Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2.
Голицын: Krysa пишет: [quote]Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию[/quote] В начале 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. И не только с помощью красных революционных шаровар. Так что это мимо. Krysa пишет: [quote]и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?[/quote] Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.
Krysa: Голицын пишет: Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой И я о том же...А с учетом того,что в 20 годы у большей части советского руководства национальным сознанием у самого и не пахло ?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Да ну? С чего ты это взял? Есть системные условия без наличия которых поражение неизбежно. Ну и где они, эти системные условия? По большей своей части за кордоном, ага. Т.е. понимаешь, лично я считаю, что поражение все равно будет неизбежным, м.б. чуть меньших масштабов, но в сравнении с Вермахтом у нас все условия хуже, а не только то, об котором мы тут спорим. Не затягивай меня в зону рассуждений о оригинальном пути развития России И не думаю (хотя оригинальней нашего трудно путь найти ). Просто говорю, что у трех участников между ПМВ и ВМВ был свой, оригинальный путь. К 1940-41 выиграла Германия. Вопрос, почему и в наличии ли кадров тут дело? Нет, не только в этом, что и показывает пример Франции.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание. Это какой же?
Steps: S.N.Morozoff +1
S.N.Morozoff: И кстати: Конечно же согласен. Только считают всегда с начала. От старшего и высшего к/с зависило по определению больше. Может быть как-то иначе надо начать считать? Тогда и начнут уметь колонны водить, взаимодействие организовывать и вообще воевать?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Вопрос, почему и в наличии ли кадров тут дело? Вот и ответь на этот вопрос. S.N.Morozoff пишет: Может быть как-то иначе надо начать считать? Как?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Вот и ответь на этот вопрос. И отвечу. Кадры являются необходимым, но далеко не достаточным условием. Как? Вспомнить, что высший комсостав не падает с неба, он вырастает из. И вот на тех, из кого он вырастает и обращать особое внимание.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: И отвечу. Кадры являются необходимым, но далеко не достаточным условием. Сергей! Не проформы ради спрашиваю. Ответь расширенно.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Не проформы ради спрашиваю. Ответь расширенно. Да я уж вроде отвечал. Ладно, еще раз попробую, но попозже.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Вопрос, почему и в наличии ли кадров тут дело? Нет, не только в этом, что и показывает пример Франции. для меня к примеру остается загадкой, что же показал пример Франции ? Вроде одно из основных условий Непроигрыша (по Исаеву) было выполенено: армия развернута, а конец то все равно хе-хе.. печальный . Хтож у них подвел ?
Малыш: vlad пишет: для меня к примеру остается загадкой, что же показал пример Франции ? Пример Франции продемонстрировал, что списывать поражения начального периода войны на "репрессии среди комсостава, приведшие к гибели самых-самых лучших" и "репрессивную практику в отношении населения" является неправильным. Во Франции ни комсостав не репрессировали, ни социальных экспериментов не ставили - что не помешало ей бодро, с энтузиазмом, в кратчайшие сроки продуть. vlad пишет: Вроде одно из основных условий Непроигрыша (по Исаеву) было выполенено: армия развернута, а конец то все равно хе-хе.. печальный . Вы путаете "необходимое" условие с "достаточным". Развернутость армии - условие однозначно "необходимое", но, в то же время, не "достаточное".
vlad: Малыш пишет: Во Франции ни комсостав не репрессировали, ни социальных экспериментов не ставили - что не помешало ей бодро, с энтузиазмом, в кратчайшие сроки продуть. это конечно. Малыш пишет: Развернутость армии - условие однозначно "необходимое", но, в то же время, не "достаточное". А есть такое условие (одно) ?- его можно назвать ?
Здрагер: vlad пишет: для меня к примеру остается загадкой, что же показал пример Франции ? Хоксер предугадал ваш вопрос еще за неделю до того, как он был задан... :) http://lj.rossia.org/users/just_hoaxer/313117.html?nc=1
vlad: ИВС о причинах поражения Франции: На командиров стали смотреть как на неудачников, на последних людей, которые, не имея фабрик, заводов, банков, магазинов, вынуждены были идти в армию. За военных даже девушки замуж не выходили.
Сергей ст: vlad пишет: ИВС о причинах поражения Франции: Это не причины, а последствия.
eugend: Несколько отклоняясь от дискуссии, но в принципе по теме ветки ("Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны") в широком смысле (не только о кадровом составе). Нашел в загашниках ссылку - в свое время сделал сборку постов FVL'а из ВИФовских архивов (ярко и эмоционально, но ИМХО интересно): веточка ПРО "ПОЗОР" ПОРАЖЕНИЯ 1941 ГОДА И НЕ ТОЛЬКО с подветочками: ПРО ОПЫТ ПРО МОБИЛЬНОСТЬ ВЕРМАХТА ПРО ПОДГОТОВКУ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ И АГРЕССИВНЫЕ ПЛАНЫ... ПРО ПРОФЕССИОНАЛОВ И ДИЛЕТАНТОВ. ПРО ФИНЛЯНДИЮ. ПРО 1942 ГОД ПРО КОММУНИЗМ, СТАЛИНА И СССР
Удафф: Про Францию жгут В последнее время часто вижу, как разные лица, относящие себя к "совеццким", употребляют следующий аргумент - дескать, Франция в 1940 году сдалась через 40 дней, нестойкие были лягушатники, не было у них социалистического отечества...Ну и сравнение с СССР как предмет для гордости. Вопрос в одном. Давайте посмотрим, насколько продвинулись немцы к 22 июня 1940 года во Франции - и давайте посмотрим, насколько продвинулись немцы вглубь СССР к 1 августа 1941 года. Показатели получатся сравнимые, на самом-то деле. СССР, в отличие от Франции, спасли 2 фактора: 1) Огромные размеры СССР. Одной стратегической операцией немцам ну никак было невозможно охватить хотя бы всю европейскую часть СССР. 2) Наличие у СССР Второго стратегического эшелона в глубине, условно говоря, на линии Чудское озеро - Днепр. Оба этих фактора были явлениями объективными. Если бы у французов была бы столь огромная страна и Второй стратегический эшелон позади Первого, вряд ли немцам довелось торжествовать победу через 40 дней. А пока получается следующая картина. Совеццкий супертяжеловес гордится тем, что победил другого тяжеловеса. И смеется над борцом малого веса: дескать, слабак ты, не победил. Хотя реального повода для гордости тут нет никакого. http://cherniaev.livejournal.com/294828.html
Энциклоп: Удафф пишет: Про Францию жгут Только экстренная лоботомия спасет этого товарища.
vlad: Оба этих фактора были явлениями объективными. Если бы у французов была бы столь огромная страна и Второй стратегический эшелон позади Первого, вряд ли немцам довелось торжествовать победу через 40 дней. да, а спрашивается кто мешал лягушатникам иметь второй эшелон ? "Не первый раз замужем".. в смысле с бошами воевать пришлось. Насчет огромности страны: тут ведь как посмотреть: ежли с колониями- то Очень неплохо выйдет !
Удафф: vlad пишет: ежли с колониями- то Очень неплохо выйдет Другой овпрос что можно из Северной Африки сделать? Разве что Ливию захватить. Если и этого не успеть, то Торч встречают не вишисты а немцы.
Ктырь: vlad пишет Насчет огромности страны: тут ведь как посмотреть: ежли с колониями- то Очень неплохо выйдет ! Типа франкам надо во Вьетнам было тикать?
Krysa: Ктырь пишет: Типа франкам надо во Вьетнам было тикать? Зачем?Эвакуация в Тунис 5-10 дивизий и отказ от прекращения сопротивления позволил бы ликвидировать итальянцев в Ливии.
Удафф: Krysa пишет: Зачем?Эвакуация в Тунис 5-10 дивизий и отказ от прекращения сопротивления позволил бы ликвидировать итальянцев в Ливии Дык, а потом? На юг Франции высаживаться?
ST: S.N.Morozoff пишет: Может быть как-то иначе надо начать считать? Тогда и начнут уметь колонны водить, взаимодействие организовывать и вообще воевать? Эээ... Может, не совсем в тему, но как бы самая успешная (на сегодня) империя - это таки Россия. Завоеванная в 16-17 вв Азия (ака Сибирь до Тихого океана) и с переменным успехом отстаиваемая посегодня.... По сравнению с государственностью разных тевтонцев, способных разве что кусать... Ну нету глобальности мышления у вчерашних (ака Вы и я) призывников... Ну не способны мы все адекватить приход, скажем, на работу вовремя с успешностью государственной идеи...
ST: Голицын цитирует: А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию Сразу вопрос - а откуда в почти нищей стране образованные? Образованность - это следствие сытости. Или наследие. Ака избыточность. Следствие или наследие нищеты - это практичность. Так сказать житейская мудрость. Ака минимальная необходимость дабы просто не сдохнуть. Не до умствований ака теоретических размышлизмов... Прожиточный минимализм... Так какой была РККА 30-х?
ST: S.N.Morozoff пишет: К 1940-41 выиграла Германия. Вопрос, почему и в наличии ли кадров тут дело? Так было надо Германии. И она этого ОЧЕНЬ хотела. И готовилась. Морально и физически.
vlad: а жаль что никто не захотел обсуждать причины поражения Франции. Там на мой (и не только мой) взгляд проявились все пороки которые только можно себе представить: и плохая координация с союзниками и устаревшие представления о тактике, взятые со времен прошлой войны, ну и низкий моральных дух войск, сильная забюрокраченность в армии .. ну и в конце концов полный развал государственной машины. А также.. о ужос, неверие армейского командования в донесения собственной разведки. Вот цитата, украденная с форума panzer-archiv: ...So berichtete der französische Militärattache in Bern am 1.Mai: Die deutsche Armee wird zwischen dem 8. und 10.Mai auf ganzer Front, inklusive der Maginotlinie, angreifen. Schwerpunkt: Sedan. Doch die französische Armeeführung, vor allem die Generale Gamelin und Georges, sahen darin nur ein Ablenkungsmanöver und hielten an ihrer vorgefaßten Meinung fest, der deutsche Schwepunkt werde sich gegen Nordbelgien richten.. это я к тому, что кадры таки решают все
S.N.Morozoff: vlad пишет: а жаль что никто не захотел обсуждать причины поражения Франции. Так это можно обсуждать в отдельной ветке. это я к тому, что кадры таки решают все Тут скорее вопрос сравнительного анализа: почему три армии - наша, немецкая и франузская подошли к 1940-41 году со столь разными результатами своей деятельности? Если следовать логике статьи Голицына, то с нашей армией все в общем понятно: отсутствие кадров с опытом ПМВ плюс ликвидация тех, что еще оставались. Но стоит взять французскую армию, выясняется, что кадры есть, репрессий нет, а результат не менее плачевный. Отсюда вывод: нет никаких гарантий, что сохранение русского офицерского корпуса позволило бы к 1940-41 году не оказаться в положении французской (да и нашей собственной) армии. Косвенно, на справедливость этого вывода указывает упоминание самим Голицыным проблем в армии, ставших очевидными еще в русско-японскую, но не решенных не только до ПМВ, но и в ходе нее. Позволю себе в этой связи (раз уж тема дискуссионная) высказать одно предположение. Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени. Остальные традиционно этого не сделали.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Позволю себе в этой связи (раз уж тема дискуссионная) высказать одно предположение. Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени. Остальные традиционно этого не сделали. да похоже что так. В принципе тему обсуждать сложновато будет: думаю что сотни (если не тысячи исторических книг написаны).. но я здесь не вижу никакого достаточного условия, о котором упоминал Малыш. Может и нет его вовсе, а есть только необходимые, размазанные на множестве противоречивых фактов. Второе наблюдение, которое можно сделать: простая формулировка типа такой: "для выигрыша в войне срочно нужны мехкорпуса" тоже не катит, ибо как оказалось ими еще надо было уметь пользоваться.. чтоб неоказаться в положении блондинки перед системой Unix так что я за кадры решают фсе !
vlad: в принципе, тема поражения Франции наверняка ждет Марка. К прим. контрудар британской армии под Аррасом: планировали что в атаку пойдут две дивизии, а пошли 2 батальона... налицо нежелание воевать за осталый/прогнивший/людоедский режим (лишнее вычеркнуть) !
Малыш: vlad пишет: я здесь не вижу никакого достаточного условия, о котором упоминал Малыш. Может и нет его вовсе, а есть только необходимые, размазанные на множестве противоречивых фактов. Достаточное условие само по себе может быть и "составным" (то есть включать в себя множество условий, соединенных операцией "И") - это во-первых. Во-вторых, рассуждения о "необходимых" и "достаточных" условиях IMHO следует рассматривать в таком ключе: - если нарушены "необходимые" условия, об успехе не приходится говорить по очевидным объективным причинам. Применительно к СССР: если армия не развернута, если упоминавшиеся Вами далее в постинге мехкорпуса не получили по штату вспомогательную технику и не могут тягать артиллерию, перемещать мотопехоту, доставлять боеприпасы/ГСМ/запчасти/продовольствие, эвакуировать и ремонтировать вышедшую из строя технику - то хоть "умейте" Вы их водить, хоть "не умейте", все равно успешно воевать такими мехкорпусами вряд ли получится; - а вот если "необходимые" условия выполнены, тогда можно и о "достаточных" поговорить - выполнялись они или нет.
Ольга.: В качестве P.S.: vlad пишет: в положении блондинки перед системой Unix так Жаль, что некоторые натуральные брюнеты, вызубрившие Unix, ничем, кроме масти, не отличаются от блондинок из анекдотов. А кадры решают все не только в армии во время войны!
Удафф: Встречал такую фразу от француза: поражение в 1940 имеет корни в пировой победе 1918. Трудно не согласиться.
S.N.Morozoff: vlad пишет: я за кадры решают фсе ! Так ведь об этом и спич, за кадры. Мало иметь кадры, нужно еще суметь ими грамотно воспользоваться. Ольга. пишет: Жаль, что некоторые натуральные брюнеты, вызубрившие Unix, ничем, кроме масти, не отличаются от блондинок из анекдотов. А кадры решают все не только в армии во время войны! Ольга, все эти подколки уже несколько надоели. Ведите разборки в личной переписке.
vlad: Малыш пишет: Достаточное условие само по себе может быть и "составным" (то есть включать в себя множество условий, соединенных операцией "И") - это во-первых. в принципе логично, а тоже считаю что единое достаточное условие просто Не существует, иначе все было бы слишком просто. Малыш пишет: - а вот если "необходимые" условия выполнены, тогда можно и о "достаточных" поговорить - выполнялись они или нет. Тут такое дело: аргумент с развертыванием хорошо работает если обьяснять проигрыш приграничного сражения. Дальше уже должны работать другие аргументы: к прим проблема со снабжением, причем не только войск в котлах, но и без оных. Удафф пишет: Встречал такую фразу от француза: поражение в 1940 имеет корни в пировой победе 1918. Трудно не согласиться. ну то что французы в ПМВ понесли большие потери еще ничего не значит. Сражались то они неплохо- Вердан хотя б к примеру. Причем здесь не только героизм войск но и хорошая работа тыла, снабжения и тд. Почему "пиррова" ?
vlad: да, на всяк случай владеющих языком отсылаю к обсуждению на "дружественном" форуме. Хотя и них консенсуса не наблюдается, несмотря на участие ярких личностей с явно ист. уклоном: PIV, Jan Hendrick: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4995&postdays=0&postorder=asc&start=15 Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы.
S.N.Morozoff: vlad пишет: единое достаточное условие просто Не существует, иначе все было бы слишком просто. А кто-то говорил обратное?
ВЛКСМ: Удафф пишет: Встречал такую фразу от француза: поражение в 1940 имеет корни в пировой победе 1918. Трудно не согласиться. Дык, товарищ Сталин примерно это же сказал 5-го мая 41-го.
Ольга.: Да, конечно, только и мне надоели подобные шутки.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Да, конечно, только и мне надоели подобные шутки. Видите ли, Ольга, шутки типа чтобы ввести в мистический транс курицу из бухгалтерии, достаточно поменять местами ярлыки на рабочем столе или кроссплатформенный вирус "Блондинка-Олечка" в три минуты способен подвесить макось... они как бы не новость. Это классический стереотип. И если Вы вдруг думаете, что подобными ответами в стиле Вервольмариновны способны этот стереотип разрушить, то я даже боюсь себе представить глубину Вашего заблуждения. P.S. На счет вируса "Блондинка-Олечка". Ничего личного. Спросил bashorg по ключевому слову "блондинка". Это был третий пост сверху и первый именно по компьютерной тематике. Я даже сам удивился.
полная версия страницы