Форум
Кто и как управлял войсками
duglas: Я хочу поднять одну тему, которая, как мне кажется, раньше не обсуждалась... Дело в том, что когда я учился в академии, военную историю у нас преподавал один старичок. Кто, что, не помню (т.к. все-таки заочник), но во время Сталинграда он был, по-моему, ПНШ дивизии. Он дал мне интересную мысль. Мол, всегда против немецкой дивизии действовали 2-3, а то и 4-5 наших дивизий.. из этого, как правило делается вывод, что мы "давили" массой. Но на самом деле общая численность наших 2-3 дивизий едва ли равнялась немецкой одной.. Где же собака "порылась"? А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией. Вот и командовал штаб дивизии фактически полком... А штаб полка - батальоном... Интересно, что это до сих пор характерно для нашей армии (и было бичом советской).. Не может управлять сержант? Посадите ответсвенного офицера в казарму с функциями дежурного по роте.. Во время первого штурма Грозного штаб корпуса (!!!!) работал на уровне КНП батальона... Интересно знать мнение "умных историков" про это... И еще (личное), если я не отвечаю, то это не значит, что мне нечего сказать, просто нет времени, простите, всегда с удовольствием читаю Ваш форум...
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
Abv: Не понял логики Штаб дивизии командовал полком (по численности), потому что на дивизию квалификации не хватало? Но ведь нашлись те, кто дивизией (опять же по численности) командовал - значит у них квалификация нужная была?
amyatishkin: Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху. И, сответствуя по численности немецкому полку, сд имела в разы больше артиллерии.
Максим: amyatishkin пишет:...в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие... _____Так-то оно так... Вот только коллективное оружие без мужиков с ружьми долго не протянет. Зело полезны оные мужики на войне оказываются. Почему-то. Да пребудет с нами Сила!
duglas: Abv пишет: Не понял логики Поясняю... Допустим три полка понесли большие потери (привожу схематичный пример). Вы получаете какое-то пополнение, которого явно не хватает на все три полка. Существуют два подхода к данной проблеме: 1. Создать два полнокровных полка, а управление третьего использовать где-то еще. 2. Раскидать пополнение по трем полкам, оставив три неполноценных полка. Как мне объяснили, немцы, как правило, действовали по первому варианту, а наши по второму. Вы почитайте литературу. Как ни глянь, в батальоне - 100-150 человек в лучшем случае(фактически - рота).
Водопьянов: duglas а Вы все это к чему ведете?
uliss: amyatishkin пишет: Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху. Все верно, только чем больше огневая сила, тем сложнее им управлять. Мехкорпуса оченно убедительно это показали.
Водопьянов: uliss пишет: Все верно, только чем больше огневая сила, тем сложнее им управлять. Мехкорпуса оченно убедительно это показали. Очевидно Вы шутите? Какая связь между сложностью управления и "чем больше огневая сила"?
duglas: amyatishkin пишет: Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху А это все "дохлая теория", мой друг... То-то в 41-м, мы их, гадов, пулеметами, минометами, орудиями "задолбили"... Вы хоть представляете, что такое организовать грамотное применение, управление, взаимодействие всего того, что у вас есть и придано? Вот тут-то и выступает вперед такой фактор, как искусство управления.
Abv: Так управляли же "всем этим". причем оснащенность все время увеличиввалась Вот если бы дивизиями - сразу ГШ руководил, тогда да. Можно было бы сделать вывод, что ни на корпусное, ни на армейское звено подготовленных командиров не нашлось
duglas: Водопьянов пишет: а Вы все это к чему ведете? Вы как следователь... Неужели начиная тему необходимо заполнить графу "Учебные и воспитательные цели:"?
duglas: Abv пишет: Так управляли же "всем этим". причем оснащенность все время увеличиввалась Ну потихоньку, к концу войны подучились... Хотя, как я говорил, эта болезнь с нами до сих пор... Слышали анекдот про шлагбаум или толкового майора? Это из той же серии... Другой пример.. ЗГВ, вывод войск... приходит приказ отправлять начальником караула по сопровождению грузов не ниже капитана (!!!). Вот и поехали... Три бойца + капитан - майор у печки в теплушке греются... ПОЧЕМУ?? Другой пример. Эльба, Кеннерт. Идет "замочка танков" перед подводным вождением. Наши, и в километре - ННА. У немцев старший на учебном месте - фельдфебель, у наших (С ТЕМИ ЖЕ ФУНКЦИЯМИ!!) -кто?? Правильно - зампотех полка. Почувствовали разницу. Я всегда смотрел на ННА и думал: Как же мы у них войну выиграли? Но обэтом я начну тему в другом форуме, когда будет время.
Abv: А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего. Почему так случилось - то ли из желания сэкономить на самой многочисленной категории командного состава, то ли еще что - но это факт
Водопьянов: duglas пишет: Вы как следователь... Неужели начиная тему необходимо заполнить графу "Учебные и воспитательные цели:"? Канечна нет. Просто к чему то ведь это все Вы ведете? К чему?
Максим: Abv пишет:Вот если бы дивизиями - сразу ГШ руководил, тогда да. Можно было бы сделать вывод, что ни на корпусное, ни на армейское звено подготовленных командиров не нашлось _____Тут вот еще какой аспект... Пол-войны (условно) РККА воевала без корпусов. Немцы думали-гадали - отчего. Решили - для гибкости управления. А ларчик просто открывался - командиров толковых на корпусное звено не хватало. Так что... Водопьянов пишет:Просто к чему то ведь это все Вы ведете? К чему? _____Наша цель - коммунизм! (надпись на командном пункте стратегического авиационного командования США в период холодной войны) Да пребудет с нами Сила!
duglas: Водопьянов пишет: к чему то ведь это все Вы ведете? К чему? Отвечу просто. Хочу узнать мнение компетентных людей на этот счет... Водопьянов пишет: А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего А теперь скажите, какой состав у нас не оставлял желать лучшего? Кого готовили, как говорится, "на уровне мировых стандартов"? На ком не экономили? Ведь почему зампотех полка замачивает танки? Да потому что летёха после училища этот танк утопит!! Почитайте Некрасова "В окопах Сталинграда"... Сколько там у него человек в батальоне было? По-моему 20-25. А пополнение прибывало каждую ночь в больших количествах. Просто главный герой - не кадровый военный, инженер по специальности... Ну-ка дай ему 300-400 рыл под команду, как положено... Что будет?
S.N.Morozoff: duglas пишет: Почитайте Некрасова "В окопах Сталинграда"... Сколько там у него человек в батальоне было? По-моему 20-25. ЕМНИП, когда ему пришлось принять командование батальоном, в нем было 35 человек. К моменту его ухода осталось 18. Не помню, чтоб там какие-то серьезные пополнения делались - участок фронта был относительно спокойный, пополнение отправляли туда, где настоящий ад был. Честно говоря, тоже не понял об чем спич. ИМХО, два неполных полка все-таки лучше, чем один полный и управление второго. Кроме того, что делать, если численность пополнения позволяет обеспечить полтора полка? Один полностью, а второй наполовину? Не лучше ли, опять же в такой ситуации 2 полка по 2/3? Товарищ тут зашел, минометчик. Вопросил я его об этом, он подумал и сказал: а куда все хозяйство полка девать? Минометы, полковую артиллерию?..
assaur: duglas пишет: А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией. Я думаю, что командование дивизии в мирное время справляется с управлением дивизии. И в 1939 мирном году тоже справлялось. Цепочка -- отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия никуда не делась. Квалификация командиров от роты и выше была достаточной. Система отбора на командные должности, наверное, была справедливее, чем сегодняшняя. Командовали лучшие из тех, что были в наличии. Если важен результат, то никакой блат и выслуга в счет не шли. Не хватало теоретических знаний, наверное, но это возмещалось боевым опытом, да и простым здравым смыслом. Думаю, что боевое напряжение на всех участках (батальона, полка, дивизии) одинаковым было редко. Поэтому вышестоящее начальство, естественно, уделяло большее внимание тому подразделению, на участке которого происходили главные события. А пополнение в больших количествах, насколько я знаю, давалось перед наступлением. Не идти же в атаку батальону из 18 человек. Тут погуще надо.
Водопьянов: duglas пишет: Водопьянов пишет: цитата: А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего Не писал такого. Но согласен. Вопрос - "а на фига в армии стока охфицеров"? Ответ - низкое качество человеческого матейриала. Основа армии - деревня, низкий уровень образования. Конец обсуждению ИМХО.
Abv: Максим пишет: А ларчик просто открывался - командиров толковых на корпусное звено не хватало. Так что... Так что - что? Действительно не хватало. Кстати - вспомните командир батальона в войну - ст. лейтенант (должность подполковничья), командир полка - майор, командир дивизии - полковник (а встречались и подполковники)
Комбриг: Однако замечаю, что реанимируется обсуждение первой главы "Против лома - есть приёмы" из моей книги. Только под другим углом зрения. amyatishkin Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху. И, сответствуя по численности немецкому полку, сд имела в разы больше артиллерии. В той же струе идёт Малыш, который пишет, что основной ударной силой советской стрелковой дивизии были не бойцы с винтами Мосина, а два её артполка. А если тягой оные не обеспечены, то сд превращается в сырьё для немецкой мясорубки. И те перекручивают её в фарш в считанные дни. Надо сказать, что я с этим сугубо согласен. Но бойцы и командиры РККА не в силах были освоить и правильно применять такое количество боевой техники. Элементарно не хватало ПОДГОТОВЛЕННЫХ воинов. Штаты войск не соответствовали потребности в л/с.
анватыч: Комбриг пишет: Надо сказать, что я с этим сугубо согласен. Но бойцы и командиры РККА не в силах были освоить и правильно применять такое количество боевой техники. Элементарно не хватало ПОДГОТОВЛЕННЫХ воинов. Штаты войск не соответствовали потребности в л/с. откуда такая информация? элементарно не хватало средств тяги; несоотвествие штатам мирного времени не позволяли эффективно использовать ту же дивизионную артиллерию
917: duglas пишет: Вот тут-то и выступает вперед такой фактор, как искусство управления. - есть такое дело. А что спорить? Численность немецких соединений всегда оказывалась выше, чем советских с аналогичным названием, ну или почти всегда. Принципе наверное ничего не меняется, сейчас точно также американцы имеют развернутые дивизии практически штатной численности. Поэтому раньше в мемуарной литературе часто так прямо и писалось немецкая дивизия = стрелковому корпусу и т.п. Да и на соседней ветки малыш привел данные потери советских войск в среднем по 1943 год превышали немецкие раз в пять, а то и больше. А дальше чисто арифметика. Стоят против друг друга приблизительно равные по численности соединения. Прошла неделя - немцы 1000 человек потеряли наши 5000. Вот уже и неравные, а статус остался. Я думаю тут вопрос прежде всего не в системах управления (хотя там со связью и оргтехникой тоже беда), а в системе комплектования. Зато наша мобилизационная система работала как паровой каток выставляя все новые и новые соединения. По мойму честно говоря и сейчас ничего не поменялось, это должны сойти на нет те мастодонты, кто предыдущую систему разработал и внедрил и их талантливые и бездарные последователи и ученики. Сколько разговоров было, что Россия не может иметь профессиональную армию, теперь в печати уже звучит, что 2/3 людей будут служить по контракту. Ну а там и до 100% не далеко. Значить все таки можно. А значить весь старый разговор просто пизд...... Извините за конкретность.
amyatishkin: 917 пишет: А дальше чисто арифметика. Стоят против друг друга приблизительно равные по численности соединения Да не было практически никогда равных по численности. Потому как советская дивизия обычно порядка 4,5 тысячи, перед наступлением старались догнать до 6,5-7 тысяч. И всё. Откуда она будет равной численности?
Максим: Abv пишет:Так что - что? _____Так что вот что: "...наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией". Abv пишет:...командир батальона в войну - ст. лейтенант (должность подполковничья)... _____А мы не путаем штаты военного и мирного времени? 917 пишет:...теперь в печати уже звучит... _____А заборные надписи читать не пробовали? Тоже интересно. Да пребудет с нами Сила!
Abv: Максим пишет: мы не путаем штаты военного и мирного времени? И кто у нас по штату военного времени комбат?
Максим: _____Шукал, шукал - не нашел. И кто же? Да пребудет с нами Сила!
smalvik: 917 пишет: А значить весь старый разговор просто пизд...... Извините за конкретность. Кто-то недавно жаловался на врожденную вежливость
duglas: Abv пишет: И кто у нас по штату военного времени комбат? И по мирному и по военному - однозначно подполковник...
Abv: И я про то же. А так же -про полковника - командира полка, генерл-майора - комдива. "Далее - по тексту"
Комбриг: amyatishkin Да не было практически никогда равных по численности. Потому как советская дивизия обычно порядка 4,5 тысячи, перед наступлением старались догнать до 6,5-7 тысяч. И всё. Справка. ЧИСЛЕННОСТЬ СОСТАВА НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ 1-Й ВОЛНЫ. Офицеры__________534 Чиновники_________102 Унтер-офицеры_____2 701(!) Рядовые___________14 397(!!) Всего_____________17 734(!!!) Куда там совкам с грыжей?! Можете привести штатную численность советской стрелковой дивизии военного времени? Потом можно будет сравнить вооружение.
Максим: Abv пишет:"Далее - по тексту" _____Кстати, про тексты. Откуда информация-то, не подскажете? _____Ну а если ближе к сути вопроса. Штатно должность замещает лицо в звании N. В случае нехватки таковых на должность можно назначить толковых людей в звании N-a. Вопрос: каковой должна быть нехватка людей в звании N, если руководство страны принимает решение об упразднении (пусть в итоге оказавшемся временным) соответствующих должностей? Предположительный ответ: близкой к катастрофической. Кранты, однако, пришли системе управления королевства датского, не иначе. Да пребудет с нами Сила!
Дмитрий: Комбриг пишет: Комбриг пишет: ЧИСЛЕННОСТЬ СОСТАВА НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ 1-Й ВОЛНЫ. Комбриг асиливает М-Г! Только сколько было дивизий 1-й волны? И сколько последующих? Можете привести штатную численность советской стрелковой дивизии военного времени? Да это всё скрыто в архивах "кровавой гебней"! Найти-непосильный труд! И этого никто не знает. Пишите дальше свой мегатруд и не обращайте внимания на эти мелочи.
Максим: Дмитрий пишет:Пишите дальше свой мегатруд и не обращайте внимания на эти мелочи. _____Шутки шутками, а и в самом деле, ув. Комбриг, есть опасность перейти черту и начать угождать всем критикам. Вы видите эту черту? (в сторону: Ну я и садист, однако!) Да пребудет с нами Сила!
Комбриг: Дмитрий Да это всё скрыто в архивах "кровавой гебней"! Найти-непосильный труд! И этого никто не знает. Ну вы-то знаете? Вот и принесите мне в зубках, на цырлах... Максим _____Шутки шутками, а и в самом деле, ув. Комбриг, есть опасность перейти черту и начать угождать всем критикам. Вы видите эту черту? (в сторону: Ну я и садист, однако!) Знаете, дружище, а мне и самому интересно. Вот наши оппоненты подсовывают мне, скажем, БМГ (не про chem-а будь сказано) и говорят: "А слабо асилить?" Отнюдь! Помимо интересных фактиков, вычитываю нечто, позволяющее сих оппонентов "зарыть" в дискуссии. И попутно материал для 3-й версии копирую. Так что информация лишней не бывает. К сожалению, не могу послать Вам личное сообщение. А хотелось бы.
Abv: Максим пишет: Откуда информация-то, не подскажете? Из Устава А про катастрофу - да положение было трудное людей не хватало. Но не хватало их и потому что новые части, соединения, объединения постоянно формировались
assaur: Небольшая подборка насчет комбатов-подполковников. Из Акта приемки Тимошенко – Ворошилов. Сентябрь 1940 года. Некомплект начсостава в армии составляет 21 проц. к штатной численности… …По данным Наркомата Обороны, для полного отмобилизования армии по военному времени недостает 290000 человек комсостава запаса. На учете подлежащих призыву имеется 195000 человек. Недостаток комсостава запаса, не считая потери во время войны, составляет 95000 человек. Плана подготовки и пополнения комсостава запаса нет. Из Кривошеева: Потери офицерского состава за всю войну. Сухопутные войска: Погибло, умерло – 607217 Попало в плен – 366043 Итого – 973260 Из них: Командиров взводов – 296744 Командиров рот – 90210 Командиров батальонов – 14547 Данных за 1941 год нет. Потери за 1942 год: Армия и флот: Убитыми – 161857 Пропавшими без вести – 124488 Всего – 286375 Из них в 1942 г.: Командиров взводов – 125000 Командиров рот – 16000 Командиров батальонов – 5500 Постановление Государственного Комитета Обороны 20 ноября 1941 г. № 929 Москва, Кремль Опубликовано в газете «Сталинский сокол», № 32, от 21 ноября 1941 года. В целях создания для лиц начальствующего состава действующих армий преимущества в присвоении очередных воинских званий, Государственный Комитет Обороны Постановляет: 1. Установить для командного и политического состава строевых частей и соединений (до корпуса включительно), действующих на фронте, следующие сокращенные сроки выслуги в воинских званиях с переходом на очередные высшие звания: младший лейтенант, лейтенант и младший политрук – 2 месяца, старший лейтенант и политрук – 3 месяца, капитан и старший политрук – 3 месяца, майор и батальонный комиссар – 4 месяца, подполковник и старший батальонный комиссар – 5 месяцев. 2. – 5. пропускаю 6. Установленнй настоящим постановлением порядок присвоения очередных воинских званий начальственному составу действующих армий ввести со дня начала войны. Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин Из приказа ГКО следует, что теоретически лейтенант мог вырости до подполковника за 17 месяцев пребывания на фронте.
Abv: Только для этого надо было не только звания, но и должности получать. Потому что - комвзвода (по моему) даже капитана как сейчас в отдельных случаях можно - получить не мог
assaur: Судя по потерям должностей хватало. Но далеко не каждому бывшему лейтенанту можно было доверить роту или батальон. А приходилось. Отсюда и опека вышестоящих командиров. "Как бы дров не наломал".
duglas: assaur пишет: Но далеко не каждому бывшему лейтенанту можно было доверить роту или батальон. А приходилось. Вот мы и подошли к тому, с чего я и начинал. Старшему лейтенанту доверяли батальон, который фактически и являлся взводом (см. пример из Некрасова). Как ты не называй дедушку бабушкой, но если там есть яйца, то все равно это будет дедушка.
Abv: Так в этом и положительные стороны были - взвод ведь больше 40 человек ну никак не сделать, а в батальон пополнение можно было вливать свободно. Плюс - тот самый должностной рост - на взводе выше старлей не прыгнуть, а комбат до подполковника расти может
assaur: duglas пишет: Вот мы и подошли к тому, с чего я и начинал. Старшему лейтенанту доверяли батальон, который фактически и являлся взводом (см. пример из Некрасова). По вашему выходит, что начальство при назначении на должность комбата ст. лейтенанта, рассуждает так: через две недели боев батальон, не получая подкрепления, превратиться во взвод. А раз так, то шапка как раз «станет по Сеньке». Abv пишет: батальон пополнение можно было вливать свободно. Интересно, а как это вообще происходило? Общее правило какое-то было? Варианты: Часть получает пополнение не покидая позиций. С отводом на переформирование и пополнение. В авиации, например, четко разделяются два способа. В начальный период войны полк, потерявший матчасть и людей, сдавал оставшиеся самолеты и рядовых летчиков другому полку, а сам отбывал в тыл. Потом стало по-другому: полк получал пополнение продолжая боевую работу.
Abv: Так по всякому бывало. И на позициях получали и на пополнение и переформирование отводились. И маршевые подразделения принимали и новые роты и батальоны. При отводе - технику и тяжелое вооружение могли сменщикам оставить
arrierguard: Комбриг пишет: Куда там совкам с грыжей?! Личный состав стрелковой дивизии (штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.) Красноармейцев -- 11115 (!); Мл. комсостав -- 2172 (!!!); Комначсостав -- 1196 (!!!!!). Куда там колобасникам с их геморроем?!
Комбриг: arrierguard Личный состав стрелковой дивизии (штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.) Красноармейцев -- 11115 (!); Мл. комсостав -- 2172 (!!!); Комначсостав -- 1196 (!!!!!). Итого:__________14 483 чел. Благодарю за весьма ценную ссылку. Итак, по штату, мы кроем немцев вдвое по комначсоставу. Комиссаров, видимо, следует отнести к чиновникам, ибо, как правило, пользы от них в боевом смысле было, как с козла молока. Унтеров у них на 600 голов больше, но и рядовых на 3 с лишним тыщи больше. Можно сделать вывод, что немецкие офицеры занимались преимущественно оперативной работой, командованием в чистом виде, а работу с личным составом скинули на унтеров. Стало быть, те были достаточно профессиональными ребятами?! Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?
Сергей: Комбриг пишет: Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41? По какому? 04/400? 0 (ноль).
arrierguard: Комбриг пишет: Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41? Комбриг! Вам сюда: http://www.rkka.ru/iorg.htm http://www.rkka.ru/ihandbook.htm http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml Разбирайтесь/изучайте. С нетерпением ждем очередной нетленки. С комприветом, Александр.
Комбриг: Сергей По какому? 04/400? 0 (ноль). Что и требовалось доказать! Благодарю. arrierguard Комбриг! Вам сюда: Тёзка, сайт РККА имею уже давно, а вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями. Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист. Суть моей работы (отнюдь не считаю её нетленкой) состоит в том, что РККА, несмотря на всё несовершенство своей структуры, была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство.
Исаев Алексей: Комбриг пишет: вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями. Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. Все что вправо/влево от инженерных боеприпасов он освещает весьма своеобразно. Типичный такой душка-военный - недалекий и зашоренный. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий. была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство. А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики?
Илтис: Комбриг пишет: Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист. Позволю себе заметить, что Вы, мосье, если и глубоки, то только в одном - в шарлатанстве. И совершенно незаконспирированном. Это вполне очевидно. И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.
Сергей: Комбриг пишет: Что и требовалось доказать! Благодарю. Что доказать? Я не знаю, в курсе Вы или нет, но штат с "нулем" - это штат военного времени.
Энциклоп: Илтис пишет: И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы. Не будем так строги. Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек". (с) Иванов
"Иванов": Энциклоп пишет: (с) Иванов не Иванов, а "Иванов". Почувствуйте разницу!
Энциклоп: "Иванов" пишет: не Иванов, а "Иванов" Принято. :)
Комбриг: Исаев Алексей Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий. Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково... А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики? Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются... Илтис Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы. Shut up! Сергей ...штат с "нулем" - это штат военного времени. Что вы имеете в виду? 04? И что ни одной дивизии по этому штату не было развёрнуто? Ну так я и сказал, что ждал этого. Энциклоп Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек". Если исключить сарказм, можно согласиться.
Сергей: Комбриг пишет: Что вы имеете в виду? Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени. А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.
vlad: Комбриг пишет: Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. когда в 1940 г ? Уж почти год как мобилизовались
S.N.Morozoff: Сергей пишет: Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени. А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени. Папа, где лом?! (c)
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково... "Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются... Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе.
Alexsoft: Сергей пишет: А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени. На основании чего сделан такой вывод? По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени".
smalvik: Alexsoft пишет: По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени". А чего не привести - приведите
Илтис: Комбриг wrote: Shut up! Ой, крик раненой газели... Я впечатлен и местами даже где-то напуган.
Сергей: Alexsoft пишет: На основании чего сделан такой вывод? На основании отсутствия документов по вводу этих штатов.
Alexsoft: smalvik пишет: А чего не привести - приведите Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Людников. 200-сд Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. .... Части связи содержались по штатам мирного времени... Владимирский. 5-я армия. Сергей пишет: На основании отсутствия документов по вводу этих штатов. Что, и никто искать не пробовал? Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили).
arrierguard: Alexsoft пишет: На основании чего сделан такой вывод? Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40 ... Личный состав -- 17166 ... http://www.rkka.ru/iorg.htm
Сергей: Alexsoft пишет: Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Людников. 200-сд Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти. Вообще-то он много что написал, например вот это: "Дело в том, что в начале войны разведывательные батальоны дивизий имели кавэскадроны." Попробуйте отыскать в штате 04/400 такое подразделение Alexsoft пишет: Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. .... Части связи содержались по штатам мирного времени... Владимирский. 5-я армия. Тут, скорее всего, банальная опечатка. Alexsoft пишет: Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили). Ну и спросите
Сергей: arrierguard пишет: Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40 ... Личный состав -- 17166 ... http://www.rkka.ru/iorg.htm Это Вы к чему написали? На 22.6.41 был другой штат военного времени - 04 400.
chem: Сергей пишет: Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти. Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет: Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами. Возможно, что и укомплектованностью по штатам такая же петрушка.
Abv: Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались
Сергей: chem пишет: Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет: Теперь понял. В дивизии Людникова действительно было под 14.000, с учетом сборов, но это не значит, что дивизия была переведена на штаты военного времени.
chem: А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч. Abv пишет: Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались Это точно.
Сергей: chem пишет: А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч. Да, прошу прощения, в 200-й было 12.000. Так что цитата совсем не проходит.
Комбриг: Исаев Алексей "Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm Мягко говоря, я разочарован. Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе? Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе. Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта. А также стратегическая прореха на бельгийской границе. С другой стороны, блестяще сработал Абвер: "К весне 1940 г. у германской стороны создалась ясная картина о группировке сил и укреплениях противника. Мы знали, что на 'линии Мажино' между [131] Монмеди и Седаном очень сильные укрепления чередуются со слабыми. Укрепления, идущие от Седана до Ла-Манша, мы называли продолжением 'линии Мажино'. Мы знали также о расположении и в основных чертах о прочности бельгийских и голландских укреплений, возведенных против Германии." Как ни странно, БМГ обошёл вниманием французскую кампанию в своей монографии. Пришлось копать у Гудериана. К тому же французы не хотели воевать. Alexsoft Сергей chem Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война.
K.S.N.: Так-таки и мировая? Америка с Японией воюют? А сейчас идет мировая война? Не пора наши дивизии до военных штатов развертывать?
duglas: Комбриг пишет: Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу Я предлагаю вернуться к началу дискуссии. Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской. А как насчет офицерского состава? У них в дивизии было в три раза больше офицеров? У них взводами капитаны командовали? Значит, грубо говоря, немецкий офицер, в среднем, умел "управлять" большим количеством подчиненных, чем советский. В ходе войны это стало еще более очевидно, вот и получалось, что наш комбат водил в бой фактически роту, несмотря на явную нехватку офицеров.
Abv: Про нехватку - это откуда вывод? Или это - только про начало войны?
chem: duglas пишет: Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской. Что под этим имеется в виду: штатная численность, реальная? Если реальная, то для какого периода, каких конкретно дивизий, какая дельта? duglas пишет: У них в дивизии было в три раза больше офицеров? Скорее наоборот. duglas пишет: У них взводами капитаны командовали? Взводами командовали лейтенанты, либо фельдфебели.
duglas: Я вернусь к тому, с чего начал. В своей жизни я видел много офицеров разных стран и разных армий... Много могу сказать и хорошего и плохого... Когда видишь, скажем французов (для примера!!), понимаешь, что это ЭЛИТА НАЦИИ, её ВЫБОРКА, как в интеллектуальном, так и в физическом плане. Эти ребята не вникают в подробности житья-бытья своих подчиненных (на это есть сержанты!). Они сконцентрированы на повышении своей квалификации, как офицера (тактические летучки, постоянные командировки-сборы по повышению квалификации). Короче, очень толковые и грамотные в военном отношении ребята. Не буду говорить про личные качества, дерьма хватает, что у нас, что у них. Когда я учился в МВОКУ, то кроме строевой и методической подготовки меня научили немногому. Стрельба - вождение, которые, как для офицера, не самое главное, да тактика - так, для профанации.. По выпуску, я по уровню войсковой квалификации, с учетом нынешнего жизненного опыта, разделил бы выпускников нашей курсантской роты так: нормальный командир взвода -3-4% выпуска, хороший командир отделения - 25%, отличный, подготовленный солдат-пехотинец 60-65% от выпуска. Это за 4 года учебы! Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже.
Максим: _____А уж что представляли собой лейтенанты военной поры... В РИ их даже перестали называть офицерами и придумали слово "прапорщик" - вот до чего стыдно было за уровень подготовки. Но Вы не волнуйтесь - коллеги сей же час поставят заезженную пластинку про большие батальоны. Она им ндрависса. Да пребудет с нами Сила!
amyatishkin: duglas пишет: Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже. Для наших командиров или для французов?
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе? А какой может быть вывод, когда а) штаты в течение войны существенно менялись: падение с высоты 04/400 в бедность, потом постепенное улучшение ситуации. б) были две принципиально разные концепции - уклон в самодостаточность и нарезание кампфгрупп (немцы) и модульность(сд как основа, набиваемая иптапами, лап-ами и др. частями в зависимости от задачи). сд штата апреля 1941 г.(04/400) была сильнее немецкой пд. По весу залпа, например. Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта. Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите. Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы. А про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то. Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война. Даже не знаю что тут сказать. Можно было бы, конечно, просто загадочно улыбнуться "Мобилизация это война". Но попробую разжевать. В августе 1939 г. РККА была редким убожеством: она состояла преимущественно из дивизий численностью 5+ тыс. человек, разворачиваемых в случае войны в три(т.н. "тройчатки"). Т.е. из одной сд в 5+ тыс. чел. получалось три(!!!) дивизии по 17 тыс. человек. От этой системы ущли во-первых к одинарному развертыванию, а во-вторых, на мехтягу. Соответственно в 1941 г. вместо схемы "одна 5 тыс. -> три 17 тыс." были два варианта: 1) Одна 10 тыс. чел -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это приграничные дивизии. 2) одна 6 тыс. чел. -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это дивизии на Волге, Урале, Кавказе итп. Это без учета горных, дальневосточных и пр. нетипичных вариантов. В общем "проклятый режим"(тм) результативно использовал паузу 1939-41 гг. Держать в мирное время армию в штатах военного времени - нереально. Во всяком случае для армий крупных государств. Для папуасских армий - иногда можно. Пример - Сирия в 1967-1973 гг.
Максим: Исаев Алексей пишет: Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите. Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы. А про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то. _____А теперь слово "внезапность" заменим словом "плотность". Правда забавно получается? Да пребудет с нами Сила!
Alexsoft: Сергей пишет: "Дело в том, что в начале войны разведывательные батальоны дивизий имели кавэскадроны." Попробуйте отыскать в штате 04/400 такое подразделение Штат 04/400 кавэскадрона не содержит. Но ситуация с таки приситствующим кавэскадроном кажется мне логичной. Не логично - еслиб его не было. Сергей пишет: Тут, скорее всего, банальная опечатка. В чём опечатка? Грамматически правильно написано. Сергей пишет: Ну и спросите А смысл? Ну скажут ,к примеру, что не знают о введении штатов => штаты не водились. Это как-то отменит высказывания Людникова и Владимирского? Сергей пишет: . В дивизии Людникова действительно было под 14.000, с учетом сборов, но это не значит, что дивизия была переведена на штаты военного времени...Да, прошу прощения, в 200-й было 12.000. Так что цитата совсем не проходит. Почему цитата не проходит? Из-за 12 тысяч? Хорошо. Мельтюховым найдено, что 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. . По каким штатам происходило насыщение военнообязанными? По шеститысячному? Без оформления вообще каких-либо документов? Нелогично. Как происходило снабжение в таком случае? Административно-командная система бюрократична. На каком основании начальник тыла дивизии получал на лишних, сверхштатных людей обмундирование и пропитание? chem пишет: Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет: цитата: Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами. А до того он пишет о неукомплектованности лошадями арт- полка. Лошади ( тягач) насколько понимаю то-же матчсть. Потому , ежели допустить мысль , что Людников таки был обычным человеком и вспомнить сказку про дудочку и кувшинчик - то дивизия таки может и "имела все средства вооружения".
Исаев Алексей: Максим пишет: А теперь слово "внезапность" заменим словом "плотность". Правда забавно получается? Ну это смотря какую траву курить предварительно. :-) Франции 1940 г. пока не занимался. В Нормандии-44 плотности нашел, думаю и там найдутся. Без них никуда. Но внезапности точно не было.
Максим: Исаев Алексей пишет:Ну это смотря какую траву курить предварительно. _____Травками не балуемся, однако. Вернее, не злоупотребляем. _____В Нормандии-44 плотности были - у немцев? Помогли? Во Франции-40 найдутся у французов - помогли? С какой бы стати у нас помогли бы? _____Правду сказал "современный автор", изрекший, правда, по другому поводу: "Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы". Да пребудет с нами Сила!
Сергей: Alexsoft пишет: Штат 04/400 кавэскадрона не содержит. Но ситуация с таки приситствующим кавэскадроном кажется мне логичной. Не логично - еслиб его не было. Да не логичная она, не логичная. Кавэскадрон "присутствовал" в штате 4/100, но в феврале 1941 года его из этого штата "убрали". Людников немного перепутал Alexsoft пишет: В чём опечатка? Грамматически правильно написано. Мирного надо было написать. Alexsoft пишет: А смысл? Ну скажут ,к примеру, что не знают о введении штатов => штаты не водились. Это как-то отменит высказывания Людникова и Владимирского? Ну так это Вы же предложили спросить, а не я. Alexsoft пишет: Почему цитата не проходит? Из-за 12 тысяч? Хорошо. Мельтюховым найдено, что 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. . По каким штатам происходило насыщение военнообязанными? По шеститысячному? Без оформления вообще каких-либо документов? Нелогично. Как происходило снабжение в таком случае? Административно-командная система бюрократична. На каком основании начальник тыла дивизии получал на лишних, сверхштатных людей обмундирование и пропитание? Объясняю - дивизии оставались в старых штатах, происходило простое увеличение списочного состава (по другому это называется - усиление). Так называемый "добавочный" расчет. Но это не означает перехода на другой штат. Вот добавили несколько тысяч сержантов и рядовых, а офицеры, специалисты и т.п.? Происходило ли увеличение матчасти и т.п? НЕТ. И еще - 04/400 отличался от 4/100.
Комбриг: duglas У них в дивизии было в три раза больше офицеров? У них взводами капитаны командовали? Вы непонятно ставите вопросы, батенька. Вот и chem-а с толку сбили. Выше я уже приводил данные командного состава немецкой дивизии: Офицеры - 534, а arrierguard - советской: Комначсостав -- 1196. Подтверждаю ваши слова: мой взводный в учебке был капитаном, ротой командовал МАЙОР Кукушкин, а батальоном - подполковник. Но следует, видимо, сделать поправку на то, что это был учебный полк: из нас готовили сержантов. В линейных войсках всё вернулось на круги своя: взводами командовали прапора и лейтенанты, а ротами - старлеи и капитаны. chem ...какая дельта? Поясните, ради Бога! Исаев Алексей ...сд штата апреля 1941 г.(04/400) была сильнее немецкой пд. По весу залпа, например. Надо понимать, что укомплектованная по штату 04/400 сд, была способна успешно громить нем. пд 1-й волны? И, простите мою темень, что такое "лап"? Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите. Возможно вас устроит: "Пассивное до некоторой степени поведение французов во время зимы 1939/40 г. приводило к выводу, что желание воевать у Франции было невелико. Из всего этого вытекало, что целеустремленный, внезапный удар крупными танковыми силами через Седан на Амьен с выходом к Атлантическому побережью встретит лишь сильно растянутый фланг противника, находящегося в готовности к выдвижению в Бельгию." Если же нет, то: "Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны." Некто "АфигенноВаеныИксперт" такое написал. Сдаётся, вы не только это читали, но и писали?! ...про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то. Голубчик, я давным-давно уже гражданин(с) и "соискать" ничего не стремлюсь. Знаете, когда я принимал присягу? Аккурат 22 июня 2000 года! Прям на свой день рождения и в обсуждаемую дату. Безграмотность же весчь оччччень относительная... Но попробую разжевать... 1. В августе 1939 г. РККА была редким убожеством... 2. В общем "проклятый режим"(тм) результативно использовал паузу 1939-41 гг. Систему развёртывания я довольно хорошо знаю, но всё равно спасибо за толковое объяснение. Напрягает другое. Непростительной беспечностью представляется мне раздёргивание 64-х кадровых дивизий на тройчатки, а потом и одинарное развёртывание. БМГ тоже говорит, что дивизии 1-й волны тоже что-то жертвовали в пользу дивизий последующих волн, но делали это куда более аккуратно, не нарушая боеспособности базовых формирований. Одно из ваших предложений противоречит другому. Сделайте выбор...
Сергей: Комбриг пишет: И, простите мою темень, что такое "лап"? Легкий артиллерийский полк
yossarian: Встречалось мне суждение, что в Рейхсвере времён Веймарской республики подготовка л/с была поставлена таким образом, чтобы в случае сбрасывания "Версальских оков" и объявления всеобщей воинской обязанности, когда армия вырастет в разы, нынешний (рейхсверовский) солдат мог бы сразу стать(по уровню военной и прочей подготовки) унтером, унтер - стать офицером и т.д.
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Надо понимать, что укомплектованная по штату 04/400 сд, была способна успешно громить нем. пд 1-й волны? "Папа, а кто кого заборет: кит или слон?" Скажем так: комплектная сд РККА штата №04/400 обладала рядом преимуществ в решении задач в ходе боевых действий в сравнении с пд первой волны. Возможно вас устроит: Не устроит. Внезапности войны как таковой(с сопутствующим упреждением в мобилизации) в мае 1940 г. во Франции не было. Друг перед другом стояли две армии военного времени. Но "кровавый режим"(тм) Французской Республики видимо сложа руки не сидел перед войной. :-) Голубчик, я давным-давно уже гражданин(с) и "соискать" ничего не стремлюсь Ну так по-разному бывает. Знаете как в анекдоте "А Ватсон без трубки уже не мог..." :-) Непростительной беспечностью представляется мне раздёргивание 64-х кадровых дивизий на тройчатки, а потом и одинарное развёртывание. Каждая из этих дивизий была по 5 с небольшим тыс. чел. Так что неочевидно, что они были лучше 10-тыс. кадровых дивизий 1941 г. Одно из ваших предложений противоречит другому. Сделайте выбор. Никакого противоречия. В августе 1939 г. было убожество, к июню 1941 г. ситуацию значительно улучшили.
chem: Комбриг пишет: Поясните, ради Бога! Дисперсия
Комбриг: Сергей Спасибо. А то я ломал голову, что такое "л". yossarian Мне это утверждение представляется правдоподобным. Исаев Алексей Скажем так: комплектная сд РККА штата №04/400 обладала рядом преимуществ в решении задач в ходе боевых действий в сравнении с пд первой волны. Вы зря осторожничаете: камня за пазухой я не держу. Просто хочется разобраться. Действительно! Модульная структура сд позволяла набивать её артиллерией, танками НПП и отдельными танковыми формированиями, можно пристегнуть и штурмовой али бомбардировочный авиаполк и т. д. Но тема ветки: квалификация красных командиров. Я очень сомневаюсь, что пехотные полковники, а то и генералы, могли правильно и рационально командовать специальными войсками, включёнными в стрелковую дивизию. Практика войны это подтверждает. 1-я гв. тбр в составе 8-й гв. сд в ноябре-декабре 41-го демонстрировала не лучшие образцы военного искусства. Внезапности войны как таковой(с сопутствующим упреждением в мобилизации) в мае 1940 г. во Франции не было. Друг перед другом стояли две армии военного времени. Вопреки историческим фактам, вы с Малышом пытаетесь отрицать фактор внезапности нападений Вермахта. А ведь это был основной элемент их успеха во Второй Мировой. В случае с Францией внезапность состояла не в самом факте нападения, а в концентрации и массированном применении танковых войск против самого слабого участка фронта. То есть немцы вполне чётко продемонстрировали основное правило стратегии. Каждая из этих дивизий была по 5 с небольшим тыс. чел. Так что неочевидно, что они были лучше 10-тыс. кадровых дивизий 1941 г. А их-то следовало содержать в полном штате и дислоцировать на угрожаемых направлениях. Я уж не говорю, что комплектоваться они должны были отборными солдатскими и офицерскими кадрами. Никакого противоречия. В августе 1939 г. было убожество, к июню 1941 г. ситуацию значительно улучшили. Штат 04/20 (13.09.1939) говорит, что в сд было 18906 чел. На 4 с половиной тыщи больше, нежели в штате 04/400. Правда, почему-то без стрелкового оружия. Зато грузовиков было на две сотни больше. Да и ПТР хоть 60 штук. chem Не могу Вам не верить. Но неужели Вы полагаете, что сталинские планировщики оперировали формулами высшей математики и использовали выражения "математическое ожидание ", "квадратичное отклонение", "плотность вероятности" в своих расчётах?
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Вы зря осторожничаете: камня за пазухой я не держу. Просто хочется разобраться. С 04/400 все достаточно тривиально. Арполк на конной тяге для сковывающей группы, на механической тяге - для ударной. Штат, разработанный в мирное время. Модульная структура сд позволяла набивать её артиллерией, танками НПП и отдельными танковыми формированиями, Модульная структура это уже середина войны. можно пристегнуть и штурмовой али бомбардировочный авиаполк Дивизии авиация не придавалась. Не тот масштаб. 1-я гв. тбр в составе 8-й гв. сд в ноябре-декабре 41-го демонстрировала не лучшие образцы военного искусства. Начнем с того, что 316 сд была сформирована не по штату 04/400. Вопреки историческим фактам, вы с Малышом пытаетесь отрицать фактор внезапности нападений Вермахта. Давайте все же различать внезапность войны как таковой и внезапность в процессе проведения операций. Та внезапность, о которой Вы толкуете имела место у нас под Вязьмой и Брянском. Но вот упреждение в мобилизации - продукт внезапности начала войны. Во Франции этого не было. А их-то следовало содержать в полном штате и дислоцировать на угрожаемых направлениях. У Вас таки есть полный список угрожаемых направлений? Дивизии лучшей комплектности и так были в приграничных округах. Штат 04/20 (13.09.1939) говорит, что в сд было 18906 чел. На 4 с половиной тыщи больше, нежели в штате 04/400. Переход на механическую тягу сильно "облегчает" дивизию.
Комбриг: Исаев Алексей С 04/400 все достаточно тривиально. Арполк на конной тяге для сковывающей группы, на механической тяге - для ударной. Штат, разработанный в мирное время. Всё понятно. Модульная структура это уже середина войны. Базируюсь на вашем толковании различий сд и пд. Дивизии авиация не придавалась. Не тот масштаб. Авиация могла придаваться стрелковому корпусу. Начнем с того, что 316 сд была сформирована не по штату 04/400. Речь у нас шла не о штате, а о культуре управления. Со стороны пехотных командиров, разумеется. Давайте все же различать внезапность войны как таковой и внезапность в процессе проведения операций. Та внезапность, о которой Вы толкуете имела место у нас под Вязьмой и Брянском. Но вот упреждение в мобилизации - продукт внезапности начала войны. Во Франции этого не было. Хорошо. Стратегическая внезапность первой операции, позволяющая выиграть всю кампанию в целом. Подойдёт? У Вас таки есть полный список угрожаемых направлений? Дивизии лучшей комплектности и так были в приграничных округах. Для начала: все магистральные шоссе с запада на восток, затем, проходимые для тяжёлой техники, параллельные им грунтовки, узлы дорог и, наконец, рокады в глубине территории, могущие быть использованы врагом при прорыве его в глубину нашей территории. Переход на механическую тягу сильно "облегчает" дивизию. Похоже так...
полная версия страницы