Форум
Кто и как управлял войсками
duglas: Я хочу поднять одну тему, которая, как мне кажется, раньше не обсуждалась... Дело в том, что когда я учился в академии, военную историю у нас преподавал один старичок. Кто, что, не помню (т.к. все-таки заочник), но во время Сталинграда он был, по-моему, ПНШ дивизии. Он дал мне интересную мысль. Мол, всегда против немецкой дивизии действовали 2-3, а то и 4-5 наших дивизий.. из этого, как правило делается вывод, что мы "давили" массой. Но на самом деле общая численность наших 2-3 дивизий едва ли равнялась немецкой одной.. Где же собака "порылась"? А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией. Вот и командовал штаб дивизии фактически полком... А штаб полка - батальоном... Интересно, что это до сих пор характерно для нашей армии (и было бичом советской).. Не может управлять сержант? Посадите ответсвенного офицера в казарму с функциями дежурного по роте.. Во время первого штурма Грозного штаб корпуса (!!!!) работал на уровне КНП батальона... Интересно знать мнение "умных историков" про это... И еще (личное), если я не отвечаю, то это не значит, что мне нечего сказать, просто нет времени, простите, всегда с удовольствием читаю Ваш форум...
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
assaur: duglas пишет: Вот мы и подошли к тому, с чего я и начинал. Старшему лейтенанту доверяли батальон, который фактически и являлся взводом (см. пример из Некрасова). По вашему выходит, что начальство при назначении на должность комбата ст. лейтенанта, рассуждает так: через две недели боев батальон, не получая подкрепления, превратиться во взвод. А раз так, то шапка как раз «станет по Сеньке». Abv пишет: батальон пополнение можно было вливать свободно. Интересно, а как это вообще происходило? Общее правило какое-то было? Варианты: Часть получает пополнение не покидая позиций. С отводом на переформирование и пополнение. В авиации, например, четко разделяются два способа. В начальный период войны полк, потерявший матчасть и людей, сдавал оставшиеся самолеты и рядовых летчиков другому полку, а сам отбывал в тыл. Потом стало по-другому: полк получал пополнение продолжая боевую работу.
Abv: Так по всякому бывало. И на позициях получали и на пополнение и переформирование отводились. И маршевые подразделения принимали и новые роты и батальоны. При отводе - технику и тяжелое вооружение могли сменщикам оставить
arrierguard: Комбриг пишет: Куда там совкам с грыжей?! Личный состав стрелковой дивизии (штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.) Красноармейцев -- 11115 (!); Мл. комсостав -- 2172 (!!!); Комначсостав -- 1196 (!!!!!). Куда там колобасникам с их геморроем?!
Комбриг: arrierguard Личный состав стрелковой дивизии (штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.) Красноармейцев -- 11115 (!); Мл. комсостав -- 2172 (!!!); Комначсостав -- 1196 (!!!!!). Итого:__________14 483 чел. Благодарю за весьма ценную ссылку. Итак, по штату, мы кроем немцев вдвое по комначсоставу. Комиссаров, видимо, следует отнести к чиновникам, ибо, как правило, пользы от них в боевом смысле было, как с козла молока. Унтеров у них на 600 голов больше, но и рядовых на 3 с лишним тыщи больше. Можно сделать вывод, что немецкие офицеры занимались преимущественно оперативной работой, командованием в чистом виде, а работу с личным составом скинули на унтеров. Стало быть, те были достаточно профессиональными ребятами?! Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?
Сергей: Комбриг пишет: Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41? По какому? 04/400? 0 (ноль).
arrierguard: Комбриг пишет: Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41? Комбриг! Вам сюда: http://www.rkka.ru/iorg.htm http://www.rkka.ru/ihandbook.htm http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml Разбирайтесь/изучайте. С нетерпением ждем очередной нетленки. С комприветом, Александр.
Комбриг: Сергей По какому? 04/400? 0 (ноль). Что и требовалось доказать! Благодарю. arrierguard Комбриг! Вам сюда: Тёзка, сайт РККА имею уже давно, а вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями. Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист. Суть моей работы (отнюдь не считаю её нетленкой) состоит в том, что РККА, несмотря на всё несовершенство своей структуры, была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство.
Исаев Алексей: Комбриг пишет: вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями. Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. Все что вправо/влево от инженерных боеприпасов он освещает весьма своеобразно. Типичный такой душка-военный - недалекий и зашоренный. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий. была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство. А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики?
Илтис: Комбриг пишет: Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист. Позволю себе заметить, что Вы, мосье, если и глубоки, то только в одном - в шарлатанстве. И совершенно незаконспирированном. Это вполне очевидно. И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.
Сергей: Комбриг пишет: Что и требовалось доказать! Благодарю. Что доказать? Я не знаю, в курсе Вы или нет, но штат с "нулем" - это штат военного времени.
Энциклоп: Илтис пишет: И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы. Не будем так строги. Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек". (с) Иванов
"Иванов": Энциклоп пишет: (с) Иванов не Иванов, а "Иванов". Почувствуйте разницу!
Энциклоп: "Иванов" пишет: не Иванов, а "Иванов" Принято. :)
Комбриг: Исаев Алексей Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий. Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково... А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики? Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются... Илтис Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы. Shut up! Сергей ...штат с "нулем" - это штат военного времени. Что вы имеете в виду? 04? И что ни одной дивизии по этому штату не было развёрнуто? Ну так я и сказал, что ждал этого. Энциклоп Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек". Если исключить сарказм, можно согласиться.
Сергей: Комбриг пишет: Что вы имеете в виду? Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени. А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.
vlad: Комбриг пишет: Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. когда в 1940 г ? Уж почти год как мобилизовались
S.N.Morozoff: Сергей пишет: Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени. А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени. Папа, где лом?! (c)
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково... "Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются... Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе.
Alexsoft: Сергей пишет: А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени. На основании чего сделан такой вывод? По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени".
smalvik: Alexsoft пишет: По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени". А чего не привести - приведите
Илтис: Комбриг wrote: Shut up! Ой, крик раненой газели... Я впечатлен и местами даже где-то напуган.
Сергей: Alexsoft пишет: На основании чего сделан такой вывод? На основании отсутствия документов по вводу этих штатов.
Alexsoft: smalvik пишет: А чего не привести - приведите Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Людников. 200-сд Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. .... Части связи содержались по штатам мирного времени... Владимирский. 5-я армия. Сергей пишет: На основании отсутствия документов по вводу этих штатов. Что, и никто искать не пробовал? Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили).
arrierguard: Alexsoft пишет: На основании чего сделан такой вывод? Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40 ... Личный состав -- 17166 ... http://www.rkka.ru/iorg.htm
Сергей: Alexsoft пишет: Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Людников. 200-сд Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти. Вообще-то он много что написал, например вот это: "Дело в том, что в начале войны разведывательные батальоны дивизий имели кавэскадроны." Попробуйте отыскать в штате 04/400 такое подразделение Alexsoft пишет: Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. .... Части связи содержались по штатам мирного времени... Владимирский. 5-я армия. Тут, скорее всего, банальная опечатка. Alexsoft пишет: Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили). Ну и спросите
Сергей: arrierguard пишет: Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40 ... Личный состав -- 17166 ... http://www.rkka.ru/iorg.htm Это Вы к чему написали? На 22.6.41 был другой штат военного времени - 04 400.
chem: Сергей пишет: Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти. Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет: Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами. Возможно, что и укомплектованностью по штатам такая же петрушка.
Abv: Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались
Сергей: chem пишет: Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет: Теперь понял. В дивизии Людникова действительно было под 14.000, с учетом сборов, но это не значит, что дивизия была переведена на штаты военного времени.
chem: А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч. Abv пишет: Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались Это точно.
Сергей: chem пишет: А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч. Да, прошу прощения, в 200-й было 12.000. Так что цитата совсем не проходит.
Комбриг: Исаев Алексей "Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm Мягко говоря, я разочарован. Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе? Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе. Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта. А также стратегическая прореха на бельгийской границе. С другой стороны, блестяще сработал Абвер: "К весне 1940 г. у германской стороны создалась ясная картина о группировке сил и укреплениях противника. Мы знали, что на 'линии Мажино' между [131] Монмеди и Седаном очень сильные укрепления чередуются со слабыми. Укрепления, идущие от Седана до Ла-Манша, мы называли продолжением 'линии Мажино'. Мы знали также о расположении и в основных чертах о прочности бельгийских и голландских укреплений, возведенных против Германии." Как ни странно, БМГ обошёл вниманием французскую кампанию в своей монографии. Пришлось копать у Гудериана. К тому же французы не хотели воевать. Alexsoft Сергей chem Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война.
K.S.N.: Так-таки и мировая? Америка с Японией воюют? А сейчас идет мировая война? Не пора наши дивизии до военных штатов развертывать?
duglas: Комбриг пишет: Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу Я предлагаю вернуться к началу дискуссии. Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской. А как насчет офицерского состава? У них в дивизии было в три раза больше офицеров? У них взводами капитаны командовали? Значит, грубо говоря, немецкий офицер, в среднем, умел "управлять" большим количеством подчиненных, чем советский. В ходе войны это стало еще более очевидно, вот и получалось, что наш комбат водил в бой фактически роту, несмотря на явную нехватку офицеров.
Abv: Про нехватку - это откуда вывод? Или это - только про начало войны?
chem: duglas пишет: Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской. Что под этим имеется в виду: штатная численность, реальная? Если реальная, то для какого периода, каких конкретно дивизий, какая дельта? duglas пишет: У них в дивизии было в три раза больше офицеров? Скорее наоборот. duglas пишет: У них взводами капитаны командовали? Взводами командовали лейтенанты, либо фельдфебели.
duglas: Я вернусь к тому, с чего начал. В своей жизни я видел много офицеров разных стран и разных армий... Много могу сказать и хорошего и плохого... Когда видишь, скажем французов (для примера!!), понимаешь, что это ЭЛИТА НАЦИИ, её ВЫБОРКА, как в интеллектуальном, так и в физическом плане. Эти ребята не вникают в подробности житья-бытья своих подчиненных (на это есть сержанты!). Они сконцентрированы на повышении своей квалификации, как офицера (тактические летучки, постоянные командировки-сборы по повышению квалификации). Короче, очень толковые и грамотные в военном отношении ребята. Не буду говорить про личные качества, дерьма хватает, что у нас, что у них. Когда я учился в МВОКУ, то кроме строевой и методической подготовки меня научили немногому. Стрельба - вождение, которые, как для офицера, не самое главное, да тактика - так, для профанации.. По выпуску, я по уровню войсковой квалификации, с учетом нынешнего жизненного опыта, разделил бы выпускников нашей курсантской роты так: нормальный командир взвода -3-4% выпуска, хороший командир отделения - 25%, отличный, подготовленный солдат-пехотинец 60-65% от выпуска. Это за 4 года учебы! Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже.
Максим: _____А уж что представляли собой лейтенанты военной поры... В РИ их даже перестали называть офицерами и придумали слово "прапорщик" - вот до чего стыдно было за уровень подготовки. Но Вы не волнуйтесь - коллеги сей же час поставят заезженную пластинку про большие батальоны. Она им ндрависса. Да пребудет с нами Сила!
amyatishkin: duglas пишет: Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже. Для наших командиров или для французов?
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе? А какой может быть вывод, когда а) штаты в течение войны существенно менялись: падение с высоты 04/400 в бедность, потом постепенное улучшение ситуации. б) были две принципиально разные концепции - уклон в самодостаточность и нарезание кампфгрупп (немцы) и модульность(сд как основа, набиваемая иптапами, лап-ами и др. частями в зависимости от задачи). сд штата апреля 1941 г.(04/400) была сильнее немецкой пд. По весу залпа, например. Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта. Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите. Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы. А про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то. Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война. Даже не знаю что тут сказать. Можно было бы, конечно, просто загадочно улыбнуться "Мобилизация это война". Но попробую разжевать. В августе 1939 г. РККА была редким убожеством: она состояла преимущественно из дивизий численностью 5+ тыс. человек, разворачиваемых в случае войны в три(т.н. "тройчатки"). Т.е. из одной сд в 5+ тыс. чел. получалось три(!!!) дивизии по 17 тыс. человек. От этой системы ущли во-первых к одинарному развертыванию, а во-вторых, на мехтягу. Соответственно в 1941 г. вместо схемы "одна 5 тыс. -> три 17 тыс." были два варианта: 1) Одна 10 тыс. чел -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это приграничные дивизии. 2) одна 6 тыс. чел. -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это дивизии на Волге, Урале, Кавказе итп. Это без учета горных, дальневосточных и пр. нетипичных вариантов. В общем "проклятый режим"(тм) результативно использовал паузу 1939-41 гг. Держать в мирное время армию в штатах военного времени - нереально. Во всяком случае для армий крупных государств. Для папуасских армий - иногда можно. Пример - Сирия в 1967-1973 гг.
полная версия страницы