Форум
R1976: про 1-ю ТБР в Прибалтике.
S.N.Morozoff: R1976 писал в ветке: Лучший танк войны - продолжение. [quote]Секретноссс. Я искал про1-ю ТБР в Прибалтике. Тишина.[/quote] здесь, [quote]Эта каша давно протухла. Еще при советской власти. Указанные танки из 1-й ТБр.[/quote] здесь, [quote]А давайте установим правда нет ? Я рад буду попалить фрицев на лжи. Кариус писал что там погиб майор герой советского союза. Дата известна. Я пытался определить кто, но не смог. Мало информации по погибшим позже присвоения звания ГСС.[/quote] здесь, [quote]Допустим я имел в виду только бой в котором Кариус 10 танков сжег. Там он писал что у этого майора были захвачены документы штаба 1-й ТБр.[/quote] здесь Хотите попытаться разобраться?
"Иванов": http://www.peterhofmann.de/290_id.htm Может быть, у этих фанатов есть какие-нить подробности?
S.N.Morozoff: "Иванов" пишет: Может быть, у этих фанатов есть какие-нить подробности? Это не фанаты. Его дед служил в 502 пп 290 пд и погиб 20 июля 1944г. где-то между Краслава и Росица. Но за ссылку спасибо, кое-что там из истории 290 пд есть.
Нумер: Что-то я не понимаю. Если 35% пехоты в мсбр, то это более 1000 человек. Да ещё и почти половина в батальонах при бригадах. Это ещё тысяча. Получаем 2000 человек, но никак не 360 штыков. Тогда получается, что либо лажа какая-то в цифрах либо штыков в батальонах было крайне мало. Сколько же активных штыков было в корпусе по штату?
S.N.Morozoff: По штату положено иметь всего 3212 чел. Из них начсостава - 296, младшего начсостава - 1011, рядового состава - 1905. Имелось в наличии по списку на 15 июля 1944г.: начсостава - 288, младшего начсостава - 506, рядового состава - 739. Но это - в МСБр. Речь же в отчете в отношении 35% идет о частях танковых бригад.
Нумер: Итого активных штыков сильно больше 360 активных штыков. Да, а кто конкретно - активный штык? Ну вот например, батальонные миномётчики туда идут? А артиллеристы какие? А штаб батальона?
S.N.Morozoff: Нумер пишет: Итого активных штыков сильно больше 360 активных штыков. Никита, читайте внимательней. 360 активных штыков приходится на МБА танковых бригад. Тех, кто на броне сидел. Например, 24 тбр заявляет о наличии 110 активных штыков в МБА перед началом наступления.
Нумер: Тогда понятно.
Demon: Что характерно - инфа про Кариуса и бои в Прибалтике есть в "Фронтовая Летопись" - "Танковые асы СССР и Германии". Если память не изменяет, то наши потери за всё время в этом районе боёв составили 8 танков.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Что характерно - инфа про Кариуса и бои в Прибалтике есть в "Фронтовая Летопись" - "Танковые асы СССР и Германии". Дык, а почитать выложить или ссылку дать? Если память не изменяет, то наши потери за всё время в этом районе боёв составили 8 танков. В каком именно районе, за какое именно время?
Demon: S.N.Morozoff пишет: Дык, а почитать выложить или ссылку дать? Не вопрос! Лежит здесь в свободном доступе. В пдф-формате, весит под 25 МБт. http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7763 S.N.Morozoff пишет: В каком именно районе, за какое именно время? Вроде в боях за деревушку Лис... (где Кариус настрелял 18 Т-34 и 3 ИС-2). Если не изменяет память, в итоге у нас потери за всё время боёв в районе сей деревушки потянули на 8 ед. (не уверен, но, вроде это безфозвратные цифры). Кстати, там же пишется об отсутствии как класса 1-й ТБР в то время, не говоря уже о гвардейской.
S.N.Morozoff: Скачал, посмотрел. Нас интересует стр. 26. Не знаю, что значит "последние архивные данные", согласно которым "в бою за деревню Малиново части Красной Армии потеряли всего 8 танков - 3 ИС и 5 Т-34", ибо ссылок никаких нет, но 48 гв. тяжелый танковый полк прямо и откровенно заявил в отчете потерю 22 июля у Малиново 5 танков ИС сгоревшими и они таки на схеме наличествуют все как один. 41 танковая бригада заявила за период с вечера 21 по 23 число сгоревшими 10 танков и подбитыми - 2. На схеме безвозвратно потерянных танков в районе Малиново наличествуют 9 уничтоженных машин, датированных 20-22 июля 1944г. Так что цифры вполне сходятся. Т.е. можно практически достоверно говорить о потере в районе Малиново 22 июля 9-10 танков Т-34 и 5 танков ИС безвозвратно. Есть, правда, и вопросы. Например ни в одном отчете нет никакого упоминания о том, что танки были уничтожены тиграми. Вот 25 или 26, в районе Аушгалэны - да, Тигры упоминаются. А здесь отчет 48 гв. ттп повествует об артиллерийском огне танков и самоходных орудий. Но это Бог с ним, тут хоть танки упоминаются. 41 тбр вообще пишет, что ее передовой отряд был уничтожен авиацией противника. Далее. Уже к вечеру 22-го в этот район подошли главные силы 41 и 24 тбр, которые встретили оборону противника по западной окраине Малиново и 5 тк топтался на этом рубеже до 25 числа. Спрашивается: почему? Кто еще там был, кроме танков Кариуса? Также отчет 48 гв. ттп повествует о том, что 5 танков были подбиты не В Малиново, а НА ПОДХОДЕ к Малиново. И по схеме расположения уничтоженных танков это совершенно очевидно.
Demon: S.N.Morozoff Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны... Я окончательно запутался...
S.N.Morozoff: Demon пишет: Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны... Я окончательно запутался... А чего путаться? Фиксирую: 1. Бой у Малиново днем был. С нашей стороны участвовал передовой отряд 41 тбр и 48 гв. ттп. Потеряно безвозвратно: 9-10 танков Т-34 и 5 танков ИС-2. 2. Судьба двух подбитых танков и одного уничтоженного неизвестна: где они были подбиты установить по документам не удается. 3. О майоре пока говорить рано, во всяком случае в составе 41 тбр майоры в этот день не погибали. Два капитана - было (обоим впоследствии - в феврале или марте 1945г. - одним Указом ПВС было присвоено звание ГСС посмертно), но не майоры. Однако остается еще 48 гв ттп, до дел которого я пока не добрался. У них, согласно отчета, погиб командир полка, но 24 числа вечером и в звании подполковника.
Demon: S.N.Morozoff Я имел ввиду, что в каждом источнике пишут по-своему, приводят свои цифорки и т.д. А ещё чаще, в одной и той же работе даже цифорки и даты не стыкуются
S.N.Morozoff: Demon пишет: Я имел ввиду, что в каждом источнике пишут по-своему, приводят свои цифорки и т.д. А ещё чаще, в одной и той же работе даже цифорки и даты не стыкуются В моем случае источник - ЦАМО РФ. Это то, что написано в отчетах, приведено в ведомостях на списание уничтоженной бронетехники, схемах расположения оной бронетехники и т.п. А даты и время в отчетах тоже не стыкуются. Почему - это еще предстоит попробовать выяснить.
Demon: S.N.Morozoff Придётся состроить филосовское лицо и с грустью констатировать, что чем больше знаешь, тем больше не знаешь. Всё, пойду Донцову читать - там хоть букаффки не такие сложные
R1976: S.N.Morozoff пишет: А чего путаться? Фиксирую: 1. Бой у Малиново днем был. С нашей стороны участвовал передовой отряд 41 тбр и 48 гв. ттп. Потеряно безвозвратно: 9-10 танков Т-34 и 5 танков ИС-2. 2. Судьба двух подбитых танков и одного уничтоженного неизвестна: где они были подбиты установить по документам не удается. 3. О майоре пока говорить рано, во всяком случае в составе 41 тбр майоры в этот день не погибали. Два капитана - было (обоим впоследствии - в феврале или марте 1945г. - одним Указом ПВС было присвоено звание ГСС посмертно), но не майоры. Однако остается еще 48 гв ттп, до дел которого я пока не добрался. У них, согласно отчета, погиб командир полка, но 24 числа вечером и в звании подполковника. Так что приходим к выводу что цифры Кариуса на 80% верны. А возможно и верны полностью.Путанка в отчете 41 ТБР может быть вызвана тем что из передового отряда никто не ушел. Погибли либо попали в плен.Что маловероятно но вполне может быть.
Demon: R1976 пишет: Так что приходим к выводу что цифры Кариуса на 80% верны. А возможно и верны полностью. Опять упускаем из вида, что не только он один воевал там, и бои шли не один день
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Так что приходим к выводу что цифры Кариуса на 80% верны. А возможно и верны полностью. Так что приходим к выводу, что это оценка сверху. Не больше этого количества. Однако, куда подевался второй бой Кариуса 22 июля? Его феерической победы как-то никто из наших не заметил. Demon пишет: Опять упускаем из вида, что не только он один воевал там, и бои шли не один день Указанные потери все же за 22-е. Если вкупе смотреть, то только 41 тбр потеряла в этом районе 19 танков безвозвратно и 48 гв. ттп - 6. Там же действовали 24 и 70 тбр, которые тоже танки теряли. А вот насчет "не один воевал"... Возможно. Но это надо смотреть в немецких документах. Может статься, что означенное число танков заявил не только он, но и его соседи-самоходчики, к примеру. Во всяком случае, мне непонятно, как он мог повести свои танки от Малиново на восток, если в Малиново кроме него совсем никого не было?
Sergey-17: Пока меня смущает еще и дальнобойность Кариуса. Если посмотреть по карте, то он двигался от Науене через Грибусти к шоссе А-116. Далее по этому шоссе - на Малиновку. Переправиться через Ликсну они могли только по мосту, поскольку берег обрывистый. Следовательно до групп подбитых танков в изгибе реки и на дороге Малиновка - Науене вроде около 1.5 км (если не ошибаюсь). Как-то далековато, хотя бой, по утверждению в отчете, велся с близкой дистанции. Группа танков в Застенках Кариусом не замечена (если-бы ее уничтожил он, то бой должен был начаться до выхода Тигров на шоссе А-116). Феерического боя из засады, похоже, не заметили и немцы - возможно, я что-то пропустил, но в отчетах в приложениях упоминания о нем нет.
S.N.Morozoff: Sergey-17 пишет: Группа танков в Застенках Кариусом не замечена (если-бы ее уничтожил он, то бой должен был начаться до выхода Тигров на шоссе А-116). Этих танков там 22-го еще не было. Схема показывает расположение всех 19 танков, потерянных 41 тбр 22-24 июля. 24 июля корпус нанес удар в направлении Двинск, т.е. вдоль шоссе, части попали в огневой мешок, понесли потери. Судя по всему, искомые танки передовой группы имеют на схеме №№ 1-8. А так, если предположить, что в Малиново стояла засада, то дистанция как раз убойная: 300-400 м. Подпустили и открыли огонь.
R1976: S.N.Morozoff пишет: А так, если предположить, что в Малиново стояла засада, то дистанция как раз убойная: 300-400 м. Подпустили и открыли огонь. Необязательно засада. Возможен встречный бой. Взвод кариуса и наши вошли в Малиново одновременно. Отсюда и танки битые на подходах к деревне.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Необязательно засада. Возможен встречный бой. Взвод кариуса и наши вошли в Малиново одновременно. Отсюда и танки битые на подходах к деревне. А во сколько у нас Кариус в Малиново вышел?
R1976: http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html 2-я рота, которая последовала за 1-й ротой по дороге Дюнабург — Извалта согласно приказу дивизии, получила новый боевой приказ у железнодорожной станции в Науене. Она повернула оттуда прямо на запад и двигалась через Кривани (Гривы. — Пер. ) в направлении роззиттенской автодороги, чтобы выдвинуться по дороге к Виски. Незадолго до 13. 00 она неожиданно повстречала двадцать тяжелых и сверхтяжелых танков [350] противника — типа «Иосиф Сталин» и «Т-34–85» у Малинова (4 километра от Кривани). Лейтенант Кариус атаковал танки противника с марша, двигаясь впереди своей роты, а за ним последовали фельдфебель Кершер и лейтенант Нинштедт. Без всяких потерь у своих они уничтожили семнадцать вражеских танков с близкой дистанции с этими тремя «тиграми». Лично Кариус на своем танке подбил десять танков противника. Только трем вражеским танкам удалось скрыться на восток Кажется я прав.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Кажется я прав. Возможно. Вопрос только: время по каким часам? По Берлину, по Москве? Их 13.00 и наше 13.00 могут оказаться разными 13.00.
R1976: S.N.Morozoff пишет: Возможно. Вопрос только: время по каким часам? По Берлину, по Москве? Их 13.00 и наше 13.00 могут оказаться разными 13.00. Часовой пояс там какой ? Берлинское время времени суток могло не соответствовать.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Часовой пояс там какой ? Берлинское время времени суток могло не соответствовать. А кто ж его знает? Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?..
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?.. Нет, время похоже совпадает. Во всяком случае: Единственное донесение поступило от тыловых частей, в котором сообщалось, что танки противника видели около 9. 00 у пункта Барсуки (в 20 километрах к северо-востоку от Дюнабурга) прямо перед автострадой Дюнабург — Роззиттен. и Затем, продолжая развивать успех в 6.30 22.7.44 г. овладела Лейкуми и к 9.30 перерезала шоссе Двинск – Резекне. ...
R1976: S.N.Morozoff пишет: А кто ж его знает? Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?.. Думаю местному. Световой день должен соответствовать распорядку дня.
yossarian: S.N.Morozoff пишет: А кто ж его знает? Я вот и в раздумьях. 13.00 в немецком отчете чему соответствует? Берлинскому времени, местному?.. R1976 пишет: Думаю местному. Световой день должен соответствовать распорядку дня Не знаю, как под Кенигсбергом, но под Сталинградом, например, (судя по мемуару Видера)немцы жили и работали по Берлинскому времени. И это правильно (хотя и не совсем удобно) - ведь управляются войска из Берлина, поэтому разночтений в часах быть не должно. Представьте себе - из Берлина пришёл приказ - "Сделать то-то и то-то к 17-00". Чтобы не морочить себе голову - по какому времени, вся армия: в Рейхе, под Сталинградом, во Франции, либо в Африке живёт по единому времени - берлинскому. Также и Красная армия, независимо от места нахождения, жила по Москве, т.к. начальство отдаёт приказы и директивы из Москвы, в соответствии с часовым поясом Москвы.
Препод: yossarian пишет: немцы жили и работали по Берлинскому времени. Войска или немцы? Вот в чем вопрос.
S.N.Morozoff: Я, конечно, все равно попробую порыться в делах 48 гв. ттп, но после нижеприведенного БД особо ничего ждать не стоит: Вх.№ 1580 Боевое донесение № 15 штаполк 48, лес, что 1 км. сев. отм. 115,7, 26.7.44, Карта 100.000 – 1937г. 1. В 16.00 25.7.1944 года штаполк 48 расположился лес, что 1 км сев. отм. 115,7. Находился он главными силами 1 км в хвосте. После продвижения танков по маршруту, управление принимало пищу в тот момент, когда мы собирались уезжать, противник из леса, окружив наш штаб, сжимал кольцо окружения, ведя по нас интенсивный ружейно-пулеметный огонь и из минометов. Личный состав отходил к дороге. Штабная машина огнем как противника, так и наших бойцов была подожжена и сгорела, документы, находившиеся в 1 эшелоне, сгорели. Доказательством тому – сгоревшая штабная машина. [242об.] и лежащие в ней покореженные огнем железные ящики. Кроме того, со штабом находилась рация, легковая автомашина ГАЗ-67, два бензовоза с бензином и два студебеккера с боеприпасами, санитарная машина, некрытая ГАЗ-АА. Все это противником уведено в лес, при осмотре нами леса всего этого не оказалось. Меры, предпринимавшиеся для спасения штабного хозяйства следующие: Три раза личный состав ходил в атаку на противника, был вызван танк и одна автомашина с пулеметом, личный состав в четвертый раз пошел в атаку на противника, противник, отбив нашу атаку подбил, а позже поджег из ПТО танк. …(неразборчиво 1 слово), что ночью ходим в разведку, для уточнения состояния хозяйства. О чем и доношу. Зам. нач. штаба 48 тп /ШИЛО/. Написано от руки простым карандашом, потому предпоследняя фраза может быть не вполне точна.
R1976: Во че попалось. http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tank_named/crew_boiko.htm Экипаж танка ИС-2 «Колыма» (супруги Бойко) Командир части гвардии подполковник Гойзман вручает супругам Бойко тяжелый танк ИС-2. На поясе у подполковника — кобура трофейного «вальтера» РР, под курткой Бойко — трофейный кортик. Лето 1944 г. Экипаж «семейного» танка Бойко был одет в короткие кожаные куртки поверх офицерского обмундирования. Лето 1944 г. Патриоты В мае 1944 г. Бойко выехали на фронт. Попали в 5-й Двинский тк, где и получили тяжелый танк нового выпуска. Боевое крещение прошли в боях за Ригу. И уже 6 августа 1944 г. в сводке Совинформбюро говорилось: «Экипаж танка, где командиром младший техник-лейтенант Александра Бойко и водителем младший техник-лейтенант Иван Бойко, за две недели уничтожил пять танков и два орудия противника». На борту их танка была выведена надпись: «Колыма»....... .... Но лишь в июне следующего года получили они под Тулой тяжелый танк «ИС» и назначения: Александра - командиром танка, Иван - механиком-водителем. ...Уже через несколько дней, в боях у деревни Малиновка, танк Бойко таранил немецкую «пантеру». Ранения, контузия...
assaur: R1976 пишет: Во че попалось. На всякий случай фото из "Огонька" №47 за 1944 год
HotDoc: Препод пишет: Войска или немцы? Вот в чем вопрос. Без разницы. Лопуховский и Замулин указывают, что немцы воевали по Берлинскому времени.
soldier of fortune:
soldier of fortune: Я был в Малиновке два дня назад проездом. На мемориале в центре села , на двух плитах, следующие надписи на русском и латышском языках: 1. С Малиновки 22 VII 1944г. началось освобождение г.Даугавпилса силами 5 танкового и 100-ого стрелкового корпусов; 2. Здесь 22 VII 1944г. погиб капитан К.И.Орловский /1913-1944/ удостоенный посмертно звания Героя Советского Союза. История с танками меня тоже заинтересовала и я думаю съездить в Малиновку и окрестности пообщаться с теми, кто может об этом помнить или знать подробнее. Фото монумента у меня есть, но как выставить на форум я не знаю.
S.N.Morozoff: soldier of fortune пишет: История с танками меня тоже заинтересовала и я думаю съездить в Малиновку и окрестности пообщаться с теми, кто может об этом помнить или знать подробнее. Буду признателен. Фото монумента у меня есть, но как выставить на форум я не знаю. http://militera.borda.ru/?9-1-0-00000136-002-0-0
soldier of fortune: Общий вид монумента С Малиновки 22 VII 1944г. начались бои за освобождение г.Даугавпилса силами 5 танкового и 100-ого стрелкового корпусов Здесь 22 VII 1944г. погиб капитан К.И.Орловский /1913-1944/ удостоенный посмертно звания Героя Советского Союза Прошу прощения за качество снимков, но надписи на монументе местами сливаются с фоном, пришлось экспериментировать с экспозицией.
soldier of fortune: Заодно хочу спросить (не сочтите за флуд, просто не нашел где) не поможет ли кто прояснить о должностях и обстоятельствах гибели следующих офицеров, похороненых в одной братской могиле в г.Екабпилс: генерал-майор Сергей Куприянов (1899-1944), полковник Субабутдин Газеев (1896-1944), полковник Гавриил Шарикалов (1896-1944). Фото монумента над братской могилой прилагаю. Как не странно, но в лихие 90-е местные нацисты орудие не тронули, в отличии от танков, до единого сброшенных с пьедесталов по всей территории Латвии.
полная версия страницы