Форум
Наука управлять
Клон: Водопьянов пишет: [quote]Нет фактов[/quote] не тупите, коллега. Проблема как раз в изобилии фактов. Из изобилия фактов вырос лес, который и позволяет имеющиеся разнообразные факты складывать в умозрительные замки, поражающий стороннего зрителя яркостью красок и поразительной стройностью умозаключений. В Тетрис играли? Оно и есть. Моя гипотеза, никем не опровергнутая - совершенно стройнА и логична, ни в чем ничему непротиворечива. Я назвал ее гипотезой хирургического удара или "Колосс на глиняных ногах". Не мною описаны недостатки недемократического авторитарного самодержавного способа управления, подбора и расстановки кадров, доведения до механистичности отношений руководителя и подчиненного (подчиненных). Недостатки такого способа организации многчисленны и следствия их многообразны. Уязвимость системы управления для внешнего воздействия - один из них. В условиях мира паралич системы управления управления не смертелен, как это случилось при распаде СССР - образовались новые жизненные связи. 22-23 июня 1941 года случился паралич системы управления Западным фронтом Красной Армии. Причин паралича две: 1) порок самой системы и 2) внешнее воздействие. Порок системы В.Суворов затрагивает всколзь, он лишь описывает РАБОТУ созданной Сталиным системы управления армией: безусловно, это колосс на глиняных ногах. Внешнее воздействие В.Суворов совершенно не принимает во внимание, германцев как бы нет. Колосс сам рухнул. Не мной сказано: КА как бы растворилась. Абсурдность выводов В.Суворова породила множество вторичных гипотез 1а) "в колоссе были пОры" - КА не хотела воевать (резунисты, скорее антисоветчики) 1б) "у КА были самолеты и танки не той системы" (антирезунисты, скорее сов.историки) .... Моя гипотеза утверждает, что внешнее воздействие оказалось решающим для крушения колосса на глиняных ногах. Да, и КА не хотела и не умела воевать. Да, техника у нее была неважнецкая. Да, генералы у нее были из крестьян. Но против Финляндии, против Японии и против Польши такая армия воевала. Вновь созданная КА, уже с другой системой управления, по крайней мере, защищенной от удара врага дублированием функций, завершила войну в Берлине и Маньчжурии. Другая армия. Потому что колосс, который вступил в войну 22 июня 1941 года, погиб 23 июня того же года. Как КВ-2 под Расейняй: мощный, но неподвижный и ослепший, неопасный. В момент, когда германская армия нанесла удар, который пришелся по системе управления КА, колосс рассыпался. Для меня нет большого интереса в структуре поставок сапог или деятельности "шараг" кроме чистого любопытства. Потому что есть понимание истинной причины. Цели создания Сталиным такой армии, смысл правления Сталина, качество расставленных им кадров, политические его действия, - сами по себе могут быть предметом любого КОЛИЧЕСТВА комбинаций фактов. Но к смыслу событий это для меня уже не имеет никакого отношения. Водопьянов пишет: [quote]Объем книги - не является доводом ни в каком споре, кроме нанесения книгой удара по голове противника[/quote] Позвольте не согласиться и повторить вслед за турецким султаном "Все книги без истины никому не нужны. Нужна одна книга, в которой есть истина". Султан сжег александрийскую библиотеку. Я виртуально сжигаю все темы, книги и пр. и др. по вопросам "сколько было недокрученных гаек в трансмиссии КБТ-17В на 18:00 20.06.41 ?" Потому что истина - в параличе системы управления (нервной системы) колосса на глиняных ногах. ЗЫ. Не претендую на оригинальность.
Ответов - 63, стр:
1 2 All
Водопьянов: Клон Вы б хоть название темы "почетче" написали... Клон пишет: не тупите, коллега. Не отвечаю опасаясь бана. Но Вы - .................... с проглотом. Клон пишет: Проблема как раз в изобилии фактов. Да нету фактов!!! Есть по разному трактуемые исторические события. НЕТУ ФАКТОВ!!! Хотите доказательств - переведите спор в конкретное русло. Клон пишет: Из изобилия фактов вырос лес, который и позволяет имеющиеся разнообразные факты складывать в умозрительные замки, поражающий стороннего зрителя яркостью красок и поразительной стройностью умозаключений. В Тетрис играли? Оно и есть. Не из изобилия фактов - а из изобилия ТРАКТОВОК фактов. Клон пишет: Не мною описаны недостатки недемократического авторитарного самодержавного способа управления, подбора и расстановки кадров, доведения до механистичности отношений руководителя и подчиненного (подчиненных). Недостатки такого способа организации многчисленны и следствия их многообразны. Уязвимость системы управления для внешнего воздействия - один из них. Это Вы про Третий Рейх? Или про императорскую Японию? Нет? Про СССР? Но системы управления войсками и гражданским обществом у Рейха и Японии были "хужее" чем у СССР - но они не падали как СССР летом 41г. Только один этот факт(или моя его трактовка) ставит всю Вашу теорию в нужник. Клон пишет: Порок системы В.Суворов затрагивает всколзь, он лишь описывает РАБОТУ созданной Сталиным системы управления армией: безусловно, это колосс на глиняных ногах. Какой порок то? Конкретизируйте. Только без завываний про "кровавую гебню" и "душегуба Сталина". Клон пишет: Да, и КА не хотела и не умела воевать. Хотела - но не умела. Обсуждать почему - это новая ветка. Давайте оставим. Клон пишет: Вновь созданная КА, уже с другой системой управления, по крайней мере, защищенной от удара врага дублированием функций, завершила войну в Берлине и Маньчжурии. Уточните - "дублирование функций"??? Клон пишет: В момент, когда германская армия нанесла удар, который пришелся по системе управления КА, колосс рассыпался. Да не рассыпался он. Ну ладно сейчас не об этом. Клон пишет: Позвольте не согласиться и повторить вслед за турецким султаном "Все книги без истины никому не нужны. Нужна одна книга, в которой есть истина". Султан сжег александрийскую библиотеку. Гы-гы-гы... Связь между толщиной книги и истиной не опишите??? В общем весь Ваш пост - "аффтор жжет пиши исчо". Или я чего то не понЯл. Выражайтесь более предметно. Опишите Вашу гипотезу "хирургического удара".
O'Bu: Клон пишет: Не мною описаны недостатки недемократического авторитарного самодержавного способа управления Не мною описаны недостатки демократического либерального парламентского способа управления. Вот, например: http://www.okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Democr.htm Переслегин, конечно, много пурги гонит, но при написании данной статьи, ИМХО, своей конопляной делянкой не пользовался. Клон пишет: В условиях мира паралич системы управления управления не смертелен, как это случилось при распаде СССР - образовались новые жизненные связи. Где Вы при распаде СССР увидели паралич? Типа «ослабление властной вертикали», только и всего. Потому что на её вершине было... гм... что было, то и было. Матерные эпитеты тут не приветствуются, а цензурных не находится. Война куда опаснее для демократического режима, чем для тоталитарного. Из-за органической неспособности быстро реагировать на изменяющиеся обстоятельства. Клон пишет: Вновь созданная КА, уже с другой системой управления, по крайней мере, защищенной от удара врага дублированием функций Дублирование функций – это комиссары? Я плакаль... С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Максим: А в самом деле - каков все же "порок системы управления РККА"? (или только Западного фронта?) Да пребудет с нами Сила!
Клон: Водопьянов пишет: Вы б хоть название темы "почетче" написали... Шрифт поменять можно прямо в БРАУЗЕРЕ. А если по смыслу, то "За что расстреляли маршала Павлова" лучше? Водопьянов пишет: Не отвечаю опасаясь бана. Но Вы - .................... с проглотом. а мне в личку можно. Заодно пиписьками померяемся. Водопьянов пишет: Да нету фактов!!! Есть по разному трактуемые исторические события. НЕТУ ФАКТОВ!!! Жентельмены есть, местов нету. Историческое событие и есть факт, событие, зарегистрированное и подтвержденное свидетельствами очевидцев. На то оно и событие, на то он и факт. (между нами, по секрету: Вы школу уже закончили ?) Водопьянов пишет: Не из изобилия фактов - а из изобилия ТРАКТОВОК фактов. Не-а, наоборот. Число степеней свободы (т.е. допустимых трактовок) всегда на единицу (-1) меньше, чем количество имеющихся событий (т.е. фактов). Водопьянов пишет: ставит ... в нужник. в нужник не ставят, а ходят. Нет никаких оснований сравнивать, а уж тем более уравнивать системы управления страной и армией, соданные Сталиным и Гитлером. Никаких оснований. Частичное совпадение некоторых декоративных элементов - не повод выводить тождественность систем управления. Водопьянов пишет: Какой порок то? Конкретизируйте. Нечто вроде ADSL - конструктивно пропускная способность коммуникационной системы в одну сторону в 10 раз выше, чем в другую. Доходчиво? Могу рассказать как это моделируется и показать АДЕКВАТНУЮ модель в действии, в боевых условиях. Интересно? Водопьянов пишет: Только без завываний про "кровавую гебню" и "душегуба Сталина". Кто как, а я не буду: у меня бабка была в ВОХРе, с наганом ходила. Водопьянов пишет: Уточните - "дублирование функций"??? Витая пара вместо ADSL. Водопьянов пишет: Да не рассыпался он. Ну ладно сейчас не об этом. Н-да? Давайте здесь. В двух словах, здесь, укажите, куда делся Западный фронт и куда делся Ю-З фронт. Про монгольские степи не нужно, у меня там в "кадрах" дед был. В ноябре перебросили к Москве. Водопьянов пишет: Связь между толщиной книги и истиной не опишите??? Обратно пропорциональная. O'Bu пишет: недостатки демократического либерального парламентского способа управления. Верно! И когда вслед за Талантом Demonом я займусь темой "Тральщик", где обязательно вскрою все чирьи демократии. Но здесь предлагается рассмотреть гангрену автократии. O'Bu пишет: Где Вы при распаде СССР увидели паралич? Вы, похоже, единственный, кто этого не заметил. Да как и Вам сказать, где? Жизнь общества - это связи (даже у Р.Крузо на острове), связи торговые, связи управления, связи культуры. Т.е. везде, во всем... Кстати, чем лично Вы занимались 19 августа 1991 года? O'Bu пишет: Война куда опаснее для демократического режима, чем для тоталитарного. Из-за органической неспособности быстро реагировать на изменяющиеся обстоятельства Мне известно, чье знамя было установлено над зданием рейхстага в мае 1945 года. Здесь же речь идет о подготовке и исполнении операции "Барбаросса". O'Bu пишет: Дублирование функций – это комиссары? Я плакаль... Согласен, смешно. Но нет. Замена ADSL на обычный коммутируемый через (ах, молодость!) Hayes Accura 2400... Максим пишет: А в самом деле - каков все же "порок системы управления РККА"? (или только Западного фронта?) В способах принятия решений и контроля их исполнения.
uliss: Водопьянов пишет: Но системы управления войсками и гражданским обществом у Рейха и Японии были "хужее" чем у СССР - но они не падали как СССР летом 41г. Только один этот факт(или моя его трактовка) ставит всю Вашу теорию в нужник. Чем подтверждается этот, с позволения сказать, "факт"?
uliss: O'Bu пишет: Не мною описаны недостатки демократического либерального парламентского способа управления. Вот, например: http://www.okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Democr.htm Переслегин, конечно, много пурги гонит, но при написании данной статьи, ИМХО, своей конопляной делянкой не пользовался. Ничего оригинального там нет. Очень хорошо недостатки демократии гораздо более подробно описал Гитлер в "МК". И что?
uliss: В потдержку Клона. С моей точки зрения, классический пример ступора управления в 41 - Директива №2 и Директива №3. Возражения есть?
amyatishkin: Для примера просьба привести образцовую систему управления - которая бы не разваливалась в кризисной ситуации.
Клон: http://www.bs-books.ru/ws/9/834.htm http://www.ozon.ru/context/business_detail/id/1415775/?partner=zaraevru http://knigi.iligent.ru/lib.shtml?contentid=4173 http://www.bonbon.ru/products_i.php?code=6180 http://ozon.shoptop.ru/cat.php?cat=12422&shop=3&page=10&sq=
amyatishkin: Не пособия рекомендуйте по разведению кроликов, а реальную систему управления страной или армией, явившейся образцовой в период 1939-45 гг.
Клон: amyatishkin пишет: Не пособия рекомендуйте по разведению кроликов То, что Вы не знаете предмета, это не проблема. Проблема в том, что Вы не понимаете, чего не знаете. Здесь, знаете ли, речь идет об управлении. Не об отдании команд, а о различной эффективности решения разного рода задач чужими руками. Эффективности. В том числе сравнительной эффективности. На вопрос об образце я не отвечу, потому что в приницпе государство я не люблю. Мне есть за что его уважать. Но это не любовь к образцу, это признание заслуг организации. Но мы отвлеклись. К сожалению, Вы движетесь в пустоту. Поясняю: признание мной отсутствия наличия образцового государства в указанный период времени не позволит, тем не менее, делать Вам или кому-бы то ни было ещё такой вывод, что все государства того времени были уникальными, несравнимыми. Хотя если вы поясните, зачем Вам нужно это самое образцовое государство, то я тогда, возможно, напрягусь и найду подходящее по этому параметру сообщество.
анватыч: наверно героический драп до Дюнкерка англичан - пример такого управления ?
Клон: Не исключено.
amyatishkin: Так как Клон не пожелал назвать образцовую систему управления, то я ее назову. Это советская система управления страной и армией. А все остальные - ацтой.
O'Bu: Клон пишет: Кстати, чем лично Вы занимались 19 августа 1991 года? Странные вопросы задаете. Конечно, смотрел по телевизору «Лебединое озеро». Я в Смоленске на каникулах был, там сразу тогдашняя власть (уж не помню точно, как называлась - вроде уже не первый секретарь, но ещё не губернатор) ГКЧП не поддержала. Клон пишет: Согласен, смешно. Но нет. Замена ADSL на обычный коммутируемый через (ах, молодость!) Hayes Accura 2400... Красная Армия в 1941 году управлялась посредством е-мейла или посредством аськи? Ума не приложу, к чему тут эти современные аналогии. Уж завели тему, так давайте, плиз, по теме. uliss пишет: Ничего оригинального там нет. Очень хорошо недостатки демократии гораздо более подробно описал Гитлер в "МК". И что? То, что «Майн кампф» в России запрещён, а Переслегин пока нет. Ведь с чего началось обсуждение? Клон пишет: 22-23 июня 1941 года случился паралич системы управления Западным фронтом Красной Армии. Причин паралича две: 1) порок самой системы и 2) внешнее воздействие. Самая раздемократическая система управления 7 декабря 1941 года под внешним воздействием показала себя точно так же. И хорошо (для неё), что до Гавайев японцы дотянулись, а до Сан-Франциско – не шмогли. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Клон: O'Bu пишет: Я ... на каникулах был, Это исчерпывающе объясняет тот факт, что Вы не заметили следствий распада Советского Союза для хозяйственной жизни страны. O'Bu пишет: Ума не приложу, к чему тут эти современные аналогии. Уж сделайте одолжение, приложите ум, представьте себе танковый цех машиностроительного завода (лучше не Кирзавода, представить такое невозможно, пока не увидишь своими глазами), в потолке дырка, из дырки вглядывает раструб рупора. Раз! кричат из рупора. Все работают. Два! кричат из рупора, все обедают. Три! - и все строем идут на толчок. Примерно так. Продолжать? Продолжаю. Ремонтная мастерская, пяток человек. Паяют, шлифуют. Хозяин говорит, я поехал в школу за дочкой, вернусь через пару часов. Две схемы. Начинается пожар и там, и там. Контрольный вопрос: описать действия персонала. И поведение окружающих. O'Bu пишет: И хорошо (для неё), что до Гавайев японцы дотянулись Нехорошо завидывать! Нужно стараться. И тогда будут вам завидывать. Американцы всегда отдавали отчет себе в том, что им досталось "по божьему промыслу": свободная земля для свободных людей. Я сам местный, не подумайте. Но это мне не мешает видеть и понимать различия. Это очень серьезно.
amyatishkin: Клон пишет: Две схемы. Начинается пожар и там, и там. Контрольный вопрос: описать действия персонала. И поведение окружающих. В цеху по тревоге ненужные люди эвакуируются, нужные расхватывают багры-огнетушители-шланги и кидаются тушить. В мастерской работники судорожно пытаются спасти свой инструмент и одежду - тушить нечем, так как огнетушитель один и уехал в багажнике машины хозяина.
O'Bu: Клон пишет: Это исчерпывающе объясняет тот факт, что Вы не заметили следствий распада Советского Союза для хозяйственной жизни страны. Энто Вы чего? Советский Союз распался не 19.08, а 08.12. Ну я в это время сдавал зачётную сессию, или к ней готовился. Всё равно не заметил. Как был бардак, так и остался. Клон пишет: Контрольный вопрос: описать действия персонала. О, это уже ближе к обсуждаемому периоду. Наверное, тонкий намёк на то, что в танковом цеху, даже горя заживо, будут продолжать клепать танки, а не тушить пожар? Ню-ню. Клон пишет: Нехорошо завидывать! С тех пор, как распался СССР, я США не завидую, и раньше не завидовал. Они следующие в списке. Клон пишет: свободная земля для свободных людей. Я-я, фольксваген. Такой эпизод истории тогда ещё САСШ, как «индейские войны», напрочь выпал из памяти? И даже Майн Рида, «Оцеола, вождь семинолов», в детстве не читали? И вообще, я за полётом Вашей мысли не успеваю. В огороде бузина, а в Киеве не только дядька, но теперь и политический кризис. Изначально-то что сказать хотели – можете внятно сформулировать, а не растекаться мыслью по древу, аки Боян? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Клон: O'Bu пишет: Всё равно не заметил. Ну разумеется, ведь сосиски получаются из холодильника. А булки растут на дереве. Вынужден констатировать, что Вы понятия не имеете об истории России, равно как и Союза ССР, а также об изменениях, происшедших в этой стране в означенное время. Увы. Это не исключает того, что о чем-то другом Вы можете обладать достаточными знаниями. O'Bu пишет: внятно сформулировать, а не растекаться мыслью по древу, аки Боян? . Да чего-то не хочется. Может быть, в другой раз? O'Bu пишет: в детстве не читали? Если скажу, что это я их написАл, Вы все равно мне не поверите.
Alexsoft: amyatishkin пишет: В мастерской работники судорожно пытаются спасти свой инструмент и одежду - тушить нечем, так как огнетушитель один и уехал в багажнике машины хозяина. Наблюдение из жизни. Огнетушители были и висели на положеных по схеме местах. Другой вопрос, что их регулярно надо взвешивать и (или) перезаправлять, чего естественно никто не делал за 20 лет их висения ( ну не горело здание за 20 лет. Чё их менять?). Потому на тренировке "типа тушение пожара" два огнетушителя дали жиденькую струйку . А когда летом пух загорелся- так на эту ерунду извели 5 оставшихся в здании огнетушителей. После чего все огнетушители заменили на новые. Вывод- пока гром не грянет...Ибо Расея
uliss: amyatishkin пишет: Для примера просьба привести образцовую систему управления - которая бы не разваливалась в кризисной ситуации. Если так ставится вопрос - л ю б а я другая. Ибо масштабы разгрома 41 года никто не перекрыл. Полная потеря управления.
анватыч: uliss пишет: Если так ставится вопрос - л ю б а я другая. Ибо масштабы разгрома 41 года никто не перекрыл. Полная потеря управления. точно так же было в мае 1940 (Франция - Бельгия - Голандия) и декабре 1941 (Филиппины - Малайя - Индонезия - Гавайи) перекрыто - не перекрыто, вопрос другой, но примерно на одном уровне
uliss: анватыч пишет: перекрыто - не перекрыто, вопрос другой, но примерно на одном уровне Примерно...? Директивы №1,2,3 там писали?
Клон: анватыч пишет: точно так же было в мае 1940 (Франция - Бельгия - Голандия) и декабре 1941 (Филиппины - Малайя - Индонезия - Гавайи) нет, не точно. На восточном фронте - потеря работоспособности системы управления, а потому потеря армии. На западном - потеря армии, а потому - утрата объекта управления. То же - на ТВД. Результат - одинаковый. Но результат в этой теме не обсуждается. В этой теме рассматриваются причины разгрома.
Abv: Вы имеете в виду, что французская система управления, не смотря на потерю армии - действовала? И действовала хорошо?
Клон: Abv пишет: И действовала хорошо? Управление - это не только и не столько отдача приказов и контроль их исполнения. Управление - это состояние взаимодействия управляющего и управляемого. Да, взаимодействие было. Я не могу оценить хорошесть рефлексов курицы, бегающей с отрубленной головой (свидетельствую) благодаря наличию второго управляющего центра. Я констатирую факт.
amyatishkin: uliss пишет: Если так ставится вопрос - л ю б а я другая. Ибо масштабы разгрома 41 года никто не перекрыл. Полная потеря управления. Это почему же не перекрыл? Французская система - армия потеряна целиком, страна сдалась Британская - армия бросила все вооружение и эвакуирована флотом Немецкая - армия потеряна целиком, страна сдалась Японская - армия потеряна целиком, страна сдалась Еще примеры будут?
Клон: Да. Только для Вас, по спецзаказу: Александр Македонский против Персидской империи.
Максим: Клон пишет:В способах принятия решений и контроля их исполнения. _____Немецкий способ принятия решений: задействовать головной мозг. Английский, японский и пр. - тождественны. У советских опять собственная гордость? uliss пишет:Ибо масштабы разгрома 41 года никто не перекрыл. _____Дак сперва надо перекрыть масштабы советского военного строительства... uliss пишет:Полная потеря управления. _____Хоть Исаев мне и не друг, но истина дороже :-) приказы отдавались, войска на них реагировали. Чего же боле? Да пребудет с нами Сила!
uliss: Максим пишет: _____Хоть Исаев мне и не друг, но истина дороже :-) приказы отдавались, войска на них реагировали. Чего же боле? Для Исаева понятие обратной связи (от войск наверх) выпало из рассмотрения вовсе. Про остальное с н и м даже спорить не хочется.
uliss: amyatishkin пишет: Еще примеры будут? Коллега, вам слово м а с ш т а б понятно? Или требует перевода?
Клон: Максим пишет: Чего же боле? Ни в коем случае тема не претендует на обобщения, и потому прошу иметь ввиду, что речь в этой теме идет исключительно о крушении Западного фронта. Только и исключительно. За что расстреляли маршала Павлова, формулировка.
Водопьянов: Клон пишет: За что расстреляли маршала Павлова, формулировка. Павлова щелкнули за "крушение Западного фронта"? Жжете парниша...
Клон: Да вот так вот... А вы где шлялись неделю?
amyatishkin: uliss пишет: Коллега, вам слово м а с ш т а б понятно? Или требует перевода? Французы, немцы, японцы потеряли 100% от всей армии. Этого недостаточно для масштабности?
amyatishkin: Клон пишет: Да. Только для Вас, по спецзаказу: Александр Македонский против Персидской империи. Смотрел в книжку. В Македонии никаких Александров Македонских в 1939-45 гг. не было. В какой-то другой стране управял? И Персидской империи тоде не ношел на карте.
fireman: amyatishkin пишет: Французы, немцы, японцы потеряли 100% от всей армии ... и на этом потери в армиях этих стран прекратились. А сколько раз по 100 % за войну потеряла Красная армия?
Abv: fireman пишет: на этом потери в армиях этих стран прекратились Ага. Начались потери самих стран
Максим: Клон пишет:За что расстреляли маршала Павлова, формулировка. _____Так таки и маршала? Да кто их упомнит... _____Намек, очевидно, на словосочетание "потеря управления" или ему тождественные в тексте приговора? Дак тоже слабенький аргумент. В приговорах такие перлы встречаются... Куда уж там соответствие действительным обстоятельствам - логике противоречат и здравому смыслу. Как говорится, был бы человек, а статья найдется. uliss пишет:Для Исаева понятие обратной связи (от войск наверх) выпало из рассмотрения вовсе. _____Не без этого. Но отсутствие обратной связи разве равно "полной потере управления"? Вот кабы ни прямой, ни обратной - тады да, тады конешно... _____Да и об отсутствии обратной связи говорить тоже затруднительно. Была связь-то, хоть и плохонькая. Другой вопрос, что, может быть, уж лучше бы ее такой и не было... Да пребудет с нами Сила!
Максим: Abv пишет:Начались потери самих стран _____Если войну нельзя быстро выиграть - надо ее быстро проиграть. Да пребудет с нами Сила!
анватыч: Клон пишет: нет, не точно. На восточном фронте - потеря работоспособности системы управления, а потому потеря армии. На западном - потеря армии, а потому - утрата объекта управления. То же - на ТВД. Результат - одинаковый. Но результат в этой теме не обсуждается. В этой теме рассматриваются причины разгрома. простите, а чем систему управления, выстроенноя ген. Павловым, принципиально отличается от системы выстроенной генералами Гамеленом или Гортом ?
Водопьянов: Клон пишет: Да вот так вот... А вы где шлялись неделю? Тута был. А шо?
Abv: Максим пишет: Если войну нельзя быстро выиграть - надо ее быстро проиграть. Так и под это благое пожелание только Франция подпадает. Гениальные управленческие системы Германии и Японии как-то не спешили следовать этому совету
O'Bu: Клон пишет: Вынужден констатировать, что Вы понятия не имеете об истории России, равно как и Союза ССР, а также об изменениях, происшедших в этой стране в означенное время. Означенное время – это ночь с 19 на 21 августа 1991? Да, экзамен по новейшей истории России я не сдавал. Я в ней жил. Процесс изменений пошёл с 1989 года, а полный стабилизец наступил только к 1995. В 1992 году без шума и пыли для развала всего и вся было сделано куда больше, чем ГКЧП и Беловежскими соглашениями. Клон пишет: Если скажу, что это я их написАл, Вы все равно мне не поверите. Почему же, верю. Более того, Ваш «Юрий Милославский» лучше написан, чем сочинение господина Загоскина. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
uliss: amyatishkin пишет: Французы, немцы, японцы потеряли 100% от всей армии. Этого недостаточно для масштабности? Вот хорошо. Англичане уже отпали из темы о разгроме. 100% французской армии- это скоко?
Sergey-17: Вот мнение бывшего командующего группой "Курляндия": "Кроме того, в данном случае (имеется в виду Западный фронт по сравнению с Восточным) немецкие войска имели дело с легко поддающимся панике и плохо управляемым противником... " (Рендулич Л. Управление войсками, гл.13) То есть, если управление войсками Красной Армии в начале войны и было не на высоте, все-же ситуация была лучше, чем у англичан, французов и поляков.
vlad: ИМХО, Павлова & Ko.. просто сделали "козлами отпущения", заставив расплачиваться за просчеты в предвоенных планах. А кстати, котел под Вязьмой был еще ужаснее чем Минский. И что кто-то был за это наказан ?
анватыч: uliss пишет: Вот хорошо. Англичане уже отпали из темы о разгроме. 100% французской армии- это скоко? дык если посмотреть данные по армии метрополии (а были еще войска в колониях) , то на начало операции "Гельб" - свыше 120 дивизий, ок. 3000 танков, свыше 12000 орудий и 2000 самолетов
Клон: vlad пишет: за просчеты в предвоенных планах. ничего, что я тут посмеюсь? бу-ха-ха-ха!!!! Гы-гы-гыго-гогоо!!!!
vlad: правда смешно ?
Максим: Abv пишет:Гениальные управленческие системы Германии и Японии как-то не спешили следовать этому совету _____Это от избытка красного цвета в палитре национальных флагов, не иначе. Кругом коммуняки! Да пребудет с нами Сила!
amyatishkin: uliss пишет: Вот хорошо. Англичане уже отпали из темы о разгроме. 100% французской армии- это скоко? Они не отпали. Просто RN обеспечил им возможность удрать - не отступить, а именно бросить всё вооружение, прикрывающие войска и удрать. Если бы такой возможности не было, то, ес-но, они бы цивилизованно сдались. Впрочем, имелся и стоп-приказ Гитлера, не давший вермахту добить англичан - потому что АГ хотел с ними помириться. анватыч пишет: дык если посмотреть данные по армии метрополии (а были еще войска в колониях) , то на начало операции "Гельб" - свыше 120 дивизий, ок. 3000 танков, свыше 12000 орудий и 2000 самолетов Это, очевидно, только новые танки. А всего должно быть что-то порядка 12-13 тысяч, лень сейчас в книжку лезть. И порядка 1200 английских.
анватыч: встречал данные о 6000 французских танках, но не о 12000
amyatishkin: Ну не все же так дотошны, чтобы считать всякие устаревшие танки. Во Франции на вооружении оставались Рено ФТ-17 (2800 штук), Рено УЕ (6000 штук). Т.е. я сейчас не уверен, м.б. и и больше - считать надо.
uliss: amyatishkin пишет: Ну не все же так дотошны, чтобы считать всякие устаревшие танки. Во Франции на вооружении оставались Рено ФТ-17 (2800 штук), Рено УЕ (6000 штук). А в СССР сколько потерял за июнь-июль?
amyatishkin: Ну дык против СССР и танков противника было больше.
uliss: amyatishkin пишет: Ну дык против СССР и танков противника было больше. Ну дык я и гутарю- разгром был безнпренцендентный.
анватыч: uliss пишет: Ну дык я и гутарю- разгром был безнпренцендентный. неа, сопостовимый с Францией после мая 1940
uliss: анватыч пишет: неа, сопостовимый с Францией после мая 1940 По масштабу?
анватыч: в количественном отношении - несомненно
AlexDrozd: amyatishkin wrote: Во Франции на вооружении оставались Рено ФТ-17 (2800 штук), Рено УЕ (6000 штук). Т.е. я сейчас не уверен, м.б. и и больше - считать надо. Тут утверждается, что Рено УЕ было выпущено 4496 машин. http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/ue.htm Причем французы их вроде не вооружали, а использовали как машину снабжения. Про Рено ФТ написано "Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных)" http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/btt_fr.htm
amyatishkin: AlexDrozd пишет: Тут утверждается, что Рено УЕ было выпущено 4496 машин. http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/ue.htm Причем французы их вроде не вооружали, а использовали как машину снабжения. Может быть. Я встречал цифры, что 3700 на начало войны и 6 тыс. к началу немецкого наступления. Только это не меняет того, что РеноУЕ - копия Карден-Ллойд, как и Т-27. И Т-27 тоже использовался как учебная машина и транспортер. А вооружение там съемное. AlexDrozd пишет: Про Рено ФТ написано "Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных)" Я удачно закопал Федосеева и уточнить не могу. У него есть разные цифры на этот счет. Официальная цифра - 2850 штук, из них вроде 20 шт в Индокитае и примерно 800 были поставлены в строй (что-то типа 792 шт.)
uliss: анватыч пишет: в количественном отношении - несомненно А я именно это и имел в виду.
полная версия страницы