S.N.Morozoff: R1976 писал в ветке: Лучший танк войны - продолжение. [quote]Секретноссс. Я искал про1-ю ТБР в Прибалтике. Тишина.[/quote] здесь, [quote]Эта каша давно протухла. Еще при советской власти. Указанные танки из 1-й ТБр.[/quote] здесь, [quote]А давайте установим правда нет ? Я рад буду попалить фрицев на лжи. Кариус писал что там погиб майор герой советского союза. Дата известна. Я пытался определить кто, но не смог. Мало информации по погибшим позже присвоения звания ГСС.[/quote] здесь, [quote]Допустим я имел в виду только бой в котором Кариус 10 танков сжег. Там он писал что у этого майора были захвачены документы штаба 1-й ТБр.[/quote] здесь Хотите попытаться разобраться?
S.N.Morozoff: R1976 пишет: С удовольствием. Тогда у меня к Вам (для начала) несколько вопросов. Во-первых, что все же означает Ваше "секретноссс"? Во-вторых, почему Вы считаете, что это была 1 тбр? В третьих, где Вы про нее и про Прибалтику искали, в каких источниках?
R1976: S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, почему Вы считаете, что это была 1 тбр? В третьих, где Вы про нее и про Прибалтику искали, в каких источниках? Секретносс. Значит что про победы мы говорим. про поражения стесняемся. Перебрал списки танкистов ГСС. В равном и меньших званиях. Выбросил получивших позже или явно не подходяших по званию на момент получения например. Но инфы по погибших позже получения ГСС очень мало. Фамилий триста осталось. Хто ? А про 1-ю ТБР писал Кариус. Как и про захваченные документы ее штаба . Вопросы ?
анватыч: вопрос - бригада в составе какого подразделения (корпус, армия)?
S.N.Morozoff: R1976 пишет: А про 1-ю ТБР писал Кариус. Как и про захваченные документы ее штаба . Вот давайте с Кариуса и начнем. С Кариуса и отчета 502 ттб, данного как приложение. Итак, что мы имеем: Кариус действительно упоминает убитого в чине майора, с орденом Ленина и о захваченных документах штаба. Пишет он дословно следующее: Один из моих "тигров" поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. Майор был Героем Советского Союза и носил на груди орден Ленина. (стр. 204). В отчете об этом инциденте нет ни малейшего упоминания. Далее. По Кариусу, оборонительные бои у Дюнабурга (Двинск, Даугавпилс) начались в ночь на 20 июля, причем Кариус это особо подчеркивает: ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ БОИ У ДЮНАБУРГА В ночь на 20 июля 1944 года, то есть когда уже не так много часов оставалось до того, как граф Шауффенберг предпринял попытку покушения на Гитлера... (стр. 196) Давайте сравним с тем, что написано по этому поводу в отчете: 22 июля 1944 года Незадолго до 1.00 начальник штаба II армейского корпуса поднял по тревоге батальон по радио и дал следующую оценку ситуации... (стр. 347). Если Вы посмотрите в книгу, Вы увидите, что речь с несомненностью идет об одном и том же событии, но по Кариусу оно случилось 20 июля, а согласно отчету - 22 июля. Далее. Кариус пишет: ...русские прорвались северо-восточнее Дюнабурга на участке 190-й пехотной дивизии... (стр. 196) В ходе атаки они окружают и уничтожают 190-ю пехотную дивизию. (стр. 197). Смотрим в отчет: Вечером 21 июля значительные бронетанковые силы русских прорвались на участке 290-й пехотной дивизии (действовавшей на правом крыле I армейского корпуса). (стр. 347). ...используя дорогу Дюнабург - Извалта, как можно скорее выйти к командному пункту 290-й пехотной дивизии (стр. 347). Ситуация у 290-й пехотной дивизии (стр. 348). Повсюду в отчете упоминается 290-я пехотная дивизия, а 190-я пехотная дивизия отсутствует. Таким образом, работа с источником "Воспоминания Кариуса" приводит меня к мысли, что в отношении номеров соединений и дат данный автор не очень точен. Заметьте, я не ставлю ему это в вину, просто отмечаю весьма характерную особенность мемуаров вообще. Можем ли мы в таком случае предположить, что и в отношении 1 тбр и майора-ГСС Кариус также может ошибаться? Говоря другими словами, отрицательный результат Ваших поисков наличия 1 тбр в Прибалтике вызван не тем, что: ...про победы мы говорим. про поражения стесняемся. а тем, что указанной бригады там (в Прибалтике, в то именно время) действительно не было?
S.N.Morozoff: анватыч пишет: вопрос - бригада в составе какого подразделения (корпус, армия)? Нэ надо торопиться, нэ надо! Сначала давайте разберемся с отправными точками.
Препод: О майоре с орденом Ленина. В соотвествии с п.п. "а" п.№ Положения ЦИК СССР от 29 июля 1936 г. ГСС вручается высшая награда СССР - орден Ленина. В соотвествии с п. 3 " Указа ПВС СССР от 1 августа 1939 г. вместе с орденом Ленина вручась медаль "Герой Соетского Союза" (пререименована Указом ПВС СССР от 16 10. 39 в "Золотую Звезду") На основании чего Ю.Мухин делает вывод, что Кариус "вешает лапшу на уши".
Препод: И исчо из Мухина. "Еще в 42 году в РККА все тяжелые танки были собраны из танковых бригад и сведены в тяжелые танковые полки прорыва, численностью в 21 танк КВ. Никаких других танков в этих полках не было...Поэтому рассказ кариуса о том, что он встретил... батальон, в котором были и Т-34 и ИС-2 вызывает сомнения, как и то, что Кариус спутал ИС-2 с "Королевским Тигром". Конечно, можно было бы предположить, что Т-34 и ИС-2 были из разных частей...если бы не окровенная брехня ... о"1 бригаде тяжелых танков". Гвардейские тяжелые танковые бригады ...начали формироваться в декабре 1944 г., а описываемые К. бой происходил в июле, кроме этого, к 1944 в КА было несколько десятков танковых бригад и ни одна тяжелая танковая бригада по этой причине не могла иметь номер 1" Ю. Мухин. "Если бы не генералы"
S.N.Morozoff: Препод пишет: На основании чего Ю.Мухин делает вывод, что Кариус "вешает лапшу на уши". Не знаю, на основании чего Ю. Мухин делает свои выводы, но вот статут ордена: Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического отечества, развитие дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом. Орденом Ленина награждаются: - граждане СССР; - предприятия, объединения, учреждения, организации, воинские части, военные корабли, соединения и объединения, союзные и автономные республики, края, области, автономные области, автономные округа, районы, города и другие населенные пункты. Орденом Ленина могут быть награждены и лица, не являющиеся гражданами СССР, а также предприятия, учреждения, организации и населенные пункты иностранных государств. Награждение орденом Ленина производится: за исключительные достижения и успехи в области экономического, научно- технического и социально-культурного развития советского общества, повышении эффективности и качества работы, за выдающиеся заслуги в укреплении могущества Советского государства, братской дружбы народов СССР; за особо важные заслуги в защите социалистического Отечества, укреплении обороноспособности Союза ССР; за выдающуюся революционную, государственную и общественно-политическую деятельность; за особо важные заслуги в развитии дружбы и сотрудничества между народами Советского Союза и других государств; за особо выдающиеся заслуги в укреплении социалистического содружества, развитии международного коммунистического, рабочего и национально- освободительного движения, в борьбе за мир, демократию и социальный прогресс; за иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом. К награждению орденом Ленина за трудовые заслуги могут быть представлены, как правило, лица, самоотверженный труд которых ранее был отмечен другими орденами. Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза, звания Героя Социалистического Труда, а также городам и крепостям, которым присвоены соответственно звание “Город-Герой” и звание “Крепость- Герой”. Носится орден Ленина на левой стороне груди и располагается перед другими орденами и медалями. Из статута видно, что при присвоении звания ГСС вместе с "Золотой звездой" вручается Орден Ленина. Но это не означает, что нельзя наградить просто Орденом Ленина. Собственно, за запуск Гагарина один из токарей на дедовом заводе был награжден Орденом Ленина. Никакого ГСС или ГСТ ему присвоено не было. Пока так.
S.N.Morozoff: Препод Вообще-то, я не Кариуса пинать собираюсь, а разобраться, что в те дни происходило.
S.N.Morozoff: Ага. Вот и Указ от 1 августа 1939 года: УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЗНАКАХ ОТЛИЧИЯ ДЛЯ ГЕРОЕВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В дополнение и развитие действующего положения о звании Героя Советского Союза, в целях особого отличия граждан, удостоенных звания Героя Советского Союза и совершающих новые героические подвиги: 1. Учредить медаль "Герой Советского Союза", золотую, имеющую форму пятиконечной звезды, с надписью на лицевой стороне "Герой СС". 2. Медалью "Герой Советского Союза" награждаются Герои Советского Союза, причем первая медаль вручается одновременно с присвоением звания Героя Советского Союза и вручением ордена Ленина. 3. Герой Советского Союза, совершивший вторичный героический подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается второй медалью "Герой Советского Союза", и в ознаменование его геройских подвигов сооружается бронзовый бюст с изображением награждаемого и соответствующей надписью, устанавливаемый на постаменте на родине героя. 4. Герой Советского Союза, награжденный двумя медалями "Герой Советского Союза" и удостоенный сооружения бюста на своей родине, за третий героический подвиг, подобный ранее совершенным подвигам, награждается третьей медалью "Герой Советского Союза", и в ознаменование его геройских подвигов сооружается бронзовый бюст с изображением награждаемого и соответствующей надписью, устанавливаемый на постаменте в виде колонны в Москве при Дворце Советов. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН. Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН. Москва, Кремль, 1 августа 1939г. "Советское искусство", №60 (640), 4 августа 1939г., стр. 1. Так что откуда Мухин взял вот эту фразу: В соотвествии с п. 3 " Указа ПВС СССР от 1 августа 1939 г. вместе с орденом Ленина вручалась медаль "Герой Соетского Союза" для меня загадка.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Так что откуда Мухин взял вот эту фразу: цитата: В соотвествии с п. 3 " Указа ПВС СССР от 1 августа 1939 г. вместе с орденом Ленина вручалась медаль "Герой Соетского Союза" для меня загадка. Это я взял фразу Из зборника "Ордена, медаи, нагрудные знаки и значки. Сборник законов, указов и постановлений Правительства СССР, действующих на 1 августа 1943 ." Так что пресловутый майор (если действиетельно был) или орденоносец - не Герой, или очень редкий человек - званиями героя не разбрасывались, в до 39 - и подавно - если только он не спасал "папанинцев" на соем танке Если серьезно - то вряд ли Герой Советского Союза с 39 года дослужился к 44 до майора.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Это я взял фразу Хорошо, Вы. Из зборника "Ордена, медаи, нагрудные знаки и значки. Сборник законов, указов и постановлений Правительства СССР, действующих на 1 августа 1943 . Текст Указа совпадает? Так что пресловутый майор (если действиетельно был) или орденоносец - не Герой, или очень редкий человек - званиями героя не разбрасывались, в до 39 - и подавно - если только он не спасал "папанинцев" на соем танке Если серьезно - то вряд ли Герой Советского Союза с 39 года дослужился к 44 до майора. В большой войне чего только не бывает... Однако, давайте пойдем другим путем: попробуем установить, кто этот человек, а потом уже по имени-фамилии-отчеству попробуем поискать инфу на него. Мне сильно сдается, что список кандидатов будет существенно меньше, чем 300 человек, заявленных R1976. А так, к слову, за бои у озера Хасан Указом ПВС СССР от 25 октября 1938 года орденом Ленина было награждено 20 человек (список в газете приложен) и еще 26 человек получили орден Ленина вместе со званием ГСС. Правда вот здесь: http://mondvor.narod.ru/OLenin.html утверждается, что за бои у озера Хасан Указом от 25.10.1938 орден Ленина получило 95 человек. Но в списках я вижу все же 20 и 26 плюс 40-я стрелковая дивизия награждена этим же орденом. Причем это все разные Указы, т.е. на самом деле таких Указов в тот день было три штуки.
Препод: S.N.Morozoff пишет: А так, к слову, за бои у озера Хасан Указом ПВС СССР от 25 октября 1938 года орденом Ленина было награждено 20 человек (список в газете приложен) и еще 26 человек получили орден Ленина вместе со званием ГСС. S.N.Morozoff пишет: Текст Указа совпадает? Слово в слово (не на тот пункт сослался ) Вообщето надо смотреть на Героев СССР. А исчо лучше - опросить самого Кариуса - а то он вполне мого видеть только гвардейский значок. Само посмотрите: Против храброго немецкого Давида дейсвует 1 (!) танковая бригада (полка ему, понятно мало, а в дивизию - кто поверит?), во главе с майором -героем (3 метра ростом и с балалайкой ) А он вж-ж-ж-ж и всех победил Охотничьи байки это.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Слово в слово (не на тот пункт сослался ) А из второго пункта следует только то, что при присвоении звания ГСС вместе с медалью Золотая звезда вручается орден Ленина. Про награждение просто орденом Ленина ничего не сказано. Вообщето надо смотреть на Героев СССР. Или награжденных орденом Ленина? Против храброго немецкого Давида дейсвует 1 (!) танковая бригада (полка ему, понятно мало, а в дивизию - кто поверит?), во главе с майором -героем (3 метра ростом и с балалайкой ) То, что Кариус ошибся, еще не означает, что ничего и не было. А про 3 метра и балалайку у Кариуса ничего не сказано. Охотничьи байки это. Вот и поглядим, зачем забегать вперед? Может неудобно получиться.
Препод: S.N.Morozoff пишет: А из второго пункта следует только то, что при присвоении звания ГСС вместе с медалью Золотая звезда вручается орден Ленина. Про награждение просто орденом Ленина ничего не сказано. Схема такая . После учреждения звания героя СССР вручалась почетная грамотаю Затем стали давать орден Ленина. А с 39 - ввели Золотую Звезду, которую и стали ассоциировать с этим званием (вплоть до полного смешения). Так что если верить Кариусу , что это быд действительно Герой Советского Союза, то и искать его надо среди награжденных, представленных до введения Золотой Звезды. Или признать, что Кариус сам запутался в званиях и других наградах Советского Союза. S.N.Morozoff пишет: То, что Кариус ошибся, еще не означает, что ничего и не было. Да-да Вчера ночью неизвестные бандиты ограбили Иванова, отобрали последне пальто на рыбьем меху. И не иванова, а Карапетяна. И не пальто, а дорогую шубу. И не ночью, а днем. И не бандиты - а родственники. И не отняли, а подарили S.N.Morozoff пишет: А про 3 метра и балалайку у Кариуса ничего не сказано. Это он от скромности. А в остальном - номер, подразделение - определенно мания величия. Не какая-нибыдь бригада, а неприменно ПЕРВАЯ!
assaur: Препод пишет: Так что если верить Кариусу , что это быд действительно Герой Советского Союза, то и искать его надо среди награжденных, представленных до введения Золотой Звезды. Или признать, что Кариус сам запутался в званиях и других наградах Советского Союза. Что-то я понять не могу о чем спор. Ведь всем ГСС независимо от года награждения Звезды были вручены. Кое-кому даже сразу две задним числом. Кариус мог определить ГСС по Звезде или удостоверению на Героя, но не по ордену Ленина. Выходит, что он не разобрался.
Препод: assaur пишет: Выходит, что он не разобрался. И я о том же
S.N.Morozoff: assaur пишет: Кариус мог определить ГСС по Звезде или удостоверению на Героя, но не по ордену Ленина. Выходит, что он не разобрался. Мог определить, мог не определить. Обсуждение (и пинание) Кариуса вот в этой ветке: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000142-000-0-0-1156334642 Здесь же я собираюсь не Кариуса пинать, а разобраться с тем, что же происходило, еще раз повторяю. Я уже выразил один раз сомнение: Можем ли мы в таком случае предположить, что и в отношении 1 тбр и майора-ГСС Кариус также может ошибаться? по этому вопросу. Покамест доказательств правоты или неправоты Кариуса относительно ГСС и ордена Ленина не имею. Если кто-то их (доказательства) имеет - доказательства в студию (в отдельную ветку)! Пока же я наблюдаю общие рассуждения, основанные на предположениях, которые доказательствами служить не могут. Ну и, собственно говоря, жду ответа R1976 на вот этот мой пост: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000630-001.001.001.001-0-0 Прежде, чем двигаться куда-то дальше, нужно определиться с отправными точками. Дальнейший план работы представляется следующим: если мы приходим к согласию, что Кариус мог ошибаться, мы в дальнейшем будем отталкиваться от географии и времени, а не от описательной части.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то, я не Кариуса пинать собираюсь, а разобраться, что в те дни происходило. Аналогично. Поймаем на лжи можно смело ставить под вопрос его счет в от 150 до 200 танков. S.N.Morozoff пишет: Таким образом, работа с источником "Воспоминания Кариуса" приводит меня к мысли, что в отношении номеров соединений и дат данный автор не очень точен. Заметьте, я не ставлю ему это в вину, просто отмечаю весьма характерную особенность мемуаров вообще. Можем ли мы в таком случае предположить, что и в отношении 1 тбр и майора-ГСС Кариус также может ошибаться? Говоря другими словами, отрицательный результат Ваших поисков наличия 1 тбр в Прибалтике вызван не тем, что: 1-я ТБР присутствовала в Прибалтике. А до этого воевала под Ленинградом. В составе 42-й армии. http://victory.mil.ru/war/oob/ На 1-июля она в составе Ленинградского фронта. Являясь соединением фр. подчинения. Что может означать переформирование. Кстати откуда вывод что это был ее батальон ? Никто не слышал о недоукомплектованных частях в результате потерь ? И ИСах и самоходках приданных в усиление ? Второе. Фраза Один из моих "тигров" поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. Майор был Героем Советского Союза и носил на груди орден Ленина. Может означать что он не ЗНАЛ что в комплекте с золотой звездой ГСС получал орден ленина. Кстати его в войну получили 7600 человек. Это гораздо более редкая награда чем присвоение ГСС. Так что мои 300 человек все таки присутствуют. Я включил в них даже красноармейцев начала войны. Барышев прыгнул до майора с ст.сержанта за полтора года. С командира танка до командира полка. Тут тоже по теме нет за исключением того что он не мог быть командиром 1-й ТБР : http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/001_070_tbr.htm Самое логичное плясать от номера 1.
chem: S.N.Morozoff пишет: Повсюду в отчете упоминается 290-я пехотная дивизия, а 190-я пехотная дивизия отсутствует. 190-й дивизии в Вермахте ЕМНИП вообще не было. 290 воевала в ГА "Север" с 1941 года. Притом, это не самое большое его расхождение с отчётом. Отчёт расходится с мемуаром в отношении числа и типа подбитых танков, обстоятельств боя и, что самое интересное в нём начисто отсутствует упоминание о втором бое того же дня, в котором было Кариус с товарищами из засады якобы подбил 28 советских танков. Контрафактная история 502-го батальона, явно срисованная с какого-то из западных источников, наоборот повторяет версию Кариуса. Вот тут и пляши.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Дальнейший план работы представляется следующим: если мы приходим к согласию, что Кариус мог ошибаться, мы в дальнейшем будем отталкиваться от географии и времени, а не от описательной части. А как быть с составом "першой бригады"? Могли ли ИСы заментся тридцатьчетверками?
R1976: Препод пишет: А как быть с составом "першой бригады"? Могли ли ИСы заментся тридцатьчетверками? Не могли. Исы шли в Гвардейские части. А история 1-й Гв ТБР известна. Либо подобрали и восстановили подбитые из другой части. Она воевала на украине. Логично поискать 1-й танковый полк. Либо гв. либо простой. Они входили в МСБр. Да и численность поменьше бригады.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: 1-я ТБР присутствовала в Прибалтике. А до этого воевала под Ленинградом. В составе 42-й армии. Ага. Все-таки нашлась, но в составе Ленинградского фронта. Я же говорю, от географии надо плясать и от времени. Ключевой город, вокруг которого разворачиваются означенные события - Дюнабург, он же Двинск, он же Даугавпилс. Открываем Историю Второй Мировой войны в 12 томах, том 8, стр. 67 и читаем: Чтобы сорвать или хотя бы замедлить наступление советских войск на стыке 2-го и 1-го Прибалтийских фронтов, гитлеровское командование пыталось нанести сильный контрудар южнее Даугавпилса. Но эта попытка не принесла успеха... ...10 июля войска 2-го Прибалтийского фронта перешли в наступление и в течение недели продвинулись на запад до 90 км, осовободили города Опочка, Идрица, Себеж и Дриссу и вступили в пределы Латвийской ССР. 27 июля во взаимодействии с 1-м Прибалтийским фронтом они выбили гитлеровцев из Даугавпилса и, прорвав пять оборонительных рубежей, подошли к Лубанской низменности. Таким образом, мы видим, что в указанное время на указанной в отчете местности действовали войска 1-го и 2-го Прибалтийского фронтов. Разграничительной линией между ними являлась река Зап. Двина (Даугава). Таким образом, если внимательно прочитать отчет, становится понятно, что до 22 июля 1944 года 502 ттб действовал южнее Даугавпилса, в полосе 1-го Прибалтийского фронта, а начиная с 22 июля - севернее Даугавпилса двумя ротами, в полосе 2-го Прибалтийского фронта. К сему прилагаю фрагмент карты: Состояние местности дано примерно на конец 70-х, начало 80-х годов, с 1944 года многое изменилось, но не все. Красным отмечены названия, упоминающиеся в отчете: Барсуки, Науэне, Малиновка. Восточнее осталась Извалта, Хмельницкое. Некоторые названия изменились, некоторые населенные пункты исчезли. Река внизу - Зап. Двина. Как видим, действия 22 июля 1944г. разворачиваются к северу от нее, следовательно, нам предстоит иметь дело со 2-м Прибалтийским фронтом.
S.N.Morozoff: chem пишет: 190-й дивизии в Вермахте ЕМНИП вообще не было. Во всяком случае, ее не было в Прибалтике в июле 1944 на указанном участке. Этого достаточно. Ее действительно не было, зато имелась 290 пд. Так что тут отчет прав и подтверждается нашими документами. Препод пишет: А как быть с составом "першой бригады"? Могли ли ИСы заментся тридцатьчетверками? Не забегайте вперед. Я не могу так быстро отвечать, как Вы спрашиваете. Дойдем и до этого. R1976 пишет: Логично поискать 1-й танковый полк. Либо гв. либо простой. Они входили в МСБр. Да и численность поменьше бригады. Логично двигаться от географии. Кто на данном участке воевал? И тогда все само встанет на свои места.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Восточнее осталась Извалта, Хмельницкое. Река внизу - Зап. Двина. Как видим, действия 22 июля 1944г. разворачиваются к северу от нее, следовательно, нам предстоит иметь дело со 2-м Прибалтийским фронтом. Конечно. Но 1-я ТБР находилась на данном ТВД. Передать ее в состав 2-го Прибалтийского было недолго. Тем более что тот был отпочковыан от Ленинградского в свое время.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Конечно. Но 1-я ТБР находилась на данном ТВД. Передать ее в состав 2-го Прибалтийского было недолго. Тем более что тот был отпочковыан от Ленинградского в свое время. Так вот, чтобы все это выяснить, я запасся соответствующим письмом (спасибо Малышу и Исаеву Алексею) и поехал в ЦАМО...
R1976: S.N.Morozoff пишет: Логично двигаться от географии. Кто на данном участке воевал? И тогда все само встанет на свои места. http://victory.mil.ru/war/oper/index.html http://www.vkpb.ru/gpw/riga.shtml http://victory.mil.ru/lib/books/h/rotmistrov/05.html
S.N.Morozoff: R1976 Ну что же, вот эта карта - http://victory.mil.ru/war/maps/051.jpg - в принципе о том. Нас на ней интересует та красная стрелка, которая упирается в Даугавпилс. Но эта карта слишком общая и не отражает сути происходивших событий. Завтра я выложу крупномасштабную карту нужного участка (1:100000, ЕМНИП), по которой можно будет что-то отслеживать. Необходимо будет сделать еще одно дело: установить соответствие между названиями населенных пунктов в отчете, названиями населенных пунктов на этой карте и названиями населенных пунктов в документах 2-го Прибалтийского фронта. В делах карты также имеются, но я пока видел только одну - отчетную за июль 1944 действий бронетанковых частей фронта. Пока же скажу только, что в разбираемых боях из танковых частей 2-го Прибалтийского фронта принимал участие 5 танковый корпус, в состав которого был включен 48 гвардейский тяжелый танковый полк. За эту операцию корпус получил почетное наименование "Двинский".
R1976: S.N.Morozoff пишет: Пока же скажу только, что в разбираемых боях из танковых частей 2-го Прибалтийского фронта принимал участие 5 танковый корпус, в состав которого был включен 48 гвардейский тяжелый танковый полк. За эту операцию корпус получил почетное наименование "Двинский". К слову. Там в 24 ТБР как раз в описываемый период непонятная чехарда с командирами. 19.07. назначен, 25 то ли снят то ли ранен/погиб.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Там в 24 ТБР как раз в описываемый период непонятная чехарда с командирами. 19.07. назначен, 25 то ли снят то ли ранен/погиб. Там - это где? Может пригодиться в поисках.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Там - это где? Может пригодиться в поисках. 24 тбр 5 ТК. 24 ТБР Зелинский Василий Петрович, полк. 10.10.41-15.03.42 Сытник Владимир Владимирович, полк. 16.03.42-17.07.43 Бородавкин Василий Константинович, полк. 18.07.43-25.05.44 Давиденко Василий Антонович, п/п-к 26.05.44-19.07.44 Никитин Сергей Игнатьевич, п/п-к 20.07.44-27.07.44 Пузырев Вячеслав Алексеевич, п/п-к 1.08.44-23.09.44 Голант Овсей Иосифович, п/п-к 24.09.44-5.10.44 Пузырев Вячеслав Алексеевич, п/п-к 6.10.44-11.05.45 41 ТБР Николаев Николай Петрович, п/п-к 9/12/41 10/05/43 Алаев Семен Иванович, полк.11/05/43 6/08/43 Тараканов Виктор Михайлович, п/п-к 7/08/43 10/09/43 Приходько Василий Ильич, п/п-к 11/09/43 23/11/43 Корчагин Петр Иванович, полк.24/11/43 11/05/45 70 ТБР Абрамов Константин Николаевич, п/п-к, с 18.03.42 полк.1/01/42 27/12/42 Коротеев Сергей Петрович, п/п-к, с 22.05.43 полк. 28/12/42 15/01/44 Кузнецов Семен Васильевич, полк. 16/01/44 15/07/44 Нода Василий Евгеньевич, п/п-к16/07/44 15/08/44 Никитин Сергей Игнатьевич, п/п-к 16/08/44 15/09/44 Бородавкин Василий Константинович, полк. 16/09/44 15/11/44 Граммаков Николай Григорьевич, п/п-к16/11/44 9/05/45 Позже надо будет посмотреть армейские отдельные ТБр на том направлении. Данные о командирах на Мехкорпусах РККА.
Препод: И не одного майора.
S.N.Morozoff: Так. Вот карта: http://oldgazette.ru/temp/22-2471944.jpg Теперь сводим географические названия (некоторые, все я еще не успел, некоторые мог не увидеть): Немецкий отчет/Советский отчет/Карта р. Дюна/р. Зап. Двина/р. Зап. Двина - Даугава Дюнабург/Двинск/Даугавпилс Омельчинская/----/---- Хмельницкое/----/Хмельницкое Трули/----/Бол. Трули Розиттен/Резекне/Резекне Малиново/Малинова/Малиновка ---------------------------------------------------------------- В делах штаба БТ и МВ 2-го Прибалтийского фронта имеется отчет 5ТК об этой операции. Он довольно большой и охватывает период с 17.07 по 29.07 1944г. Поэтому пока предлагаю посмотреть, как описаны интересующие нас бои в наших документах того времени.
chem: S.N.Morozoff пишет: Пока же скажу только, что в разбираемых боях из танковых частей 2-го Прибалтийского фронта принимал участие 5 танковый корпус, в состав которого был включен 48 гвардейский тяжелый танковый полк. Подходит, кстати: На даугавпилсском направлении 4-я ударная армия, опрокинув неприятеля, начала его преследовать. За день она освободила свыше 150 населенных пунктов. Части 5-го танкового корпуса перерезали железную дорогу, идущую из Даугавпилса на север. http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov2/index.html
S.N.Morozoff: chem пишет: Подходит, кстати: Да не то слово подходит! Это он и есть! Итак, давайте посмотрим на отчет. Корпус был введен в бой утром 17.07.44 г., но самое начало я только прочитал, не делая выписок. Потому, начнем с 21 числа: В связи с наметившимся успехом 100 СК, приказом 2-го Прибалтийского фронта № 00106 от 21.7.44 /шифротелеграмма №13996/ корпусу была поставлена задача – к 12.00 21.7.44 г. выйти в район Гейбы, Скалиста, Скрадали в готовности совместными действиями с 4 уд. А на участке: оз. Дридза-Эзерс – оз. Волкона прорвать оборону противника и, действуя в направлении Извалта, Кривошеева, Малинова, перерезать шоссе Режица-Двинск на участке Малинова и последующим ударом с северо-востока овладеть Двинск. 21.7.44 г. корпус, совершив 25 км. марш по маршрутам: правый: Выгдани, Павликино, Ветеровка, Гейби; левый – Ферма, м. Пустыня, Павлиново, Гейби, - к 11.00 сосредоточился в исходном районе: Скалиста, Сейкапи, Воини. С выходом в исходный район корпус имел: танков Т-34=108, ИС – 19; СУ-122 = 6, СУ-85 = 3 СУ-76 = 11, 120 мм. минометов = 24, 85 мм орудий = 8, установок М13 = 8 и активных штыков – 360 человек. Решением командира корпуса, корпус должен был действовать в общем направлении: Айшпури, Извалта, Кривошеева, Дербаки, Крими, Стратья, Лиэл Криэвены, Дунская, Кривани, Стропи /Вец. Стропи/, имея боевой порядок – два боевых эшелона и резерв: а) первый боевой эшелон – 41 тбр с 48 гв. ттп и приданным 93/19 шисбр, 70 тбр с двумя батареями 1261 САП и ротой 188 сапб; б) второй боевой эшелон – 24 тбр с 731 ОИПТ АД и ротой 188 сапб, 5 МСБр с 1515 ЛСАП и 277 минп. в) резерв – 47 ок. гв. мд., 42 мтцб, батарея батарея 1261 САП. Карта с некоторыми отмеченными нас. пунктами из отчета: http://oldgazette.ru/temp/2171944.jpg По моему, должны отпасть всякие сомнения.
chem: Очень хорошо. Ждём выписки о действиях корпуса за 22 июля. Особено интересна 41 тбр и 48 гв. ттп. активных штыков – 360 человек. Это не опечатка? Как-то маловато для корпуса?
S.N.Morozoff: chem пишет: Это не опечатка? Как-то маловато для корпуса? Возможно. Я потом еще раз посмотрю, но по моему, так и написано. Так. Теперь за 22 июля: После командирской рекогносцировки и короткой увязки вопросов взаимодействия с частями корпуса к 16:00 вышли на исходные позиции на рубеже Парпучи - Мягланы. После короткой артподготовки корпус, начав в 18.00 наступление, стремительным ударом прорвал оборону 290 пд на рубеже Плотины - Тихани и, ломая сопротивление на промежуточных рубежах, к исходу дня, преодолев тактическую оборону немцев, приступил к преследованию отходящих групп противника. В течение ночи корпус, громя обозы, уничтожая артиллерию и самоходные пушки, разрозненные группы противника, по сильно заболоченной и пересеченной местности продвинулся в глубину свыше 20 км. и к 6.00 22.7.44 г. вышел на рубеж Бернадская – Спитаны. - 41 тбр, сбивая отряды прикрытия противника на промежуточных рубежах: Цитрони – Ванаги, Лесная – Комбули, на высотах у Скадени; Сувейздишки – выс. 230,0; Лиэлиэ Лочи – Бернадская, - к 6.00 22.7.44 г. овладела Бернадская, выполнив ближайшую задачу. В последующем, безостановочно преследуя противника и сбивая его заслоны, продолжала продвигаться на Кривошеева. Применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, перерезав шоссе Режица – Двинск – важнейшую коммуникацию, связывающую Режицкую группировку противника с Двинской. По овладении Малинова был выслан РО для захвата ст. Залуми. Почувствовав реальную угрозу коммуникациям, противник спешно подбросил с направлений Шпоги, Двинск, сильные группы противотанковой и самоходной артиллерии, до двух полков пехоты 83 и 229 пд и при содействии авиации контратаками уничтожил вышедшие танки на шоссе и оттеснил 41 тбр из Малинова в район Дербаки. Высланный РО для захвата ст. Залуми не имея поддержки пехоты был уничтожен противотанковой артиллерией и авиацией противника. До исхода 22.7.44 г. 41 тбр совместно с подошедшей 24 тбр удерживала Дербаки и огнем танков с места не допускала передвижения противника по шоссе на участке Малинова. - 70 тбр, преодолев сопротивление противника на промежуточных рубежах: Герены /Перени/, Мазиэ Грибули; Казаново – Упури; Вейгули – Удриш, - к 6.00 вышла на Извалта, превращенной противником в сильный узел сопротивления. Неоднократные попытки овладеть Извалта самостоятельно, а затем совместно с подошедшей 5 МСБр, были безуспешны. В 16.30 22.7.44 г. решением командира корпуса бригада отведена от Извалта и переведна на правый маршрут. Действуя за 24 тбр бригада к исходу 22.7.44 г. вышла на южн. опушку леса 1,5 км южн. Дербаки в готовности к действиям на Двинск. - 24 тбр, действуя во втором эшелоне за 41 тбр, закончила уничтожение остатков разрозненных групп противника и к 22.00 22.7.44 г. вышла в район 1.5 км восточнее Малинова. Огнем с места совместно с 41 тбр отражала контратаки противника с направления Малинова, держа под огнем шоссе Режица – Двинск. - 5 МСБр, наступая за 70 тбр, закрепила успех бригады, очистив от противника левый маршрут на участке Тихани-Римшаны. С выходом к Селитаны во взаимодействии с 70 тбр неоднократно атаковала Извалта. Не имея успеха, в 16.30 совместно с 70 тбр переведена на правый маршрут и комбинированным маршем к утру 23.7.44 г. вышла на рубеж Антонишки-Богдаришки, обеспечив корпус с направлений м. Вишти, Шпоги. Карта с отмеченными нас. пунктами: http://oldgazette.ru/temp/2271944.jpg Красный цвет: 41 тбр Зеленый цвет: 70 тбр Синий цвет: 5 МСБр Какие будут комментарии?
R1976: S.N.Morozoff пишет: 41 тбр, сбивая отряды прикрытия противника на промежуточных рубежах: Цитрони – Ванаги, Лесная – Комбули, на высотах у Скадени; Сувейздишки – выс. 230,0; Лиэлиэ Лочи – Бернадская, - к 6.00 22.7.44 г. овладела Бернадская, выполнив ближайшую задачу. В последующем, безостановочно преследуя противника и сбивая его заслоны, продолжала продвигаться на Кривошеева. Применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, перерезав шоссе Режица – Двинск – важнейшую коммуникацию, связывающую Режицкую группировку противника с Двинской. По овладении Малинова был выслан РО для захвата ст. Залуми. Почувствовав реальную угрозу коммуникациям, противник спешно подбросил с направлений Шпоги, Двинск, сильные группы противотанковой и самоходной артиллерии, до двух полков пехоты 83 и 229 пд и при содействии авиации контратаками уничтожил вышедшие танки на шоссе и оттеснил 41 тбр из Малинова в район Дербаки. Высланный РО для захвата ст. Залуми не имея поддержки пехоты был уничтожен противотанковой артиллерией и авиацией противника. До исхода 22.7.44 г. 41 тбр совместно с подошедшей 24 тбр удерживала Дербаки и огнем танков с места не допускала передвижения противника по шоссе на участке Малинова. Замечательно. Итак это 41 ТБР. Не точен Кариус в памяти. Вопрос о количестве потерянных танков в Малинове и РО.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Вопрос о количестве потерянных танков в Малинове и РО. Это еще только предстоит выяснить, если, конечно, данные по дням существуют. Однако я хочу отметить другое. 23 июля корпус "подтягивал остальные машины по маршрутам действий, вел огневой бой с противником, недопуская передвижения по шоссе на участке Васильева – Малинова, и разведку в направлении: м. Вишки, Якубина, Малинова, Кривани". При этом он ожидал подходящие части 100 СК. Он все время это делал и в дальнейшем: рывок вперед - удержание рубежей до подхода частей 100 СК. Так вот, 24 июля По решению командира корпуса, корпус наносил удар с севера вдоль ж.д. и шоссе на Двинск двумя колоннами в боевом порядке: - первый боевой эшелон: 41 тбр с 48 гв. ттп и ротой 188 сапб, 24 тбр с ротой 188 сапб; - второй боевой эшелон: 70 тбр с 1261 САП и 93/19 шисбр, 5 МСБр с 1515 САП и 277 минп; - резерв: 731 ОИПТАД, 47 ок. гв. мд. и 92 мтцб. То есть как видите, и 41 тбр, и 48 гв. ттп по прежнему в первом эшелоне. Мало того, именно 24 июля отчет отмечает, что танки 41, 24 тбр и 5 МСБр, попав в огневой мешок и контратакованные с флангов, понеся большие потери, до 21.00 24.7.44 г. отбивали контратаки противника и с 21.00 24.7.44 г. были отведены в исходное положение для приведения в порядок. Болд - мой.