Форум
ПТО - Продолжение 2
smalvik: Продолжение однако. fireman пишет: quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов. Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем. fireman пишет: quote:Умно, ничего не скажешь! Это самокритика? fireman пишет: quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
917: Малыш пишет: Как раз вольфрама у немцев не было, и именно поэтому немецкая программа производства подкалиберных снарядов накрылась мокрым одеялом. - Там немножко не так. До этого приводились цифры, что вольфрам на период остановки производства был. Правда не понятно насколько они верные. а насколько вообще подкалиберные снаряды были нужны для ПАК 40 или ПАК-43?
917: С Праздником дорогие женьщины. перерыв, однако. Пора пить водку.
мимоходом: 917 - У Вас "кучерявая логика" - пушка ПАК-40 делалась не для Тигра, а для Т-34 . А там Вы сами приводили данные из Широкорада И дистанции свыше 600 метров наверное для половины потерь, и порядка 30 % поражений в лоб. У меня логика вполне нормальная - я вас спрашиваю - раз вы считаете, что 45-ки, все равно какие, барахло, назовите системы, схожие по назначению и весу, по годам разработки, что не есть барахло. Я вам привел отчет о 75 мм ПАК-40 - с Тигром ТОЖЕ только с малых дистанций могла бороться. Вы ее вес то хоть знаете? И дистанции свыше 600 метров наверное для половины потерь, и порядка 30 % поражений в лоб. Вы цифирки в точности воспроизведите. не сочтите за труд. Там статистика разделена - дистанции поражения - для разных типов орудий, а %% поражения в лоб-борт-корму - ОБЩИЕ, ДЛЯ ВСЕХ типов орудий. Кстати может немцы по этой причине и подкалиберные перестали производить. Вольфрам то у них был, а вот была ли потребность в таких снарядах? Да не было у них вольфрама для этих целей. Или, по вашему, его только в снаряды должны были совать? Поэтому немцы и мудрили с неимоверно длинными стволами, чтобы КАЛИБЕРНЫЕ снаряды разгонять. Да и был у них экстралегкий Pz.Gr.40W, который "знатоки" за подкалиберный принимают. И еще с кумулятивными работали, и с гладкостволками. На наше общее союзное счастье - поздно. А по производству орудий и боеприпасов вы по ссылочке моей сходите - она из Фрица Ханна. Вы любое утверждение или предположение называете пафостным, ну что ж. Ваши же оговорки и рассказки вполне подойдут под "квасной патриотизьм". Вы уверены? Мои заявления появляются в результате попытки всестороннего анализа вопроса. Вы же только пресловутые "миллиметры" видите. А также "тупость и идиотизм руководства, командиров и т.д. ..." Кстати видимо наследники стрельбы из 45-ок по тиграм якобы сбили АН-64 апач в Ираке из берданки или охотничьего ружья. Правда потом информация не подтвердилась. Каждый свое видит...Вот и вы то же. И не в "миллиметрах" дело.... а то и несколькими батареями? Попадания то от снарядов разного калибра. А что вас здесь пугает? Если огонь массированный - значит оборона крепкая. У немцев, вы "конечно же доподлинно знаете", было "по другому" - как в тире. Не иначе. Ну так это как раз и говорит о том, что в 1941 году наша ПТО никуда не годилась. Когда занялись делом по серьезному и результат какой то получаться стал. Но немецкий все ж не превзошел к сожалению. Ну так вы опять озвучиваете МОЙ тезис, что "не в миллиметрах дело обстояло, а совсем в другом". Когда научились массировать средства и маневрировать ими на угрожаемые участки -дело пошло. Хоть с какими орудиями. Даже с ПТРами.
917: А вот такая книга Прочко И С. Артиллерия в боях за Родину. Известна?
amyatishkin: 917 пишет: А вот такая книга Прочко И С. Артиллерия в боях за Родину. Известна? Была где-то. А что?
917: amyatishkin пишет: Была где-то. А что? - Да так интересуюсь на предмет возможной покупки. Меня просто интересует несет ли она на себе печать анализа возможного в те годы или просто носит пропагандисткий характер. Некоторые идеи и утверждения гос. Мимохода, например стрелять из пушки по стволам или менее занятное, например, что танки не должны вести борьбу с танками, а должны бороться с пехотой противоречит моим представлениям и естественно хотелось бы найти подтверждение его идей хотя бы на уровне советской литературы. Вот к примеру здесь такой труд обсуждался - Артиллерия 53 г.изд. - тоже пришлось прикупить. мимоходом пишет: У меня логика вполне нормальная - я вас спрашиваю - раз вы считаете, что 45-ки, все равно какие, барахло, назовите системы, схожие по назначению и весу, по годам разработки, что не есть барахло. - Я не это имел ввиду или по крайней мере не точно высказал свои мысли. Пушка в 1941 году не соответствовала своему тактическому назначению как противотанковое орудие. И причем даже не пушка как таковая, а вся система включая и боеприпасы к ней. А орудие может быть и прекрасное и уникальное и вообще ...... но вот одна беда тактическому назначению не соответствовало. Стрельба же дивизионной артиллерией по танкам прямой наводкой бронебойными сокращает возможности дивизии в обороне, так задача артиллерии отсекать пехоту от танков. Хотя конечно противотанковую оборону дивизии это усиливает. Кроме того силуэт дивизионных пушек с моей точки зрения не способствует выполнению этих задач. В тоже время я например имею такие данные к пушке прилагался расчет из 6 человек (возможно есть и др. данные) и две лощади. А это согласитесь определенный бюджет. Вот и интересно насколько он эффективно используется.
мимоходом: 917 утверждения гос. Мимохода, Мой ник - МИМОХОДОМ. Еще повторить? например стрелять из пушки по стволам или менее занятное, например, что танки не должны вести борьбу с танками, а должны бороться с пехотой противоречит моим представлениям и естественно хотелось бы найти подтверждение его идей хотя бы на уровне советской литературы Вы лучше Колганова внимательно прочтите, а потом мне приписывайте - "что там де должны, а что нет". Угу? Пушка в 1941 году не соответствовала своему тактическому назначению как противотанковое орудие. И причем даже не пушка как таковая, а вся система включая и боеприпасы к ней. А орудие может быть и прекрасное и уникальное и вообще ...... но вот одна беда тактическому назначению не соответствовало. Да-а-а, Мартиросян просто заразиелен. Вы ВНЯТНО ответьте - 45-ка не могла подбивать танки в 1941 г. ? Не могла? А вот если могла, так вот не фига уже третий месяц твердить как некое заклинание про "невозможность, назначение" и прочее. Стрельба же дивизионной артиллерией по танкам прямой наводкой бронебойными сокращает возможности дивизии в обороне, так задача артиллерии отсекать пехоту от танков. Хотя конечно противотанковую оборону дивизии это усиливает. Кроме того силуэт дивизионных пушек с моей точки зрения не способствует выполнению этих задач. Читайте Колганова. В тоже время я например имею такие данные к пушке прилагался расчет из 6 человек (возможно есть и др. данные) и две лощади. А это согласитесь определенный бюджет. Вот и интересно насколько он эффективно используется. И что ваш "бюджет"? Спекся?
amyatishkin: 917 пишет: Кроме того силуэт дивизионных пушек с моей точки зрения не способствует выполнению этих задач. И чем именно силуэт ЗИС-3 отличается от ЗИС-2? 917 пишет: Вот к примеру здесь такой труд обсуждался - Артиллерия 53 г.изд. - тоже пришлось прикупить. Не вижу большого смысла - книга издавалась в 1938, 1942 годах и позднее, так что там должно быть в основном дописано про подвиги в ВОВ. 917 пишет: - Да так интересуюсь на предмет возможной покупки. Могу посмотреть, если не в читальном зале - можно попробовать взять и отсканить.
Alexsoft: Разбивка танков немцев по типам на 22 июня. http://niehorster.orbat.com/011_germany/afv-strengths/_afv_41-06-22.htm
917: amyatishkin пишет: И чем именно силуэт ЗИС-3 отличается от ЗИС-2? - надо заметить, что у ЗиС-2 видимо не хватало дульного тормоза. За счет этого орудие было не устойчиво при стрельбе, вернее не устойчиво было из-за большой энергии выстрела. И второе. В целях удишевления производства много деталей было унифицировано. Что вынужден признать делает силуэты похожими. Но дивизионная артиллерия это ведь не только ЗиС-3, это еще 122-мм орудия 8-12 штук. И от 16 в 41 году до 32 в 1943 году дивизионых пушек 76,2 мм. Но только не обязательно все орудия были ЗиС-3. К тому же ЗиС-3 еще довольно часто считали и противотанковым орудием. Ну впрочем силуэт мог бы быть и поменьше. Зато в таком варианте вал обеспечен, ну и силуэт соответственно обеспечен. Это накладка на теорию. Но небольшая. amyatishkin пишет: Могу посмотреть, если не в читальном зале - можно попробовать взять и отсканить. - да она честно говоря 300 рублей стоит, ее проше купить. Но все равно спасибо. amyatishkin пишет: Не вижу большого смысла - книга издавалась в 1938, 1942 годах и позднее, так что там должно быть в основном дописано про подвиги в ВОВ. - Но вроде как коллектив авторов немножко другой, да и ВОВ у нас главная война. Так-что нормально. мимоходом пишет: И что ваш "бюджет"? Спекся? - У меня не спекся, а вот СССР на миллиметре отъехал. мимоходом пишет: Да-а-а, Мартиросян просто заразиелен. - Да Мартиросян тут не причем. Хотя Вам не мешало бы его почитать. Мне кажется он бы вам понравился. Там много о плотностях и все как Вы любите. мимоходом пишет: Вы ВНЯТНО ответьте - 45-ка не могла подбивать танки в 1941 г. ? Не могла? - Ну вы предираетесь. Каждая СД по штату должна была иметь по 54 45-мм пушки. Я просто не заметил их роли в 1941 году. Т.е. не то, что б их совсем не было. ну как то безславно почили в бозе. ну а потом, Выж сами знаете постонавление на которое я ссылался. Оно, что на пустом месте возникло? ПД Вермахта имела порядка 75 ПТ орудий, из них только 24 - 50 мм. Вроде бы как в 1,5 раза больше. Ну так это штат. У них и численность тоже в 1,5 раза больше наверное в среднем больше, да у нас и танков побольше раз в 5. Так что, что-то я не отметил успехов ПТО в 1941 году. В основном все бутылки с КС.
amyatishkin: 917 пишет: К тому же ЗиС-3 еще довольно часто считали и противотанковым орудием. Ну впрочем силуэт мог бы быть и поменьше. Зато в таком варианте вал обеспечен, ну и силуэт соответственно обеспечен. Ну вот у нас за ОДО стоит (стояло?) несколько пушек, ЗИС-3 там со складным щитом, ЗИС-2 - с цельным. 917 пишет: - Но вроде как коллектив авторов немножко другой, да и ВОВ у нас главная война. Так-что нормально. Я к ней присматривался (v. 53) - там в конце раздел про ВОВ. Но тщательно не рассматривал - некогда было.
fireman: 917 пишет: В основном все бутылки с КС. Бутылки с КС? Это несерьезно Была еще вундервафля. Из "Инструкции по борьбе с танками противника" ".... 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г.
мимоходом: 917 Вы бы лучше, мил-человек, "Артиллерия в бою и операции" Передельского, Токмакова, Хорошилова, Воениздат, 1980 г. прикупили. Ну или "Боевое использование истрибительно-противотанковой артиллерии РВГК в Великой Отечественной войне", Янчинский, Академия им.К.Е.Ворошилова, 1951. У меня не спекся, а вот СССР на миллиметре отъехал. Ерунда какая-то. Да Мартиросян тут не причем. Хотя Вам не мешало бы его почитать. Мне кажется он бы вам понравился. Там много о плотностях и все как Вы любите. Так сей труд ведь и сподвиг вас на начало этой бесконечной(???) темы. Так ведь и зачали вы ее завываниями в стиле "что все де дерьмо и небоеспособно". Ну а мне есть что читать - на всякую ерунду времени жалко. Ну вы предираетесь. Каждая СД по штату должна была иметь по 54 45-мм пушки. ......ну а потом, Выж сами знаете постонавление на которое я ссылался. Оно, что на пустом месте возникло? ПД Вермахта имела порядка 75 ПТ орудий, из них только 24 - 50 мм. Вроде бы как в 1,5 раза больше. Ну так это штат. У них и численность тоже в 1,5 раза больше наверное в среднем больше, да у нас и танков побольше раз в 5. Так что, что-то я не отметил успехов ПТО в 1941 году. В основном все бутылки с КС. "Постонавление" я вам САМ ЛИЧНО приводил. Так что не нужно мне моими же аргументами свои измышления доказывать. Весь ваш "поток" - он ничего не доказывает. Вы бы лучше взяли, и сравнили ТТХ 45-ки обр. 32/37 гг. со всеми современными на тот момент ПТ-пушками. То же самое можно проделать и с обр.42 г. Особо обратить внимание на сопоставимые по массе и калибру орудия. Я просто не заметил их роли в 1941 году. Т.е. не то, что б их совсем не было. ну как то безславно почили в бозе. А КОГО и ЧЕГО вы изволили заметить? Может, вы Т-34 заметили летом? Немцы его вот только осенью заметили (так пишут в "мЭмуарах"). Может, двадцать тыс. танков заметили или десять тысяч самолетов? Может, УРы заметили? Когда ГРАМОТНО начали применять то, что осталось, тогда и "замечать" стали. А так все это только лишь завывания в стиле "нам бы еще миллиметров несколько - вот тогда бы мы им..."
917: мимоходом пишет: Вы бы лучше, мил-человек, "Артиллерия в бою и операции" Передельского, Токмакова, Хорошилова, Воениздат, 1980 г. прикупили. - Да, уже прикупил. мимоходом пишет: "Боевое использование истрибительно-противотанковой артиллерии РВГК в Великой Отечественной войне", Янчинский, Академия им.К.Е.Ворошилова, 1951. - нет предложения. мимоходом пишет: Так сей труд ведь и сподвиг вас на начало этой бесконечной(???) темы. - Это ошибочное суждение. Я присоединился когда Вы уже спорили с fireman. мимоходом пишет: Может, вы Т-34 заметили летом? Немцы его вот только осенью заметили (так пишут в "мЭмуарах"). - И не мудрено. Похоже эти мемуары писались авторами. А лет за 10 человек и не такое мог забыть. Я на самом деле думаю, что при составлении мемуаров сам автор и 20 части текста о событиях вспомнить не мог. Это более поздняя реконструкция событий, как правило при помощи специалистов. мимоходом пишет: Вы бы лучше взяли, и сравнили ТТХ 45-ки обр. 32/37 гг. со всеми современными на тот момент ПТ-пушками. - На какой тот момент сравнивать? На 32 год? На 1938 год? На 1941 год? С ПАК-38 ? С использованием бронебойно-трассирующих снарядов трех типов: с приварной головкой, с бронебойным наконечником и снаряд обр. 1940 с бронебойным сердечником? Калибр 50 мм вообщем-то подходит к 45-мм. Кстати у Широкорада даются данные по поражению советского танка Т-34 в Сталинградском сражении. Так вот там 30% поражений приходиться на лобовую проекцию, которая занимает 15 % площади танка, 65 % поражений приходиться на 60% площади боковой проекции и только 5% на корму, площадь проекции тоже 15 %. Ну цифры немного приблизительные. Но общую суть отражают. Кстати когда у нас идет речь о стрельбе в лоб я вовсе не имею ввиду верхнию лобовую плиту танка. мимоходом пишет: Так ведь и зачали вы ее завываниями в стиле "что все де дерьмо и небоеспособно". - Имеено эти завывания Вы можете прочесть в документе, который как Вы утверждаете сами ввели в оборот. Хотя я лично связи между Вашими завываниями и документами пока не вижю. Так вот, Любезный.
chem: fireman wrote: 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. Если мне склероз не изменяет, Залога писал, что японцы умудрялись стопорить амерские танки железными стержнями, засунутыми в отверстия в ленивце. "Дикий народ, дети гор".
Малыш: 917 пишет: Я просто не заметил их роли в 1941 году. Т.е. не то, что б их совсем не было. ну как то безславно почили в бозе. А роль Т-34 и КВ в боях лета 1941-го Вы заметили? А ведь их по состоянию на 22 июня в западных округах 1301 единица насчитывалась. И тоже, знаете ли, "бесславно почили в бозе", выражаясь Вашим языком. Из этого надо сделать вывод, что танки были удивительно хреновые, а оснащать танковые войска надо было... чем?
917: Малыш пишет: А роль Т-34 и КВ в боях лета 1941-го Вы заметили? - чаще всего дается такая информация по танку:Летом 1941 года мы не имели того Т-34, которому предстоит стать лучшим средним танком Второй мировой войны. Тогда у нас был «сырой» средний танк с большим потенциалом модернизации. Машина имела тесную и неудобную башню, в которой наводчик, заряжающий и командир мешали друг другу, что сказывалось на скорости и точности стрельбы. Отвратительная оптика, неудобное расположение смотровых щелей делали танк «подслеповатым». А самое главное заключалось в том, что первые серии Т-34 имели ненадежную ходовую часть, что проявилось уже в том самом легендарном предвоенном конструкторском пробеге из Харькова в Москву. - Это надо заметить популярная версия. Малыш пишет: Из этого надо сделать вывод, что танки были удивительно хреновые, а оснащать танковые войска надо было... чем? - Из того, что они были оснащены "хреновым" оружием как вы выразились, я могу сделать только один вывод -они были оснащены хреновым оружием. в этом есть некая разница например с тем, что оружие было не "хреновое".
Малыш: 917 пишет: Машина имела тесную и неудобную башню, в которой наводчик, заряжающий и командир мешали друг другу, что сказывалось на скорости и точности стрельбы. После этих слов можно смело отправлять "информацию по танку" в помойное ведро: у Т-34 1941 г. двухместная башня (танком командует наводчик). 917 пишет: Из того, что они были оснащены "хреновым" оружием как вы выразились, я могу сделать только один вывод -они были оснащены хреновым оружием. Ну так как же быть с "бесславно почившими в бозе" 1301 танком? Раз "бесславно почили в бозе" - значит, плохие танки или как? А если Т-34 и КВ в 1941 году плохие, то кто хороший?
fireman: chem пишет: японцы умудрялись стопорить амерские танки железными стержнями, засунутыми в отверстия в ленивце. А инструкцию по применению железных стержней против танков японцам слабо было написать? И скажите мне, где в условиях боя найти железный стержень? А вот грязи у нас "как грязи"!
917: Малыш пишет: После этих слов можно смело отправлять "информацию по танку" в помойное ведро: у Т-34 1941 г. двухместная башня (танком командует наводчик). - Это вообще-то из журнала "Пограничник Северо-востока". Видимо автор хотел сказать следующие - "малый внутренний объем башни с 76.2-мм пушкой, которая первоначально проектировалась под 45-мм пушку, в результате чего в ней размещалось только два члена экипажа и командир танка одновременно являлся и наводчиком"
chem: fireman wrote: И скажите мне, где в условиях боя найти железный стержень? Хороший вопрос, он меня тоже интересовал. Однако, конструкцию ленивца на "Стюарте" американцам пришлось поменять.
мимоходом: 917 На какой тот момент сравнивать? На 32 год? На 1938 год? На 1941 год? С ПАК-38 ? С использованием бронебойно-трассирующих снарядов трех типов: с приварной головкой, с бронебойным наконечником и снаряд обр. 1940 с бронебойным сердечником? Калибр 50 мм вообщем-то подходит к 45-мм. Да на любой. Помимо ПАК-38 еще много чего другого было по Европе. Сами найдете, надеюсь? С ПАК-38, если серьезно, 45-ку обр.42 г. нужно сравнивать. А обр.32/37 гг. - с 50 мм танковой пушкой длинной в 42 калибра. А снаряды соответственные берите, либо каморные Pz.Gr. до обр. 1939 г., либо подкалиберные. Аналогов Pz.Gr.39, ЕМНИП, у нас практически не было такого калибра. У нас каморные тупоголовые с баллистическим наконечником. Потом улучшенные такой же конструкции пошли, потом сплошные с локализаторами (можно с бессердечниковыми "катушками" Pz.Gr.40W, теоретически, сравнить). Но, думаю, лезть в такие "дебри" вам просто незачем. Вы просто боевую и транспортную массу, длинну в калибрах, темп стрельбы, наличие и характеристики О и ОФ выстрелов (если таковые имелись), хотя бы табличные данные по "пробиваемости" сравните. Ну цифры немного приблизительные. Но общую суть отражают. Кстати когда у нас идет речь о стрельбе в лоб я вовсе не имею ввиду верхнию лобовую плиту танка. А никто не имеет ввиду. Под стрельбой "в лоб" понимают стрельбу по лобовой проекции танка, по оси его движения +-30 град. И дураку, извините, понятно, что в этом случае танк имеет самые большие возможности и по наблюдению и обнаружению стреляющего по нему орудия, и по возможности начать быстрый ответный огонь. Имеено эти завывания Вы можете прочесть в документе, который как Вы утверждаете сами ввели в оборот. Хотя я лично связи между Вашими завываниями и документами пока не вижю. Так вот, Любезный. Так вы мне и найдите эти самые "завывания". Где именно "завывают", что все "дерьмо, ни на что не годное". Похоже эти мемуары писались авторами. А лет за 10 человек и не такое мог забыть. Я на самом деле думаю, что при составлении мемуаров сам автор и 20 части текста о событиях вспомнить не мог. Это более поздняя реконструкция событий, как правило при помощи специалистов. Да-а-а? Прямо -таки "забыли"? А вот про КВ почему-то сразу и пишут. Даже Гальдер в своей тетрадочке отметился про "русский танк со 15 см броней". А все потому, что в КВ не в пример другим, более грамотные, практически полностью КОМАНДИРСКИЕ, экипажи сидели. И действовали, соотетсвенно, ГОРАЗДО ГРАМОТНЕЕ. Плюс еще мощная пушка и толстая броня. Так что, хотите вы этого или нет, но все дело в ГРАМОТНОМ ПРИМЕНЕНИИ, а не в "дерьмовом вооружении". Повторюсь,что немцы со своими "картонными устаревшими" (с) Резун танками и пушками-"колотушками" до Москвы дошли.
917: мимоходом пишет: Но, думаю, лезть в такие "дебри" вам просто незачем. Вы просто боевую и транспортную массу, длинну в калибрах, темп стрельбы, наличие и характеристики О и ОФ выстрелов (если таковые имелись), хотя бы табличные данные по "пробиваемости" сравните. - кстати удалось пока прикупить табличные данные по ЗиС-2 выпуска 1943 года (табличные данные). Хотя конечно едва ли они совпадут с данными обстрелов реальных боевых машин. мимоходом пишет: Так что, хотите вы этого или нет, но все дело в ГРАМОТНОМ ПРИМЕНЕНИИ, а не в "дерьмовом вооружении". - Ну а кто с этим не согласен? Просто это имеет два аспекта: 1. Грамотный (как Вы выразились) расчет никак не заменит недостатки артиллеристкой системы. А там я насколько понимаю (Выводы комиссии) речь шла об обстреле немецких танков или танка как раз опытным расчетом на полигоне, а не в боевых условиях. И результаты швах. 2. Если артиллеристкая система имеет недостатки (бронепробиваемость на короткой дистанции) то надо тогда усиленно готовить расчеты к новым условиям. Насколько я понимаю это также не было сделано. Кстати насколько я понимаю когда мы обсуждали дистанции действительного огня речь не шла о поражении танка в лобовой лист, а речь шла о поражении танка.
мимоходом: 917 - Ну а кто с этим не согласен? А к чему вся эта комедия на полсотни страниц? Просто это имеет два аспекта: 1. Грамотный (как Вы выразились) расчет никак не заменит недостатки артиллеристкой системы. Грамотный расчет может использовать все выгоды своего положения и своего оружия. Более того, он способен навязать свои "правила" врагу. Аналогично, все это в отношении командиров более высокого уровня. А там я насколько понимаю (Выводы комиссии) речь шла об обстреле немецких танков или танка как раз опытным расчетом на полигоне, а не в боевых условиях. И результаты швах. Вы замечаете только лишь ОТДЕЛЬНЫЙ негатив, а потом раздуваете его до общей проблемы. Опять повторяю данную цитату: Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Как видно, о полной неспособности речь и не идет. Речь идет о недостаточном (по тогдашним взглядам) расстоянии, а также речь идет о принятии соответсвующих мер для улучшения положения. Поэтому не надо доводить "драматизацию" до абсурда. Если артиллеристкая система имеет недостатки (бронепробиваемость на короткой дистанции) то надо тогда усиленно готовить расчеты к новым условиям. Насколько я понимаю это также не было сделано. Кстати насколько я понимаю когда мы обсуждали дистанции действительного огня речь не шла о поражении танка в лобовой лист, а речь шла о поражении танка. Про устранение недостатков - см. выше. Много было всего сделано, но полностью провести намеченные мероприятия помешала начавшаяся война. Про "новые условия" - опыт, понимаете ли, либо есть, либо его нет. У нас не было такого (отражение массированных танковых атак и оперативное маневрирование силами и средствами по их отражению) опыта. Теоретические разработки, не во всем оказавшиеся пригодные к сложившимся условиям, были, а вот опыта не было. Его в ходе войны получили, проанализировали, внедрили - и все стало вставать на свои места.
мимоходом: Вот такой интересный документик из СБД №10... Как всегда, в вашем понимании нет "ничего интересного" - нет "всесокрушающего оружия". Все о "мирском" - о том, как ГРАМОТНО использовать имеющееся оружие. БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Со д е р ж а н и е: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются: 1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается. 2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит. 3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке. 4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка. 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага. В части начинаютпоступать на вооружение противотанковые ружья 12.7-мм и 14.5-мм калибра, практическая стрельба из которых показала прекрасные результаты, которые обеспечивают уничтожение малых и средних танков противника. При стрельбе из обоих ружей патроном с пулей БС-41 пробивается броня малого и среднего танков везде, за исключением лобовой части корпусов танков. Патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор. Патроны с пулей БЗ-39 и Б-32 могут с успехом применяться для уничтожения бронемашин и танкеток при толщине брони до 15 мм.
мимоходом: Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически. б) Из противотанковых ружей патроном с пулей БС-41 стрелять, в первую очередь, по башне для поражения боевого экипажа танка, по корпусу танка с боков и сзади, что дает наибольшую эффективность пробивания брони и вывода из строя личного состава танка и моторной группы. в) При стрельбе патронами с пулями БЗ-39 и Б-32 стрелять по боковой части корпуса, между первым и вторым и между пятым и шестым катками средних танков (под крылом): в первом случае выводится из строя водитель, во втором – радиатор и моторная группа. Бойцам, вооруженным противотанковыми ружьями, занимать фланговые позиции, так как огонь в боковые части танка дает наибольший эффект поражаемости. г) При стрельбе из пулемета огонь вести, в первую очередь, по смотровым щелям для ослепления экипажа танка, а также по боковой части корпуса и гусеницам. Каждого бойца и командира, уничтожившего танк противника, немедленно представлять к награде. Командующий войсками Западного фронта (подпись) Член Военного Совета Западного фронта (подпись) Начальник штаба Западного фронта (подпись) Рекомендую, все-таки, если вас занимает поиск "абсолютного оружия", найти для 41 г. (да и для 42 г., и для 43 г.) ПТ-пушку, которая превосходила бы нашу 45-ку по "пробиваемости" при сопоставимых ТТХ (про сопоставимые характеристики О или ОФ снарядов тоже не забудте, если они вообще есть(!!!)). И такой параметр, как СТОИМОСТЬ не забудте.
917: мимоходом пишет: Рекомендую, все-таки, если вас занимает поиск "абсолютного оружия", найти для 41 г. (да и для 42 г., и для 43 г.) ПТ-пушку, которая превосходила бы нашу 45-ку по "пробиваемости" при сопоставимых ТТХ (про сопоставимые характеристики О или ОФ снарядов тоже не забудте, если они вообще есть(!!!)). - Вы выстраеваете систему поиска абсолютного оружия, а я этим не занимаюсь. О каком абсолютном оружие может идти речь если оно производиться тиражом от нескольких тысяч до десятков тысяч? Не выдумавайте и не ищите легких путей. Теперь к Вашему документу:1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. - если все окей, тогда причем сдесь плотности? Главное я так понял из приказа - личное мужество и грамотные действия. Не понятно почему расеты такие безграмотные? И второй момент - мимоходом пишет: Каждого бойца и командира, уничтожившего танк противника, немедленно представлять к награде. - Помойму даже у летчиков такого не было за один самолет, но впрочем не уверен.
мимоходом: 917 Вы выстраеваете систему поиска абсолютного оружия, а я этим не занимаюсь. О каком абсолютном оружие может идти речь если оно производиться тиражом от нескольких тысяч до десятков тысяч? Не выдумавайте и не ищите легких путей. ????? Это вы мне это адресуете???? ЕМНИП, вся эта многостраничная байда-обсуждение - только лишь потому, что именно вы выдвинули тезис, что "де будь у нас там на сколько-то миллиметров поболее, то мы им бы дали...а так у нас пушки-то дерьмовые были - вот поэтому и не дали.." Ну и все в таком же духе. В качестве "панацеи" и "сверхоружия" вы выбрали ЗИС-2. Видимо, после прочтения Грабина. если все окей, тогда причем сдесь плотности? Главное я так понял из приказа - личное мужество и грамотные действия. Не понятно почему расеты такие безграмотные? Вы, вероятно, "Приказ войскам фронта" с "Рекомендациями...." и "Наставлениями...." путаете. Разумеется, про подробности применения, в т.ч. и про нелюбимые вами "плотности" в "Приказе..." не говорится (такое впечатление, что вы даже не смотрели вроде бы купленную вами книжку "Артиллерия в бою и опреции" под ред. Передельского. Там "про плотностью" буквально "золотая нить" через все книжку). Его (Приказа) общая цель - поднять дух армии после череды поражений, а также ДОХОДЧИВО объяснить, что германскими танками МОЖНО и ДОЛЖНО эффективно бороться. И ДЛЯ ЭТОГО ВСЕ ЕСТЬ (из технических средств). Остается только иметь соответсвующую выучку и боевой дух. "Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял...." Помойму даже у летчиков такого не было за один самолет, но впрочем не уверен. Не уверены - не пишите. Золотое правило. Я вам русским по белому текст ПРИКАЗА привел.
917: Кстати по поводу Приказа - в мае 1941 года было издано такое пособие: "Памятка командиру орудия и наводчику по борьбе с танками" . Наверняка это пособие имело большинство противотанкистов - там например есть такая информация: классификация танков - средние 15-40 тонн, броня 30-50 мм, экипаж 6-8 человек, орудие -75 мм, 2-3 пулемета, скорость 22-50 км/ч, тяжелые- 40-100 тонн, броня 50-100 мм, 2-4 пушки от 47 до 150 мм и несколько пулеметов, экипаж 10-11 человек, скорость 20-35 км/ч. Вот с учетом не возможности нанести немцам ощутимый урон и наличием такой информации наверное артиллеристы малость и напугались. А идея с храбрыми артиллеристкими расчетами и высокой выучкой очень напоминает рассказки современности о механических "хохлах" которые работают от зари до зари, не едят и не просят зарплату. Надо заметить, что 10 августа основной контингент сражающих наверное представляли кадровые части, т.е. выучка должна была быть, а раз не было так это еще один камень в огород Сталина. Вот результат его предвоенной подготовки - "что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами.". Воспитали бы храбрых если такие умные. мимоходом пишет: Там "про плотностью" буквально "золотая нить" через все книжку). - Да мил человек плотности то они у всех разные. У Вас плотности как инфляция или дождь - данное богом свыше, а для меня плотности это некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет. У РККА был набор солдатиков и военных машинок, что бы эти плотности создавать. Но командование, в том числе и разведка постоянно не могли определить места ударов немцев и не могли создать мобильный резерв, а простите причем здесь плотности? Понятно, что если армия противника сосредотачивается для удара, то она в этом месте будет стараться иметь преимущество в силах и средствах, а если вы к тому же будете готовиться отражать удар в другом, так у вас плотности еще меньше станут. Ну и что решает этот статистический показатель?
мимоходом: 917 Надо заметить, что 10 августа основной контингент сражающих наверное представляли кадровые части, т.е. выучка должна была быть, а раз не было так это еще один камень в огород Сталина. Вот результат его предвоенной подготовки - "что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами.". Воспитали бы храбрых если такие умные. А, понятно, теперь новый тезис-завывания: "всех расстреляли, командиры-идиоты, все разбежались, во всем виноват кровавый маньяк Сталин". 1) Вы факты в подтверждение своих слов приведите - или, как всегда, это только ваше ИМХО; 2) Хотелось бы сравнения с кем-либо уже воевавшим - из армий Польши, Франции, Великобритании. Может, у них все было образцово? У Вас плотности как инфляция или дождь - данное богом свыше, а для меня плотности это некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет. Дак о чем тогда вообще с вами говорить - для вас это все "войнушка идиотов" и "некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет". Может, это вы так шутите? Или провоцируете? Вообще-то, белиберда это высшей пробы. У РККА был набор солдатиков и военных машинок, что бы эти плотности создавать. Но командование, в том числе и разведка постоянно не могли определить места ударов немцев и не могли создать мобильный резерв, а простите причем здесь плотности? А что значит "постоянно"? Вы разные периоды и боевые эпизоды не мешайте в одну кучу - везде разные причины. Вообще, об этом у Исаева очень доходчиво написано и в "10 мифах" и в "Котлах...". Но рекомендовать вам что-либо теперь, после таких горбух, я уже ничего не буду. Бессмысленно. Видимо у вас какой-то "особый случай". Типа humanitarius vulgaris napoleоnis-lamerus. Ну и что решает этот статистический показатель? Для вас - ничего. Вероятно, вы таким макаром решили выйти из дискуссии. Ничего друго вы не нашли написать?
917: мимоходом пишет: "всех расстреляли, командиры-идиоты, все разбежались, во всем виноват кровавый маньяк Сталин". - всех растрелять не удалось, предполагаю не хватило време. командиры-идиоты(?) - сами неоднократно писали применяли безграмотно средства борьбы с танками (45-ка) - можно так сказать, а можно и "идиоты" несколько резче, но о ком идет речь понятно, все разбежались(?) - все не все, но разбежалось не мало, во всяком случае про кадровую армию так сказать вполне можно. И во всем действительно виноват кровавый маньяк Сталин, сидел бы у себя в приходе где нибудь в Грузии, был бы виноват за дела в приходе, а так во всем и виноват. а кто? Что нет виноватых. ну конечно не один есть и талантливые и бездарные подельники. Ну так он глава государства -ему и отвечать. Был бы учителем русской словесности - отвечал бы за грамотность в классе. мимоходом пишет: Вы факты в подтверждение своих слов приведите - или, как всегда, это только ваше ИМХО; - Конечно мое ИМХО против Вашего ИМХО. За фактами далеко ходить не надо внимательно прочитайте приказ который приводите. мимоходом пишет: Вообще, об этом у Исаева очень доходчиво написано и в "10 мифах" и в "Котлах...". - я рад, что он для Вас написал доходчиво. С удовольствием прочитал обе его книги. Виноват имею слабые мозги,не все понял. Большой вопрос с "золотым сечением" и плотностями. Лично мне понятнее Иринархов Р. С. "Киевский особый..." или "На берегу Днепровских круч". Но буду исправляться. мимоходом пишет: Вы разные периоды и боевые эпизоды не мешайте в одну кучу - везде разные причины. - стараюсь этого ни когда не делать, хотя все бывает. где конкретно эпизоды спутались? мимоходом пишет: Вероятно, вы таким макаром решили выйти из дискуссии. Ничего друго вы не нашли написать? - Зачем? Мне нравиться наша дискусия. Большое спасибо, что Вы в ней любезно принимаете участие.
мимоходом: 917 всех растрелять не удалось, предполагаю не хватило време Понятно, понятно. Очень смешно. Конвейер, не иначе работатал, млин. командиры-идиоты(?) - сами неоднократно писали применяли безграмотно средства борьбы с танками (45-ка) - можно так сказать, а можно и "идиоты" несколько резче, но о ком идет речь понятно Все идиоты? Хорошо, хорошо: все идиоты. Только вот опыт - штука такая: либо ЕСТЬ, либо НЕТ. все разбежались(?) - все не все, но разбежалось не мало, во всяком случае про кадровую армию так сказать вполне можно Аж пятки сверкали... Вообщем, понятно, у №917 "теория" Марка Солонина пользуется популярностью. Бывает, бывает. И во всем действительно виноват кровавый маньяк Сталин, сидел бы у себя в приходе где нибудь в Грузии, был бы виноват за дела в приходе, а так во всем и виноват. а кто? Что нет виноватых. ну конечно не один есть и талантливые и бездарные подельники. Ну так он глава государства -ему и отвечать. Был бы учителем русской словесности - отвечал бы за грамотность в классе. Достойный финал. И стоило два месяца что-то выдавливать из себя, изображать тут некую "заинтересованность". Ведь и так "все ясно и понятно": ....кровавый мОньяк Сталин-Коба, гэбня и прочая лабуда... А ведь порой казалось, что человек действительно пытается что-то понять, разобраться...Нет, время остановилось для вас, №917, году так в 1991-м. За фактами далеко ходить не надо внимательно прочитайте приказ который приводите. За фактами, позвольте, ЧЕГО, куда-то ходить не надо? Вы лучше что-нибудь про другие страны и армии найдите: про ИХ ПТО и все такое прочее. А потом с нашими успехами-неуспехами сравните. Большой вопрос с "золотым сечением" и плотностями. Лично мне понятнее Иринархов Р. С. "Киевский особый..." или "На берегу Днепровских круч". Но буду исправляться. Медицина тут бессильна. Непонимаете, ну и ладно. Надеюсь, не умрете от этого. Не пойму только,что же вам Иринархов так приглянулся - наверное, у него КРУЧЕ , чем у ненавистного Исаева ( "От Дубно до Ростова" кторого гораздо более информативнее и ТОЧНЕЕ): все книги из выжимок из советского официоза состоит (у него еще книжки и по ПрибОВО и ЗапОВО есть - спешите, может еще остались ). Впрочем, для любителей "войнушки", может, и в самый раз. Ну еще Солонин, Бунич и какой-нибудь Шунков "на закусь". где конкретно эпизоды спутались? Это же ваше "громкое заявление": У РККА был набор солдатиков и военных машинок, что бы эти плотности создавать. Но командование, в том числе и разведка постоянно не могли определить места ударов немцев и не могли создать мобильный резерв, а простите причем здесь плотности? Вот я вам еще раз напишу ответ: ...А что значит "постоянно"? Вы разные периоды и боевые эпизоды не мешайте в одну кучу - везде разные причины... . Хотя, учитывая ваше КРАЙНЕ ПРЕДВЗЯТОЕ отношение по всем обсуждаемым вопросам и нежелание понять причины и следствия в принятии тех или иных решений, природу тех или иных событий, а может, и просто элементарное их непонимание (раз для вас основа основ Военного Искусства: достижение локального превосходства над противником для достижения решительной цели, а это как раз "те самые плотности" - всего лишь некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет) - мне уже неинтересно что-то доказывать вам или пытаться объяснять "на пальцах". Зачем? Мне нравиться наша дискусия. Большое спасибо, что Вы в ней любезно принимаете участие Дискуссии, как таковой, давно уже нет. Я вижу только лишь некую вашу устремленность "закончить" всю эту байду "на своей ноте". Типа, "ну я же говорил, что во всем виноваты идиоты-Сталин-гэбня и вообще весь сАвок". Серьезно, зачем с таким настроем и сформировавшимся мнением лезть обсуждать военно-технические темы? Зачем превращать такие темы в некие балаганы, которые устравают в соседних ветках "товарищи суворовского призыва (вернее сказать, позыва )".
917: мимоходом пишет: Понятно, понятно. Очень смешно. Конвейер, не иначе работатал, млин. - очень смешно. А Вы что серъезно думаете, что это было кустарное производство? конечно конвейер. Надо заметить немцы и тут нас обошли. У них конвеер был более производительный. Такое производство как Освенцим, треблинка Сталину конечно сделать не удалось. А что Вы хотите? У него ж масштаб не европейский. Но конвеер 100% был. мимоходом пишет: Нет, время остановилось для вас, №917, году так в 1991-м. -Увы, дружище, увы. Не остановилось. А жаль. Согласен поменять свою молодость при Сталинском режиме на сытую жизнь при демократах. Но увы не возможно. мимоходом пишет: ....кровавый мОньяк Сталин-Коба, гэбня и прочая лабуда... - Извините за не скромный вопрос. Вы или Ваши ближайшие родственники при Иосифе Виссарионовиче не сидели? А то у Вас мозги отвентилированы очень хорошо под преклонение перед Вождем. А это как правило результат работы соответствующих органов и их продукция. Хотя есть и самородки, жизнь богата формами, но как правило результат работы ...... А маньяк Сталин -100% и кровавый - 100%. мимоходом пишет: А ведь порой казалось, что человек действительно пытается что-то понять, разобраться... - почему казалось? Упорно занимаюсь. Но любезный в артиллерии, я бы сказал в противотанковой артиллерии. А причем здесь оценка личности Сталина? Хотя впрочем человек определенные усилия к проталкиванию 57-мм ЗиС-2 прилагал конкретные. мимоходом пишет: чем у ненавистного Исаева ( "От Дубно до Ростова" кторого гораздо более информативнее и ТОЧНЕЕ): все книги из выжимок из советского официоза состоит (у него еще книжки и по ПрибОВО и ЗапОВО есть - спешите, может еще остались ). - У Вас воистину марксисткая логика. Я написал, что не разделяю теорию Исаева о "золотом сечении" и плотностях в том виде в котором эта информация подается. Если бы я хотел сказать, что то еще я бы в рамках правил форума обязательно сказал. А причем сдесь не нависть? Я нормально отношусь к Исаеву, почему я должен его не навидить? Только из-за не совпадения взглядов на "золотое сечение"? Кстати по торопливости с закупкой книг. Указанные Вами произведения уже естьв моей библиотеке. Но все равно спасибо. мимоходом пишет: Вы лучше что-нибудь про другие страны и армии найдите: про ИХ ПТО и все такое прочее. А потом с нашими успехами-неуспехами сравните. - трудно найти страну произведшую такой объем военной продукции и имеющюю такие потери в ней. Не с голандией же мне сравнивать Россию? Потом например страны имеют не симметричные системы вооружения. Например бронетанковая техника Германии на Западном фронте была парализована действиями авиации и роль ПТО не так заметна. Причем надо заметить, что на Западе были более современные и мощные образцы бронетанковой техники Германии. Естественно после июля 1944 года. мимоходом пишет: Дискуссии, как таковой, давно уже нет. Я вижу только лишь некую вашу устремленность "закончить" всю эту байду "на своей ноте". - Ну да согласен, временное затишье. Но мне надо подкрепиться литературой. А вы могли бы просто не отвлекаться на политические темы, даже если я ненароком и затронул больную жилку о вожде. Я впредь буду береч Ваши чувства. И уж совсем не понятно почему "байду" надо заканчивать на Вашей ноте. Я пока не получил не какой информации не от Вас не из других источников, которые хоть бы на йету ввергли бы меня в "сомнение". Напротив от "внезапно выпавшего снега" в России рухнул ряд крыш на зданиях, а если падают крыши почему не может рухнуть ПТО? Если Россия в 1939-1940 году провела такую тяжелую войну с Финляндией, то почему через год что-то должно измениться? Вот мне и интересно на чем Ваша уверенность строется?
мимоходом: 917 Такое производство как Освенцим, треблинка Сталину конечно сделать не удалось. А что Вы хотите? У него ж масштаб не европейский. Но конвеер 100% был. Не остановилось. А жаль. Согласен поменять свою молодость при Сталинском режиме на сытую жизнь при демократах. Но увы не возможно. Вы или Ваши ближайшие родственники при Иосифе Виссарионовиче не сидели? А то у Вас мозги отвентилированы очень хорошо под преклонение перед Вождем. А это как правило результат работы соответствующих органов и их продукция. Хотя есть и самородки, жизнь богата формами, но как правило результат работы ...... А маньяк Сталин -100% и кровавый - 100%. Ну и к чему весь этот дешевый пафос? Я уже все прекрасно понял и про вас, и про ваши воззрения. И доказывать что-либо вам не собираюсь. Просто замечу - с подобным предвзятым отношением не понять того, что происходило 60 лет назад. По поводу того, что там как и у кого "отвентилировано" замечу очень коротко - советская сверхдержава построена Сталиным. Ценой многих потерь и издержек. Можно ли было обойтись без этого? ИМХО, думаю - что нет. Не было для этого времени и средств. Сегодня все это наследство разворовано мародерами, а то, что осталось от сгинувшего СССР, находится в глубокой, во всех смыслах, яме, из которой уже не выберется НИКОГДА. В сравнении, Сталин со своими репрессиями - просто ребенок. Но это уже вопрос, не имеющий к ПТО никакого отношения. У Вас воистину марксисткая логика. Я написал, что не разделяю теорию Исаева о "золотом сечении" и плотностях в том виде в котором эта информация подается. Если бы я хотел сказать, что то еще я бы в рамках правил форума обязательно сказал. А причем сдесь не нависть? Я нормально отношусь к Исаеву, почему я должен его не навидить? Только из-за не совпадения взглядов на "золотое сечение"? Кстати по торопливости с закупкой книг. Указанные Вами произведения уже естьв моей библиотеке. Но все равно спасибо. "Логику" оставьте поклонникам Резуна. Это он придумал свое толкование этого понятия, а также еще такого понятия, как "аналитика". Теперь вот каждый интеллигенствующей ламер, сидя за едой с книжкой, взяв на вооружение "логику" и "аналитику", мнит себя военным стратегом, тактиком, да и просто вторым Наполеоном или каким прочим "манштейном". Замечу также, что "информация про сечения и плотности" - это не некий "сок мозга" одного Исаева. Все это взято из ДСП-шных книжек, обсуждено многократно (в 1998-2002 гг.) на ФИДО и vif2ne, а затем достаточно доходчиво (хотя, видимо, нет ) изложено Исаевым в своих работах. Потом например страны имеют не симметричные системы вооружения. Например бронетанковая техника Германии на Западном фронте была парализована действиями авиации и роль ПТО не так заметна. Причем надо заметить, что на Западе были более современные и мощные образцы бронетанковой техники Германии. Естественно после июля 1944 года. Это все словеса в стиле "резунологики". Вы конкретные примеры ПТО найдите - их полно и в Европе, и в Африке.
мимоходом: - Ну да согласен, временное затишье. Но мне надо подкрепиться литературой. А вы могли бы просто не отвлекаться на политические темы, даже если я ненароком и затронул больную жилку о вожде. Я впредь буду береч Ваши чувства. Может, вы для начала, годик-другой потратите на изучение? А потом уже будете "глубокомысленные заявления" делать? Или у вас "в этом сезоне" модная тема - "ПТО". А что в следующем? Зеленые человечки? По поводу Сталина и пр. - я не собираюсь включаться в общий хор "укушенных коммунизмом и лично Сталиным", типа, как здешний клоун под ником "дед". Если вы действительно хотите разобраться в поблеме, выяснить все причины-следствия, то предвзятое отношение к той эпохе не позволит сделать правильные выводы. И уж совсем не понятно почему "байду" надо заканчивать на Вашей ноте. Я пока не получил не какой информации не от Вас не из других источников, которые хоть бы на йету ввергли бы меня в "сомнение". Ну "не получили" - и ладно (я понимаю, что читать чужие сообщения вы не практикуете). Лишний раз доказывает то, что иной цели во всей этой байде у вас, кроме как собственное самолюбие потешить - НЕТ. Вас сам вопрос не интересует - у вас уже сложилось свое мнение. Вы спрашивали "могла ли 45-ка в 41 г. бороться с танками" - я вам популярно объяснил, с привлечением цитат,что могла. Вопрос был о том, сколько она пробивала в 41 г. - я вам давал данные по обстрелу Pz.Kpwf.III в 1940 г.: с 500 м под углом 30 град. из 10 попаданий - 4 кондиционных пробоины; броня 30 мм ЦЕМЕНТИРОВАННАЯ, считавшаяся нашими специалистами равнопрчной 40 мм гомогенной брони. Что, опять не понятно? "Общественность все еще требует разоблачения деяний кровавого сталинского режима???" Все другие участники обсуждения благополучно уже разошлись. Только вот вы все упираетесь во что-то там. Теперь вот опять решили по "сталину-мОньяку и пр." пройтись - в духе времени. Напротив от "внезапно выпавшего снега" в России рухнул ряд крыш на зданиях, а если падают крыши почему не может рухнуть ПТО? Если Россия в 1939-1940 году провела такую тяжелую войну с Финляндией, то почему через год что-то должно измениться? Вот мне и интересно на чем Ваша уверенность строется? Моя "уверенность" в чем? Я не понимаю, О ЧЕМ вы на сей раз вещаете. Вы хотите аргументировать в стиле "резунологиков", притягивая воедино современные крыши, ПТО времен войны, войну с Финляндией? Как все это взаимосвязано? Может, про Крымскую войну вспомним, или еще лучше - про Нарвский разгром 1700-го года, или там про битву под Оршей 1514 -го года? Вы, видимо, уже некий любимый интеллиХенствующими ламерами тезис о природном идиотизме русских придумали.
Водопьянов: мимоходом пишет: По поводу Сталина и пр. - я не собираюсь включаться в общий хор "укушенных коммунизмом и лично Сталиным", типа, как здешний клоун под ником "дед". Жалею что дед исчез. Ни кто не знает куда он делся?
Michail Tz: Водопьянов пишет: Ни кто не знает куда он делся? Знает. ЧсР знает. Он-то его и дел.
мимоходом: Водопьянов Жалею что дед исчез. А я - нет. Ха-ха. Теперь персону "деда" И ЗДЕСЬ страниц так ...надцать пообсуждаем?
917: мимоходом пишет: Вы, видимо, уже некий любимый интеллиХенствующими ламерами тезис о природном идиотизме русских придумали. - Ну идиотизим, не идиотизм, но у нас есть национальные особенности. В частности любовь к таранам и затыканию пулеметов телами солдат. Это есть результат определенной пропаганды, но в чем отличие тогда от "камикадзе"? Кстати два вопроса 1.почему по Вашему подбили орудие Давлатяна? 2.когда мы с Вами обсуждали количество подкалиберных снарядов для 45-ки Вы в число целей включили практически всю бронетехнику германии, а как на самом деле? Например для 57-мм орудия целью для подкалиберного снаряда были только тяжелые танки, по легким танкам, средним танкам и самоходкам данный снаряд применять было запрещено, при наличии других бронебойных боеприпасов. мимоходом пишет: А я - нет. Ха-ха. - А я желею. мимоходом пишет: Вы спрашивали "могла ли 45-ка в 41 г. бороться с танками" - я вам популярно объяснил, с привлечением цитат,что могла. - Вам привели не меньшее количество цитат, что не могла и потом если могла 0 почему не боролась?
smalvik: 917 пишет: - Вам привели не меньшее количество цитат, что не могла и потом если могла 0 почему не боролась? И где цитаты, что НЕ МОГЛА БОРОТЬСЯ и НЕ БОРОЛАСЬ? И почему не боролась? А кто танки и бронемашины выбивал? На той-же Курской дуге?
полная версия страницы