Форум
R1976: про 1-ю ТБР в Прибалтике.
S.N.Morozoff: R1976 писал в ветке: Лучший танк войны - продолжение. [quote]Секретноссс. Я искал про1-ю ТБР в Прибалтике. Тишина.[/quote] здесь, [quote]Эта каша давно протухла. Еще при советской власти. Указанные танки из 1-й ТБр.[/quote] здесь, [quote]А давайте установим правда нет ? Я рад буду попалить фрицев на лжи. Кариус писал что там погиб майор герой советского союза. Дата известна. Я пытался определить кто, но не смог. Мало информации по погибшим позже присвоения звания ГСС.[/quote] здесь, [quote]Допустим я имел в виду только бой в котором Кариус 10 танков сжег. Там он писал что у этого майора были захвачены документы штаба 1-й ТБр.[/quote] здесь Хотите попытаться разобраться?
Ответов - 214, стр:
1 2 3 4 5 6 All
R1976: С удовольствием.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: С удовольствием. Тогда у меня к Вам (для начала) несколько вопросов. Во-первых, что все же означает Ваше "секретноссс"? Во-вторых, почему Вы считаете, что это была 1 тбр? В третьих, где Вы про нее и про Прибалтику искали, в каких источниках?
R1976: S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, почему Вы считаете, что это была 1 тбр? В третьих, где Вы про нее и про Прибалтику искали, в каких источниках? Секретносс. Значит что про победы мы говорим. про поражения стесняемся. Перебрал списки танкистов ГСС. В равном и меньших званиях. Выбросил получивших позже или явно не подходяших по званию на момент получения например. Но инфы по погибших позже получения ГСС очень мало. Фамилий триста осталось. Хто ? А про 1-ю ТБР писал Кариус. Как и про захваченные документы ее штаба . Вопросы ?
анватыч: вопрос - бригада в составе какого подразделения (корпус, армия)?
S.N.Morozoff: R1976 пишет: А про 1-ю ТБР писал Кариус. Как и про захваченные документы ее штаба . Вот давайте с Кариуса и начнем. С Кариуса и отчета 502 ттб, данного как приложение. Итак, что мы имеем: Кариус действительно упоминает убитого в чине майора, с орденом Ленина и о захваченных документах штаба. Пишет он дословно следующее: Один из моих "тигров" поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. Майор был Героем Советского Союза и носил на груди орден Ленина. (стр. 204). В отчете об этом инциденте нет ни малейшего упоминания. Далее. По Кариусу, оборонительные бои у Дюнабурга (Двинск, Даугавпилс) начались в ночь на 20 июля, причем Кариус это особо подчеркивает: ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ БОИ У ДЮНАБУРГА В ночь на 20 июля 1944 года, то есть когда уже не так много часов оставалось до того, как граф Шауффенберг предпринял попытку покушения на Гитлера... (стр. 196) Давайте сравним с тем, что написано по этому поводу в отчете: 22 июля 1944 года Незадолго до 1.00 начальник штаба II армейского корпуса поднял по тревоге батальон по радио и дал следующую оценку ситуации... (стр. 347). Если Вы посмотрите в книгу, Вы увидите, что речь с несомненностью идет об одном и том же событии, но по Кариусу оно случилось 20 июля, а согласно отчету - 22 июля. Далее. Кариус пишет: ...русские прорвались северо-восточнее Дюнабурга на участке 190-й пехотной дивизии... (стр. 196) В ходе атаки они окружают и уничтожают 190-ю пехотную дивизию. (стр. 197). Смотрим в отчет: Вечером 21 июля значительные бронетанковые силы русских прорвались на участке 290-й пехотной дивизии (действовавшей на правом крыле I армейского корпуса). (стр. 347). ...используя дорогу Дюнабург - Извалта, как можно скорее выйти к командному пункту 290-й пехотной дивизии (стр. 347). Ситуация у 290-й пехотной дивизии (стр. 348). Повсюду в отчете упоминается 290-я пехотная дивизия, а 190-я пехотная дивизия отсутствует. Таким образом, работа с источником "Воспоминания Кариуса" приводит меня к мысли, что в отношении номеров соединений и дат данный автор не очень точен. Заметьте, я не ставлю ему это в вину, просто отмечаю весьма характерную особенность мемуаров вообще. Можем ли мы в таком случае предположить, что и в отношении 1 тбр и майора-ГСС Кариус также может ошибаться? Говоря другими словами, отрицательный результат Ваших поисков наличия 1 тбр в Прибалтике вызван не тем, что: ...про победы мы говорим. про поражения стесняемся. а тем, что указанной бригады там (в Прибалтике, в то именно время) действительно не было?
S.N.Morozoff: анватыч пишет: вопрос - бригада в составе какого подразделения (корпус, армия)? Нэ надо торопиться, нэ надо! Сначала давайте разберемся с отправными точками.
Препод: О майоре с орденом Ленина. В соотвествии с п.п. "а" п.№ Положения ЦИК СССР от 29 июля 1936 г. ГСС вручается высшая награда СССР - орден Ленина. В соотвествии с п. 3 " Указа ПВС СССР от 1 августа 1939 г. вместе с орденом Ленина вручась медаль "Герой Соетского Союза" (пререименована Указом ПВС СССР от 16 10. 39 в "Золотую Звезду") На основании чего Ю.Мухин делает вывод, что Кариус "вешает лапшу на уши".
Препод: И исчо из Мухина. "Еще в 42 году в РККА все тяжелые танки были собраны из танковых бригад и сведены в тяжелые танковые полки прорыва, численностью в 21 танк КВ. Никаких других танков в этих полках не было...Поэтому рассказ кариуса о том, что он встретил... батальон, в котором были и Т-34 и ИС-2 вызывает сомнения, как и то, что Кариус спутал ИС-2 с "Королевским Тигром". Конечно, можно было бы предположить, что Т-34 и ИС-2 были из разных частей...если бы не окровенная брехня ... о"1 бригаде тяжелых танков". Гвардейские тяжелые танковые бригады ...начали формироваться в декабре 1944 г., а описываемые К. бой происходил в июле, кроме этого, к 1944 в КА было несколько десятков танковых бригад и ни одна тяжелая танковая бригада по этой причине не могла иметь номер 1" Ю. Мухин. "Если бы не генералы"
S.N.Morozoff: Препод пишет: На основании чего Ю.Мухин делает вывод, что Кариус "вешает лапшу на уши". Не знаю, на основании чего Ю. Мухин делает свои выводы, но вот статут ордена: Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического отечества, развитие дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом. Орденом Ленина награждаются: - граждане СССР; - предприятия, объединения, учреждения, организации, воинские части, военные корабли, соединения и объединения, союзные и автономные республики, края, области, автономные области, автономные округа, районы, города и другие населенные пункты. Орденом Ленина могут быть награждены и лица, не являющиеся гражданами СССР, а также предприятия, учреждения, организации и населенные пункты иностранных государств. Награждение орденом Ленина производится: за исключительные достижения и успехи в области экономического, научно- технического и социально-культурного развития советского общества, повышении эффективности и качества работы, за выдающиеся заслуги в укреплении могущества Советского государства, братской дружбы народов СССР; за особо важные заслуги в защите социалистического Отечества, укреплении обороноспособности Союза ССР; за выдающуюся революционную, государственную и общественно-политическую деятельность; за особо важные заслуги в развитии дружбы и сотрудничества между народами Советского Союза и других государств; за особо выдающиеся заслуги в укреплении социалистического содружества, развитии международного коммунистического, рабочего и национально- освободительного движения, в борьбе за мир, демократию и социальный прогресс; за иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом. К награждению орденом Ленина за трудовые заслуги могут быть представлены, как правило, лица, самоотверженный труд которых ранее был отмечен другими орденами. Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза, звания Героя Социалистического Труда, а также городам и крепостям, которым присвоены соответственно звание “Город-Герой” и звание “Крепость- Герой”. Носится орден Ленина на левой стороне груди и располагается перед другими орденами и медалями. Из статута видно, что при присвоении звания ГСС вместе с "Золотой звездой" вручается Орден Ленина. Но это не означает, что нельзя наградить просто Орденом Ленина. Собственно, за запуск Гагарина один из токарей на дедовом заводе был награжден Орденом Ленина. Никакого ГСС или ГСТ ему присвоено не было. Пока так.
S.N.Morozoff: Препод Вообще-то, я не Кариуса пинать собираюсь, а разобраться, что в те дни происходило.
S.N.Morozoff: Ага. Вот и Указ от 1 августа 1939 года: УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЗНАКАХ ОТЛИЧИЯ ДЛЯ ГЕРОЕВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В дополнение и развитие действующего положения о звании Героя Советского Союза, в целях особого отличия граждан, удостоенных звания Героя Советского Союза и совершающих новые героические подвиги: 1. Учредить медаль "Герой Советского Союза", золотую, имеющую форму пятиконечной звезды, с надписью на лицевой стороне "Герой СС". 2. Медалью "Герой Советского Союза" награждаются Герои Советского Союза, причем первая медаль вручается одновременно с присвоением звания Героя Советского Союза и вручением ордена Ленина. 3. Герой Советского Союза, совершивший вторичный героический подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается второй медалью "Герой Советского Союза", и в ознаменование его геройских подвигов сооружается бронзовый бюст с изображением награждаемого и соответствующей надписью, устанавливаемый на постаменте на родине героя. 4. Герой Советского Союза, награжденный двумя медалями "Герой Советского Союза" и удостоенный сооружения бюста на своей родине, за третий героический подвиг, подобный ранее совершенным подвигам, награждается третьей медалью "Герой Советского Союза", и в ознаменование его геройских подвигов сооружается бронзовый бюст с изображением награждаемого и соответствующей надписью, устанавливаемый на постаменте в виде колонны в Москве при Дворце Советов. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН. Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН. Москва, Кремль, 1 августа 1939г. "Советское искусство", №60 (640), 4 августа 1939г., стр. 1. Так что откуда Мухин взял вот эту фразу: В соотвествии с п. 3 " Указа ПВС СССР от 1 августа 1939 г. вместе с орденом Ленина вручалась медаль "Герой Соетского Союза" для меня загадка.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Так что откуда Мухин взял вот эту фразу: цитата: В соотвествии с п. 3 " Указа ПВС СССР от 1 августа 1939 г. вместе с орденом Ленина вручалась медаль "Герой Соетского Союза" для меня загадка. Это я взял фразу Из зборника "Ордена, медаи, нагрудные знаки и значки. Сборник законов, указов и постановлений Правительства СССР, действующих на 1 августа 1943 ." Так что пресловутый майор (если действиетельно был) или орденоносец - не Герой, или очень редкий человек - званиями героя не разбрасывались, в до 39 - и подавно - если только он не спасал "папанинцев" на соем танке Если серьезно - то вряд ли Герой Советского Союза с 39 года дослужился к 44 до майора.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Это я взял фразу Хорошо, Вы. Из зборника "Ордена, медаи, нагрудные знаки и значки. Сборник законов, указов и постановлений Правительства СССР, действующих на 1 августа 1943 . Текст Указа совпадает? Так что пресловутый майор (если действиетельно был) или орденоносец - не Герой, или очень редкий человек - званиями героя не разбрасывались, в до 39 - и подавно - если только он не спасал "папанинцев" на соем танке Если серьезно - то вряд ли Герой Советского Союза с 39 года дослужился к 44 до майора. В большой войне чего только не бывает... Однако, давайте пойдем другим путем: попробуем установить, кто этот человек, а потом уже по имени-фамилии-отчеству попробуем поискать инфу на него. Мне сильно сдается, что список кандидатов будет существенно меньше, чем 300 человек, заявленных R1976. А так, к слову, за бои у озера Хасан Указом ПВС СССР от 25 октября 1938 года орденом Ленина было награждено 20 человек (список в газете приложен) и еще 26 человек получили орден Ленина вместе со званием ГСС. Правда вот здесь: http://mondvor.narod.ru/OLenin.html утверждается, что за бои у озера Хасан Указом от 25.10.1938 орден Ленина получило 95 человек. Но в списках я вижу все же 20 и 26 плюс 40-я стрелковая дивизия награждена этим же орденом. Причем это все разные Указы, т.е. на самом деле таких Указов в тот день было три штуки.
Препод: S.N.Morozoff пишет: А так, к слову, за бои у озера Хасан Указом ПВС СССР от 25 октября 1938 года орденом Ленина было награждено 20 человек (список в газете приложен) и еще 26 человек получили орден Ленина вместе со званием ГСС. S.N.Morozoff пишет: Текст Указа совпадает? Слово в слово (не на тот пункт сослался ) Вообщето надо смотреть на Героев СССР. А исчо лучше - опросить самого Кариуса - а то он вполне мого видеть только гвардейский значок. Само посмотрите: Против храброго немецкого Давида дейсвует 1 (!) танковая бригада (полка ему, понятно мало, а в дивизию - кто поверит?), во главе с майором -героем (3 метра ростом и с балалайкой ) А он вж-ж-ж-ж и всех победил Охотничьи байки это.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Слово в слово (не на тот пункт сослался ) А из второго пункта следует только то, что при присвоении звания ГСС вместе с медалью Золотая звезда вручается орден Ленина. Про награждение просто орденом Ленина ничего не сказано. Вообщето надо смотреть на Героев СССР. Или награжденных орденом Ленина? Против храброго немецкого Давида дейсвует 1 (!) танковая бригада (полка ему, понятно мало, а в дивизию - кто поверит?), во главе с майором -героем (3 метра ростом и с балалайкой ) То, что Кариус ошибся, еще не означает, что ничего и не было. А про 3 метра и балалайку у Кариуса ничего не сказано. Охотничьи байки это. Вот и поглядим, зачем забегать вперед? Может неудобно получиться.
Препод: S.N.Morozoff пишет: А из второго пункта следует только то, что при присвоении звания ГСС вместе с медалью Золотая звезда вручается орден Ленина. Про награждение просто орденом Ленина ничего не сказано. Схема такая . После учреждения звания героя СССР вручалась почетная грамотаю Затем стали давать орден Ленина. А с 39 - ввели Золотую Звезду, которую и стали ассоциировать с этим званием (вплоть до полного смешения). Так что если верить Кариусу , что это быд действительно Герой Советского Союза, то и искать его надо среди награжденных, представленных до введения Золотой Звезды. Или признать, что Кариус сам запутался в званиях и других наградах Советского Союза. S.N.Morozoff пишет: То, что Кариус ошибся, еще не означает, что ничего и не было. Да-да Вчера ночью неизвестные бандиты ограбили Иванова, отобрали последне пальто на рыбьем меху. И не иванова, а Карапетяна. И не пальто, а дорогую шубу. И не ночью, а днем. И не бандиты - а родственники. И не отняли, а подарили S.N.Morozoff пишет: А про 3 метра и балалайку у Кариуса ничего не сказано. Это он от скромности. А в остальном - номер, подразделение - определенно мания величия. Не какая-нибыдь бригада, а неприменно ПЕРВАЯ!
assaur: Препод пишет: Так что если верить Кариусу , что это быд действительно Герой Советского Союза, то и искать его надо среди награжденных, представленных до введения Золотой Звезды. Или признать, что Кариус сам запутался в званиях и других наградах Советского Союза. Что-то я понять не могу о чем спор. Ведь всем ГСС независимо от года награждения Звезды были вручены. Кое-кому даже сразу две задним числом. Кариус мог определить ГСС по Звезде или удостоверению на Героя, но не по ордену Ленина. Выходит, что он не разобрался.
Препод: assaur пишет: Выходит, что он не разобрался. И я о том же
S.N.Morozoff: assaur пишет: Кариус мог определить ГСС по Звезде или удостоверению на Героя, но не по ордену Ленина. Выходит, что он не разобрался. Мог определить, мог не определить. Обсуждение (и пинание) Кариуса вот в этой ветке: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000142-000-0-0-1156334642 Здесь же я собираюсь не Кариуса пинать, а разобраться с тем, что же происходило, еще раз повторяю. Я уже выразил один раз сомнение: Можем ли мы в таком случае предположить, что и в отношении 1 тбр и майора-ГСС Кариус также может ошибаться? по этому вопросу. Покамест доказательств правоты или неправоты Кариуса относительно ГСС и ордена Ленина не имею. Если кто-то их (доказательства) имеет - доказательства в студию (в отдельную ветку)! Пока же я наблюдаю общие рассуждения, основанные на предположениях, которые доказательствами служить не могут. Ну и, собственно говоря, жду ответа R1976 на вот этот мой пост: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000630-001.001.001.001-0-0 Прежде, чем двигаться куда-то дальше, нужно определиться с отправными точками. Дальнейший план работы представляется следующим: если мы приходим к согласию, что Кариус мог ошибаться, мы в дальнейшем будем отталкиваться от географии и времени, а не от описательной части.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то, я не Кариуса пинать собираюсь, а разобраться, что в те дни происходило. Аналогично. Поймаем на лжи можно смело ставить под вопрос его счет в от 150 до 200 танков. S.N.Morozoff пишет: Таким образом, работа с источником "Воспоминания Кариуса" приводит меня к мысли, что в отношении номеров соединений и дат данный автор не очень точен. Заметьте, я не ставлю ему это в вину, просто отмечаю весьма характерную особенность мемуаров вообще. Можем ли мы в таком случае предположить, что и в отношении 1 тбр и майора-ГСС Кариус также может ошибаться? Говоря другими словами, отрицательный результат Ваших поисков наличия 1 тбр в Прибалтике вызван не тем, что: 1-я ТБР присутствовала в Прибалтике. А до этого воевала под Ленинградом. В составе 42-й армии. http://victory.mil.ru/war/oob/ На 1-июля она в составе Ленинградского фронта. Являясь соединением фр. подчинения. Что может означать переформирование. Кстати откуда вывод что это был ее батальон ? Никто не слышал о недоукомплектованных частях в результате потерь ? И ИСах и самоходках приданных в усиление ? Второе. Фраза Один из моих "тигров" поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. Майор был Героем Советского Союза и носил на груди орден Ленина. Может означать что он не ЗНАЛ что в комплекте с золотой звездой ГСС получал орден ленина. Кстати его в войну получили 7600 человек. Это гораздо более редкая награда чем присвоение ГСС. Так что мои 300 человек все таки присутствуют. Я включил в них даже красноармейцев начала войны. Барышев прыгнул до майора с ст.сержанта за полтора года. С командира танка до командира полка. Тут тоже по теме нет за исключением того что он не мог быть командиром 1-й ТБР : http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/001_070_tbr.htm Самое логичное плясать от номера 1.
chem: S.N.Morozoff пишет: Повсюду в отчете упоминается 290-я пехотная дивизия, а 190-я пехотная дивизия отсутствует. 190-й дивизии в Вермахте ЕМНИП вообще не было. 290 воевала в ГА "Север" с 1941 года. Притом, это не самое большое его расхождение с отчётом. Отчёт расходится с мемуаром в отношении числа и типа подбитых танков, обстоятельств боя и, что самое интересное в нём начисто отсутствует упоминание о втором бое того же дня, в котором было Кариус с товарищами из засады якобы подбил 28 советских танков. Контрафактная история 502-го батальона, явно срисованная с какого-то из западных источников, наоборот повторяет версию Кариуса. Вот тут и пляши.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Дальнейший план работы представляется следующим: если мы приходим к согласию, что Кариус мог ошибаться, мы в дальнейшем будем отталкиваться от географии и времени, а не от описательной части. А как быть с составом "першой бригады"? Могли ли ИСы заментся тридцатьчетверками?
R1976: Препод пишет: А как быть с составом "першой бригады"? Могли ли ИСы заментся тридцатьчетверками? Не могли. Исы шли в Гвардейские части. А история 1-й Гв ТБР известна. Либо подобрали и восстановили подбитые из другой части. Она воевала на украине. Логично поискать 1-й танковый полк. Либо гв. либо простой. Они входили в МСБр. Да и численность поменьше бригады.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: 1-я ТБР присутствовала в Прибалтике. А до этого воевала под Ленинградом. В составе 42-й армии. Ага. Все-таки нашлась, но в составе Ленинградского фронта. Я же говорю, от географии надо плясать и от времени. Ключевой город, вокруг которого разворачиваются означенные события - Дюнабург, он же Двинск, он же Даугавпилс. Открываем Историю Второй Мировой войны в 12 томах, том 8, стр. 67 и читаем: Чтобы сорвать или хотя бы замедлить наступление советских войск на стыке 2-го и 1-го Прибалтийских фронтов, гитлеровское командование пыталось нанести сильный контрудар южнее Даугавпилса. Но эта попытка не принесла успеха... ...10 июля войска 2-го Прибалтийского фронта перешли в наступление и в течение недели продвинулись на запад до 90 км, осовободили города Опочка, Идрица, Себеж и Дриссу и вступили в пределы Латвийской ССР. 27 июля во взаимодействии с 1-м Прибалтийским фронтом они выбили гитлеровцев из Даугавпилса и, прорвав пять оборонительных рубежей, подошли к Лубанской низменности. Таким образом, мы видим, что в указанное время на указанной в отчете местности действовали войска 1-го и 2-го Прибалтийского фронтов. Разграничительной линией между ними являлась река Зап. Двина (Даугава). Таким образом, если внимательно прочитать отчет, становится понятно, что до 22 июля 1944 года 502 ттб действовал южнее Даугавпилса, в полосе 1-го Прибалтийского фронта, а начиная с 22 июля - севернее Даугавпилса двумя ротами, в полосе 2-го Прибалтийского фронта. К сему прилагаю фрагмент карты: Состояние местности дано примерно на конец 70-х, начало 80-х годов, с 1944 года многое изменилось, но не все. Красным отмечены названия, упоминающиеся в отчете: Барсуки, Науэне, Малиновка. Восточнее осталась Извалта, Хмельницкое. Некоторые названия изменились, некоторые населенные пункты исчезли. Река внизу - Зап. Двина. Как видим, действия 22 июля 1944г. разворачиваются к северу от нее, следовательно, нам предстоит иметь дело со 2-м Прибалтийским фронтом.
S.N.Morozoff: chem пишет: 190-й дивизии в Вермахте ЕМНИП вообще не было. Во всяком случае, ее не было в Прибалтике в июле 1944 на указанном участке. Этого достаточно. Ее действительно не было, зато имелась 290 пд. Так что тут отчет прав и подтверждается нашими документами. Препод пишет: А как быть с составом "першой бригады"? Могли ли ИСы заментся тридцатьчетверками? Не забегайте вперед. Я не могу так быстро отвечать, как Вы спрашиваете. Дойдем и до этого. R1976 пишет: Логично поискать 1-й танковый полк. Либо гв. либо простой. Они входили в МСБр. Да и численность поменьше бригады. Логично двигаться от географии. Кто на данном участке воевал? И тогда все само встанет на свои места.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Восточнее осталась Извалта, Хмельницкое. Река внизу - Зап. Двина. Как видим, действия 22 июля 1944г. разворачиваются к северу от нее, следовательно, нам предстоит иметь дело со 2-м Прибалтийским фронтом. Конечно. Но 1-я ТБР находилась на данном ТВД. Передать ее в состав 2-го Прибалтийского было недолго. Тем более что тот был отпочковыан от Ленинградского в свое время.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Конечно. Но 1-я ТБР находилась на данном ТВД. Передать ее в состав 2-го Прибалтийского было недолго. Тем более что тот был отпочковыан от Ленинградского в свое время. Так вот, чтобы все это выяснить, я запасся соответствующим письмом (спасибо Малышу и Исаеву Алексею) и поехал в ЦАМО...
R1976: S.N.Morozoff пишет: Логично двигаться от географии. Кто на данном участке воевал? И тогда все само встанет на свои места. http://victory.mil.ru/war/oper/index.html http://www.vkpb.ru/gpw/riga.shtml http://victory.mil.ru/lib/books/h/rotmistrov/05.html
S.N.Morozoff: R1976 Ну что же, вот эта карта - http://victory.mil.ru/war/maps/051.jpg - в принципе о том. Нас на ней интересует та красная стрелка, которая упирается в Даугавпилс. Но эта карта слишком общая и не отражает сути происходивших событий. Завтра я выложу крупномасштабную карту нужного участка (1:100000, ЕМНИП), по которой можно будет что-то отслеживать. Необходимо будет сделать еще одно дело: установить соответствие между названиями населенных пунктов в отчете, названиями населенных пунктов на этой карте и названиями населенных пунктов в документах 2-го Прибалтийского фронта. В делах карты также имеются, но я пока видел только одну - отчетную за июль 1944 действий бронетанковых частей фронта. Пока же скажу только, что в разбираемых боях из танковых частей 2-го Прибалтийского фронта принимал участие 5 танковый корпус, в состав которого был включен 48 гвардейский тяжелый танковый полк. За эту операцию корпус получил почетное наименование "Двинский".
R1976: S.N.Morozoff пишет: Пока же скажу только, что в разбираемых боях из танковых частей 2-го Прибалтийского фронта принимал участие 5 танковый корпус, в состав которого был включен 48 гвардейский тяжелый танковый полк. За эту операцию корпус получил почетное наименование "Двинский". К слову. Там в 24 ТБР как раз в описываемый период непонятная чехарда с командирами. 19.07. назначен, 25 то ли снят то ли ранен/погиб.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Там в 24 ТБР как раз в описываемый период непонятная чехарда с командирами. 19.07. назначен, 25 то ли снят то ли ранен/погиб. Там - это где? Может пригодиться в поисках.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Там - это где? Может пригодиться в поисках. 24 тбр 5 ТК. 24 ТБР Зелинский Василий Петрович, полк. 10.10.41-15.03.42 Сытник Владимир Владимирович, полк. 16.03.42-17.07.43 Бородавкин Василий Константинович, полк. 18.07.43-25.05.44 Давиденко Василий Антонович, п/п-к 26.05.44-19.07.44 Никитин Сергей Игнатьевич, п/п-к 20.07.44-27.07.44 Пузырев Вячеслав Алексеевич, п/п-к 1.08.44-23.09.44 Голант Овсей Иосифович, п/п-к 24.09.44-5.10.44 Пузырев Вячеслав Алексеевич, п/п-к 6.10.44-11.05.45 41 ТБР Николаев Николай Петрович, п/п-к 9/12/41 10/05/43 Алаев Семен Иванович, полк.11/05/43 6/08/43 Тараканов Виктор Михайлович, п/п-к 7/08/43 10/09/43 Приходько Василий Ильич, п/п-к 11/09/43 23/11/43 Корчагин Петр Иванович, полк.24/11/43 11/05/45 70 ТБР Абрамов Константин Николаевич, п/п-к, с 18.03.42 полк.1/01/42 27/12/42 Коротеев Сергей Петрович, п/п-к, с 22.05.43 полк. 28/12/42 15/01/44 Кузнецов Семен Васильевич, полк. 16/01/44 15/07/44 Нода Василий Евгеньевич, п/п-к16/07/44 15/08/44 Никитин Сергей Игнатьевич, п/п-к 16/08/44 15/09/44 Бородавкин Василий Константинович, полк. 16/09/44 15/11/44 Граммаков Николай Григорьевич, п/п-к16/11/44 9/05/45 Позже надо будет посмотреть армейские отдельные ТБр на том направлении. Данные о командирах на Мехкорпусах РККА.
Препод: И не одного майора.
S.N.Morozoff: Так. Вот карта: http://oldgazette.ru/temp/22-2471944.jpg Теперь сводим географические названия (некоторые, все я еще не успел, некоторые мог не увидеть): Немецкий отчет/Советский отчет/Карта р. Дюна/р. Зап. Двина/р. Зап. Двина - Даугава Дюнабург/Двинск/Даугавпилс Омельчинская/----/---- Хмельницкое/----/Хмельницкое Трули/----/Бол. Трули Розиттен/Резекне/Резекне Малиново/Малинова/Малиновка ---------------------------------------------------------------- В делах штаба БТ и МВ 2-го Прибалтийского фронта имеется отчет 5ТК об этой операции. Он довольно большой и охватывает период с 17.07 по 29.07 1944г. Поэтому пока предлагаю посмотреть, как описаны интересующие нас бои в наших документах того времени.
chem: S.N.Morozoff пишет: Пока же скажу только, что в разбираемых боях из танковых частей 2-го Прибалтийского фронта принимал участие 5 танковый корпус, в состав которого был включен 48 гвардейский тяжелый танковый полк. Подходит, кстати: На даугавпилсском направлении 4-я ударная армия, опрокинув неприятеля, начала его преследовать. За день она освободила свыше 150 населенных пунктов. Части 5-го танкового корпуса перерезали железную дорогу, идущую из Даугавпилса на север. http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov2/index.html
S.N.Morozoff: chem пишет: Подходит, кстати: Да не то слово подходит! Это он и есть! Итак, давайте посмотрим на отчет. Корпус был введен в бой утром 17.07.44 г., но самое начало я только прочитал, не делая выписок. Потому, начнем с 21 числа: В связи с наметившимся успехом 100 СК, приказом 2-го Прибалтийского фронта № 00106 от 21.7.44 /шифротелеграмма №13996/ корпусу была поставлена задача – к 12.00 21.7.44 г. выйти в район Гейбы, Скалиста, Скрадали в готовности совместными действиями с 4 уд. А на участке: оз. Дридза-Эзерс – оз. Волкона прорвать оборону противника и, действуя в направлении Извалта, Кривошеева, Малинова, перерезать шоссе Режица-Двинск на участке Малинова и последующим ударом с северо-востока овладеть Двинск. 21.7.44 г. корпус, совершив 25 км. марш по маршрутам: правый: Выгдани, Павликино, Ветеровка, Гейби; левый – Ферма, м. Пустыня, Павлиново, Гейби, - к 11.00 сосредоточился в исходном районе: Скалиста, Сейкапи, Воини. С выходом в исходный район корпус имел: танков Т-34=108, ИС – 19; СУ-122 = 6, СУ-85 = 3 СУ-76 = 11, 120 мм. минометов = 24, 85 мм орудий = 8, установок М13 = 8 и активных штыков – 360 человек. Решением командира корпуса, корпус должен был действовать в общем направлении: Айшпури, Извалта, Кривошеева, Дербаки, Крими, Стратья, Лиэл Криэвены, Дунская, Кривани, Стропи /Вец. Стропи/, имея боевой порядок – два боевых эшелона и резерв: а) первый боевой эшелон – 41 тбр с 48 гв. ттп и приданным 93/19 шисбр, 70 тбр с двумя батареями 1261 САП и ротой 188 сапб; б) второй боевой эшелон – 24 тбр с 731 ОИПТ АД и ротой 188 сапб, 5 МСБр с 1515 ЛСАП и 277 минп. в) резерв – 47 ок. гв. мд., 42 мтцб, батарея батарея 1261 САП. Карта с некоторыми отмеченными нас. пунктами из отчета: http://oldgazette.ru/temp/2171944.jpg По моему, должны отпасть всякие сомнения.
chem: Очень хорошо. Ждём выписки о действиях корпуса за 22 июля. Особено интересна 41 тбр и 48 гв. ттп. активных штыков – 360 человек. Это не опечатка? Как-то маловато для корпуса?
S.N.Morozoff: chem пишет: Это не опечатка? Как-то маловато для корпуса? Возможно. Я потом еще раз посмотрю, но по моему, так и написано. Так. Теперь за 22 июля: После командирской рекогносцировки и короткой увязки вопросов взаимодействия с частями корпуса к 16:00 вышли на исходные позиции на рубеже Парпучи - Мягланы. После короткой артподготовки корпус, начав в 18.00 наступление, стремительным ударом прорвал оборону 290 пд на рубеже Плотины - Тихани и, ломая сопротивление на промежуточных рубежах, к исходу дня, преодолев тактическую оборону немцев, приступил к преследованию отходящих групп противника. В течение ночи корпус, громя обозы, уничтожая артиллерию и самоходные пушки, разрозненные группы противника, по сильно заболоченной и пересеченной местности продвинулся в глубину свыше 20 км. и к 6.00 22.7.44 г. вышел на рубеж Бернадская – Спитаны. - 41 тбр, сбивая отряды прикрытия противника на промежуточных рубежах: Цитрони – Ванаги, Лесная – Комбули, на высотах у Скадени; Сувейздишки – выс. 230,0; Лиэлиэ Лочи – Бернадская, - к 6.00 22.7.44 г. овладела Бернадская, выполнив ближайшую задачу. В последующем, безостановочно преследуя противника и сбивая его заслоны, продолжала продвигаться на Кривошеева. Применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, перерезав шоссе Режица – Двинск – важнейшую коммуникацию, связывающую Режицкую группировку противника с Двинской. По овладении Малинова был выслан РО для захвата ст. Залуми. Почувствовав реальную угрозу коммуникациям, противник спешно подбросил с направлений Шпоги, Двинск, сильные группы противотанковой и самоходной артиллерии, до двух полков пехоты 83 и 229 пд и при содействии авиации контратаками уничтожил вышедшие танки на шоссе и оттеснил 41 тбр из Малинова в район Дербаки. Высланный РО для захвата ст. Залуми не имея поддержки пехоты был уничтожен противотанковой артиллерией и авиацией противника. До исхода 22.7.44 г. 41 тбр совместно с подошедшей 24 тбр удерживала Дербаки и огнем танков с места не допускала передвижения противника по шоссе на участке Малинова. - 70 тбр, преодолев сопротивление противника на промежуточных рубежах: Герены /Перени/, Мазиэ Грибули; Казаново – Упури; Вейгули – Удриш, - к 6.00 вышла на Извалта, превращенной противником в сильный узел сопротивления. Неоднократные попытки овладеть Извалта самостоятельно, а затем совместно с подошедшей 5 МСБр, были безуспешны. В 16.30 22.7.44 г. решением командира корпуса бригада отведена от Извалта и переведна на правый маршрут. Действуя за 24 тбр бригада к исходу 22.7.44 г. вышла на южн. опушку леса 1,5 км южн. Дербаки в готовности к действиям на Двинск. - 24 тбр, действуя во втором эшелоне за 41 тбр, закончила уничтожение остатков разрозненных групп противника и к 22.00 22.7.44 г. вышла в район 1.5 км восточнее Малинова. Огнем с места совместно с 41 тбр отражала контратаки противника с направления Малинова, держа под огнем шоссе Режица – Двинск. - 5 МСБр, наступая за 70 тбр, закрепила успех бригады, очистив от противника левый маршрут на участке Тихани-Римшаны. С выходом к Селитаны во взаимодействии с 70 тбр неоднократно атаковала Извалта. Не имея успеха, в 16.30 совместно с 70 тбр переведена на правый маршрут и комбинированным маршем к утру 23.7.44 г. вышла на рубеж Антонишки-Богдаришки, обеспечив корпус с направлений м. Вишти, Шпоги. Карта с отмеченными нас. пунктами: http://oldgazette.ru/temp/2271944.jpg Красный цвет: 41 тбр Зеленый цвет: 70 тбр Синий цвет: 5 МСБр Какие будут комментарии?
R1976: S.N.Morozoff пишет: 41 тбр, сбивая отряды прикрытия противника на промежуточных рубежах: Цитрони – Ванаги, Лесная – Комбули, на высотах у Скадени; Сувейздишки – выс. 230,0; Лиэлиэ Лочи – Бернадская, - к 6.00 22.7.44 г. овладела Бернадская, выполнив ближайшую задачу. В последующем, безостановочно преследуя противника и сбивая его заслоны, продолжала продвигаться на Кривошеева. Применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, перерезав шоссе Режица – Двинск – важнейшую коммуникацию, связывающую Режицкую группировку противника с Двинской. По овладении Малинова был выслан РО для захвата ст. Залуми. Почувствовав реальную угрозу коммуникациям, противник спешно подбросил с направлений Шпоги, Двинск, сильные группы противотанковой и самоходной артиллерии, до двух полков пехоты 83 и 229 пд и при содействии авиации контратаками уничтожил вышедшие танки на шоссе и оттеснил 41 тбр из Малинова в район Дербаки. Высланный РО для захвата ст. Залуми не имея поддержки пехоты был уничтожен противотанковой артиллерией и авиацией противника. До исхода 22.7.44 г. 41 тбр совместно с подошедшей 24 тбр удерживала Дербаки и огнем танков с места не допускала передвижения противника по шоссе на участке Малинова. Замечательно. Итак это 41 ТБР. Не точен Кариус в памяти. Вопрос о количестве потерянных танков в Малинове и РО.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Вопрос о количестве потерянных танков в Малинове и РО. Это еще только предстоит выяснить, если, конечно, данные по дням существуют. Однако я хочу отметить другое. 23 июля корпус "подтягивал остальные машины по маршрутам действий, вел огневой бой с противником, недопуская передвижения по шоссе на участке Васильева – Малинова, и разведку в направлении: м. Вишки, Якубина, Малинова, Кривани". При этом он ожидал подходящие части 100 СК. Он все время это делал и в дальнейшем: рывок вперед - удержание рубежей до подхода частей 100 СК. Так вот, 24 июля По решению командира корпуса, корпус наносил удар с севера вдоль ж.д. и шоссе на Двинск двумя колоннами в боевом порядке: - первый боевой эшелон: 41 тбр с 48 гв. ттп и ротой 188 сапб, 24 тбр с ротой 188 сапб; - второй боевой эшелон: 70 тбр с 1261 САП и 93/19 шисбр, 5 МСБр с 1515 САП и 277 минп; - резерв: 731 ОИПТАД, 47 ок. гв. мд. и 92 мтцб. То есть как видите, и 41 тбр, и 48 гв. ттп по прежнему в первом эшелоне. Мало того, именно 24 июля отчет отмечает, что танки 41, 24 тбр и 5 МСБр, попав в огневой мешок и контратакованные с флангов, понеся большие потери, до 21.00 24.7.44 г. отбивали контратаки противника и с 21.00 24.7.44 г. были отведены в исходное положение для приведения в порядок. Болд - мой.
AlexDrozd: R1976 пишет: Замечательно. Итак это 41 ТБР. Не точен Кариус в памяти. Или 48-й гв. ттп, действовавший совместно с 41-й тбр. А что неточен, и так было ясно :) R1976 пишет: Вопрос о количестве потерянных танков в Малинове и РО. И кем эти потери были нанесены? В приведенных цитатах - самоходная и противотанковая артиллерия и авиация. Про Тигров и танки вообще ничего.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: И кем эти потери были нанесены? В приведенных цитатах - самоходная и противотанковая артиллерия и авиация. Про Тигров и танки вообще ничего. Авиация - сомнительно. То есть участвовать-то она могла, а вот кого-то уничтожить... Я смотрел отчет БТ и МВ фронта по потерям танков и самоходок в июле 1944 года. От действий авиации вышла из строя 1 (одна) самоходка СУ-76, а отчет - обо всех бронетанковых силах фронта. Основная масса потерь, как обычно, от артогня - больше 80%. "Тигры" в отчете отмечаются: прямое упоминание встречается за 25.07.1944 г. Танки "вообще" принимали участие в огневом мешке 24.07.1944 г. Теперь о вопросе Препода: А как быть с составом "першой бригады"? Могли ли ИСы заментся тридцатьчетверками? цитирую отчет: Решением командира корпуса, корпус должен был наступать по двум маршрутам: правый – Айспуришки, Дрейски /Ванаги/, Смолена, Кални, Сприм, Смурдоване; левый – по шоссе на Ливани, - имея боевой порядок: - первый боевой эшелон: 70 тбр с ротой 48 гв. ттп и ротой 188 сапб, 41 тбр с 48 гв. ттп /без одной роты/ и ротой 188 сапб... Это на 28.07.1944. Как видите, 48 гв. тпп "раздербанен" на роты, приданные танковым бригадам. В нашем же случае совместных действий бригады и полка в первом эшелоне можно считать, что в Малинова могли одновременно выйти и Т-34, и ИС.
Аника-воин: Белобородов вспоминал о боях против 290-й пехотной дивизии западнее Двинска в начале августа 1944 года. В сводке Совинформбюро от 23 июля 1944 года 290-я пехотная дивизия значится разбитой.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Это на 28.07.1944. Как видите, 48 гв. тпп "раздербанен" на роты, приданные танковым бригадам.В нашем же случае совместных действий бригады и полка в первом эшелоне можно считать, что в Малинова могли одновременно выйти и Т-34, и ИС. S.N.Morozoff пишет: а) первый боевой эшелон – 41 тбр с 48 гв. ттп и приданным 93/19 шисбр Не только могли. Но и должны были выйти. Поскольку фраза- 41 тбр с 48 гв. ттп трактуется однозначно. Полк усиливал бригаду. Будучи как и бригада частью корпусного подчинения полк тем ни менее по статусу стоит ниже. Соответственно выполняя боевую задачу, управление действиями 1-эшелона возлагалось на командира данной бригады. AlexDrozd пишет: Или 48-й гв. ттп, действовавший совместно с 41-й тбр. А что неточен, и так было ясно :) Допустим 1-я ТБР выглядела правдоподобно. Воевала она в Прибалтике. Осталось выяснить кто был тот майор ГСС с орденом ленина. Кстати помнится у Кариуса он выскочил из Иса ? Не буду скачивать снова. Жаль двухтомника "ГСС" в Интернете нет. Если есть у кого ссылка проверю списки. AlexDrozd пишет: И кем эти потери были нанесены? В приведенных цитатах - самоходная и противотанковая артиллерия и авиация. Про Тигров и танки вообще ничего. S.N.Morozoff пишет: Авиация - сомнительно. То есть участвовать-то она могла, а вот кого-то уничтожить... Я смотрел отчет БТ и МВ фронта по потерям танков и самоходок в июле 1944 года. От действий авиации вышла из строя 1 (одна) самоходка СУ-76, а отчет - обо всех бронетанковых силах фронта. Основная масса потерь, как обычно, от артогня - больше 80%. "Тигры" в отчете отмечаются: прямое упоминание встречается за 25.07.1944 г. Танки "вообще" принимали участие в огневом мешке 24.07.1944 г. Если описание Кариуса боя верно , то из экипажей танков мог и никто не уйти. Либо уйти тот кто толком наступавших не разглядел. Кстати судя по всему разведотряд высланный к станции это не танки побитые Кариусом. Он судя по всему воевал с самой бригадой. То есть как видите, и 41 тбр, и 48 гв. ттп по прежнему в первом эшелоне. По потерям нужны документы самой бригады. Так же их могут пояснить документы о пополнении корпуса танками россыпью и вообще. В принципе продолжать наступление когда в бригаде осталось 15 танков из 65 для РККА ничего особенного не представляет. А вывод 41 ТБР и 48 гТТП во второй эшелон для "приведения в порядок" запросто может означать что в них танки почти кончились. Это не выпад в сторону наших танкистов. Такое бывало довольно часто. Документы по потерям нужны.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Не только могли. Но и должны были выйти. Необязательно. Смотря какие задачи имели. А вывод 41 ТБР и 48 гТТП во второй эшелон для "приведения в порядок" запросто может означать что в них танки почти кончились. А где Вы видите второй эшелон? Танки у бригады кончились только 26.07.1944, когда: 41 тбр, израсходовав горючее и понеся большие потери в танках, поставила оставшиеся танки в оборону для действий из засад совместно с танками 70 тбр и 48 гв. ттп с подчинением их командиру 70 тбр. Управление бригады было отведено в район Плявуванаги для приведения матчасти в порядок. Документы по потерям нужны. Будем посмотреть.
amyatishkin: R1976 пишет: Никитин Сергей Игнатьевич, п/п-к 20.07.44-27.07.44 Никитин Сергей Игнатьевич Звание: подполковник Должность: командир бригады Пребывал в должности с 20.07.1944 по 27.07.1944 Соединение: танковая бригада Номер соединения: 24 Внести изменения Никитин Сергей Игнатьевич Звание: подполковник Должность: командир бригады Пребывал в должности с 16.08.1944 по 15.09.1944 Соединение: танковая бригада Номер соединения: 70
R1976: S.N.Morozoff пишет: А где Вы видите второй эшелон? Танки у бригады кончились только 26.07.1944, когда: Пока правдоподобно. 15 Т-34/85 в Малинове. Остаются 50. Сколько раньше и позже неясно. Нужны докумнты.
Препод: R1976 пишет: Пока правдоподобно. 15 Т-34/85 в Малинове. Остаются 50. Сколько раньше и позже неясно. Нужны докумнты. Надо полагать, Вы хотите записать их на счет Кариуса?
AlexDrozd: R1976 пишет: В принципе продолжать наступление когда в бригаде осталось 15 танков из 65 для РККА ничего особенного не представляет Откуда 65 то? На три бригады - 108 Т-34 перед началом боев, т.е. в среднем по 36 машин в бригаде. R1976 пишет: Пока правдоподобно. 15 Т-34/85 в Малинове Почему именно Т-34/85 ? Большинство тридцатьчетверок летом 44-го - это Т-34/76.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Откуда 65 то? На три бригады - 108 Т-34 перед началом боев, т.е. в среднем по 36 машин в бригаде. Т-34 - да, 108. В корпусе по состоянию на 17.07.1944 имелось еще 19 танков М-3-С, не знаю, в чьем именно подчинении. И непонятно, куда они потом (к 21.07.1944) делись. Кроме того, если мне не изменяет память, в начале отчета говорилось о том, что в день начала наступления (17.07) корпус разгрузил 50 танков Т-34 с эшелона (станцию не помню). Подозреваю, что когда управление 41 тбр отвели в тыл, она эти 50 танков и получила. Давайте не будем спешить. Я завтра закажу дела 5ТК и кое-что из фронтовых дел. Боевые донесения и распоряжения, бронесводки, карты-схемы боевых действий 5ТК 22-24 июля 1944, схемы размещения подбитых танков, книгу учета погибшего личного состава 41 тбр, опись дел 48 гв. ттп, если найдется.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Т-34 - да, 108. В корпусе по состоянию на 17.07.1944 имелось еще 19 танков М-3-С, не знаю, в чьем именно подчинении. И непонятно, куда они потом (к 21.07.1944) делись. Все на месте: 21.7.44 г. корпус, совершив 25 км. марш по маршрутам: правый: Выгдани, Павликино, Ветеровка, Гейби; левый – Ферма, м. Пустыня, Павлиново, Гейби, - к 11.00 сосредоточился в исходном районе: Скалиста, Сейкапи, Воини. С выходом в исходный район корпус имел: танков Т-34=108, ИС – 19; СУ-122 = 6, СУ-85 = 3 СУ-76 = 11, 120 мм. минометов = 24, 85 мм орудий = 8, установок М13 = 8 и активных штыков – 360 человек. Решением командира корпуса, корпус должен был действовать в общем направлении: Айшпури, Извалта, Кривошеева, Дербаки, Крими, Стратья, Лиэл Криэвены, Дунская, Кривани, Стропи /Вец. Стропи/, имея боевой порядок – два боевых эшелона и резерв: а) первый боевой эшелон – 41 тбр с 48 гв. ттп и приданным 93/19 шисбр, 70 тбр с двумя батареями 1261 САП и ротой 188 сапб; б) второй боевой эшелон – 24 тбр с 731 ОИПТ АД и ротой 188 сапб, 5 МСБр с 1515 ЛСАП и 277 минп. в) резерв – 47 ок. гв. мд., 42 мтцб, батарея батарея 1261 САП. ИСы могли быть только в 48-м гв. ттп. По штату в полку их 21 машина, емнип. Т-34 в трех бригадах, СУ - в САПах (в 1515 лсап, надо полагать, 11 СУ-76, в 1261 СУ-85 и СУ-122)
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Все на месте: Нет, не все. Смотрите раскладку: К 9-00 17.7.44 г. корпус сосредоточился в исходном районе: МТС (юж. Запруда), лес сев. Жовнино, /иск./ Мурзы, имея в строю: танков Т-34 = 114 танков М-3-С = 19 танков ИС-122 = 20 СУ-122 = 12 СУ-85 = 13 СУ-76 = 20 минометов 120 мм = 24 пушек 85 мм = 8 установок М13 (РС) = 8 (Ф. 239, оп. 2222, д. 136, л. 51) М-3-С - это, ЕМНИП, американец "Ли".
R1976: Препод пишет: Надо полагать, Вы хотите записать их на счет Кариуса? Мне не надо. Немцы записали 10 из 18. Отчет то читали ? AlexDrozd пишет: Почему именно Т-34/85 ? Большинство тридцатьчетверок летом 44-го - это Т-34/76. Отсылаю к отчету 502 б-на.
Аника-воин: У Сандалова в "Трудных рубежах" написано: http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov2/01.html "На даугавпилсском направлении 4-я ударная армия, опрокинув неприятеля, начала его преследовать. За день она освободила свыше 150 населенных пунктов. Части 5-го танкового корпуса перерезали железную дорогу, идущую из Даугавпилса на север. Первым к линии пробился 1-й танковый батальон 41-й танковой бригады. Командовал им капитан Константин Иванович Орловский, уроженец города Быхов. В ожесточенной схватке он погиб. За решительность и бесстрашие в бою ему посмертно присвоено звание Героя Советского Союза." Орловский, насколько я знаю, был похоронен в Малинова (Малиновке), а потом перезахоронен в Даугавпилсе. Имя Орловского получила улица в Даугавпилсе. Лет десять назад улицу переименовали.
S.N.Morozoff: Аника-воин Во-во-во, что-то подобное я и подозревал. Посмотрим по спискам. chem Да нет, похоже, что про 360 активных штыков не опечатка. Корпус почти не имел своей пехоты /МБА танковых бригад имели по 85-90 активных стрелков, а мотострелковая бригада только один сводный мото-стрелковый батальон, укомплектованный на 60%/, что отрицательно сказывалось на ведении боя в глубине обороны противника. (Ф. 239, оп. 2222, д. 136, л. 76).
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Кроме того, если мне не изменяет память, в начале отчета говорилось о том, что в день начала наступления (17.07) корпус разгрузил 50 танков Т-34 с эшелона (станцию не помню). Кстати. Память мне изменила. Танков было 30. Станция - Дретунь. № эшелона - 10925. К исходу дня 17.07.1944 г. они сосредоточились в районе Божки.
chem: S.N.Morozoff пишет: Да нет, похоже, что про 360 активных штыков не опечатка. Что ж он такой покромсанный то? Он до 17.07 в бой вводился?
S.N.Morozoff: chem пишет: Что ж он такой покромсанный то? Он до 17.07 в бой вводился? Могет быть. За июнь я данные пока не поднимал.
R1976: Аника-воин пишет: Первым к линии пробился 1-й танковый батальон 41-й танковой бригады. Командовал им капитан Константин Иванович Орловский, уроженец города Быхов. В ожесточенной схватке он погиб. За решительность и бесстрашие в бою ему посмертно присвоено звание Героя Советского Союза." Как понимаю это командир разведотряда высланного к станции из Малинова. Или неточность в наших документах. Тигры уничтожили отряд в Малинове. Один бой умышленно разделили на 2. РО у станции и в Малинове
Препод: R1976 пишет: Как понимаю это командир разведотряда высланного к станции из Малинова. Или неточность в наших документах. Тигры уничтожили отряд в Малинове. Один бой умышленно разделили на 2. РО у станции и в Малинове И сколько танков было в батальоне? И каких?
R1976: Препод пишет: И сколько танков было в батальоне? И каких? По немцам танков в малинове было 21. 3 ушли. Потери 15 Т-34/85 и 3 ИСа. В батальоне ТБр по штату 21 танк. В принципе можно говорить о недоукомплектованном батальоне усиленном недоукомплектованной ротой ИСов. Но поостерегусь. Учитывая общий некомплект корпуса к началу операции и потери до 22.07.
chem: S.N.Morozoff пишет: За июнь я данные пока не поднимал. В июне корпус бои вести не мог. Оперативная пауза и всё такое. Интересует период с примерно 10 (начало наступления 2-го Прибалтийского) по 17 июля.
S.N.Morozoff: Блин, да-а... Получил я дела... Начнем с простого. chem пишет: Интересует период с примерно 10 (начало наступления 2-го Прибалтийского) по 17 июля. Выдержка из отчета 5 ТК: 1. 5 танковый корпус после действий в Городокско-Витебской и Езерищенской операциях /ноябрь, декабрь 1943г. – январь, февраль 1944 г./ и на Идрицком направлении – март 1944 г. в составе 1-го Прибалтийского фронта, директивой ГШКА от 1.4.44 г. перешел в подчинение Командующего 2-го Прибалтийского фронта и к 19.4.44 г. после совершения 290-км. комбинированного марша /боевые и нестроевые машины – по ж.д. ст. погрузки Невель, ст. разгрузки ст. Сущево; колесные машины – своим ходом/ сосредоточился в районе Бежаницы с последующим выходом в район: Крюково, Фотьяново, в готовности к совместным действиям с 1 уд. А и 10 гв. А в направлениях: Шанино, Красногородское, Шанино, Опочка. В связи с наступлением весенней распутицы и танконепроходимости местности, корпус в действия не вводился и, отведенный в район Фотьяново, с 21.4.44 по 5.7.44 г. доукомплектовывался материальной частью и личным составом, занимался боевой подготовкой – проводя боевое сколачивание частей. За этот период на доукомплектование корпуса получено 60 танков МК-3, распределенные поровну каждой танковой бригаде. Личный состав за этот период прошел полностью боевое сколачивание от взвода до батальона и к моменту передислокации корпуса был полностью готов к выполнению боевой задачи. Приказом Командующего 2-го Прибалтийского фронта до начала погрузки корпуса танки были переданы в отдельные танковые бригады фронта и к погрузке корпус имел: танков Т-34 = 63, М-3-С = 20, СУ-122 = 12, СУ-85 = 15, СУ-76 = 20. 2. С 5.7.44 г. корпус, совершив 335-км. комбинированный марш /боевая материальная часть по ж.д ст. погрузки Сущево, Чихачево и ст. выгрузки Дретунь; колесными машинами своим ходом/, к утру 10.7.44 г. сосредоточился в лесах – 5 км сев. зап. ст. Дретунь для приведения в порядок матчасти и получения новых 140 танков Т-34-85 и 48 гв. ттп в составе – 21 танка ИС-122, следовавших по ж.д. с заводов Госпромышленности. Действиям корпуса предшествовал 120 км. марш, совершенный двумя переходами из района сосредоточения в исходный район – 5 км. юго-вост. Дрисса. Одновременно с сосредоточением в исходный район корпус продолжал доукомплектовываться танками по мере прибытия и разгрузки эшелонов на ст. Дретунь и пополнялся запасами. [47] 3. Состояние корпуса к моменту вступления в бой 17.7.44 г. a/ Боевых машин /с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов и подходивших по ж.д. 16 бронетранпортеров/: танков Т-34 = 193 – 91% к штату; танков М-3-С = 20; СУ-76 = 20 – 100 % к штату; СУ-85 = 15 – 90% к штату; СУ-122 = 12; бронемашин = 10; бронетранспортеров = 25; установок М-13/РС/ = 8 – 100% к штату. б/ Колесных машин: грузовых и специальных автомашин = 946 – 75-80% к штату; мотоциклов = 109 – 55-60% к штату. в/ Мотопехотой – в 5 МСБр – 46%; по танковым бригадам – 35%. г/ Запасов: боеприпасов к танкам и СУ = 3 б/к; боеприпасов для стрелкового вооружения = 2 б/к; дизтопливом = 2,5 заправки; авиабензином = 2,5 заправки; автобензина = 1,7 заправки; продовольствия = 7 сутодач. /Приложения: ведомость о боевом и численном составе, о наличии и техническом состоянии матчасти и отчет тыла 5 ТДК/. ВЫВОД: К моменту начала боевых действий боевой материальной частью корпус не был полностью укомплектован, так как часть танков находилась в пути и прибывала в процессе боевых действий. Мотопехотой танковый корпус был укомплектован на 35%. Маршевые роты прибывших танков не имели времени для сколачивания. (Ф.239, оп. 2222, д. 136, л.46-47). Ведомость я сегодня смотрел и кое что выписал. В целом с отчетом совпадает.
S.N.Morozoff: Так. Теперь про Малиново. Сначала выдержки из отчетов. 41 тбр: К 17.30 21.7.44 г. бригада сосредоточилась на исходных позициях, имея в своем составе 3 танковых батальона. После короткой артподготовки в 18.20 бригада атаковав противника, в 19.15 прорвала передний край его обороны и овладела Плотини, развивая успех и выйдя к Петронауки, повернула на юго-запад и перерезала шоссе Комбули – Краслава. Затем, продолжая развивать успех в 6.30 22.7.44 г. овладела Лейкуми и к 9.30 перерезала шоссе Двинск – Резекне. Бригада прошла с боями за этот период более 50 км. По прежнему продолжая выполнять поставленную задачу от бригады была выделена боевая группа /4 танка усиленных саперами и автоматчиками/ с задачей перехватить ж/д магистраль Двинск – Резекне и удерживать ее до подхода главных сил бригады. Однако, в пути следования к месту выполнения задачи группа подверглась активному воздействияю авиации противника, уничтожившей танки этой группы. Такому же налету подверглись танки, расположенные на шоссе в районе Малиново. Остальные танки в течение утра 23.7.44г. использовались в засадах по западной и сев.зап. опушки леса сев.зап. Дербаки, продолжая удерживать участок шоссе Двинск-Резекне, сев. Малиново, уничтожили 3 самоходных орудия, батарею ПТОР, батарею дальнобойных орудий, до батальона пехоты противника, и 2 обоза с военным имуществом. В период этих боев, начиная с прорыва переднего края противника, бригада потеряла сожженными 10 танков и подбитыми 2 танка. (Ф. 3404, оп. 1., д. 102, л. 21-22). И 48 гв. ттп: 22.07. полк продолжает выполнять поставленную задачу по овладению шоссе и ж. дорогой Двинск-Резекне. В 12.00 из района Малинова противник открыл организованный огонь из танков и самоходных орудий. Полк, укрывшись в складках местности, выступил в огневой бой с противником. В воздухе активно действовала авиация противника. В результате бомбардировки авиации и обстрела артиллерией танков противника полк понес потери: сгорело – 5 танков. Полк был выведен из боя и встал в засаду в лесу, что юго-восточнее Малинова. Потери, нанесенные противнику: уничтожено 4 танка, 2 самоходных орудия, 10 ПТО. Подожжен склад с боеприпасами, уничтожено до 50 человек солдат и офицеров противника. (Ф. 3404, оп. 1, д. 102, л.55-56). Оба отчета я только сегодня получил, потому просмотрел на предмет действий 22-23 июля.
S.N.Morozoff: Далее. Сегодня же я получил дело с актами списания уничтоженной бронетехники, ведомостями уничтоженной бронетехники частей и соединений фронта, а главное - схемы расположения уничтоженной бронетехники. И, честно говоря, афигел. В том Малиново... Кладбище. Одна только 41 тбр оставила в этом районе 19 Т-34. 48 гв. ттп - 6 ИС-122. В схемах 24 и 70 тбр Малиново тоже было и тоже там осталось порядочно, но этих я не считал. В ведомостях для всех танков 41 тбр и 48 гв. ттп причина уничтожения - артиллерийский огонь (см. отчет 41 тбр.;). В актах описано вкратце само поражение (место попадания, калибр не указан). Во всем этом великолепии есть одно большое "но"! В актах даты уничтожения танков стоят начиная с 20(!) июля. То есть, есть танки, уничтоженные 20, 21, 22, 23, 24, ЕМНИП, даже 25 июля. Так что, какого числа кого подбили - сказать будет очень трудно. Если же просто смотреть на схему расположения, то видно, что непосредственно вблизи Малиново (возможно в нем самом) находятся 8 Т-34 и еще 2 у южной окраины. Если пересчитать в ведомости танки, для которых указана дата поражения 20-22 июля 1944, то получится 9 танков. На карту-схему номера танков накладываются очень хорошо. Можно предположить, что это они и есть. Все 5 штук ИС-122 стоят кучно, но в 200 метрах на восток-юго-восток от Малиново.
chem: То есть по схеме оценка сверху числа уничтоженных танков у Малинова - 15 штук. Плюс 4 Т-34 посланных к ж/д, которые немцы засчитали за 6. Вместе почти совпадает с версией Хаупта - 17 Т-34 и 5 ИС за день 22 июля, хотя возможно и случайно. S.N.Morozoff пишет: Однако, в пути следования к месту выполнения задачи группа подверглась активному воздействияю авиации противника, уничтожившей танки этой группы. Такому же налету подверглись танки, расположенные на шоссе в районе Малиново. Не поверите, в этом месте стал судорожно смотреть не действовал ли в этом районе ещё и герр Рудель. Подумалось, что ему за день могли тоже штук 50 засчитать. Нет, оказалось не там.
S.N.Morozoff: chem пишет: То есть по схеме оценка сверху числа уничтоженных танков у Малинова - 15 штук. Плюс 4 Т-34 посланных к ж/д, которые немцы засчитали за 6. Вместе почти совпадает с версией Хаупта - 17 Т-34 и 5 ИС за день 22 июля, хотя возможно и случайно. Я еще буду сверять схему с актами. Получив сегодня аж 12 дел, я успел их только бегло просмотреть, а самое вкусное чуть-чуть почитать. :) Глядя на карту боевых действий, у меня сложилось следующее впечатление о том, что там произошло. Значит, передовой отряд захватил Малиново (а возможно был атакован на подходе, потому что в актах по крайней мере на некоторые из указанных 9 танков стоит: 400 м. к востоку от Малиново!) и попал под раздачу. Судя по всему это был 1 танковый батальон 41 тбр. Командир батальона (см. выше) погиб, его имя есть в списках погибших. Далее началась свистопляска: атаки, контратаки, засады... 24 июля корпус предпринял попытку прорвать этот рубеж, попал в "огневой мешок", откатился. На карте все это проходит через Малиново. Наши справа от дороги Двинск - Резекне, немцы слева и, возможно, в самом Малиново. И все же там не один 502 ттб был. ИМХО, даже 22-го.
R1976: S.N.Morozoff пишет: , честно говоря, афигел. В том Малиново... Кладбище. Одна только 41 тбр оставила в этом районе 19 Т-34. 48 гв. ттп - 6 ИС-122. В схемах 24 и 70 тбр Малиново тоже было и тоже там осталось порядочно, но этих я не считал. В ведомостях для всех танков 41 тбр и 48 гв. ттп причина уничтожения - артиллерийский огонь (см. отчет 41 тбр.;). В актах описано вкратце само поражение (место попадания, калибр не указан). Во всем этом великолепии есть одно большое "но"! В актах даты уничтожения танков стоят начиная с 20(!) июля. То есть, есть танки, уничтоженные 20, 21, 22, 23, 24, ЕМНИП, даже 25 июля. Так что, какого числа кого подбили - сказать будет очень трудно. Если же просто смотреть на схему расположения, то видно, что непосредственно вблизи Малиново (возможно в нем самом) находятся 8 Т-34 и еще 2 у южной окраины. Если пересчитать в ведомости танки, для которых указана дата поражения 20-22 июля 1944, то получится 9 танков. На карту-схему номера танков накладываются очень хорошо. Можно предположить, что это они и есть. Все 5 штук ИС-122 стоят кучно, но в 200 метрах на восток-юго-восток от Малиново chem пишет: То есть по схеме оценка сверху числа уничтоженных танков у Малинова - 15 штук. Плюс 4 Т-34 посланных к ж/д, которые немцы засчитали за 6. Вместе почти совпадает с версией Хаупта - 17 Т-34 и 5 ИС за день 22 июля, хотя возможно и случайно. S.N.Morozoff пишет: Значит, передовой отряд захватил Малиново (а возможно был атакован на подходе, потому что в актах по крайней мере на некоторые из указанных 9 танков стоит: 400 м. к востоку от Малиново!) и попал под раздачу. Судя по всему это был 1 танковый батальон 41 тбр. Командир батальона (см. выше) погиб, его имя есть в списках погибших. Далее началась свистопляска: атаки, контратаки, засады... 24 июля корпус предпринял попытку прорвать этот рубеж, попал в "огневой мешок", откатился. На карте все это проходит через Малиново. Наши справа от дороги Двинск - Резекне, немцы слева и, возможно, в самом Малиново. И все же там не один 502 ттб был. ИМХО, даже 22-го. Радует. Все таки приврали фрицы. Приврали. Кариуса еще можно понять. Лет через 10 после войны писал. Цифирки спутал. Кое что присочинил чтобы прослыть героем и т.д.. Кариус писал : — Я буду впереди, и оба мы продвинемся к центру деревни как можно быстрее, там определимся. Вы сориентируетесь к тылу, а я — к фронту. Затем мы позаботимся обо всем, что стоит на нашем пути. По моим расчетам, в деревне находится по меньшей мере одна рота, если остальная часть батальона русских не присоединилась к ней. [202] Я похлопал Кершера по плечу. После короткого «пошел!» мы уже сидели в своих танках. Быстро проверили радиосвязь и запустили моторы. В мгновение ока мы перевалили через небольшой подъем и оказались в пределах видимости русских. Мой первоклассный водитель Бареш выжал все, что мог, из нашего драндулета. Каждый из нас в этот момент осознавал, что только скорость была решающей. Оба русских танка, осуществлявшие прикрытие с нашей стороны, сначала совсем не прореагировали. Не было сделано ни выстрела. Я проехал прямо через центр деревни. Трудно передать, что произошло после, потому что события развивались внезапно и молниеносно. Приблизившийся к деревне Кершер, который шел позади меня с интервалом примерно 150 метров, заметил, что башни обоих русских танков двигаются. Он сразу же остановился и подбил и тот и другой. В то же мгновение я начал очищать от противника другой конец деревни. Кершер приблизился ко мне и радировал, чтобы я посмотрел вправо. Танк «Иосиф Сталин» стоял бортом к нам рядом с гумном. Эту машину нам не доводилось прежде увидеть на северном участке фронта. Мы невольно вздрогнули, потому что танк был оснащен чрезвычайно длинной 122-мм пушкой. Это была первая танковая пушка русских с дульным тормозом. Более того, танк «Иосиф Сталин» очертаниями немного походил на наш «королевский тигр». Не сразу, так же как и до Кершера, до меня дошло, что только ходовая часть типична для русских танков. Я выстрелил, и танк вспыхнул. После этой короткой заминки мы уничтожили все машины противника в деревне, как и было спланировано заранее. Позднее мы с Кершером посмеялись, потому что на мгновение нам показалось, что перед нами «королевский тигр», захваченный русскими. Однако в пылу боя такие вещи иногда случаются. Одновременно с тем, как открыл огонь по деревне, я велел лейтенанту Нинштадту медленно двигаться через возвышенность, чтобы при необходимости предупредить [203] о подходе главных сил противника. Эта мера оказалась полезной для последующего хода операции. Все предприятие в деревне не заняло и четверти часа. Лишь два русских танка попытались удрать на восток. Ни один из остальных не был в состоянии двигаться. После того как вся моя рота достигла деревни и три танка заняли позицию по обеспечению прикрытия с ее восточной стороны, мы вылезли, чтобы обсудить сложившуюся ситуацию. У нас были причины для того, чтобы чувствовать удовлетворение. Неожиданная атака удалась без помех, потому что мы прибыли в точно выверенное время. Как выяснилось, русские сообщали в свою часть, что на дороге все в порядке. Главные силы могли проследовать, ничего не опасаясь. На основании этой информации мы составили новый план. Русских раненых оттащили на дорогу. Я отправил их, вместе с теми, кто мог идти, с батальоном самоходных орудий в Дюнабург. При наших возможностях мы ничего не могли поделать с этими людьми. Вскоре после этого мотоцикл с коляской въехал в деревню с севера. Командир батальона самоходных орудий выпутался из сложной ситуации. Он был так счастлив, что едва не задушил меня в объятиях. Он уже махнул рукой на свое окруженное подразделение. Ко всему прочему мы также доставили к нему его адъютанта. Русской пехоты в деревне не было. Каждый, кто еще был жив и мог ползать, был из танкового экипажа. Русские танкисты чувствовали себя в полной безопасности, когда мы появились как гром среди ясного неба. Деревня была очищена от противника. В тот момент было важно продвинуться на восток, чтобы образовать линию фронта в этом направлении как можно дальше. Это сделает автодорогу снова доступной для движения. Я быстро проанализировал ситуацию и направил донесение в батальон. Мне была придана одна подвижная рация на бронетранспортере. Используя средневолновые радиочастоты, я сообщил командиру свое местонахождение и результат боевой операции (семнадцать подбитых [204] танков «Иосиф Сталин» и пять — «Т-34»). Я также сообщил ему об объекте своей новой атаки, который сам и определил. Это была деревня, расположенная примерно в 10 километрах к востоку от того места, где мы находились в данный момент. Затем я дополнительно попросил, чтобы разрозненные подразделения пехотной дивизии были собраны вместе и ждали моего прибытия с грузовиками на командный пункт батальона. За то короткое время, пока все это происходило, мои танки прикрытия заметили, что двое русских выбрались из одного из двух танков «Иосиф Сталин», которые успели отъехать на несколько сотен метров на восток. Они чрезвычайно умело двигались по местности, у одного из них под мышкой было что-то, похожее на планшет. Один из моих «тигров» поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. Его товарищ был смертельно ранен. Майор был Героем Советского Союза и носил на груди орден Ленина. Я никогда раньше не видел вблизи этой награды. Обоих советских офицеров ближе к вечеру похоронили в деревне с их товарищами. Карты майора содержали ценную для меня информацию, потому что предполагаемое наступление русских было отмечено жирной карандашной линией. Судя по картам, этот русский батальон должен был наступать на Дюнабург по автодороге после прибытия остальных рот. В то же самое время еще одна боевая группа должна была выдвинуться мимо Дюнабурга на север и подойти к городу с северо-запада. Позднее будет сказано о том, как мало значения придало этой важной карте наше высшее штабное начальство. Передав необходимое донесение, мы двинулись на восток по небольшой тропе среди полей, которая вела к автодороге с южного конца деревни. Мы останавливались перед каждой деревней, через которую нам нужно было проехать, и наскоро изучали обстановку, чтобы не оказаться застигнутыми врасплох. Но русских нигде видно не было. [205] Так что мы без задержек достигли места назначения к 5 часам вечера. Деревня, которую я выбрал по. карте, находилась примерно в 10 километрах к востоку по автодороге от только что устроенного нами «кладбища танков». Маленькая невзрачная речка тянулась на север за краем деревни. Через нее был перекинут дырявый деревянный мост, который вряд ли подходил для танка «тигр». Я поставил свой танк на краю деревни, а экипаж хорошо его замаскировал. Вместе с фельдфебелем Кершером и лейтенантом Нинштедтом я сел в свой автомобиль «фольксваген», который, если было возможно, брал с собой на каждую операцию. Так что неплохо бы выяснить были ли в 48 Гв.ТТП ГСС, либо кавалеры ордена Ленина в звании майора. Так и скорее всего потери дня значительно преувеличены. Кариус пишет ТОЛЬКО о самой деревне. ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ НА УЧАСТКЕ 16-Й АРМИИ С 4 ИЮЛЯ ПО 17 АВГУСТА 1944 ГОДА говорит : Незадолго до 11. 00 лейтенант Бельтер атаковал Лейкуни и встретил первое сопротивление противника в 500 метрах к югу от деревни. Противник разместил порядка восьми танков и некоторое количество противотанковых орудий в Лейкуни, чтобы защитить свой южный фланг. Шесть танков «Т-34», несколько грузовиков с прицепленными противотанковыми орудиями и противотанковые пушки, развернутые к бою, подверглись атаке и были уничтожены. Продолжая наступление на Лейкуни, два «тигра» были выведены из строя огнем противника. Остававшиеся в строю четыре «тигра» взяли Лейкуни, обеспечивали прикрытие до вечера и перекрыли путь снабжения русских. Лейтенант Эйхорн, который выдвинулся к северу от железнодорожной станции у Науене, достиг Телтини и речки к северу от нее. Ни один из мостов на этом участке не мог выдержать «тигры». Однако, поскольку приходилось рассчитывать на то, что бронетехника противника повернет к югу от Тарзуки, он оставался в Телтини до вечера, чтобы прикрывать совершенно открытый, сильно уязвимый фланг 290-й пехотной дивизии и ее путь снабжения. 2-я рота, которая последовала за 1-й ротой по дороге Дюнабург — Извалта согласно приказу дивизии, получила новый боевой приказ у железнодорожной станции в Науене. Она повернула оттуда прямо на запад и двигалась через Кривани (Гривы. — Пер. ) в направлении роззиттенской автодороги, чтобы выдвинуться по дороге к Виски. Незадолго до 13. 00 она неожиданно повстречала двадцать тяжелых и сверхтяжелых танков [350] противника — типа «Иосиф Сталин» и «Т-34–85» у Малинова (4 километра от Кривани). Лейтенант Кариус атаковал танки противника с марша, двигаясь впереди своей роты, а за ним последовали фельдфебель Кершер и лейтенант Нинштедт. Без всяких потерь у своих они уничтожили семнадцать вражеских танков с близкой дистанции с этими тремя «тиграми». Лично Кариус на своем танке подбил десять танков противника. Только трем вражеским танкам удалось скрыться на восток. Можно сделать предварительный вывод. Потери наших фрицы преувеличили примерно вдвое.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Так что неплохо бы выяснить были ли в 48 Гв.ТТП ГСС, либо кавалеры ордена Ленина в звании майора. "24 июля 1944 года в 19.00 прямым попаданием мины вне танка убит командир полка гв. подполковник Гойзман Д.Л. (похоронен в г. Краслава)". Про остальных - попробую посмотреть...
Аника-воин: Кариус писал: Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее... Судя по картам, этот русский батальон должен был наступать на Дюнабург по автодороге после прибытия остальных рот. Тут через несколько предложений Кариус незаметно переходит от бригады к батальону. О "1-й бригаде тяжелых танков" он скорее всего узнал от знакомых офицеров. Командир 1 батальона был капитаном (может, погиб еще кто-то?). Спутать майора с капитаном Кариус не мог, хотя спустя годы звания и даты у него, возможно, смешались.
S.N.Morozoff: Судя по схемам и отчету полка, танков ИС на территории Малиново не было вообще. Не доехали. Искомые пять танков стоят: 4 в ряд (цепь?) и один позади них посередине. 6-й ИС, подбитый на следующий день, стоит чуть впереди этих пяти, ближе к левому флангу цепи. Вся эта скульптурная группа, как я писал выше, расположена в 200 м. на восток-юго-восток от Малиново. Могу по памяти набросать картинку, но завтра. Аника-воин пишет: ...хотя спустя годы звания и даты у него, возможно, смешались. Вот именно. Хотите я расскажу пару историй из моей службы в армии, а вы все попробуете определить - где я привираю, а где нет?
S.N.Morozoff: Между прочим, джентельмены, вся эта история мне здорово напоминает Мценск 1941 года. Тоже прорыв, тоже затыкание дыр, тоже танки...
chem: R1976 пишет: Потери наших фрицы преувеличили примерно вдвое. Оверклейм это нормальное явление. Гораздо интереснее появление в мемуарах Кариуса и в истории 502-го батальона некоего второго боя 22 июля, в котором якобы наколотили кучу танков, и который ни в наших, ни в немецких документах не упоминается.
S.N.Morozoff: chem пишет: Гораздо интереснее появление в мемуарах Кариуса и в истории 502-го батальона некоего второго боя 22 июля, в котором якобы наколотили кучу танков, и который ни в наших, ни в немецких документах не упоминается. Это о каком именно эпизоде идет речь? Может быть, и упоминается, но я-то на Малиново зорким глазом смотрю. Коротенько: где (район), во сколько, кто?
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: где я привираю, а где нет? Самое неприятное, когда уже не помнишь, где привираешь, а где - нет. Тогда даже "полиграф" не поможет.
chem: 10 км. восточнее Кривани, 22 июля после боя у Малинова, 2-ая рота Кариуса. Как считают немцы, вела бой с частями той же бригады, которая занимала Малинова, подходившими с востока.
S.N.Morozoff: Аника-воин пишет: Самое неприятное, когда уже не помнишь, где привираешь, а где - нет. А это вот и есть одно из свойств памяти. Сначала немножко хочется в рассказах о службе приукрасить действительность, а потом и сам начинаешь верить, что так все и происходило. Но для некоторых эпизодов я (пока еще:) могу отличить одно от другого. А еще фишка в том, что я, поскольку в несокрушимой и легендарной служил, знаю что там и как. То есть мои "привирания" не будут выходить за рамки того, что могло иметь место в действительности. Конкретно мои, потому что я помню пословицу "ври, да не завирайся". chem пишет: 10 км. восточнее Кривани, 22 июля после боя у Малинова, 2-ая рота Кариуса. Как считают немцы, вела бой с частями той же бригады, которая занимала Малинова, подходившими с востока. Это когда они вели обстрел танков на шоссе? Я попробую посмотреть по схемам подбитых танков. Теперь такое дело. Я сегодня мало спал и много думал. Для анализа схем, ведомостей и актов предлагается следующая методика: 1. Сравнение схемы, ведомости и актов по датам. 2. Сравнение схемы, ведомости и актов по председателям комиссий, акт составивших. В отношении пункта 2 пояснение: председатель комиссии, обследовавшей танк - командир батальона. Так и написано: "Комиссия, под председательством командира 1 батальона в составе..." Вопрос такой: можно ли считать, что каждый батальон списывал свои танки (в актах указан № корпуса, № двигателя)? Или другими словами: можно ли считать, что если акт подписан командиром 1 батальона, то танк и принадлежал 1 батальону? И еще вопрос: насколько обоснованно можно предположить, что танк, первоначально только подбитый, а не уничтоженный, оставленный экипажем на территории, занятой противником, этим самым противником был добит, т.е. уничтожен полностью?
S.N.Morozoff: Еще один момент. Если танки "Тигр" действовали в пустоте и гордом одиночестве, возникает у меня вопрос: как они могли, выбив русских из Малиново, почесать куда-то к чертовой матери на восток, бросив шоссе на произвол судьбы? Это при том, что 41 тбр в итоге сосредоточилась к северо-востоку от Малинова, имея, сколько я понял, штабриг в Дербаки, а танки - на окраине леса северо-восточнее и восточнее Малиново, держа под обстрелом шоссе Двинск-Резекне. Вот потому мне и сдается, что не один там 502 ттб был, имелся и кто-то еще, кто рубеж держал. Сейчас схему расположения попробую набросать. Рисовать буду на двухкилометровке, хотя в деле карта-схема - полукилометровка. Но я попробую.
chem: S.N.Morozoff пишет: Вот потому мне и сдается, что не один там 502 ттб был, имелся и кто-то еще, кто рубеж держал. Были штуги и части 290 пехотной. Кроме того засаду якобы устроила толкьо рота Кариуса, а 1-ая рота осталась тусоваться в прежнем районе.
S.N.Morozoff: Схема (расстояния условны, только общее расположение). Танки показаны только те, что я помню. 1. Синий ромб - это ИС-2, подбитый 23 июля. Все танки рядом с ним - ИС-2, подбитые 22 июля. 2. Лиэлкокини и Мазкокини на карте-схеме обозначены просто как Кокини. 3. Кривани не влезли, они чуть южнее. 4. Южнее реки Ликсна видна группа из четырех танков (3 Т-34, один М-3-С). Предположительно, это может быть та самая боевая группа для захвата ж.д.
S.N.Morozoff: chem пишет: Были штуги и части 290 пехотной. Кроме того засаду якобы устроила толкьо рота Кариуса, а 1-ая рота осталась тусоваться в прежнем районе. Первая рота утром 22 июля, ЕМНИП, действовала к северу и северо-западу от Извалта. Я, собственно, что хочу сказать? Кариус со своей ротой мог оказаться неожиданностью для обеих сторон. Но если бой вел кто-то еще, то все ли подбитые танки следует отнести на счет "Тигров"?
Аника-воин: S.N.Morozoff Очень интересная карта. Судя по растянутым через всю Малинова танкам, они либо двигались на юг вдоль (по?) шоссе, либо пересекали дорогу на фронте шириной около пятисот метров. ИС-2 остались на возвышенности, откуда простреливалось шоссе. Группа южнее реки Ликсна, видимо, принадлежала к другому батальону (бригаде?). По поводу отряда, посланного на станцию, уверенности нет, поскольку поворот на станцию был на другой стороне речки с обрывистыми берегами. Из отчета 5 танкового корпуса за 22 июля: Почувствовав реальную угрозу коммуникациям, противник спешно подбросил с направлений Шпоги, Двинск, сильные группы противотанковой и самоходной артиллерии, до двух полков пехоты 83 и 229 пд и при содействии авиации контратаками уничтожил вышедшие танки на шоссе и оттеснил 41 тбр из Малинова в район Дербаки. Высланный РО для захвата ст. Залуми не имея поддержки пехоты был уничтожен противотанковой артиллерией и авиацией противника. 290-я пехотная дивизия не упоминается.
S.N.Morozoff: Аника-воин Вы особо по моей схемке расстояния не меряйте, там плюс-минус километр может быть. Я те схемы в ксер отдам, сосканю, тогда станет понятнее. Я даже не вполне уверен, что танки стоят ЗА шоссе. Возможно первый ряд - перед шоссе, второй ряд - за первым. Тогда и про 400 метров восточнее понятнее становится. Аника-воин пишет: Судя по растянутым через всю Малинова танкам, они либо двигались на юг вдоль (по?) шоссе, либо пересекали дорогу на фронте шириной около пятисот метров. Либо заняли Малиново и встали в оборону (задача: перерезать автодорогу Двинск-Резекне, быть в готовности действовать на Двинск), в ожидании главных сил бригады, выставив на южной окраине 2 танка для прикрытия с юга. В любом случае, два танка на южной окраине на оригинальной схеме существенно в стороне от остальных. Аника-воин пишет: Группа южнее реки Ликсна, видимо, принадлежала к другому батальону (бригаде?). Бригаде точно нет. Эта схема именно расположения уничтоженных танков 41 тбр. ИС-ы я пририсовал по памяти же из другой схемы - на 48 гв. ттп. Будем посмотреть по актам. Собственно, ниоткуда не следует, что боевая группа для захвата станции была выделена именно из 1-го батальона. Я не утверждаю, я предполагаю. Вообще-то, в ведомости указано, что два танка подбиты 23 июля, один - 21. Про М-3-С ничего не сказано, ведомость на Т-34. Аника-воин пишет: Написано, что танки "вышли на шоссе". 290-я пехотная дивизия не упоминается 290 пд должна была отходить южнее, от Извалта. Собственно, налицо попытка охвата ее с севера. Какие-то отдельные группы могли быть севернее, но основные силы должны были быть южнее.
chem: А вот кстати и в отчёте про бросок на восток упоминается: В изменение задачи 2-я рота получила указания в 15. 00 выдвинуться восточнее Малинова к пункту Барсуки (4 километра к востоку от Малинова). Она должна была отражать ожидавшиеся там новые атаки бронетанковой техники и создать заслон на пути наступления русских, о котором теперь уже было известно S.N.Morozoff пишет: Но если бой вел кто-то еще, то все ли подбитые танки следует отнести на счет "Тигров"? Это ещё один вопрос на миллион.
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: В любом случае, два танка на южной окраине на оригинальной схеме существенно в стороне от остальных. Разведка или охранение? Хотя в бою расстояния между целыми машинами могли быть совсем другими. S.N.Morozoff пишет: Собственно, ниоткуда не следует, что боевая группа для захвата станции была выделена именно из 1-го батальона. Конечно, не следует. Просто группа за Ликсной выглядит изолированной. S.N.Morozoff пишет: Я не утверждаю, я предполагаю. Я тем более могу только предполагать. S.N.Morozoff пишет: 290 пд должна была отходить южнее, от Извалта. Через неделю она оказалась еще дальше - за Двинском.
S.N.Morozoff: Аника-воин пишет: Разведка или охранение? Хотя в бою расстояния между целыми машинами могли быть совсем другими. Не знаю и, думаю, не узнаю. Но я смотрю на задачи: перерезать шоссе и ж/д. Дальше все равно надо ждать подхода основных сил, а не ломиться вдоль шоссе на Двинск. Конечно, не следует. Просто группа за Ликсной выглядит изолированной. Это может быть вообще совпадением. Но дорога к железнодорожной станции Заломи таки как раз в том направлении, куда они двигались. Добраться до шоссе, пересечь мост и сразу повернуть налево. Через неделю она оказалась еще дальше - за Двинском. А охват продолжался. Там же, за Двинском, 5ТК удалось, наконец, перерезать дорогу на северо-запад от Двинска и выйти к Зап. Двине. После чего этот участок удерживала до подхода 100 СК 5 МСБр (дня полтора-два, бросив в бой все, что было, включая управление бригад и полков, 92 мтц. б., саперов) а сам корпус наступал вдоль железной дороги на север, на ст. Ваболе. Но это было уже позже.
R1976: S.N.Morozoff пишет: 41 тбр, сбивая отряды прикрытия противника на промежуточных рубежах: Цитрони – Ванаги, Лесная – Комбули, на высотах у Скадени; Сувейздишки – выс. 230,0; Лиэлиэ Лочи – Бернадская, - к 6.00 22.7.44 г. овладела Бернадская, выполнив ближайшую задачу. В последующем, безостановочно преследуя противника и сбивая его заслоны, продолжала продвигаться на Кривошеева. Применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, перерезав шоссе Режица – Двинск – важнейшую коммуникацию, связывающую Режицкую группировку противника с Двинской. По овладении Малинова был выслан РО для захвата ст. Залуми. Почувствовав реальную угрозу коммуникациям, противник спешно подбросил с направлений Шпоги, Двинск, сильные группы противотанковой и самоходной артиллерии, до двух полков пехоты 83 и 229 пд и при содействии авиации контратаками уничтожил вышедшие танки на шоссе и оттеснил 41 тбр из Малинова в район Дербаки. Высланный РО для захвата ст. Залуми не имея поддержки пехоты был уничтожен противотанковой артиллерией и авиацией противника. До исхода 22.7.44 г. 41 тбр совместно с подошедшей 24 тбр удерживала Дербаки и огнем танков с места не допускала передвижения противника по шоссе на участке Малинова. Меня интересует. Откуда У малинова взялись танки потерянные 20 и 21 числа если ее взяли только 22-го в 13-30 ? Без всякой задней мысли, но возникает вопрос о качестве документов на списание. Так же вопрос об уничтоженных по отчету авиацией 4 танках. Как я понял их списали потерянными от артиллерии ?
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Меня интересует. Откуда У малинова взялись танки потерянные 20 и 21 числа если ее взяли только 22-го в 13-30 ? Еще один вопрос на миллион. Одно могу сказать: акты писались задним числом, ЕМНИП, в августе. Без всякой задней мысли, но возникает вопрос о качестве документов на списание. Карта-схема имеется, танки на ней отмечены и пронумерованы (их ведь оттуда эвакуировали и отправляли в переплавку). В ведомости нумерация (с указанием № двигателя и корпуса) имеется. В актах № двигателя и корпуса также указаны. Кроме того, к каждому акту прилагается еще минимум один - осмотра танка техником-инженером или что-то вроде, который отмечает, что с танка снято. Так что с датой напутать могли, а вот со всем остальным (включая месторасположение) - вряд ли. Так же вопрос об уничтоженных по отчету авиацией 4 танках. Как я понял их списали потерянными от артиллерии ? Тут такое дело. В отчете БТ и МВ фронта за июль месяц уничтоженной авиацией значится 1 (одна) самоходка СУ-76. И ни одного танка. Были уничтоженные и подбитые артиллерией, были подорвавшиеся на минах, были застрявшие в болотах. А вот от авиации - не было ни одного. В данной ведомости все танки за 20-22 июля списаны как уничтоженные артогнем. Кроме того, в каждом акте указано место попадания снаряда, что-то вроде "попадание арт. снаряда в борт корпуса в район топливных баков", как-то так.
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: Дальше все равно надо ждать подхода основных сил А насколько велик был отрыв танков в Малинова от основных сил бригады 22 июля? S.N.Morozoff пишет: Добраться до шоссе, пересечь мост и сразу повернуть налево. Может, мост и не был серьезным препятствием, тем более, что до моста они не доехали. S.N.Morozoff пишет: охват продолжался. Но 290-я пехотная дивизия уже действовала против частей 1-го Прибалтийского фронта.
S.N.Morozoff: Аника-воин пишет: А насколько велик был отрыв танков в Малинова от основных сил бригады 22 июля? Без понятия, но это передовой отряд. За ночь пройдено 50 км. Может, мост и не был серьезным препятствием, тем более, что до моста они не доехали. По этому мосту должен был проехать и проехал Кариус по дороге в Малиново. Но 290-я пехотная дивизия уже действовала против частей 1-го Прибалтийского фронта. А куда ей деваться с подводной лодки? Только на тот берег Зап. Двины. А там как раз и есть 1-й Прибалтийский фронт.
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: За ночь пройдено 50 км. Можно предположить, что бригада тоже не стояла на месте, отставая, скажем, километров на десять. Косвенно можно определить по докладам (северная окраина хутора...). S.N.Morozoff пишет: По этому мосту должен был проехать и проехал Кариус по дороге в Малиново. Который на южную группу не напоролся (или она подошла позже?). S.N.Morozoff пишет: А куда ей деваться с подводной лодки? В Рижский залив.
S.N.Morozoff: Аника-воин пишет: Можно предположить, что бригада тоже не стояла на месте, отставая, скажем, километров на десять. Косвенно можно определить по докладам (северная окраина хутора...). Или на двадцать? Они ведь зачисткой должны были заниматься. Передовой отряд обходил очаги сопротивления, а следующие за ним их зачищали. Потому, ИМХО, и произошло то, что произошло, что передовой отряд вырвался слишком далеко. Аника-воин пишет: Который на южную группу не напоролся (или она подошла позже?). Вот этот мост, обведен красным. А вот из отчетов о времени действия: 5 ТК: Применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, 41 тбр Затем, продолжая развивать успех в 6.30 22.7.44 г. овладела Лейкуми и к 9.30 перерезала шоссе Двинск – Резекне. 48 гв. ттп: В 12.00 из района Малинова противник открыл организованный огонь из танков и самоходных орудий. Вот и пойди пойми, когда там кто должен был двигаться. Аника-воин пишет: В Рижский залив. Топиться?
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: Передовой отряд обходил очаги сопротивления, а следующие за ним их зачищали. Потому, ИМХО, и произошло то, что произошло, что передовой отряд вырвался слишком далеко. Понял. Спасибо. S.N.Morozoff пишет: Топиться? "Подводная лодка" не тонет, а погружается. А Кариус не тонул в принципе.
S.N.Morozoff: Так. Завтра я еду в Подольск. Примерный план следующий: 1. Выписать всех офицеров 41 тбр, погибших в июле 1944 г. (по памяти - один подполковник, один капитан, остальные - лейтенанты). 2. Ксер или зарисовка карты-схемы расположения танков. 3. Сличение карты схемы с актами на списание танков (попытка разделить по датам и батальонам). 4. Попробовать найти место второго боя Кариуса 22 июля 1944г. Что еще нужно - отписывайтесь.
R1976: S.N.Morozoff пишет: . Выписать всех офицеров 41 тбр, погибших в июле 1944 г. (по памяти - один подполковник, один капитан, остальные - лейтенанты) Офицеров 48 гв.ТТП.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Офицеров 48 гв.ТТП. Для этого надо сначала заказать дела оного полка, а перед этим еще опись дел, ибо полк, а не бригада. А дел у меня уже под завязку. Завтра сдам штук несколько, если получится - тогда испрошу опись. В общем, это явно не завтра, но про 48 гв. ттп я помню.
S.N.Morozoff: Так. В следующий раз, когда я соберусь что-нибудь изобразить по памяти, гоните меня в шею. Разрешаю даже послать куда подальше. Ибо склероз. Сейчас нанесу на карту зарисованную вчера расстановку танков, а пока список офицеров 41 тбр. погибших в июле месяце 1944 г. на 34 фамилии. Я же говорил: кандидатов будет существенно меньше.
S.N.Morozoff: Так. Вот схема: Так. Поехали. Вчера я успел "пробить" 38 актов на списание из 58 по ведомости. Больше ни асилил - и так чуть живой... Для этих танков буду давать дополнительную информацию из актов. Все остальные - пока по ведомости. №1. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №2. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снаряда противника. Командир танка убит, мехвод, радист, командир орудия - ранены. №3. 20.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и башнер - убиты, мехвод и радист - ранены. №4. 22.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №5. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №6. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда противника в правый борт против топливного бака. Расположен 400м к востоку от Малиново. Экипаж погиб. №7. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины ранен, остальные убиты. №8. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снарядов в люк механика водителя и в правый бок против масленного вала(?). Расположен 300м к востоку от Малиново. Мехвод ранен, остальные живы. №9. Имеет номер башни на схеме - 490, в ведомости такой номер отсутствует, в актах (сличить по №№ корпуса и двигателя) еще не дошел. №10. 24.07.44. Т-34, Управление бригады. Сожжен прямым попаданием снаряда в кормовую часть танка. "Командир машины ранен, остальные живы-здоровы" - так в акте. №11. 24.07.44. М-3-С, сгорел от артогня. №12. 24.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание 2-х снарядов в башню. Расположен д. Грейзас Тильтс. Экипаж жив. №13. 24.07.44. М-3-С, сгорел от артогня. №14. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Механик-водитель ранен, командир танка - убит. №15. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир танка убит, остальные - ранены. №16. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №17. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №18. 23.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда в правый борт. Экипаж жив. №19. 23.07.44. Т-34/М-3-С, 1 батальон. Попадание снарядов в башню и правый борт. Экипаж жив.
S.N.Morozoff: P.S. По последнему танку. В акте на списание бригады он обозначен как Т-34. В акте осмотра танка - как М-3-С.
S.N.Morozoff: chem пишет: 10 км. восточнее Кривани, 22 июля после боя у Малинова, 2-ая рота Кариуса. Как считают немцы, вела бой с частями той же бригады, которая занимала Малинова, подходившими с востока. Цитаты из отчетов 5 тк, 41 тбр и 48 гв. ттп Вы видели. А вот из отчетов 24 тбр: В 16. 20 (21.07.44) выйдя из района расположения по маршруту: Гейби, Маз Вевери, Воини и к 18.00 бригада сосредоточилась в р-не исходных позиций лес сев. вост. Парпучи, имея в строю 23 танка Т-34, 4 76 мм орудия. 10 танков Т-34 находились в 70 тбр. В 19.20 после артподгтовки, действуя во втором эшелоне за 41 тбр бригада вышла с исходных позиций и двигаясь по маршруту 41 тбр к 24.00 вышла в р-н Казанова. 22.7.44 года к 7.00, продолжая наступать за 41 тбр, бригада вышла в район Березовка и имея 14 танков Т-34, 10 танков Т-34 отстало в пути по тех. неисправностям, которые восстананвливались службой замыкания. Потерь в матчасти и личном составе от артогня противника бригада не имела. К 10.00 достигнув Лиэль-Трули 2 тб был встречен огнем 3 Фердинандов и 2 зенитных установок из района Лейкуми, потеряв 1 танк сгоревшим, отошел в кустарник зап. Лиэль-Трули, откуда вел огневой бой с самоходными установками противника. Одновременно велась разведка обхода на Казлиши, Пупики. В 13.00, найдя обход, бригада, продолжая движение по маршруту Казлиши, Пупики, Павловское и к 14.00 вышла в р-н Кривошеево, где подверглась налету 6 МЕ-109, в результате которого ранен и.о. командира бригады подполковник Никитин и 9 разведчиков РУ. К 12.00, двигаясь за 41 тбр 2 тб в составе 15 танков Т-34 и МБА, имея в своем составе ИПТБ, мин. роту и роту автоматчикоа вышли в район леса южн. Дербаки, где совместно с 41 тбр удерживаи шоссе Двинск – Резекне. 2. тб занял р-н засад отд. домики 1 км вост. Малинова, ИПТБ – оп. леса 800 м. южн. Дербаки, мин. рота отд. домики 1,5 км юго-вост. Дербаки, рота автоматчиков прикрывала танки 2 тб в засаде. 1 тб передав 4 танка Т-34 2 тб был выеден из боя и расположен в районе Лиэль-Трули. и 70 тбр: В 9.30 21.7.44 года бригада получила боевую задачу – совместно с частями 100 стрелкового корпуса прорвать линию обороны противника на рубеже ПЛОТИНИ, ТИХАНИ, КАЛНА и развивать успех в направлении ЧАУПИ, КАЗАНОВО, МЕЛЬНИЦА, ИЗВАЛТА с ближайшей задачей – перерезать шоссе и ж.д. Резекне – Двинск в районе МАЛИНОВО, ВЕЦ в готовности действовать на Двинск. После 10 минутного арт. наступления в 18.30 21.7.1944 года бригада пошла в наступление, сломив сопротивление противника на рубеже ТИХАНИ – КАЛНА, разгромив артиллерийские позиции противника, стремительным продвижением вперед ворвалась в тыл противника, разгромила обозы в районе РАМУЛИ, СИЛАВИ и к 24.00 21.7.1944 года вышла в район 2 км восточнее ИЗВАЛАТА, где решением командира остановилась для подтяжки растянутых боевых эшелонов танков этим самым дала возможность противнику отойти в ИЗВАЛТА. После подтяжки боевых порядков танков, бринада возобновила свое наступление на район ИЗВАЛТА, но встретила сильный организованный артиллерийский огонь противника, продвижения не имела. За 21.7.1944 года бригада с боями продвинулась на 25 клм. В этих боях особенно отличились: экипаж мл. лейтенанта ЧЕРНЯХОВСКОГО. За ночь боевых действий уничтожено у противника: танков – 4 , самоходных оруди й – 4, орудий 105 мм – 7, 75 мм – 11, повозок с разными военными грузами – 175, лошадей – 118, до 150 солдат и офицеров. Захвачено у противника: танков – 2, автомашин – 3, мотоциклов – 2, лошадей более 200. Взято в плен около 100 солдат и офицеров противника. Потери бригады: сгорело танков – 9, подбито – 4, завязло в болоте – 2. Личного состава убито 18, ранено – 27. Состояние боевой матчасти к исходу 22.7.1944 года: В строю танков – 10. Активных штыков в МБА – 36. Обеспеченность бригады: боеприпасов для танков – 1,3 б/к. ГСМ в заправках: для танков 1,0, автобензина – 0,8. Продовольствия текущего довольствия – 3 с/дачи. В течение дня бригада боевых действий не вела, производила дозаправку ГСМ и пополнялась боеприпасами. К 19.00 22.7.1944 года бригада сосредоточилась в исходном районе – лес 400 метров восточнее ВЕРНАЦКОЕ в готовности к действиям /см. схему действий бригады за 21-22.7.1944/ Остались только самоходчики или мотоциклисты.
Аника-воин: К 12.00, двигаясь за 41 тбр 2 тб в составе 15 танков Т-34 и МБА, имея в своем составе ИПТБ, мин. роту и роту автоматчикоа вышли в район леса южн. Дербаки, где совместно с 41 тбр удерживаи шоссе Двинск – Резекне. То есть, 2 батальон тоже вышел к шоссе ближе к Дербакам. S.N.Morozoff пишет: и так чуть живой... Акт № 59/2006. Экипаж едва живой. Нуждается в заправке.
S.N.Morozoff: Аника-воин пишет: То есть, 2 батальон тоже вышел к шоссе ближе к Дербакам. В итоге туда вышел весь корпус, но в разное время и только по правому маршруту. По левому они должны были выйти к Кривани с востока, если я правильно понимаю (еще не накладывал на карту). А вышли севернее. Акт № 59/2006. Экипаж едва живой. Нуждается в заправке. Типа того. Завтра досведу оставшиеся танки. Да и кстати! Есть возможность проверить еще один счетец. 26 числа танки Тигр атаковали с фланга 41 тбр из района Аушгалэны. Гляньте в немецкий отчет, сколько они там надырковали?
R1976: S.N.Morozoff пишет: Да и кстати! Есть возможность проверить еще один счетец. 26 числа танки Тигр атаковали с фланга 41 тбр из района Аушгалэны. Гляньте в немецкий отчет, сколько они там надырковали? "Успехи — уничтожено 12 танков противника, 1 122-мм противотанковая самоходная пушка, 1 реактивная установка, 10 противотанковых орудий, 34 грузовика с пехотой, дан бой пехоте противника. [359] Потери — полностью разбиты и не подлежат восстановлению 2 «тигра». Потери личного состава — 3 убитых, 1 тяжело раненный."
S.N.Morozoff: Проклятый склероз! 24 тбр то была! 25.7.44 года в 3.00 командиром бригады получен устный приказ, по которому бригада имела задачу: с исходного положения, лес южн. Дербаки, наступать по маршруту Малинова, отм. 115,8, Ратиски, Лецейи, Ликснас перерезать железную дорогу и шоссе Двинск – Рига и удерживать до подхода главных сил корпуса. Впереди по маршруту действовала 70 тбр как ПО корпуса. В 5.00 11 танков 2 Тб и МБА в прежнем составе, выслав 3 танка в РД начала движение по маршруту. Обогнав пехоту на рубеже Залуми, Зеленовка и танки ПО 70 ТБР у Шаури стремительным броском, преследуя отходящего противника в 13.30 овладели сев.зап. окр. Ликснас, выполнив поставленную задачу командованием корпуса. Три танка Т-34 выдвинулись к переправе 500 м юго-вост. 104,7 и вели огонь по переправе. В 14.25 авиация противника группами 5-6 самолетов бомбила боевые порядки танков и пехоты. Одновременно с налетом авиации 6 тяжелых танков “Тигр” вышли с направления Аушгалэны и фланговым огнем причинили большие потери танкам /четыре сгорело, два подбито/. В 17.00 2 танка Т-34 занимают оборону по сев.зап.окр. Ликснас, ведя огонь по противнику, в готовности к отражению контратаки. ИПТБ и мин рота МБА занимают ОП 1 км юго-зап. Спали. До 6.00 26.7.44 года части бригады удерживали занимаемый рубеж и приводили себя в порядок. В 6.30 противник силою до роты пехоты при поддержке трех танков перешел в контратаку из р-на Аушгалэны. К 7.00 контатака была отбита, противник, потеряв до двух взводов пехоты, отошел. В 14.00 противник возобновил контратаку из р-на Вайкулени силою до двух рот пехоты при поддержке четырех танков “Тигр”. [9] В 16.00 контратака была отбита. Противник потерял 2 танка «Тигр» – сгорело, подбито одно самоходное орудие, одно ПТО, уничтожено до 60 солдат и офицеров противника. Бригада имеет в строю: 4 танка Т-34, 4 76-мм орудия, 3 82-мм минометов, обеспеченность: Дизтопливо – 1 запр., бензин 2-го сорта – 0,1 запр., боеприпасов 1 б/к, продовольствия – 3 с/д. Если речь о 26, то 12 танков у бригады просто не было.
chem: S.N.Morozoff пишет: Противник потерял 2 танка «Тигр» – сгорело Надо ж, потери точно определили, как и число атаковавших "Тигров" - 4. R1976 пишет: Успехи — уничтожено 12 танков противника, 1 122-мм противотанковая самоходная пушка Совпадает с данными из истории 502-го батальона. Они, насколько я посмотрел, хорошо соотвествуют отчёту, за исключением того самого боя 22 июля.
S.N.Morozoff: chem пишет: Надо ж, потери точно определили, как и число атаковавших "Тигров" - 4. Загадка в том, что наши фиксируют несколько атак, причем первую - самую результативную для немцев - 25-го числа.
S.N.Morozoff: Еще раз дублирую схему и расписываю все танки. №1. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод убит. №2. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снаряда противника. Командир танка убит, мехвод, радист, командир орудия - ранены. №3. 20.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и башнер - убиты, мехвод и радист - ранены. №4. 22.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и мехвод - убиты. №5. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Об экипаже сведений нет. №6. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда противника в правый борт против топливного бака. Расположен 400м к востоку от Малиново. Экипаж погиб. №7. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины ранен, остальные убиты. №8. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снарядов в люк механика водителя и в правый бок против масленного вала(?). Расположен 300м к востоку от Малиново. Мехвод ранен, остальные живы. №9. 24.07.44. Т-34, управление бригады. Прямое попадание снаряда в моторное отделение. Мехвод убит, башнер и радист ранены, командир танка - здоров. №10. 24.07.44. Т-34, Управление бригады. Сожжен прямым попаданием снаряда в кормовую часть танка. "Командир машины ранен, остальные живы-здоровы" - так в акте. №11. 24.07.44. М-3-С, 2-й батальон. Прямое попадание двух снарядов в башню и бак. Командир танка убит, мехвод - без последствий, остальные ранены. №12. 24.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание 2-х снарядов в башню. Расположен д. Грейзас Тильтс. Экипаж жив. №13. 24.07.44. М-3-С, 2-й батальон. Прямое попадание снаряда. Командир танка тяжело ранен, остальные сгорели в машине. №14. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Механик-водитель ранен, командир танка - убит. №15. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир танка убит, остальные - ранены. №16. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод, командир башни, радист - убиты. №17. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Весь экипаж сгорел. №18. 23.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда в правый борт. Экипаж жив. №19. 23.07.44. Т-34/М-3-С, 1 батальон. Попадание снарядов в башню и правый борт. Экипаж жив.
S.N.Morozoff: 1. Вот что хотите со мной делайте, а та разведгруппа о четырех танках, что была отправлена для захвата ж/д станции - она где-то здесь. 2. Есть у меня серьезное подозрение, что танки не доехали до Малиново. По моему (далеко не окончательному) мнению, их подпустили на малую дистанцию и встретили огнем из засады. И поучаствовали в этом не только Тигры, но и самоходки плюс пехота. 3. На этой карте не видно, а на полукилометровке в тех местах, где отмечены танки, есть еще и отдельно стоящие домики, предположительно либо сараи, либо заброшенные дома все того же Малиново. 4. На схеме, где обозначены танки с номерами 13, 14, 15 и 16 на самом деле вдоль речки идет проселок.
Энциклоп: S.N.Morozoff, вот он, ужас фактов: этот убит, этот сгорел, третий ранен... Эмоции. Нужно иметь железные нервы, чтобы это читать.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: S.N.Morozoff, вот он, ужас фактов: этот убит, этот сгорел, третий ранен... Эмоции. Нужно иметь железные нервы, чтобы это читать. Это еще не эмоции. Самые эмоции при чтении материалов медсанбатов и госпиталей. В части описания характера ранений. Или вот такое: 1. Дата повреждения, потери или приведения в негодность машины, агрегата: 17 июля 1944 г. 2. Район: 500 м. юго-восточнее д. Новые Морозы, Дрисский район. 3. При исполнении какой задачи /марш, разведка, атака/: при атаке противника. 4. Причины: попаданием снаряда противника выше левого бортового люка танк был подожжен. 5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: Бронекорпус, двигатель, трансмиссия, ходовая часть, вооружение, оптика и рация обгорели и приведены в полную негодность. 6. По чьему приказанию была оставлена машина: механик-водитель ст. сержант Замолин и командир 75 мм орудия сильно обгорели. Остальные члены экипажа погибли в машине. Горевший танк продолжал выполнять задание до выхода из строя всего экипажа. и вот такое: 1. Дата повреждения, потери или приведения в негодность машины, агрегата: 19 июля 1944 г. 2. Район: северная окраина д. Плотки, волость Дагда, Латвийской ССР. 3. При исполнении какой задачи /марш, разведка, атака/: при атаке противника. 4. Причины: попаданием одного снаряда в башню танк был подбит, а вторым снарядом - подожжен. 5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: Бронекорпус, двигатель, трансмиссия, ходовая часть, вооружение и оптика обгорели и приведены в негодность. 6. По чьему приказанию была оставлена машина: По распоряжению механика-водителя сержанта Зайцева. Из экипажа убиты: командир танка лейтенант Зимников, заряжающий 75 мм. орудия мл. сержант Лежебоков, командир 37 мм орудия мл. сержант Малычев и заряжающий 37 мм. орудия Петришин 8. В каком техсостоянии оставлена машина на территории, занятой противником и при какой обстановке: механик-водитель вел загоревшийся танк около 1,5 км. Все узлы и агрегаты танка обгорели и повреждены взрывом боеукладки. Машина восстановлению не подлежит. Если они справились в реальности, то нам - сам Бог велел. Хотя бы в память о том, как они сражались.
assaur: S.N.Morozoff пишет: 6. По чьему приказанию была оставлена машина: Да... пунктик с последствиями.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Да... пунктик с последствиями. Поделитесь?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Поделитесь? Делиться нечем. Пункт явно не только для командования, но и для особого отдела. Вести 1,5 км горящий танк с убитыми товарищами, а потом еще и объяснять по чьему приказу покинул машину?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Пункт явно не только для командования, но и для особого отдела. Это безусловно. Ну, а Вы считаете, не надо разбираться, кто как и почему бросил исправный танк, который потом был сожжен противником и за это не должно ничего следовать? Думаете, не было таких случаев? А форма акта для всех одна. Вести 1,5 км горящий танк с убитыми товарищами, а потом еще и объяснять по чьему приказу покинул машину? Ну, в данном случае никто ничего не объяснял. Есть форма акта, в которой все графы должы быть заполнены, в том числе и эта. Впрочем, встречаются акты, и довольно много, где в этом пункте проставлен прочерк, а также в пунктах 5, 7 и 8, несмотря на требование перечислить подробно. Или вместо подробного перечисления стоит: "сгорел", точка. Это от составляющих акт в большой степени зависело. В 1-м и 2-м батальоне писали довольно подробно, а вот в третьем - отписывались.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Это безусловно. Ну, а Вы считаете, не надо разбираться, кто как и почему бросил исправный танк, который потом был сожжен противником и за это не должно ничего следовать? Думаете, не было таких случаев? А форма акта для всех одна. В этой ветке об этом не хочется писать, ветка ведется без отклонений от темы. Сочиню вопрос и м.б. открою новую. Войско неоднородно по составу (возраст, воспитание, политические взгляды и т.д.), а воевать должны были все. Может быть и причины отступлений и побед вовсе не стрелках на карте...
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: 1. Вот что хотите со мной делайте, а та разведгруппа о четырех танках, что была отправлена для захвата ж/д станции - она где-то здесь. S.N.Morozoff пишет: №12. 24.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание 2-х снарядов в башню. Расположен д. Грейзас Тильтс. Экипаж жив. Именно этот танк вышел на развилку, откуда начинается дорога на станцию. Проблема в датах. 13, 14, 15 и 16-й танки тоже значатся под разными датами. S.N.Morozoff пишет: Есть у меня серьезное подозрение, что танки не доехали до Малиново. Подбитые, наверно, не доехали (или подбили при отходе?). Это показывает, что самый ожесточенный бой был на подходе к шоссе, а не на самом шоссе. Интересно, указаны ли подбитые немецкие танки?
S.N.Morozoff: Аника-воин Если говорить о разведгруппе, то по моему мнению это либо танки 1-4, либо 5-8. Подбитые, наверно, не доехали (или подбили при отходе?). Согласно отчета 41 тбр подбитых танков с вечера 21 по, ЕМНИП, утро 23-го было всего два. И десять сгоревших. Это показывает, что самый ожесточенный бой был на подходе к шоссе, а не на самом шоссе. Так чтобы на подходе к шоссе такой бой возник, кто-то на этом шоссе уже должен был занять и организовать рубеж обороны и засаду. Интересно, указаны ли подбитые немецкие танки? Нет. Эта схема предназначена для эвакослужбы.
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: Если говорить о разведгруппе, то по моему мнению это либо танки 1-4, либо 5-8. Почему? S.N.Morozoff пишет: Так чтобы на подходе к шоссе такой бой возник, кто-то на этом шоссе уже должен был занять и организовать рубеж обороны и засаду. Видимо, так. S.N.Morozoff пишет: Нет. Эта схема предназначена для эвакослужбы. Понятно.
S.N.Morozoff: Аника-воин пишет: Почему? Прежде всего, по датам. Из 8 семь танков указаны, как подбитые 20-22 и один - 23. Учитывая, что 20 и 21 там танков быть никак не могло, вынужден предполагать, что по крайней мере 7 танков были уничтожены одним числом - 22-м. Кроме того, мы ведь точно не знаем, когда именно был выделен разведотряд. 8-10 танков захватывают Малиново, затем 4 танка высылаются для захвата ж/д станции. То есть до Малиново танки действуют совместно.
Аника-воин: S.N.Morozoff пишет: То есть до Малиново танки действуют совместно. Понятно.
"Иванов": http://www.peterhofmann.de/290_id.htm Может быть, у этих фанатов есть какие-нить подробности?
S.N.Morozoff: "Иванов" пишет: Может быть, у этих фанатов есть какие-нить подробности? Это не фанаты. Его дед служил в 502 пп 290 пд и погиб 20 июля 1944г. где-то между Краслава и Росица. Но за ссылку спасибо, кое-что там из истории 290 пд есть.
Нумер: Что-то я не понимаю. Если 35% пехоты в мсбр, то это более 1000 человек. Да ещё и почти половина в батальонах при бригадах. Это ещё тысяча. Получаем 2000 человек, но никак не 360 штыков. Тогда получается, что либо лажа какая-то в цифрах либо штыков в батальонах было крайне мало. Сколько же активных штыков было в корпусе по штату?
S.N.Morozoff: По штату положено иметь всего 3212 чел. Из них начсостава - 296, младшего начсостава - 1011, рядового состава - 1905. Имелось в наличии по списку на 15 июля 1944г.: начсостава - 288, младшего начсостава - 506, рядового состава - 739. Но это - в МСБр. Речь же в отчете в отношении 35% идет о частях танковых бригад.
Нумер: Итого активных штыков сильно больше 360 активных штыков. Да, а кто конкретно - активный штык? Ну вот например, батальонные миномётчики туда идут? А артиллеристы какие? А штаб батальона?
S.N.Morozoff: Нумер пишет: Итого активных штыков сильно больше 360 активных штыков. Никита, читайте внимательней. 360 активных штыков приходится на МБА танковых бригад. Тех, кто на броне сидел. Например, 24 тбр заявляет о наличии 110 активных штыков в МБА перед началом наступления.
Нумер: Тогда понятно.
Demon: Что характерно - инфа про Кариуса и бои в Прибалтике есть в "Фронтовая Летопись" - "Танковые асы СССР и Германии". Если память не изменяет, то наши потери за всё время в этом районе боёв составили 8 танков.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Что характерно - инфа про Кариуса и бои в Прибалтике есть в "Фронтовая Летопись" - "Танковые асы СССР и Германии". Дык, а почитать выложить или ссылку дать? Если память не изменяет, то наши потери за всё время в этом районе боёв составили 8 танков. В каком именно районе, за какое именно время?
Demon: S.N.Morozoff пишет: Дык, а почитать выложить или ссылку дать? Не вопрос! Лежит здесь в свободном доступе. В пдф-формате, весит под 25 МБт. http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7763 S.N.Morozoff пишет: В каком именно районе, за какое именно время? Вроде в боях за деревушку Лис... (где Кариус настрелял 18 Т-34 и 3 ИС-2). Если не изменяет память, в итоге у нас потери за всё время боёв в районе сей деревушки потянули на 8 ед. (не уверен, но, вроде это безфозвратные цифры). Кстати, там же пишется об отсутствии как класса 1-й ТБР в то время, не говоря уже о гвардейской.
S.N.Morozoff: Скачал, посмотрел. Нас интересует стр. 26. Не знаю, что значит "последние архивные данные", согласно которым "в бою за деревню Малиново части Красной Армии потеряли всего 8 танков - 3 ИС и 5 Т-34", ибо ссылок никаких нет, но 48 гв. тяжелый танковый полк прямо и откровенно заявил в отчете потерю 22 июля у Малиново 5 танков ИС сгоревшими и они таки на схеме наличествуют все как один. 41 танковая бригада заявила за период с вечера 21 по 23 число сгоревшими 10 танков и подбитыми - 2. На схеме безвозвратно потерянных танков в районе Малиново наличествуют 9 уничтоженных машин, датированных 20-22 июля 1944г. Так что цифры вполне сходятся. Т.е. можно практически достоверно говорить о потере в районе Малиново 22 июля 9-10 танков Т-34 и 5 танков ИС безвозвратно. Есть, правда, и вопросы. Например ни в одном отчете нет никакого упоминания о том, что танки были уничтожены тиграми. Вот 25 или 26, в районе Аушгалэны - да, Тигры упоминаются. А здесь отчет 48 гв. ттп повествует об артиллерийском огне танков и самоходных орудий. Но это Бог с ним, тут хоть танки упоминаются. 41 тбр вообще пишет, что ее передовой отряд был уничтожен авиацией противника. Далее. Уже к вечеру 22-го в этот район подошли главные силы 41 и 24 тбр, которые встретили оборону противника по западной окраине Малиново и 5 тк топтался на этом рубеже до 25 числа. Спрашивается: почему? Кто еще там был, кроме танков Кариуса? Также отчет 48 гв. ттп повествует о том, что 5 танков были подбиты не В Малиново, а НА ПОДХОДЕ к Малиново. И по схеме расположения уничтоженных танков это совершенно очевидно.
Demon: S.N.Morozoff Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны... Я окончательно запутался...
S.N.Morozoff: Demon пишет: Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны... Я окончательно запутался... А чего путаться? Фиксирую: 1. Бой у Малиново днем был. С нашей стороны участвовал передовой отряд 41 тбр и 48 гв. ттп. Потеряно безвозвратно: 9-10 танков Т-34 и 5 танков ИС-2. 2. Судьба двух подбитых танков и одного уничтоженного неизвестна: где они были подбиты установить по документам не удается. 3. О майоре пока говорить рано, во всяком случае в составе 41 тбр майоры в этот день не погибали. Два капитана - было (обоим впоследствии - в феврале или марте 1945г. - одним Указом ПВС было присвоено звание ГСС посмертно), но не майоры. Однако остается еще 48 гв ттп, до дел которого я пока не добрался. У них, согласно отчета, погиб командир полка, но 24 числа вечером и в звании подполковника.
Demon: S.N.Morozoff Я имел ввиду, что в каждом источнике пишут по-своему, приводят свои цифорки и т.д. А ещё чаще, в одной и той же работе даже цифорки и даты не стыкуются
S.N.Morozoff: Demon пишет: Я имел ввиду, что в каждом источнике пишут по-своему, приводят свои цифорки и т.д. А ещё чаще, в одной и той же работе даже цифорки и даты не стыкуются В моем случае источник - ЦАМО РФ. Это то, что написано в отчетах, приведено в ведомостях на списание уничтоженной бронетехники, схемах расположения оной бронетехники и т.п. А даты и время в отчетах тоже не стыкуются. Почему - это еще предстоит попробовать выяснить.
Demon: S.N.Morozoff Придётся состроить филосовское лицо и с грустью констатировать, что чем больше знаешь, тем больше не знаешь. Всё, пойду Донцову читать - там хоть букаффки не такие сложные
R1976: S.N.Morozoff пишет: А чего путаться? Фиксирую: 1. Бой у Малиново днем был. С нашей стороны участвовал передовой отряд 41 тбр и 48 гв. ттп. Потеряно безвозвратно: 9-10 танков Т-34 и 5 танков ИС-2. 2. Судьба двух подбитых танков и одного уничтоженного неизвестна: где они были подбиты установить по документам не удается. 3. О майоре пока говорить рано, во всяком случае в составе 41 тбр майоры в этот день не погибали. Два капитана - было (обоим впоследствии - в феврале или марте 1945г. - одним Указом ПВС было присвоено звание ГСС посмертно), но не майоры. Однако остается еще 48 гв ттп, до дел которого я пока не добрался. У них, согласно отчета, погиб командир полка, но 24 числа вечером и в звании подполковника. Так что приходим к выводу что цифры Кариуса на 80% верны. А возможно и верны полностью.Путанка в отчете 41 ТБР может быть вызвана тем что из передового отряда никто не ушел. Погибли либо попали в плен.Что маловероятно но вполне может быть.
Demon: R1976 пишет: Так что приходим к выводу что цифры Кариуса на 80% верны. А возможно и верны полностью. Опять упускаем из вида, что не только он один воевал там, и бои шли не один день
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Так что приходим к выводу что цифры Кариуса на 80% верны. А возможно и верны полностью. Так что приходим к выводу, что это оценка сверху. Не больше этого количества. Однако, куда подевался второй бой Кариуса 22 июля? Его феерической победы как-то никто из наших не заметил. Demon пишет: Опять упускаем из вида, что не только он один воевал там, и бои шли не один день Указанные потери все же за 22-е. Если вкупе смотреть, то только 41 тбр потеряла в этом районе 19 танков безвозвратно и 48 гв. ттп - 6. Там же действовали 24 и 70 тбр, которые тоже танки теряли. А вот насчет "не один воевал"... Возможно. Но это надо смотреть в немецких документах. Может статься, что означенное число танков заявил не только он, но и его соседи-самоходчики, к примеру. Во всяком случае, мне непонятно, как он мог повести свои танки от Малиново на восток, если в Малиново кроме него совсем никого не было?
Sergey-17: Пока меня смущает еще и дальнобойность Кариуса. Если посмотреть по карте, то он двигался от Науене через Грибусти к шоссе А-116. Далее по этому шоссе - на Малиновку. Переправиться через Ликсну они могли только по мосту, поскольку берег обрывистый. Следовательно до групп подбитых танков в изгибе реки и на дороге Малиновка - Науене вроде около 1.5 км (если не ошибаюсь). Как-то далековато, хотя бой, по утверждению в отчете, велся с близкой дистанции. Группа танков в Застенках Кариусом не замечена (если-бы ее уничтожил он, то бой должен был начаться до выхода Тигров на шоссе А-116). Феерического боя из засады, похоже, не заметили и немцы - возможно, я что-то пропустил, но в отчетах в приложениях упоминания о нем нет.
S.N.Morozoff: Sergey-17 пишет: Группа танков в Застенках Кариусом не замечена (если-бы ее уничтожил он, то бой должен был начаться до выхода Тигров на шоссе А-116). Этих танков там 22-го еще не было. Схема показывает расположение всех 19 танков, потерянных 41 тбр 22-24 июля. 24 июля корпус нанес удар в направлении Двинск, т.е. вдоль шоссе, части попали в огневой мешок, понесли потери. Судя по всему, искомые танки передовой группы имеют на схеме №№ 1-8. А так, если предположить, что в Малиново стояла засада, то дистанция как раз убойная: 300-400 м. Подпустили и открыли огонь.
R1976: S.N.Morozoff пишет: А так, если предположить, что в Малиново стояла засада, то дистанция как раз убойная: 300-400 м. Подпустили и открыли огонь. Необязательно засада. Возможен встречный бой. Взвод кариуса и наши вошли в Малиново одновременно. Отсюда и танки битые на подходах к деревне.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Необязательно засада. Возможен встречный бой. Взвод кариуса и наши вошли в Малиново одновременно. Отсюда и танки битые на подходах к деревне. А во сколько у нас Кариус в Малиново вышел?
R1976: http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html 2-я рота, которая последовала за 1-й ротой по дороге Дюнабург — Извалта согласно приказу дивизии, получила новый боевой приказ у железнодорожной станции в Науене. Она повернула оттуда прямо на запад и двигалась через Кривани (Гривы. — Пер. ) в направлении роззиттенской автодороги, чтобы выдвинуться по дороге к Виски. Незадолго до 13. 00 она неожиданно повстречала двадцать тяжелых и сверхтяжелых танков [350] противника — типа «Иосиф Сталин» и «Т-34–85» у Малинова (4 километра от Кривани). Лейтенант Кариус атаковал танки противника с марша, двигаясь впереди своей роты, а за ним последовали фельдфебель Кершер и лейтенант Нинштедт. Без всяких потерь у своих они уничтожили семнадцать вражеских танков с близкой дистанции с этими тремя «тиграми». Лично Кариус на своем танке подбил десять танков противника. Только трем вражеским танкам удалось скрыться на восток Кажется я прав.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Кажется я прав. Возможно. Вопрос только: время по каким часам? По Берлину, по Москве? Их 13.00 и наше 13.00 могут оказаться разными 13.00.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Возможно. Вопрос только: время по каким часам? По Берлину, по Москве? Их 13.00 и наше 13.00 могут оказаться разными 13.00. Часовой пояс там какой ? Берлинское время времени суток могло не соответствовать.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Часовой пояс там какой ? Берлинское время времени суток могло не соответствовать. А кто ж его знает? Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?..
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?.. Нет, время похоже совпадает. Во всяком случае: Единственное донесение поступило от тыловых частей, в котором сообщалось, что танки противника видели около 9. 00 у пункта Барсуки (в 20 километрах к северо-востоку от Дюнабурга) прямо перед автострадой Дюнабург — Роззиттен. и Затем, продолжая развивать успех в 6.30 22.7.44 г. овладела Лейкуми и к 9.30 перерезала шоссе Двинск – Резекне. ...
R1976: S.N.Morozoff пишет: А кто ж его знает? Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?.. Думаю местному. Световой день должен соответствовать распорядку дня.
yossarian: S.N.Morozoff пишет: А кто ж его знает? Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?.. R1976 пишет: Думаю местному. Световой день должен соответствовать распорядку дня Не знаю, как под Кенигсбергом, но под Сталинградом, например, (судя по мемуару Видера)немцы жили и работали по Берлинскому времени. И это правильно (хотя и не совсем удобно) - ведь управляются войска из Берлина, поэтому разночтений в часах быть не должно. Представьте себе - из Берлина пришёл приказ - "Сделать то-то и то-то к 17-00". Чтобы не морочить себе голову - по какому времени, вся армия: в Рейхе, под Сталинградом, во Франции, либо в Африке живёт по единому времени - берлинскому. Также и Красная армия, независимо от места нахождения, жила по Москве, т.к. начальство отдаёт приказы и директивы из Москвы, в соответствии с часовым поясом Москвы.
Препод: yossarian пишет: немцы жили и работали по Берлинскому времени. Войска или немцы? Вот в чем вопрос.
S.N.Morozoff: Я, конечно, все равно попробую порыться в делах 48 гв. ттп, но после нижеприведенного БД особо ничего ждать не стоит: Вх.№ 1580 Боевое донесение № 15 штаполк 48, лес, что 1 км. сев. отм. 115,7, 26.7.44, Карта 100.000 – 1937г. 1. В 16.00 25.7.1944 года штаполк 48 расположился лес, что 1 км сев. отм. 115,7. Находился он главными силами 1 км в хвосте. После продвижения танков по маршруту, управление принимало пищу в тот момент, когда мы собирались уезжать, противник из леса, окружив наш штаб, сжимал кольцо окружения, ведя по нас интенсивный ружейно-пулеметный огонь и из минометов. Личный состав отходил к дороге. Штабная машина огнем как противника, так и наших бойцов была подожжена и сгорела, документы, находившиеся в 1 эшелоне, сгорели. Доказательством тому – сгоревшая штабная машина. [242об.] и лежащие в ней покореженные огнем железные ящики. Кроме того, со штабом находилась рация, легковая автомашина ГАЗ-67, два бензовоза с бензином и два студебеккера с боеприпасами, санитарная машина, некрытая ГАЗ-АА. Все это противником уведено в лес, при осмотре нами леса всего этого не оказалось. Меры, предпринимавшиеся для спасения штабного хозяйства следующие: Три раза личный состав ходил в атаку на противника, был вызван танк и одна автомашина с пулеметом, личный состав в четвертый раз пошел в атаку на противника, противник, отбив нашу атаку подбил, а позже поджег из ПТО танк. …(неразборчиво 1 слово), что ночью ходим в разведку, для уточнения состояния хозяйства. О чем и доношу. Зам. нач. штаба 48 тп /ШИЛО/. Написано от руки простым карандашом, потому предпоследняя фраза может быть не вполне точна.
R1976: Во че попалось. http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tank_named/crew_boiko.htm Экипаж танка ИС-2 «Колыма» (супруги Бойко) Командир части гвардии подполковник Гойзман вручает супругам Бойко тяжелый танк ИС-2. На поясе у подполковника — кобура трофейного «вальтера» РР, под курткой Бойко — трофейный кортик. Лето 1944 г. Экипаж «семейного» танка Бойко был одет в короткие кожаные куртки поверх офицерского обмундирования. Лето 1944 г. Патриоты В мае 1944 г. Бойко выехали на фронт. Попали в 5-й Двинский тк, где и получили тяжелый танк нового выпуска. Боевое крещение прошли в боях за Ригу. И уже 6 августа 1944 г. в сводке Совинформбюро говорилось: «Экипаж танка, где командиром младший техник-лейтенант Александра Бойко и водителем младший техник-лейтенант Иван Бойко, за две недели уничтожил пять танков и два орудия противника». На борту их танка была выведена надпись: «Колыма»....... .... Но лишь в июне следующего года получили они под Тулой тяжелый танк «ИС» и назначения: Александра - командиром танка, Иван - механиком-водителем. ...Уже через несколько дней, в боях у деревни Малиновка, танк Бойко таранил немецкую «пантеру». Ранения, контузия...
assaur: R1976 пишет: Во че попалось. На всякий случай фото из "Огонька" №47 за 1944 год
HotDoc: Препод пишет: Войска или немцы? Вот в чем вопрос. Без разницы. Лопуховский и Замулин указывают, что немцы воевали по Берлинскому времени.
soldier of fortune:
soldier of fortune: Я был в Малиновке два дня назад проездом. На мемориале в центре села , на двух плитах, следующие надписи на русском и латышском языках: 1. С Малиновки 22 VII 1944г. началось освобождение г.Даугавпилса силами 5 танкового и 100-ого стрелкового корпусов; 2. Здесь 22 VII 1944г. погиб капитан К.И.Орловский /1913-1944/ удостоенный посмертно звания Героя Советского Союза. История с танками меня тоже заинтересовала и я думаю съездить в Малиновку и окрестности пообщаться с теми, кто может об этом помнить или знать подробнее. Фото монумента у меня есть, но как выставить на форум я не знаю.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: История с танками меня тоже заинтересовала и я думаю съездить в Малиновку и окрестности пообщаться с теми, кто может об этом помнить или знать подробнее. Буду признателен. Фото монумента у меня есть, но как выставить на форум я не знаю. http://militera.borda.ru/?9-1-0-00000136-002-0-0
soldier of fortune: Общий вид монумента С Малиновки 22 VII 1944г. начались бои за освобождение г.Даугавпилса силами 5 танкового и 100-ого стрелкового корпусов Здесь 22 VII 1944г. погиб капитан К.И.Орловский /1913-1944/ удостоенный посмертно звания Героя Советского Союза Прошу прощения за качество снимков, но надписи на монументе местами сливаются с фоном, пришлось экспериментировать с экспозицией.
soldier of fortune: Заодно хочу спросить (не сочтите за флуд, просто не нашел где) не поможет ли кто прояснить о должностях и обстоятельствах гибели следующих офицеров, похороненых в одной братской могиле в г.Екабпилс: генерал-майор Сергей Куприянов (1899-1944), полковник Субабутдин Газеев (1896-1944), полковник Гавриил Шарикалов (1896-1944). Фото монумента над братской могилой прилагаю. Как не странно, но в лихие 90-е местные нацисты орудие не тронули, в отличии от танков, до единого сброшенных с пьедесталов по всей территории Латвии.
amyatishkin: Куприянов Сергей Петрович Звание: генерал-майор артиллерии Должность: командующий артиллерией Судьба: погиб 17.08.44 Соединение: армия Номер соединения: 22 Дополнительная информация: похоронен в г.крустпилс латвийской сср, из книги "военные кадры в вов", 1963 г.
soldier of fortune: Спасибо за информацию, но вот подробности гибели все еще в тумане. И почему вместе с ним похоронены еще два высших офицера? Война, конечно, есть война, но вот генералы на ней гибнут не часто.
soldier of fortune: Осилил весь форум, но без карандаша и бумаги разобраться не смог. На днях, дас Бог время, повторю попытку и попробую систематезировать данные. S.N.Morozoff пишет: Так. Поехали. Вчера я успел "пробить" 38 актов на списание из 58 по ведомости. Больше ни асилил - и так чуть живой... Для этих танков буду давать дополнительную информацию из актов. Все остальные - пока по ведомости. Из схемы не ясно, где находились ИС-2. На первой схеме они в наличии, а на окончательной их нет. Смею высказать предположение, что ИСы, как приданые машины, просто были стянуты в одно место уже после завершения всех боев в окрестностях, для последующей эвакуации силами своего подразделения (48 гв. ттп). Вряд ли эвакслужба 41 тбр занималась бы эвакуацией и осмотром чужих тяжелых танков на предмет пригодности к восстановлению, не имея для этого рембазы, запчастей и специалистов (кто ремонтировал жигули вряд ли сходу станет чинить мерседесы). Схема рисовалась спустя несколько недель и ИСы, стянутые за это время в одно место в ожидании эвакуации, были неплохим ориентиром для эвакслужб, ведь от деревни за несколько дней боев вряд ли что осталось, тому свидетельство наличие обильной послевоенной застройки, в том числе и частной, а вот наличие довоенных домов в глаза не бросается. Касаемо Малиновского боя Кариуса, описанного им самим, то вопросов здесь остается много, и если более-менее сходится количество, якобы, подбитых им и Кершером танков (предположим, что Кариус перепутал наоборот цифры, указав 17 ИСов и 5 Т-34), то сам факт что это сделали именно они вызывает сомнение. Скорее всего в деревне к тому моменту имелись и боеспособные и подбитые ранее танки, а Кариус со товарищи в горячке боя лупил и по тем и по другим не разбирая и в мемуарах (рапорте?) смешал все в кучу. Поди, теперь, разберись. Думаю, что если в Малиново и были боеспособные танки, то их было не более десятка. Дело в том, что деревня вытянута вдоль дороги и проскочить её на скорости паля (прицельно, заметим) в разные стороны и при этом не нарваться на ответный огонь практически невозможно. Сам Кариус говорит о 15 минутах боя, но за это время можно даже не спеша встать с постели, поцеловать любимую, прогреть двигатель и с песней занять выгодную позицию. Хоть убейте, но что-то здесь сильно не так. Надеюсь, что проанализировав ваши данные, а также сопоставив все на карте и расписав по времени, попробую поискать свидетелей на месте и привязаться к местности. Думаю что в ближайшие недели я снова туда съезжу.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Из схемы не ясно, где находились ИС-2. На первой схеме они в наличии, а на окончательной их нет. Они там же стоят, я их просто не нарисовал на второй схеме. На том же месте. Смею высказать предположение, что ИСы, как приданые машины, просто были стянуты в одно место уже после завершения всех боев в окрестностях, для последующей эвакуации силами своего подразделения (48 гв. ттп). Вы знаете, осмотреть танки - это я еще могу понять. Но зачем ремслужбе полка тягать туда-сюда танки, которые явно сгорели и которые надо списывать? Ведь на схеме обозначены именно списанные танки, восстановлению не подлежащие. У ремслужбы полка подбитых танков для ремонта вполне хватало, а вот со средствами тяги было напряженно. Вряд ли эвакслужба 41 тбр занималась бы эвакуацией и осмотром чужих тяжелых танков на предмет пригодности к восстановлению, не имея для этого рембазы, запчастей и специалистов (кто ремонтировал жигули вряд ли сходу станет чинить мерседесы). Тот же вопрос по 41 тбр. Ну осмотрели танки, убедились, что восстанавливать нечего, надо писать акт на списание - зачем их тягать? У них ведь другие дела есть. Подозреваю, что ни службы полка, ни бригад, танки эти не тягали. Тогда кто? Корпус эвакуацию в ходе операции не проводил и даже не организовывал корпусные СПАМы в виду практически полного отсутствия средств тяги - они это явным образом написали в отчете. И между прочим в том же отчете говорится о том, что по тем же причинам ремслужбы бригад тяжелую эвакуацию не проводили (скажем, крепко засевший в болоте танк - бросался). Остаются только эвакослужбы фронта. Схема рисовалась спустя несколько недель Вот это верно. Но эвакуировать танки в одно место (у Малиново) могли фронтовые службы. ИСы, стянутые за это время в одно место в ожидании эвакуации, были неплохим ориентиром для эвакслужб, ведь от деревни за несколько дней боев вряд ли что осталось, Вы знаете, у Малиново танков стояло очень много. То, что на схеме - это только танки 41 тбр и 48 гвттп. А там еще отметились 24 и 70 тбр. Это практически готовый СПАМ. Поэтому, ИСы, конечно, могли собрать вместе, но использовать в качестве ориентира... Там и так не промахнешься. Касаемо Малиновского боя Кариуса, описанного им самим, то вопросов здесь остается много, Ну! Это понятно. :) Кстати, не знаю, видели Вы или нет, но вот еще ветка, где эти вопросы затрагивались и обсуждались: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000387-000-0-0-1183212478 В несколько ином контексте, но тем не менее. предположим, что Кариус перепутал наоборот цифры, указав 17 ИСов и 5 Т-34 Тут и предполагать нечего - ИСов было 5, это зафиксировано и в немецком отчете. Там прямо написано: 17 Т-34 и 5 ИС. если более-менее сходится количество, якобы, подбитых им и Кершером танков Нет, не сходится, если Вы схему имеете в виду. На схеме обозначены танки 41 тбр, уничтоженные в ходе боев 22-24 июля 1944 года. Бой Кариуса состоялся 22 июля. Бой он вел с передовыми отрядами 41 тбр и 48 гвттп. В этих боевых группах физически не было столько танков, сколько было им заявлено. Скорее всего в деревне к тому моменту имелись и боеспособные и подбитые ранее танки, а Кариус со товарищи в горячке боя лупил и по тем и по другим не разбирая и в мемуарах (рапорте?) смешал все в кучу. А вот это неизвестно. Вообще-то, танки вышли к Малиново утром 22.7. Еще вечером 21.7 они находились в 50-60 км восточнее, в районе Парпучи (восточнее Извалта), откуда прорвались, совершили ночной марш и утром вышли в обсуждаемый район.
S.N.Morozoff: Между прочим, любопытно вот что. soldier of fortune пишет: 2. Здесь 22 VII 1944г. погиб капитан К.И.Орловский /1913-1944/ удостоенный посмертно звания Героя Советского Союза. Того же числа, того же месяца, того же года в этом же самом населенном пункте погиб еще один капитан - командир 3 тб 41 тбр капитан Мороз. Также посмертно ставший Героем Советского Союза. Одним Указом с Орловским. Почему-то он не упомянут. Причем именно Мороз возглавлял ту группу, которая должна была перерезать шоссе Режица - Двинск. Орловский (комбат-1 41 тбр) возглавлял другую группу - по захвату ж/д станции Залуми. Если на памятнике написано все верно и Орловский действительно погиб в Малиново, то тем более интересна судьба его группы - где именно она погибла - там, где отмечено на отчетной карте корпуса или там, где стоят уничтоженные танки?
soldier of fortune: Возможно, что рядом с Малиново есть еще монументы или памятники (один точно), просто на современных латвийских картах (а именно такая была у меня с собой) эти места обозначены далеко не все. Кроме того рядом со станцией Залюми тоже есть какой-то памятник (братская могила?). В Латгалии памятники и памятные камни в основном сохранились, чего не скажешь об остальной территории Латвии. Был бы признателен за советскую карту с обозначением всех памятных мест, если такая у Вас есть.
soldier of fortune: S.N.Morozoff пишет: Подозреваю, что ни службы полка, ни бригад, танки эти не тягали. Тогда кто? Это могли сделать и немцы, ведь ИС для них был новинкой. Впрочем верится с трудом - у них вряд-ли было на это время.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Это могли сделать и немцы, ведь ИС для них был новинкой. Впрочем верится с трудом - у них вряд-ли было на это время. Танки стоят на территории, бывшей во время боев нейтральной. Охота была немцам на простреливаемой местности танки в кучу на нейтральной территории собирать? Они бы их к себе тягали в таком разе.
soldier of fortune: А как с картой? Пособите?
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: А как с картой? Пособите? Что именно Вы хотите на карте? Та карта, что я приводил - она отражает состояние местности на 70-80-е годы. Если хотите схему расположения танков, то надо ждать - я только в конце августа - сентябре соберусь в ЦАМО и там их либо перерисую, либо отксерю.
soldier of fortune: soldier of fortune пишет: Возможно, что рядом с Малиново есть еще монументы или памятники (один точно), просто на современных латвийских картах (а именно такая была у меня с собой) эти места обозначены далеко не все. Кроме того рядом со станцией Залюми тоже есть какой-то памятник (братская могила?). В Латгалии памятники и памятные камни в основном сохранились, чего не скажешь об остальной территории Латвии. Был бы признателен за советскую карту с обозначением всех памятных мест, если такая у Вас есть. Я имел ввиду советскую карту, искать удобнее определенные объекты.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Я имел ввиду советскую карту, искать удобнее определенные объекты. Это можно. Какой район Вам нужен? Вокруг Малиново сколько километров примерно?
S.N.Morozoff: Хотя нет, вру. Памятных мест на карте нет, обычная топографическая.
soldier of fortune: Вот что нашел. Нас интересует Даугавпилский район. Есть откуда танцевать. Поищу майора. http://voin.russkie.org.lv/vov_pam.php
amyatishkin: soldier of fortune пишет: Это могли сделать и немцы, ведь ИС для них был новинкой. Впрочем верится с трудом - у них вряд-ли было на это время. Разве что для какой-нибудь роты пропаганды.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Нас интересует Даугавпилский район. Нас интересуют следующие ст. и нас. пункты: Малиново, Залуми, Дербаки, Барсуки и все, что рядом (Мазкокини, Лиэлкокини, Силоцирши, Застенки). Это те места, вокруг которых разворачивались события 22 июля. Кроме этого могут быть еще Извалта, Краслава (там был похоронен командир 48 гв. ттп подполковник Гойзман в 1944 году), сам Даугавпилс, само собой. Кроме того вот здесь: http://oldgazette.ru/temp/spisok.xls в числе прочего указаны места захоронений. Конечно, останки могли перезахораниваться, тем не менее. P.S. Между прочим, есть такой проект: Помните нас. Ваши фотографии памятника в Малиново для него как раз подходят, так что если хотите - свяжитесь с авторами и отошлите.
soldier of fortune: Только что заходил на "Помните нас", но не разобрался пока с навигацией сайта. Если Вас что-то ещё интересует на территории Латвии, то пишите на мыло.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Того же числа, того же месяца, того же года в этом же самом населенном пункте погиб еще один капитан - командир 3 тб 41 тбр капитан Мороз. Также посмертно ставший Героем Советского Союза. Одним Указом с Орловским. Почему-то он не упомянут. В двухтомнике ГСС написано, что он похоронен "в пос. Малиновка Даугавпилсского района".
S.N.Morozoff: assaur пишет: В двухтомнике ГСС написано, что он похоронен "в пос. Малиновка Даугавпилсского района". Ну да. И в списке погибших офицеров место захоронения "Малиново, Двинского уезда".
soldier of fortune: assaur пишет: цитата: В двухтомнике ГСС написано, что он похоронен "в пос. Малиновка Даугавпилсского района". _____________________ Надо ехать искать. На кладбище в Малиново только две воинские могилы датированные 1941 годом. Обоих бойцов застрелили немцы: одного в деревне второго в поле, на окраине. Жители их тайно похоронили. Других воинских могил на кладбище не обнаружено. Возможно останки были позднее перезахоронены на братском кладбище, но его придеться поискать. Как я уже писал, эта поездка в Малиново была случайной, а вот вторую я уже планирую специально по данной теме.
soldier of fortune: Есть вопрос. Где можно разузнать о немецких воинских захоронениях периода второй мировой войны на территории Латвии, в том числе и в районе Даугавпилса (Малиново и окрестности). Где-то ведь павших хоронили и немцы, но за давностью лет выяснить это на месте пока не получается.
retro_auto: S.N.Morozoff Сегодня же я получил дело с актами списания уничтоженной бронетехники, ведомостями уничтоженной бронетехники частей и соединений фронта, а главное - схемы расположения уничтоженной бронетехники. И, честно говоря, афигел. В том Малиново... Кладбище. Одна только 41 тбр оставила в этом районе 19 Т-34. 48 гв. ттп - 6 ИС-122. В схемах 24 и 70 тбр Малиново тоже было и тоже там осталось порядочно, но этих я не считал. Здравствуйте. Не подскажите, нет ли у Вас информации о потеряных машинах (озеро - река - болото) в районе Даугавпилса? Живу в самом Даугавпилсе, в 20 км от Малиновки. Интересует данная тема. С уважением А. Богданов http://www.d-pils.lv/gallery.php?section=73 e-mail: retro_auto@mail.ru
soldier of fortune: Во какую информацию еще нашел. К сожалению до Малиново еще не добрался, но надеюсь в сентябре точно вырвусь. Фото, к сожалению, нет, но пробел я восполню. Даугавпилсский район (Daugavpils) Посёлок Аужгуляны (Aužguļāni), волость Ликснас (Līksnas). Обелиск на месте, где 28 июля 1944 года погиб Герой Советского Союза капитан Иван Мороз. http://voin.russkie.org.lv/vov_pam.php Выходит что не в Малиново он погиб, да и позже 22 июля... P.S. Аужгуляны от Малиново отстоят на 18 км по прямой на запад, впритык с Ликсной. Там-же рядом Застенки-Рибаки (у Малинова тоже Застенки имеются, но эти слились с Рибаки и, вероятнее всего, после войны).
soldier of fortune: Мороз Иван Николаевич 14. 4. 1921 - 28. 7. 1944 Герой Советского Союза Дата указа 24.03.1945 Мороз Иван Николаевич – командир 3-го танкового батальона 41-й танковой бригады 5-го танкового корпуса 2-го Прибалтийского фронта, капитан. Родился 14 апреля 1921 года в селе Мотовиловка Любарского района Житомирской области в крестьянской семье. Украинец. Член КПСС с 1943 года. В 1935 году окончил среднюю школу с отличием, поступил в Харьковский институт инженеров железнодорожного транспорта. По семейным обстоятельствам оставил институт и поступил на курсы учителей. Работал учителем в селе Великий Браталов на Житомирщине. В сентябре 1939 году призван в ряды Красной Армии. В 1941 году окончил Сызранское танковое училище, где был оставлен курсовым командиром. В боях Великой Отечественной войны с мая 1942 года. Воевал на Западном, Брянском и 2-м Прибалтийском фронтах. Был ранен. Летом 1944 года перед батальоном капитана И.Н. Мороза задача стояла не из простых. После прорыва фронта он должен был в качестве передового отряда двинуться по тылам врага и выйти к рубежу обороны противника возле шоссейной дороги Даугавпилс — Резекне. Рубеж этот был укреплён и, по данным разведки, имел даже бетонированные точки. Прорвав его, батальон должен был закрепиться и во что бы то ни стало держаться до прихода своих войск. Готовясь к рейду, провели ряд учений по отработке взаимодействия танков и пехоты. На рассвете второго дня операции по прорыву фронта батальон проскользнул в образовавшуюся брешь и стремительно двинулся вперёд. Часа два шёл, не встречая сопротивления. Чаще всего капитан обходил районы резервов противника и его подготовленные позиции. Но в одном месте танки всё-таки раздавили 20 вражеских машин с боеприпасами и продовольствием. Потом разведка донесла, что около дивизиона вражеской артиллерии устраивается на позиции. Капитан зашёл с фланга и уничтожил 8 орудий. К исходу дня передовой отряд укрылся в лесу. Выставили охранение из пехоты. Ночью разведка нащупала какой-то большой штаб. Одних офицеров там было человек шестьдесят-семьдесят. В пять часов утра танкисты вместе с пехотой атаковали штаб. Частей противника близко не оказалось, а с двумя ротами охраны бой был короткий. Через час двинулись к основной своей цели. А туда около ста километров. Два раза пришлось прорывать тыловые позиции, правда, слабо прикрытые войсками. В этот день, к вечеру, батальон подошёл к укреплённому рубежу врага. Остановились в трёх километрах, замаскировались в небольших перелесках. Организовали разведку. Капитан И.Н. Мороз с одной группой, командир подразделения пехоты — с другой. Установили, что район занят не везде одинаково плотно. Там, где огневые точки не заняты гарнизонами, участки эти хорошо прикрыты минными полями. Долго командиры обсуждали, как начать наступление. Сошлись на том, чтобы атаковать слабо занятые, хотя и заминированные участки. Для прорыва через минные поля три танка были оснащены специальными тралами. Они должны были прокладывать дорогу остальным. На следующий день танкисты атаковали укреплённую полосу. Атака была ураганная, стремительная. Силы противника оказались слабыми. Через час пробили "ворота" и закрепились. Две стрелковые и две танковые роты, став фронтом на север и на юг, хорошо укрылись в складках местности и разрушенных дзотах. Роту танков и взвод противотанковых ружей капитан И.Н. Мороз оставил в резерве. Во второй половине дня противник начал атаки. Но у него, видимо, не было здесь достаточных сил, и танкистам контратаками удалось даже расширить "ворота" до двух километров. С наступлением темноты бой стих. Капитан И.Н. Мороз знал, что за ночь враг подтянет резервы и усилит атаки. А подоспеют ли к завтрашнему дню главные силы бригады? День 28 июля 1944 года оказался действительно жарким. Бой начался с раннего утра. Запевку повели гитлеровская авиация и артиллерия. Всё пространство, составлявшее "ворота", покрылось серо-жёлтыми фонтанами вздыбленной земли. Поле боя окуталось дымом. Вражеская пехота в сопровождении танков, озверев, шла в атаку то в одном, то в другом месте. Враг яростно стремился закрыть "ворота". Но не тут-то было! Наши солдаты дрались мужественно. До полудня они прочно удерживали все рубежи. Накрошили изрядно: 12 танков, 8 самоходок, 7 торпед-танкеток, более 40 различных орудий и до 300 солдат и офицеров. Но и силы батальона таяли. После полудня положение осложнилось. В одном месте пехота и танки врага прорвались внутрь "ворот". Капитан И.Н. Мороз зорко следил за ходом боя. Где была неустойка — бросался туда на своём танке. С ним были только механик-водитель и заряжающий. Капитан И.Н. Мороз сам вёл огонь и делал это мастерски. Бил он с ходу, с коротких остановок. Там, где он появлялся, горели вражеские танки, вверх летели пушки. Трещали под гусеницами пулемёты и миномёты. Своей отвагой капитан И.Н. Мороз поднимал дух бойцов, вселял уверенность в победе. Но силы были неравны. На подразделение капитана И.Н. Мороза навалилось около двух полков пехоты и до сорока танков. Гремела артиллерия. Бомбили самолёты. За полчаса до подхода главных сил 41-й танковой бригады смертельно раненного механик привёз на командный пункт. И.Н. Мороза вынесли из танка и положили на шинель в полуразрушенном дзоте. Он пришел в себя на несколько минут. С трудом раскрыл глаза, взглянул на бойцов и сказал: "Занятый рубеж удержать во что бы то ни стало!". Это были его последние слова. Капитан Иван Николаевич Мороз скончался, но батальон удержал рубеж. Похоронен в селе Машилово Даугавпилсского района Латвии. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 марта 1945 года за мужество и героизм, проявленные во время боёв в Прибалтике капитану Ивану Николаевичу Морозу посмертно присвоено звание Героя Советского Союза. Награжден орденом Ленина, орденами Отечественной войны 1-й степени, Красной Звезды. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=3358 Про Орловского ни слова.
soldier of fortune: Обратите внимание, что Мороз был награжден Орденом Ленина. Вот теперь я вообще ничего не понимаю.
assaur: soldier of fortune пишет: Обратите внимание, что Мороз был награжден Орденом Ленина. Орден Ленина вручался вместе с Золотой Звездой. Если бы он был награжден ОЛ до присвоения ГС, то было бы написано "награжден двумя ОЛ".
soldier of fortune: А если звание ГСС присваивалось посмертно, то ОЛ тоже вручали?
S.N.Morozoff: soldier of fortune Мда... Это что ж получается, 22 июля его заживо похоронили что ли? Доеду до работы посмотрю, что по донесениям происходило 28 июля 1944г. с 41 тбр. Тут что-то не так... soldier of fortune пишет: Обратите внимание, что Мороз был награжден Орденом Ленина. Вот теперь я вообще ничего не понимаю. Петр правильно написал: при присвоении ГСС одновременно вручается орден Ленина.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: А если звание ГСС присваивалось посмертно, то ОЛ тоже вручали? ЕМНИП, да.
soldier of fortune: Есть мнение, комрады! А Кариус, часом, не мог спутать знак ГВАРДИЯ с ОЛ? Если он ОЛ видел только на картинке после войны, а в 44-м мельком видел ГВАРДИЮ, то вполне мог и ошибиться. А про Мороза он мог при написании мемуаров инфу подчерпнуть ну и присвистел для красного словца.
soldier of fortune: В Аужгулянах Мороз мог скончаться, вот и определили там место гибели. А вот где он смертельное ранение получил - вопрос еще тот.
Энциклоп: soldier of fortune пишет: А Кариус, часом, не мог спутать знак ГВАРДИЯ с ОЛ? В принципе, мог. Они несколько похожи.
S.N.Morozoff: Ну давайте посмотрим, что у нас было 28 июля. Из Боевого приказа №017 ШТАКОР 5ТК лес 400 мт. вост. ДУОВКА /8 км южн. Калупе/ 27.7.44 24.00 Карта 50.000 Обстановка и задачи корпуса: 1. Противник частями 24 пд и остатками разбитых 322 и 281 охр. б-нов закрепился на промежуточном рубеже Самукаты – Ритэнеука – Айспуришки /Заперники/ - Плацени – Буйвиши, задерживая продвижение частей 4 уд. А. 2. 5 ТК совместно с 100 СК наступает в общем направлении Ливани с задачей – к утру 28.7.44 овладеть Ливани, перерезав пути отхода противника на север. Поддерживают: гвардейские минометные части, артиллерия 83 СК, 15 ВА. 3. Справа и слева соседей нет. 4. РЕШИЛ – наступать двумя маршрутами: правый – Айспуришки, Дрейски /Ванаги/, Смолеа, Кални, Сприги, Смурдовани; левый – по шоссе на Ливани, - имея боевой порядок: два боевых эшелона, огневая группа, резерв. - первый боевой эшелон: две танковых бригады, гв. ттп, САП; - второй боевой эшелон: одна танковая и одна мото-стрелковая бригады, ЛСАП, минометный полк; - огневая группа: ИПТАД, гв.мд. - резерв: мотоциклетный батальон. Одновременным ударом с юга и востока овладеть Ливани и захватить мосты через р. Дубна, удерживая город до подхода пехоты, после чего иметь в виду действовать на Крустпилс. задачи для 41 тбр: 7. 41 тбр с 48 гв. ттп /без одной роты/ и ротой 188 сапб наступать в первом эшелоне по Рижскому шоссе на Ливани с задачей – овладеть ст. Доронкас. В последующем совместно с 5 МСБр и 24 тбр овладеть южной частью Ливани и мостом шоссейной дороги через р. Дубна, после чего сосредоточиться в юго-западной части Ливани в готовности к нанесению контрударов вдоль шоссе в северном и южном направлениях. Исходные позиции в районе Расначи занять к 1.00 28.7.44. Из боевого донесения №6, ШТАБРИГ 41 Т, отм. 102,3, 9.00 27.7.44. Карта 1:50.000-33г. 2. Бригада в течение суток с 26 на 27.7.44г. боевых действий не вела в виду отсутствия матчасти и вступает в бои с 28.7.44г. 3. Имеем танков в строю (отремонтированных) Т-34 – 3, М3С – 1. Обеспеченность. Боеприпасов – 1 б/к. Бензин 1 сорта – 1 запр. Бензина второго сорта – 0,9 запр. Дизтопливо – 1000 кгр. Продовольствия – 4 сутодачи. Из оперсводки №12, к 19.00 28.7.44г. Штабриг 41т, Лес 500 м. юго-вост. Вецроуани. Карта 1:50.000 - 33г. 2. В течение дня бригада с полком тяжелых танков вела бой, в результате которого противник был сбит с рубежа Тартаки – Дукурыши. Встретив сильное сопротивление на участке Лаурецкая, пошли в обход по маршруту Аусеевка, Кални, Бриажи, Кведера, Вецуни и остановились Вецроуани для подтягивания оставшихся в пути танков (отставших). 3. Уничтожено: 1 самоходное орудие «Фердинанд», до 8 пушек и до 300 солдат и офицеров противника, до 10 автомашин, до 20 пулеметов. 4. Наши потери: Сгорело Т-34 – 4, КВ – 1. Подбитых КВ – 1, М3С – 1. Убито – 5, в том числе офицеров – 2. Ранено – 7 ч. 5. Имеем танков в строю: Т-34 – 1, КВ – 7. 6. Обеспеченность: Бензин 1с. – 1 запр. Бензина 2с. – 1 запр. ДТ – 1,7 запр. Боеприпасов – 3 б/к, продовольствие – 4 сутодачи. Из боевого донесения №7, ШТАБРИГ 41 Т, лес южн. 500 м. Яунберзаки, 9.00 29.7.44. Карта 1:50.000 2. Бригада в течение ночи и утра боевых действий не вела, приводила в порядок матчасть и подтягивала отставшие тылы. 3. Имеем танков в строю Т-34 – 1. Более минимум по 30 июля включительно бригада боевых действий не вела. Также обращаю внимание: с вечера 26 и 27 июля 1944г. 41 тбр боевых действий не вела по причине отсутствия матчасти. Что-то в описании не так.
soldier of fortune: Очевидно где-то в документах, скорее всего еще во время войны, вкралась опечатка и теперь официально Мороз считается погибшим 28 июля 1944 года. В принципе нужно смотреть Указ о присвоении ему ГСС, там то должна быть информация за что, и даты какие-никакие. А пока ничего не понятно. Но ОФИЦИАЛЬНО он погиб 28-го.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Очевидно где-то в документах, скорее всего еще во время войны, вкралась опечатка и теперь официально Мороз считается погибшим 28 июля 1944 года. В книге учета погибшего личного состава 41 тбр значится, что капитан Мороз, Иван Николаевич, 1921 г.р., капитан, командир 3 тб 41 тбр, кандидат ВКП(б), похоронен 28.07.1944, место могилы - д. Малиново, Двинского уезда. нужно смотреть Указ о присвоении ему ГСС, там то должна быть информация за что, и даты какие-никакие. Навряд ли. По Указу от 24.03.45 только по сайту warheroes.ru http://www.warheroes.ru/main.asp?mode=&flt_vis=1&birth_date=&death_date=&start_date=24%2F03%2F1945&end_date=24%2F03%2F1945&war=0&award=0&profs_right=6&l=0&sort=0&all=100 и только по бронетанковым войскам список набирается на 75 человек. Среди них нет как минимум капитана Орловского (1 тб 41 тбр). Поэтому в Указе скорее всего имел место список с формулировкой: За образцовое выполнение заданий командования в борьбе против немецко-фашистских захватчиков и проявленные при этом отвагу и геройство присвоить звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда": список прилагается.
soldier of fortune: Если отталкиваться от 22 числа, то в описании указано, что во второй половине дня обстановка осложнилась: "... После полудня положение осложнилось. В одном месте пехота и танки врага прорвались внутрь "ворот".... " и "...На подразделение капитана И.Н. Мороза навалилось около двух полков пехоты и до сорока танков...", а как нам известно от Кариуса, именно в это время он и нарисовался в районе Малинова. Короче, не имея информации о немецких силах и их потерях в данном районе, мы зайдем в тупик.
S.N.Morozoff: Знаете, в этом описании вообще не разбери поймешь. Вот например: На рассвете второго дня операции по прорыву фронта батальон проскользнул в образовавшуюся брешь и стремительно двинулся вперёд. Если первым днем операции по проыву фронта считать 17 июля 1944г., то описанного никак не могло быть, потому что 3-й батальон прибыл в 41 тбр после получения новой матчасти только к 13:00 20 июля. А если считать первым днем момент прорыва на рубеже Парпучи - Мягланы (восточнее Извалта), т.е. 21.7.44, то операция по прорыву началась вечером 21.07.44, а уже в районе 9:30 22.07.44 танки вышли на шоссе Двинск - Резекне. А наступление на ст. Ликсна - Аушгалэны 41 тбр вела 25 июля.
assaur: S.N.Morozoff пишет: В книге учета погибшего личного состава 41 тбр значится, что капитан Мороз, Иван Николаевич, 1921 г.р., капитан, командир 3 тб 41 тбр, кандидат ВКП(б), похоронен 28.07.1944, место могилы - д. Малиново, Двинского уезда. В двухтомнике ГСС: "Погиб в бою 28.07.44".
S.N.Morozoff: assaur пишет: В двухтомнике ГСС: "Погиб в бою 28.07.44". Ну так правильно, а откуда сведения-то брались? И почему все-таки, Мороз проходит вместе с Орловским в донесении от вечера 22-го как погибший?
soldier of fortune: А давайте попробуем поверить Кариусу. Кариус не пишет, что лично с Кершером подбил 17 Т-34 и 5 ИС-2. Он говорит, что доложил о результате боевой операции, в которой он участвовал. Предположим, что застрелившийся офицер был Мороз (знак ГВАРДИЯ на груди которого был впоследствии идентифицирован Кариусом как орден Ленина), второй член экипажа был взят в плен, судьба третьего неизвестна. Мороза немцы похоронили в Малиново. Предположим, что этот третий, механник водитель, сумел избежать плена и сообщил своим о гибели Мороза, но вот тело смогли обнаружить только к 28-му июля, а до этого смерть его была не подтверждена. 28 июля Аужгуляны (Аушгалэны) были уже в наших руках и штаб 41 тбр мог там располагаться, оттуда и ушло донесение выше о его гибели и (возможно)представление к награде, а все остальное результат "испорченного телефона" или пропаганды. Надо ехать и смотреть могилы в Аужгулянах, да и во всем этом районе. Скорее всего о том, что Мороз ГСС Кариус узнал уже в процессе написания мемуаров, а "капитан-майор" это либо ошибка переводчика, что скорее всего (немецкие аналоги звучат иначе), либо ошибка самого Кариуса. Если смотреть с этих позиций, то вопросов гораздо меньше.
soldier of fortune: assaur пишет: В книге учета погибшего личного состава 41 тбр значится, что капитан Мороз, Иван Николаевич, 1921 г.р., капитан, командир 3 тб 41 тбр, кандидат ВКП(б), похоронен 28.07.1944, место могилы - д. Малиново, Двинского уезда. В двухтомнике ГСС: "Погиб в бою 28.07.44". Вот здесь и кроется последующая путанница. 28 смерть Мороза была подтверждена и он был заново похоронен, о чем и сделана запись, а впоследствии уже кто-то указал 28-е как дату гибели. Но верить то надо первоисточникам.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Предположим, что застрелившийся офицер был Мороз (знак ГВАРДИЯ на груди которого был впоследствии идентифицирован Кариусом как орден Ленина), Мороз не был гвардейцем, это было бы отмечено в документах, а он просто капитан, а не гвардии капитан. soldier of fortune пишет: Мороза немцы похоронили в Малиново. Предположим, что этот третий, механник водитель, сумел избежать плена и сообщил своим о гибели Мороза, но вот тело смогли обнаружить только к 28-му июля, а до этого смерть его была не подтверждена. Они подтвердили его смерть дважды: вечером 22-го июля и утром 23-го. Из Оперсводки №6, 19.00 22.7.44 г. Штабриг 41 тбр, Дербаки, карта 1:100.000 6. Во время боев за шоссе Двинск – Резекне погибли: командир 1тб капитан Орловский и командир 3 тб капитан Мороз. Из Боевого донесения №3, ШТАБРИГ 41 Т Дербаки, 23.7.44 8.00. Карта 100.000-37г. 4. Бригада имеет в строю танков Т-34 – 10, М-3-С – 8, за период боя Плотины – Малинова сгорело танков Т-34 – 12, М-3-С – 1. Подбито Т-34 – 8, М-3-С – 1. Убито офицерского состава – 4, из них командир 3 тб, 1 тб. Сержантского состава – 3, ранено: офицерского состава – 5, сержантского состава – 3. Возможно, что впоследствии дата захоронения стала и датой смерти, это можно допустить. Ну либо они его действительно заживо похоронили, а погиб он позже при других обстоятельствах.
soldier of fortune: Родился 14 апреля 1921 года в селе Мотовиловка Любарского района Житомирской области в крестьянской семье. Украинец. Член КПСС с 1943 года. В книге учета погибшего личного состава 41 тбр значится, что капитан Мороз, Иван Николаевич, 1921 г.р., капитан, командир 3 тб 41 тбр, кандидат ВКП(б), похоронен 28.07.1944, место могилы - д. Малиново, Двинского уезда. Ну и чему здесь верить? Я уверен, что кандидат, а членом стал уже на страницах двухтомника ГСС. ВКП(б) стала КПСС уже после войны.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Ну и чему здесь верить? Тому что написано. Датой вступления в партию считается дата приема первичной организацией. Кандидатский стаж - это членство в партии, т.е. если бы он не погиб и не вылетел из рядов ВКП(б), он в анкетах писал бы бы так, как написано - член КПСС с 1943 года (с момента приема в кандидаты с учетом изменения к моменту издания книги самоназвания партии с ВКП(б) на КПСС (1952г.)).
soldier of fortune: S.N.Morozoff пишет: Они подтвердили его смерть дважды: вечером 22-го июля и утром 23-го. Из Оперсводки №6, 19.00 22.7.44 г. Штабриг 41 тбр, Дербаки, карта 1:100.000 Только вот тела небыло, а без тела он безвести пропавший.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Только вот тела небыло, а без тела он безвести пропавший. Тода бы они и заявили его как без вести пропавшего, зачем им пургу-то гнать? Ведь немцы-то всех убитых похоронили (по Кариусу). А там и сержантский состав зачтен, и рядовой, и офицерский. Мало того, вечером 22-го записано: потери личного состава уточняются. Утром 23-го оба комбата фигурируют в погибших.
soldier of fortune: S.N.Morozoff пишет: Датой вступления в партию считается дата приема первичной организацией. Надо-же! Я - член КПСС! Офигеть. Я этого не знал, спасибо за инфу.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: Надо-же! Я - член КПСС! Офигеть. :))))
soldier of fortune: S.N.Morozoff пишет: Тода бы они и заявили его как без вести пропавшего, зачем им пургу-то гнать? Возможно не хотели спешить. Точно знали, что погиб, свидетели были. Тела небыло.
vital: МОДЕР блин.... :) не поняло (с) ------------------------ новую тему создавать не нужно...ну выгляжу полным дураком...зачем? куда? .... -------------------------- на ветке "R1976: про 1-ю ТБР в Прибалтике" обсуждаеца 1 Тбр в контексте книги -Тигры в грязи- бой в д. Малиновки/а/ вот я и привел список всех ГСС из 4 Тбр /переим. в гв. 1ТБр/ также для поиска погибшего ГСС /во время этого боя/ привел список всех танкистов ГСС на тот момент, в звании майор. Если инфа уже кемто вываливалась тагда мои просты просто удали. Ветку -Герои Советского Союза, комсостав 4-й тбр- удали в любом случае ана никместу. ---------------------- список ГСС ...после звания дата присвоения ------------------ Абрамов Константин Николаевич Майор 29.8 1939 г. Арман Поль Матисович Майор 31.12 1936 г. Безруков Николай Григорьевич Майор 17.10 1943 г. Богатырев Харун Умарович Гвардии майор 17.11 1943 г. Борисенко Григорий Яковлевич Майор 17.11 1939 г. Гавришко Николай Иосифович Гвардии майор 26.4 1944 г. Калеников Иван Емельянович Гвардии майор 10.1 1944 г. Ковалев Михаил Васильевич Майор 10.1 1944 г. Ковалев Никита Григорьевич Майор 24.4 1944 г. Машкарин Иван Николаевич Майор 7.4 1940 т. Павлов Василий Васильевич Гвардии майор 8.2 1943 г. Попов Борис Петрович Майор 3.6 1944 г. Чубуков Семен Исакович Майор 10.3 1944 г. -----------------------------------------------------------------------------
Малыш: vital пишет: МОДЕР блин.... :) не поняло (с) "Модер блин" поняло значительно больше, чем Вы думаете. В частности, "модер блин" немножко в курсах, что 1-я гвардейская танковая бригада, переименованная в таковую 11-го ноября 1941 года из 4-й танковой бригады, ни малейшего отношения к боям под Малиново не имеет и в Прибалтике отродясь не воевала. Еще вопросы? PS. vital пишет: Если инфа уже кемто вываливалась тагда мои просты просто удали. Ветку -Герои Советского Союза, комсостав 4-й тбр- удали в любом случае ана никместу. Молодой человек, на брудершафт мы с Вами не пили, потому благоволите держать себя во время общения на Форуме в руках.
vital: Учту... не поняло (с) это я про себя...без обид :) на Вы так на Вы... ------------- 4 Тбр была переим в 1-ую гв тб В 1946 году на базе на базе 1-й гвардейской танковой бригады сформирован 1 гвардейский танковый полк. В годы Великой Отечественной Войны 37 воинов-танкистов полка удостоены звания Героя Советского Союза. --- я просто взял старый состав 1 танк корпуса с 1 тбр , а он в составе 1-ого Приб фронта принимала участие в наступ операции в Прибалтике. ашибся бывает :) А вообще, погибли два командира танк батальонов 41-ой т бриг., судьба третьего неизвестна... описание хода боя тогоже Мороза мало похоже на правду...скорее агитка для Красной Звезды...
vital: состав 1 ТК 1-я гвардейская танковая бригада 49-я танковая бригада 89-я тяжелая танковая бригада 1-я мотострелковая бригада ------------- К середине осени 1942 г. состав корпуса изменился - 2 его бригады с 1-м номером убыли в состав 3-го механизированного корпуса ------------------------- Войска 1-го Прибалтийского фронта, возобновив наступление 5 июля, в районе Даугавпилса достигли незначительных успехов. Но на левом крыле армии стремительно продвигались и к середине июля вышли к Паневежису. Фронт получил задачу нанести главный удар на Шяуляй, Мемель, выйти на побережье Балтийского моря и отрезать прибалтийскую группировку противника от остальных сил. В связи с этим фронт был усилен 2 резервными армиями (2-й гвардейской и 51-й), 4 тяжелыми танковыми и 11 самоходно-артиллерийскими полками, а также 3-м гвардейским механизированным корпусом, действовавшим ранее в составе 3-го Белорусского фронта. Перед войсками 6-й гвардейской и 43-й армий и 1-м танковым корпусом оставалась прежняя задача — разгромить даугавпилскую группировку врага. 2-й гвардейской и 51-й армиям совместно с 3-м гвардейским механизированным корпусом предстояло нанести удар на Мемель. 1-й танковый корпус был придан 43-й армии для поддержки наступления стрелковых дивизий. 3-й гвардейский механизированный корпус составлял эшелон развития успеха фронта и получил задачу — после прорыва 51-й армией обороны противника и освобождения Паневежиса развить успех в западном направлении и овладеть Шяуляем. ----------------- 3-й гв. МК=3 -й МК?
S.N.Morozoff: vital пишет: 4 Тбр была переим в 1-ую гв тб В 1946 году на базе на базе 1-й гвардейской танковой бригады сформирован 1 гвардейский танковый полк. В годы Великой Отечественной Войны 37 воинов-танкистов полка удостоены звания Героя Советского Союза. Это все прекрасно, но речь Кариус ведет о некоей 1-й тяжелотанковой бригаде, вовсе необязательно гвардейской, вовсе необязательно тяжелой и даже вовсе необязательно 1-й. С этого ветка начиналась. А вообще, погибли два командира танк батальонов 41-ой т бриг., Это мы уже поняли. С год назад примерно. Войска 1-го Прибалтийского фронта, возобновив наступление 5 июля, в районе Даугавпилса достигли незначительных успехов. Но на левом крыле армии стремительно продвигались и к середине июля вышли к Паневежису. Вы на карту не пробовали взглянуть? Малиново не находится в полосе 1-го Прибалтийского, тем более на его левом крыле. Географические названия в книге Кариуса однозначно указывают на 2-й Прибалтийский фронт.
полная версия страницы