Форум
Темна вода в облацех, или сколько же 22.06.1941г. у немцев было танков?
Demon: Согласно каноническим цифрам, немцы по состоянию на 22.06.1941 г. имели порядка 3350 танков. Но перед этим они успели разгромить Англию, Францию, Польшу, Грецию и пр. пр. пр. Неужели всю трофейную технику они вернули побеждённым? Наверное, нет. Ведь только во Франции количество трофеев шло на тысячи. Так куда тогда немцы подевали все эти французские, английские, польские танки, если в середине 1943 г. количество "французов" упало с 4,5 тысяч до нескольких сотен?
Ответов - 35
uliss: Demon пишет: Так куда тогда немцы подевали все эти французские, английские, польские танки, если в середине 1943 г. количество "французов" упало с 4,5 тысяч до нескольких сотен? Откуда дровишки?
AlexDrozd: Demon wrote: Так куда тогда немцы подевали все эти французские, английские, польские танки "Пропили или потеряли" (с) Вот у Чобитка выложена статья про хранцузов на Восточном фронте http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
Demon: uliss пишет: Откуда дровишки Пишу по памяти, а так могу сослаться на записи Гальдера. Он скрупулёзно в дневнике отмечал количество трофеев. Сегодня вечером посмотрю точную ссылку.
AlexDrozd: Demon wrote: Согласно каноническим цифрам, немцы по состоянию на 22.06.1941 г. имели порядка 3350 танков Не совсем так. Это только в 4-х танковых группах было 3400 машин. Еще около 250 Штугов, 3 батальона огнеметных танков, 2 танковых батальона в Финляндии (с французскими Гочкисами и Сомуа). Мельтюхов насчитал на Восточном фронте 3865 танков и САУ, а с союзничками - 4171. Правда, непонятно, где остальные немецкие танки. В резерве ОКХ - 350 машин, в Африке танков немного, а у немцев (без трофеев) ок. 6 тысяч исправных машин было.
Demon: AlexDrozd пишет: а у немцев (без трофеев) ок. 6 тысяч исправных машин было Именно. А если учесть трофеи? А прочее "ползающее" хозяйство типа БТР? Кстати, никто не подскажет, сколько у немцев было БТР и пр. бронеобъектов?
AlexDrozd: Demon wrote: Кстати, никто не подскажет, сколько у немцев было БТР и пр. бронеобъектов? БТР мало, ок. тысячи на Восточном фронте в начале войны. Их за все время выпуска ок. 20 тысяч машин произвели. Трофеи (французские) на Бронесайте перечислены: около 1500 легких танков (без Рено FT 17/18), 560 В-1 и S-35, 1500 бронетягачей. Это по Гальдеру. Но если всякую мелочь типа Рено UE считать, то надо и 5 тысяч "Комсомольцев" РККА приплюсовать в качестве "танков". Другое дело, что периодически "знатоки" выдют перлы, типа: "не могли черноморские моряки бросаться с гранатами под танки, потому что танков у Манштейна в Крыму не было", обосновывая это тем, что у Манштейна не было танковых дивизий, а стало быть и танков. Танков действительно не было, а вот "бронемелочь" типа тех же Рено UE и румынских танкеток R1 - была.
Demon: AlexDrozd пишет: Их за все время выпуска ок. 20 тысяч машин произвели Что есть неплохо, т.к. у нас вообще БТР не производились. Спасибо, союзники сколько-то подбросили по ленд-лизу
uliss: AlexDrozd пишет: Другое дело, что периодически "знатоки" выдют перлы, типа: "не могли черноморские моряки бросаться с гранатами под танки, потому что танков у Манштейна в Крыму не было", обосновывая это тем, что у Манштейна не было танковых дивизий, а стало быть и танков. Танков действительно не было, а вот "бронемелочь" типа тех же Рено UE и румынских танкеток R1 - была. А зачем б р о са т ь с я с гранатой под танк (танкетку)? Почему не б р о с и т ь гранату?
Demon: uliss пишет: Почему не б р о с и т ь гранату Что-то мне подсказывает, что эффект от падения гранаты на броню будет очень уж незначительный. Взрыв будет, грохот будет, но эффект врядли. Хотя лично я такие эксперименты не ставил.
AlexDrozd: Demon wrote: Что есть неплохо, т.к. у нас вообще БТР не производились. Спасибо, союзники сколько-то подбросили по ленд-лизу Сколько-то? Да почти столько же, сколько Германия произвела, ок. 19 тысяч. Правда, часть из них приходится на британские "Юниверсел-Кериер"
Demon: AlexDrozd Может быть, т.к. я не интересовался масштабами поставок БТР. Хотя, по моим данным, их было около 5 тыс. штук. Могу ошибаться, конечно :)
amyatishkin: AlexDrozd пишет: Но если всякую мелочь типа Рено UE считать, то надо и 5 тысяч "Комсомольцев" РККА приплюсовать в качестве "танков". Они уже посчитаны - это Т-27.
AlexDrozd: Demon wrote: Может быть, т.к. я не интересовался масштабами поставок БТР. Хотя, по моим данным, их было около 5 тыс. штук. Могу ошибаться, конечно :) Ой, пардон, это я наврал - это ж общее количество всех танков, САУ и БТР. Вот тут данные http://mk-armour.narod.ru/1998/01/07.htm Действительно, американских БТР около 5 тысяч и будет и 2,5 тыс. британских и канадских "Юниверсал"
917: AlexDrozd пишет: БТР мало, ок. тысячи на Восточном фронте в начале войны. Их за все время выпуска ок. 20 тысяч машин произвели. - Надо заметить мало, то мало и вроде как немцы считали их не вполне отвечающие требованиям (по крайней мере, так у Мидельсдорфа), но например батальон из 44 или 45 машин которые по крйней мере появились у немцев в 1942 году для развития прорывов производят серьезное впечатление. А по поводу кол-ва БТР можно сделать вывод - порядка 1000 штук. Из сведений о производстве в книге Питера Чемберлена и Криса Элиса "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" покрайней мере столько было выпущено к началу Барбаросы. У нас как то традиционно эту технику опускают. надо заметить у немцев были и такие практически не бронированные или слабобранированные машины на полугусенечном ходу с установленными на них 20-мм зенитными орудиями - машины огневой поддержки.
Demon: AlexDrozd пишет: Действительно, американских БТР около 5 тысяч и будет и 2,5 тыс. британских и канадских "Юниверсал" Ну тогда и я наврал - в сумме получается 7,5 тыс.
AlexDrozd: Demon wrote: у тогда и я наврал - в сумме получается 7,5 тыс. Ну, "Юниверсал" - еще тот БТР 917 wrote: У нас как то традиционно эту технику опускают. надо заметить у немцев были и такие практически не бронированные или слабобранированные машины на полугусенечном ходу с установленными на них 20-мм зенитными орудиями - машины огневой поддержки. Ну, это все же не бронетехника. Хотя для борьбы с легкими танками - самое то. И подвижность хорошая, и орудие достаточно мощное.
uliss: Demon пишет: Что-то мне подсказывает, что эффект от падения гранаты на броню будет очень уж незначительный. Взрыв будет, грохот будет, но эффект врядли. Хотя лично я такие эксперименты не ставил А бросаться под танк приходилось?
917: AlexDrozd пишет: Ну, это все же не бронетехника. Хотя для борьбы с легкими танками - самое то. - немцы по крайней мере на части машин бронировали кабины, правда я не уверен, что это делалось в 1940-1941 году. На танк конечно не тянет.
arrierguard: А интересно, сколько танков было в германских учебках? И какие типы?
Пауль: 1 ТГр. 9 тд – 8 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III (37), 60 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef.(143) 11 тд – 44 Pz.II, 24 Pz.III (37), 47 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 8 Pz.Bef. (143) 13 тд – 45 Pz.II, 27 Pz.III (37), 44 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef. (149) 14 тд – 45 Pz.II, 15 Pz.III (37), 56 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef. (147) 16 тд – 45 Pz.II, 23 Pz.III (37), 48 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef. (146) Всего – 728 2 ТГр. 3 тд – 58 Pz.II, 29 Pz.III (37), 81 Pz.III (50), 32 Pz.IV, 15 Pz.Bef. (215) 4 тд – 44 Pz.II, 31 Pz.III (37), 74 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 8 Pz.Bef. (177) 10 тд – 45 Pz.II, 105 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef. (182) 17 тд – 12 Pz.I, 44 Pz.II, 106 Pz.III (50), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef. (202) 18 тд – 6 Pz.I, 56 Pz.II, 99 Pz.III (37), 15 Pz.III (50), 36 Pz.IV, 12 Pz.Bef. (224) Всего – 1000 3 ТГр. 7 тд – 53 Pz.II, 167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef. (265) 12 тд – 40 Pz.I, 33 Pz.II, 109 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 8 Pz.Bef.38(t) (220) 19 тд – 42 Pz.I, 35 Pz.II, 110 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 11 Pz.Bef.38(t) (228) 20 тд – 44 Pz.I, 31 Pz.II, 121 Pz.38(t), 31 Pz.IV, 2 Pz.Bef.38(t) (229) Всего – 942 4 ТГр. 1 тд – 43 Pz.II, 71 Pz.III (50), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef. (145) 6 тд – 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef. (245) 8 тд – 49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef. (212) Всего – 602 100 тб – 24 Pz.II, 42 Pz.II (Fl), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef.III (72) 101 тб – 25 Pz.II, 42 Pz.II (Fl), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef.III (73) 102 тб – 24 B1bis (Fl), 6 B1Bis (30) 40 тб – 29 Pz.I, 22 Pz.II, 3 Pz.IV (54) 211 тб – 41 H35/39, 18 S35 (59) 184, 185, 190, 191, 192, 197, 201, 203, 210, 226, 243 д-ны шт. ор. – 231 StuG III Пять отд. батарей шт. ор. – 35 StuG III Батареи шт. ор. в мд СС «Рейх», мбр СС «АГ», 900 уч. мбр, мп «ВГ» - 29 StuG III Роты самоходных пехотных орудий в 1, 7, 9, 10 тд – 24 15 cm sIG33(Sf) auf Pz.I 521, 529, 616, 643, 670 ПТ д-ны – 27 4,7cm PaK(t) auf Pz.I, 4 Pz.Bef.I (135+20) 559, 561, 611 ПТ д-ны – 27 4,7cm PaK(t) auf Pz.R35(f), 4 Pz.Bef.I (81+12) Роты самоходных ПТО в мбр СС «АГ» и 900 уч. мбр - 18 4,7cm PaK(t) auf Pz.I, 2 Pz.Bef.I 26, 27, 28 бронепоезда – 3 S35 (9) 29, 30, 31 бронепоезда – 2 S35 (6)
O'Bu: 2 Пауль Очень хорошо. Только это данные на 22.06.1941 или на другую дату? И источник информации, конечно, весьма интересует. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Пауль: На 22 июня 41-го года. Источники. По танкам в танковых группах - Йенц, "Панцертруппен". По танковым батальонам - "Фронтовая иллюстрация" "Бои в Беларуссии" и "Бои на Украине" + К. Шишкин "Вооруженные силы Германии 1939-1945 гг." (2003) По "Штугам" и самоходкам - Мюллер-Гиллебранд, Шишкин (уточнялась информация по батареям в дивизиях СС, бригадах и полках) и две статьи со Штурмфогеля. По количеству танков в составе бронепоездов - уже не помню.
amyatishkin: Ну и где остальные танки? Танки союзников уже не считаются?
Пауль: Спрашивали о немцах.
amyatishkin: Ну так столько у них было танков в оставшихся в тылу частях, учебных частях, в ремонте? Что там с трофейными было?
Пауль: На 22.06.41 было В финской армии : 65 Т-26, 22 "Vickers"Mk.E (Т-26Е), 29 Т-37А, 13 Т-38, 2 Т-28, 4 ОТ-130, 2 ОТ-26 и 4 "Рено"FT В румынской армии: 126 R-2 (LT-35), 35 R-1 (AH-IVR), 75 R-35, 76 "Рено"FT (48 пушечных и 28 пулеметных), ок. 170 танкеток "Рено"UE (использовались в основном в качестве тягачей). В венгерском "подвижном корпусе": 140 CV 33, 80 Toldi I
AlexDrozd: Пауль, а данные по эрзац-САУ UE 630 (f) с Pak 35/36 в пехотных соединениях не попадались?
Комбриг: Пауль Из ваших выкладок замечаю некоторые расхождения с имеющимися у меня данными. 3-я тд имеет на 22 июня 229 танков. У вас - 215 4-я тд - 212. У вас - всего 177 Источник вроде бы один - Йентц. Как вы это объясняете? И ещё, не сочтите за труд сообщить: какое число танков из вышеупомянутых дивизий находилось в строю к 1-му октября? Мне очень важно это знать.
Пауль: А откуда данные по дивизиям? По 3-й тд у меня следующие источники, дающие это число: "Фронтовая иллюстрация" "1941: Бои в Беларуссии" К. Шишкин Крис Бишоп "Танковые дивизии вермахта 1939-1945" http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR6.htm А в 4 тд было два танковых батальона, так что не может быть там даже 200 танков. По 1-му октября ничем не могу помочь. Есть только данные на 10 сентября из ФИ "Битва за Москву" со ссылкой на Йенца. 3 тд - 158 (9 Pz.I, 43 Pz.II, 73 Pz.III, 22 Pz.IV, 11 Pz.Bef.) 4 тд - 162 (8 Pz.I, 34 Pz.II, 83 Pz.III, 16 Pz.IV, 21 Pz.Bef.) 2AlexDrozd Достоверных сведений не попадалось, все на уровне "может быть".
Комбриг: Пауль А откуда данные по дивизиям? А в 4 тд было два танковых батальона, так что не может быть там даже 200 танков. Вы даже не представляете себе, насколько я Вам благодарен! Данные по танковым дивизиям я получил от Малыша. Под этим легкомысленным ником скрывается некий эксперт исторических наук. Всё, что он изрекает - окончательно! - и обжалованию не подлежит! Тут мы рубились какое-то время назад по теме сражения у Орла и Мценска. Так вот, кроме приведенных данных на 22.06.41, он дал раскладку по этим же дивизиям на осень: "3-я тд: по состоянию на 4 сентября имела исправными 5 Pz.I, 30 Pz.II, 6 (прописью - шесть) Pz.III, 5 Pz.IV, 8 командирских машин. От 229 машин осталось 54. 4-я тд: по состоянию на 9 сентября 4-я панцердивизия имела исправными 8 Pz.I, 21 Pz.II, 24 Pz.III, 11 Pz.IV, 19 командирских машин. От 212 машин осталось 83." Дело в том, что я написал работу, несколько глав которой посвятил известному М. Е. Катукову. Выводы, к которым я там прихожу, очень сильно расходятся с частью аудитории. Если Вам любопытно, с чудовищным удовольствием вышлю Вам копию. Храни Вас Бог!
Пауль: Комбриг пишет: Так вот, кроме приведенных данных на 22.06.41, он дал раскладку по этим же дивизиям на осень: Ну так Малыш пишет о боеспособных танках, я - об общем количестве. Откуда взялись исходные числа танков в этих дивизиях я затрудняюсь ответить. Такое кол-во танков на 22 июня было, как видим, в 8-й (212) и 20-й (229) дивизиях. Комбриг пишет: Дело в том, что я написал работу, несколько глав которой посвятил известному М. Е. Катукову. Выводы, к которым я там прихожу, очень сильно расходятся с частью аудитории. Если Вам любопытно, с чудовищным удовольствием вышлю Вам копию. Спасибо, не надо, т.к. не являюсь потенциальным клиентом Вашей аудитории :-)
Малыш: Комбриг пишет: Как вы это объясняете? Так, что Пауль совершил самую распространенную ошибку при использовании материалов Йенца - взял число танков со схем, на которых учтены только танковые подразделения дивизий, хотя танки были не только в танковых ротах. Пауль пишет: А в 4 тд было два танковых батальона, так что не может быть там даже 200 танков. Блин, а стр. 206 первого тома PanzerTruppen открыть никак? На всякий случай вот Вам ее скан (202 килобайта, please be patient...) И сколько танков в 4-й панцердивизии у Вас получилось? У меня 212. А у Вас?
Пауль: Малыш пишет: Так, что Пауль совершил самую распространенную ошибку при использовании материалов Йенца - взял число танков со схем, на которых учтены только танковые подразделения дивизий, хотя танки были не только в танковых ротах. Это было бы конечно неплохо - взять число танков со схем, но, к сожалению, я пользовался только вторичными источниками. Странно, что никто ранее на это не обращал внимание. Малыш пишет: Блин, а стр. 206 первого тома PanzerTruppen открыть никак? На всякий случай вот Вам ее скан (202 килобайта, please be patient...) И сколько танков в 4-й панцердивизии у Вас получилось? У меня 212. А у Вас? У меня тоже 212. Откуда взялись лишние единички и двойку я могу представить, видимо все-таки были они в саперных батальонах. А вот откуда набралось еще 18(!) командирских танков?
Малыш: Пауль пишет: Это было бы конечно неплохо - взять число танков со схем, но, к сожалению, я пользовался только вторичными источниками. Я правильно понял, что из Йенца у Вас только схемы, с которых Вы взяли раскладку по танкам? Пауль пишет: Странно, что никто ранее на это не обращал внимание. Обращали, и неоднократно.
917: Пауль пишет: Роты самоходных пехотных орудий в 1, 7, 9, 10 тд – 24 15 cm sIG33(Sf) auf Pz.I - А есть смысл считать танками?
полная версия страницы