Форум
Наука управлять
Клон: Водопьянов пишет: [quote]Нет фактов[/quote] не тупите, коллега. Проблема как раз в изобилии фактов. Из изобилия фактов вырос лес, который и позволяет имеющиеся разнообразные факты складывать в умозрительные замки, поражающий стороннего зрителя яркостью красок и поразительной стройностью умозаключений. В Тетрис играли? Оно и есть. Моя гипотеза, никем не опровергнутая - совершенно стройнА и логична, ни в чем ничему непротиворечива. Я назвал ее гипотезой хирургического удара или "Колосс на глиняных ногах". Не мною описаны недостатки недемократического авторитарного самодержавного способа управления, подбора и расстановки кадров, доведения до механистичности отношений руководителя и подчиненного (подчиненных). Недостатки такого способа организации многчисленны и следствия их многообразны. Уязвимость системы управления для внешнего воздействия - один из них. В условиях мира паралич системы управления управления не смертелен, как это случилось при распаде СССР - образовались новые жизненные связи. 22-23 июня 1941 года случился паралич системы управления Западным фронтом Красной Армии. Причин паралича две: 1) порок самой системы и 2) внешнее воздействие. Порок системы В.Суворов затрагивает всколзь, он лишь описывает РАБОТУ созданной Сталиным системы управления армией: безусловно, это колосс на глиняных ногах. Внешнее воздействие В.Суворов совершенно не принимает во внимание, германцев как бы нет. Колосс сам рухнул. Не мной сказано: КА как бы растворилась. Абсурдность выводов В.Суворова породила множество вторичных гипотез 1а) "в колоссе были пОры" - КА не хотела воевать (резунисты, скорее антисоветчики) 1б) "у КА были самолеты и танки не той системы" (антирезунисты, скорее сов.историки) .... Моя гипотеза утверждает, что внешнее воздействие оказалось решающим для крушения колосса на глиняных ногах. Да, и КА не хотела и не умела воевать. Да, техника у нее была неважнецкая. Да, генералы у нее были из крестьян. Но против Финляндии, против Японии и против Польши такая армия воевала. Вновь созданная КА, уже с другой системой управления, по крайней мере, защищенной от удара врага дублированием функций, завершила войну в Берлине и Маньчжурии. Другая армия. Потому что колосс, который вступил в войну 22 июня 1941 года, погиб 23 июня того же года. Как КВ-2 под Расейняй: мощный, но неподвижный и ослепший, неопасный. В момент, когда германская армия нанесла удар, который пришелся по системе управления КА, колосс рассыпался. Для меня нет большого интереса в структуре поставок сапог или деятельности "шараг" кроме чистого любопытства. Потому что есть понимание истинной причины. Цели создания Сталиным такой армии, смысл правления Сталина, качество расставленных им кадров, политические его действия, - сами по себе могут быть предметом любого КОЛИЧЕСТВА комбинаций фактов. Но к смыслу событий это для меня уже не имеет никакого отношения. Водопьянов пишет: [quote]Объем книги - не является доводом ни в каком споре, кроме нанесения книгой удара по голове противника[/quote] Позвольте не согласиться и повторить вслед за турецким султаном "Все книги без истины никому не нужны. Нужна одна книга, в которой есть истина". Султан сжег александрийскую библиотеку. Я виртуально сжигаю все темы, книги и пр. и др. по вопросам "сколько было недокрученных гаек в трансмиссии КБТ-17В на 18:00 20.06.41 ?" Потому что истина - в параличе системы управления (нервной системы) колосса на глиняных ногах. ЗЫ. Не претендую на оригинальность.
Ответов - 63, стр:
1 2 All
анватыч: Клон пишет: нет, не точно. На восточном фронте - потеря работоспособности системы управления, а потому потеря армии. На западном - потеря армии, а потому - утрата объекта управления. То же - на ТВД. Результат - одинаковый. Но результат в этой теме не обсуждается. В этой теме рассматриваются причины разгрома. простите, а чем систему управления, выстроенноя ген. Павловым, принципиально отличается от системы выстроенной генералами Гамеленом или Гортом ?
Водопьянов: Клон пишет: Да вот так вот... А вы где шлялись неделю? Тута был. А шо?
Abv: Максим пишет: Если войну нельзя быстро выиграть - надо ее быстро проиграть. Так и под это благое пожелание только Франция подпадает. Гениальные управленческие системы Германии и Японии как-то не спешили следовать этому совету
O'Bu: Клон пишет: Вынужден констатировать, что Вы понятия не имеете об истории России, равно как и Союза ССР, а также об изменениях, происшедших в этой стране в означенное время. Означенное время – это ночь с 19 на 21 августа 1991? Да, экзамен по новейшей истории России я не сдавал. Я в ней жил. Процесс изменений пошёл с 1989 года, а полный стабилизец наступил только к 1995. В 1992 году без шума и пыли для развала всего и вся было сделано куда больше, чем ГКЧП и Беловежскими соглашениями. Клон пишет: Если скажу, что это я их написАл, Вы все равно мне не поверите. Почему же, верю. Более того, Ваш «Юрий Милославский» лучше написан, чем сочинение господина Загоскина. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
uliss: amyatishkin пишет: Французы, немцы, японцы потеряли 100% от всей армии. Этого недостаточно для масштабности? Вот хорошо. Англичане уже отпали из темы о разгроме. 100% французской армии- это скоко?
Sergey-17: Вот мнение бывшего командующего группой "Курляндия": "Кроме того, в данном случае (имеется в виду Западный фронт по сравнению с Восточным) немецкие войска имели дело с легко поддающимся панике и плохо управляемым противником... " (Рендулич Л. Управление войсками, гл.13) То есть, если управление войсками Красной Армии в начале войны и было не на высоте, все-же ситуация была лучше, чем у англичан, французов и поляков.
vlad: ИМХО, Павлова & Ko.. просто сделали "козлами отпущения", заставив расплачиваться за просчеты в предвоенных планах. А кстати, котел под Вязьмой был еще ужаснее чем Минский. И что кто-то был за это наказан ?
анватыч: uliss пишет: Вот хорошо. Англичане уже отпали из темы о разгроме. 100% французской армии- это скоко? дык если посмотреть данные по армии метрополии (а были еще войска в колониях) , то на начало операции "Гельб" - свыше 120 дивизий, ок. 3000 танков, свыше 12000 орудий и 2000 самолетов
Клон: vlad пишет: за просчеты в предвоенных планах. ничего, что я тут посмеюсь? бу-ха-ха-ха!!!! Гы-гы-гыго-гогоо!!!!
vlad: правда смешно ?
Максим: Abv пишет:Гениальные управленческие системы Германии и Японии как-то не спешили следовать этому совету _____Это от избытка красного цвета в палитре национальных флагов, не иначе. Кругом коммуняки! Да пребудет с нами Сила!
amyatishkin: uliss пишет: Вот хорошо. Англичане уже отпали из темы о разгроме. 100% французской армии- это скоко? Они не отпали. Просто RN обеспечил им возможность удрать - не отступить, а именно бросить всё вооружение, прикрывающие войска и удрать. Если бы такой возможности не было, то, ес-но, они бы цивилизованно сдались. Впрочем, имелся и стоп-приказ Гитлера, не давший вермахту добить англичан - потому что АГ хотел с ними помириться. анватыч пишет: дык если посмотреть данные по армии метрополии (а были еще войска в колониях) , то на начало операции "Гельб" - свыше 120 дивизий, ок. 3000 танков, свыше 12000 орудий и 2000 самолетов Это, очевидно, только новые танки. А всего должно быть что-то порядка 12-13 тысяч, лень сейчас в книжку лезть. И порядка 1200 английских.
анватыч: встречал данные о 6000 французских танках, но не о 12000
amyatishkin: Ну не все же так дотошны, чтобы считать всякие устаревшие танки. Во Франции на вооружении оставались Рено ФТ-17 (2800 штук), Рено УЕ (6000 штук). Т.е. я сейчас не уверен, м.б. и и больше - считать надо.
uliss: amyatishkin пишет: Ну не все же так дотошны, чтобы считать всякие устаревшие танки. Во Франции на вооружении оставались Рено ФТ-17 (2800 штук), Рено УЕ (6000 штук). А в СССР сколько потерял за июнь-июль?
amyatishkin: Ну дык против СССР и танков противника было больше.
uliss: amyatishkin пишет: Ну дык против СССР и танков противника было больше. Ну дык я и гутарю- разгром был безнпренцендентный.
анватыч: uliss пишет: Ну дык я и гутарю- разгром был безнпренцендентный. неа, сопостовимый с Францией после мая 1940
uliss: анватыч пишет: неа, сопостовимый с Францией после мая 1940 По масштабу?
анватыч: в количественном отношении - несомненно
AlexDrozd: amyatishkin wrote: Во Франции на вооружении оставались Рено ФТ-17 (2800 штук), Рено УЕ (6000 штук). Т.е. я сейчас не уверен, м.б. и и больше - считать надо. Тут утверждается, что Рено УЕ было выпущено 4496 машин. http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/ue.htm Причем французы их вроде не вооружали, а использовали как машину снабжения. Про Рено ФТ написано "Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных)" http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/btt_fr.htm
amyatishkin: AlexDrozd пишет: Тут утверждается, что Рено УЕ было выпущено 4496 машин. http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/ue.htm Причем французы их вроде не вооружали, а использовали как машину снабжения. Может быть. Я встречал цифры, что 3700 на начало войны и 6 тыс. к началу немецкого наступления. Только это не меняет того, что РеноУЕ - копия Карден-Ллойд, как и Т-27. И Т-27 тоже использовался как учебная машина и транспортер. А вооружение там съемное. AlexDrozd пишет: Про Рено ФТ написано "Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных)" Я удачно закопал Федосеева и уточнить не могу. У него есть разные цифры на этот счет. Официальная цифра - 2850 штук, из них вроде 20 шт в Индокитае и примерно 800 были поставлены в строй (что-то типа 792 шт.)
uliss: анватыч пишет: в количественном отношении - несомненно А я именно это и имел в виду.
полная версия страницы