Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Aleksey: Уважаемый В.Голицин, т.к. редакция журнала Рейтар не очень желает общаться с читателями по интернету , а в сети или на бумаге я Вашу статью не нашёл, то не могли бы Вы выложить статью или ссылку на неё здесь, на форуме. Тема я думаю многим интересна, a заодно и обсудили бы . Заранее спасибо. Рейтар №20 В.Голицын. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
анватыч: присоединяюсь к просьбе
Бирсерг: Плохо искали http://edu.grsu.by/rubon/?ida=4&base=Histr&oper=show&id=96
Василий Бардов: Бирсерг пишет: Плохо искали http://edu.grsu.by/rubon/?ida=4&base=Histr&oper=show&id=96 Молодец Алмер! Наш гродненский "Рубон" и тут оказался "впереди планеты всей"! :) При случае похвастаюсь декану Ярмусику :) Кстати - как только наша гродненская живая легенда - 92-летний политрук 37-го с.п. Ремов Ф.И. (участник финской, знавший лично легендарного комиссара Черных и т.д.) пойдёт на поправку - я зачитаю ему эту статью. Интересно, что он скажет по этому поводу.
amyatishkin: Василий Бардов пишет: Плохо искали http://edu.grsu.by/rubon/?ida=4&base=Histr&oper=show&id=96 Молодец Алмер! Наш гродненский "Рубон" и тут оказался "впереди планеты всей"! :) При случае похвастаюсь декану Ярмусику :) За такое дизайнеру надо сразу отрывать руки и пришивать в нужное место.
amyatishkin: По первому взгляду статья написана шибко неряшливо. А автор производит впечатление акына "что вижу - о том пою".
Nekto: Мдаа, а в источниках Солонин...
Василий Бардов: Nekto пишет: Мдаа, а в источниках Солонин А в чём конкретно претензии на ссылку на Солонина? Солонин то в своих книгах тоже не всё же "из своих пальцев высасывал" :) Тоже ведь на других ссылки давал. Вот и на мои интервью к примеру в том числе :) Правда выводы потом свои делал. Дыкие как правило Да уж что поделаешь?!
Nekto: Да все бы ничего, но Солонин как достоверный первоисточник такой цитаты: "Резкий количественный рост армии не был подкреплен соответствующей подготовкой командного состава. Но даже этих кадров не хватало. Некомплект младшего и среднего комсостава в июне 1941 года составлял от 20 до 60%". На коею и есть ссылка, вызывает у меня некоторые сомнения. Уже даже самой формулировкой. Да и общий тон статьи с его "22 июня" схож.
Голицын: amyatishkin пишет: По первому взгляду статья написана шибко неряшливо. А автор производит впечатление акына "что вижу - о том пою". Верно подмечено. Я что вижу, о том и пишу Отредактируйте или напишите лучше. Или по крайней мере выскажите своё опрятное мнение. Nekto пишет: Мдаа, а в источниках Солонин... По просьбе редактора дал ссылки на доступные каждому читателю "Рейтара" источники. По возможности. Nekto пишет: Да все бы ничего, но Солонин как достоверный первоисточник такой цитаты: "Резкий количественный рост армии не был подкреплен соответствующей подготовкой командного состава. Но даже этих кадров не хватало. Некомплект младшего и среднего комсостава в июне 1941 года составлял от 20 до 60%". На коею и есть ссылка, вызывает у меня некоторые сомнения. Уже даже самой формулировкой. Моё отношение к творчеству Марка Семеновича известно, в том числе и ему лично Здесь есть соответствующая ветка. Что до цитаты, то вы можете выразить свои "некоторые сомнения" вслух. На мой взгляд, здесь(в цитате) все верно. Nekto пишет: Да и общий тон статьи с его "22 июня" схож. Упаси господи. Могу лишь принять упрек в излишней критичности.
tsv: amyatishkin пишет: За такое дизайнеру надо сразу отрывать руки и пришивать в нужное место. Ежли жамкнуть "версию для печати" http://edu.grsu.by/rubon/print.php?base=Histr&id=96&ida=4 то статья становится читабельной. Впрочем, она все равно отстойная, шо в версии для печати, шо не в версии...
ВЛКСМ: Гн. Голицын ! Вот Вы стенаете по царским офицерам и генералам. На мой ламерский взгляд - что они могли дать армии?Какие-то военные кампании они выиграли?Чему их учили в академиях?Как морды младшим чинам бить иль казну царскую разворовывать.А не образованные ли немецкие генералы и фельдмаршалы в 45-ом проиграли?
Steps: ВЛКСМ ИМХО дело не в этом. Дело в том, что они ВМЕСТО своего дела пытались "судьбы вершить". Посему уважения — ноль. Это я про царских, разумеется.
ВЛКСМ: Нет,ну военное образование рулёз,никуда без него.Но вот в Первую Мировую,безвинно убиенный Николашка догадался примкнуть к Антанте.А то бы с такими генералами где б мы были...
Голицын: tsv пишет: Впрочем, она все равно отстойная, шо в версии для печати, шо не в версии... Полагаю, что на просьбу обосновать свою позицию, я услышу от вас высокоинтеллектуальный тезис...апатамучта. Правда tsv!? ВЛКСМ пишет: Вот Вы стенаете по царским офицерам и генералам. Скорее разбираю причины крайне низкой подготовки командно-начальствующего состава РККА и РККФ. ВЛКСМ пишет: На мой ламерский взгляд - что они могли дать армии? Ответ на этот вопрос, заложен уже в самом вопросе. ВЛКСМ пишет: Чему их учили в академиях? Если есть возможность сравните учебный курс Николаевской академии (воспоминания Шапошникова здесь есть) и учебный курс (например КУВНАС). По учебным часам и дисциплинам, а также общему времени обучения. После этого сравните уровень подготовки курсантов и слушателей при поступлении... ВЛКСМ пишет: Как морды младшим чинам бить иль казну царскую разворовывать. В РККА и СА "морды" младшим чинам били чаще ( в РИА это была прерогатива в основном унтер-офицерского состава). Что до казны, то это проблема всей российской истории...до сего дня включительно. ВЛКСМ пишет: А не образованные ли немецкие генералы и фельдмаршалы в 45-ом проиграли? Так если я не ошибаюсь ( а с написания этой статьи прошло уже много времени) она называлась "Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.". При чём здесь 1945?
Малыш: Голицын пишет: Скорее разбираю причины крайне низкой подготовки командно-начальствующего состава РККА и РККФ. Я бы сказал, что Ваш анализ демонстрирует весьма однобокий подход: Вы указываете на "нарушение преемственности" и крайне низкий уровень подготовки, преимущественно, на примере офицерского состава. Да, действительно, таковые обстоятельства имели место быть... однако позвольте обратить Ваше внимание на Францию и Великобританию, где никто офицерский корпус не расстреливал, не вешал, не изгонял и на каторге в Алжире/на Питкэрне не гноил. Тем не менее, в начальный период Второй Мировой войны английские и французские вооруженные силы ничем особо не блеснули. Потому мне кажется, что, наряду с "нарушением преемственности" и низким уровнем подготовки комначсостава РККА, нужно указать еще и на то, что: - немцы анализировали опыт Первой Мировой так, как не анализировал более никто; - немцы в межвоенный период вполне осознанно строили вооруженные силы в расчете на их последующее расширение до "подобающего великой державе" размера без особой потери качества, а в области боевой подготовки достаточно полно учли опыт Первой Мировой и сделали из него правильные выводы. За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа", недавно переведена нашим коллегой-форумчанином на русский язык; - помимо значительных проблем в подготовке офицерского корпуса, позволю себе также заострить внимание на проблеме низкого уровня боевой подготовки рядового состава РККА, что IMHO сказалось на плачевных результатах кампании 1941 года ничуть не менее, чем проблемы подготовки офицерского состава. Где-то примерно так
tsv: Голицын пишет: Полагаю, что на просьбу обосновать свою позицию, я услышу от вас высокоинтеллектуальный тезис...апатамучта. Правда tsv!? Неправда. Статья получилась сборной солянкой из мало-(или вообще не-)проверенных Увы :( тезисов. Вы вообще, будьте проще, выйдите из рамок "касты" и люди к Вам потянутся.
Голицын: Малыш пишет: Я бы сказал, что Ваш анализ носит весьма однобокий подход Так это основа любой polemikos!!! Малыш пишет: однако позвольте обратить Ваше внимание на Францию и Великобританию, где никто офицерский корпус не расстреливал, не вешал, не изгонял и на каторге в Алжире/на Питкэрне не гноил. Часто сталкиваюсь с подобного рода сравнительным анализом. Но позволю себе заметить, что у любой победы и поражения есть, как правило различные исходные причины. В случае Франции мы имеем дела с торжеством одной стратегии над другой и набором серьезных ошибок в высшей политической сфере. И я не пишу о том что поражения КА в 1941-1942 годах были вызваны только одной возможной причиной. Скорее указываю, что в комплексе причин тяжелых поражений начала воойны и крайне высокого уровня потерь, на первом месте была именно низкая подготовка командного состава и многие другие проблемы были производными от этой. Малыш пишет: Потому мне кажется, что, наряду с "нарушением преемственности" и низким уровнем подготовки комначсостава РККА, нужно указать еще и на то, что: - немцы анализировали опыт Первой Мировой так, как не анализировал более никто; Полностью согласен. И это была именно "работа над ошибками". Малыш пишет: немцы в межвоенный период вполне осознанно строили вооруженные силы в расчете на их последующее расширение до "подобающего великой державе" размера без особой потери качества, И это строительство основывалось на максимально возможной практике сохранения командного состава ПРОЯВИВШЕГО себя в ходе ПМВ. Перевод не попавших в состав рейхсвера в силу малой численности л/с на полицейскую службу, государственную и учебную работу. Создание целого корпуса военных советников, "черного" рейхсвера и т.д. Малыш пишет: За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа", недавно переведена нашим коллегой-форумчанином на русский язык; Где искать? Малыш пишет: помимо значительных проблем в подготовке офицерского корпуса, позволю себе также заострить внимание на проблеме низкого уровня боевой подготовки рядового состава РККА, что IMHO сказалось на плачевных результатах кампании 1941 года ничуть не менее, чем проблемы подготовки офицерского состава. Это как раз я и считаю - ПРОИЗВОДНОЙ проблемой, вытекающей именно из слабой подготовки К/Н состава и следствием отказа от классического унтер-офицерского корпуса.
tsv: Малыш пишет: За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа", недавно переведена нашим коллегой-форумчанином на русский язык; Кстати о птицах! Все наверняка и так знают, но на всякий случай ссылка из крайнего обновления Милитеры http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа @ Военная литература [militera.lib.ru], 2007. Оригинал: Corum, J.S. The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform . — USA: University Press of Kansas, 1994. Книга на сайте: militera.lib.ru/research/corum_js/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/research/corum_js/ill.html Перевод: Евгений Дурнев (eugend@mail) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) P.S. eugend таки довел перевод этой книжки до конца, за что ему ОГРОМНОЕ спасибо!
tsv: Голицын пишет: В случае Франции мы имеем дела с торжеством одной стратегии над другой и набором серьезных ошибок в высшей политической сфере. Хыхы.
Голицын: tsv пишет: Неправда. Статья получилась сборной солянкой из мало-(или вообще не-)проверенных Увы :( тезисов. Не принимается. Форма в которой написана статья, иногда называется "постановка проблемы". На тезисах не ставится "знак качества", они либо оспариваются с опорой на факты , либо принимаются по умолчанию. У вас есть клавиатура и библиотека. Пользуйтесь. tsv пишет: Вы вообще, будьте проще, выйдите из рамок "касты" и люди к Вам потянутся. Честно говоря, я уже в том возрасте, когда друзей выбирают.
Голицын: Малыш пишет: За подробностями по этим двум пунктам позволю себе отослать Вас к книге господина Джеймса Корума "Корни блицкрига: Ханс фон Зект и немецкая военная реформа", Что вы думаете о книге Вальтера Гёрлица "Германский генеральный штаб"?
Малыш: Голицын пишет: Скорее указываю, что в комплексе причин тяжелых поражений начала воойны и крайне высокого уровня потерь, на первом месте была именно низкая подготовка командного состава и многие другие проблемы были производными от этой. Вы позволите предложить другую формулировку? Я сформулировал бы этот тезис так: уровень подготовки комначсостава противника был намного выше уровня подготовки комначсостава РККА. Мне кажется, что подобная формулировка объединит и тезис о пробелах подготовки комначсостава РККА, и высокий уровень подготовки противника. Голицын пишет: Это как раз я и считаю - ПРОИЗВОДНОЙ проблемой, вытекающей именно из слабой подготовки К/Н состава и следствием отказа от классического унтер-офицерского корпуса. Позволю себе не во всем согласиться с Вами. Да, пробелы подготовки комначсостава безусловно влияют на подготовку рядовых; в то же время, рядовой состав армии есть "продукт" общества, и коль скоро качество этого продукта не слишком высоко, никакой офицерский и унтер-офицерский корпус не выправят дела. РККА перед войной пыталась стать современной, технически оснащенной армией - что не мешало отмечать появление в Красной Армии солдат, впервые увидевших танк/автомобиль/радиостанцию/самолет уже на службе. А ведь им не просто "смотреть издалека" на эту технику предстояло - им предстояло технику эксплуатировать, использовать результаты ее работы, "взаимодействовать" с ней. А такая проблема, как мне кажется, одним только качеством офицерского корпуса не решается .
Голицын: Малыш пишет: Вы позволите предложить другую формулировку? Я сформулировал бы этот тезис так: уровень подготовки комначсостава противника был намного выше уровня подготовки комначсостава РККА. Как сравнительная формулировка. Почему нет. Малыш пишет: и коль скоро качество этого продукта не слишком высоко, Т.е. основная масса призывников (за исключением уже отслуживших год-два) была по определению не готова к службе в специальных войсках. Но насколько это было актуально в 1941 году? В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина.
Василий Бардов: Голицын пишет: Если есть возможность сравните учебный курс Николаевской академии (воспоминания Шапошникова здесь есть) и учебный курс (например КУВНАС). По учебным часам и дисциплинам, а также общему времени обучения. После этого сравните уровень подготовки курсантов и слушателей при поступлении... Кстати - а как в этом плане смотрится художественный роман Пикуля "Честь имею или исповедь офицера Российского Генштаба"?
Krysa: Голицын пишет: Т.е. основная масса призывников (за исключением уже отслуживших год-два) была по определению не готова к службе в специальных войсках. Но насколько это было актуально в 1941 году? В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина. Пардон,но общий уровень образования человека влияет быстроту принятия решений в сложной обстановке.Хотя бы из за сложившейся за годы обучения привычки получать и обдумывать информацию. Я уже приводил эту цитату,но еще раз-"как крестьянин мало пригоден для общевойскового боя,так и горожанин непригоден для партизанской войны.В партизанских отрядах-городских единицы."
Малыш: Голицын пишет: В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина. Угу. Однако эти части принадлежали подчас к стрелковым войскам - тем самым, которые, согласно ПУ, "решают исход боя". Другие аспекты той же проблемы: - сержанты/старшины выходят из той же самой прослойки и в полной мере подвержены всем ее проблемам. А это - основное "звено подготовки" и важное звено в системе управления; - "база" для технических войск оказывается достаточно узкой.
Василий Бардов: Голицын пишет: Т.е. основная масса призывников (за исключением уже отслуживших год-два) была по определению не готова к службе в специальных войсках. Но насколько это было актуально в 1941 году? В военкоматах производился отсев по родам войск и самые "простые" призывники попадали в части, где самой сложной техникой была саперная лопата и в крайнем случае винтовка системы Мосина. А подойдёт ли в качестве примера мой любимый 213-й с.п. майора Яковлева? Встретил войну в лагерях у самого острия Сувалского выступа границы - аккурат в тех местах где войну автор книги "Тигры в грязи" встретил.
tsv: Голицын пишет: Не принимается. Форма в которой написана статья, иногда называется "постановка проблемы". Да за ради бога. Дело в том, что Вы не ту проблему ставите во главу угла, которая имела место в действительности. Голицын пишет: Честно говоря, я уже в том возрасте, когда друзей выбирают. Друзья или не-друзья - абсолютно ни при чем. Речь о восприятии многих вопросов с точки зрения "касты" офицеров. Шибко мешает, однако.
vlad: Голицын тут я не совсем понял : в статье вы обвиняете политическое руководство в чистках, в последовательном изнании из армии грамотных офицеров бывшей РИА. Ето правильное направление.. Но вот вы приводите цитату Сталина о том что следует "резко" начать изучать опыт ПМВ. А кто собственно мешал военным ето делать ? Тот же Свечин писал книги (пока был жив); их что сжигали ? Если скажем Тухачевский был одним из организаторов травли Свечина исключительно в корыстных целях, так ведь книги Свечина можно было прочитать. Потом были другие.. тот же Меженинов, Триандафилов.. спрашивается кто мешал товарищам военным все ето изучать ? Почему получилось так, что планы составленные советским генштабом оказались в первые же дни войны "малореальными" (c. Сандалов) ?
assaur: vlad пишет: так ведь книги Свечина можно было прочитать Книжки репрессированного читать вредно для здоровья.
vlad: дык в секретных библиотеках !
amyatishkin: Попробуем прокомментировать статью После 1985 года к этим причинам добавилось обвинение в адрес руководства СССР и лично Сталина в неспособности отреагировать на многочисленные сигналы разведки о подготовке Германии к выступлению. Репрессии в 1937-39гг. Разукомплектование оборонительных сооружений на старой границе. Призывы руководства страны не реагировать не «провокации» и пассивное выжидание. Это всё было выдумано уже после 20 съезда КПСС. Стыдно историку не знать. Никогда в современной русской военной истории«проблема штабов» не вставала так остро. Героизм солдат и офицеров русской армии не был, к сожалению, подкреплен соответствующей подготовкой генерального штаба к войне с Японией. Куропаткин, несмотря на наличие достаточных сил, и нескольких оперативных пауз в течение компании так и не смог перехватить инициативу. Русские войска, участвовавшие в войне, практически на 80% были кадровой армией с соответствующим уровнем подготовки и дисциплины. Противостоящие им на поле боя бывшие японские крестьяне не превосходили русского солдата в своей подготовленности или мотивации. То же можно сказать о вооружении армий и их снабжении припасами. Так что единственная причина проигрыша войны 1904-05 годов лежит в области выбранной стратегии и уровне подготовки высшего командного состава Русской армии. Воля к победе отсутствовала практически на всех эшелонах власти. Серьезнейшие просчеты были в дипломатической подготовке к войне и оценке вооруженных сил Японии.Т.е. генеральский и офицерский состав РИА сильно уступал японскому. Запомним. Наконец, Русско-Японская война дала армии целую плеяду боевых офицеров и генералов, получивших бесценный военный опыт и украсивших своими именами военный пантеон России в течении новой войны. Брусилов, Корнилов, Деникин, Алексеев - список этот включает в себя ещё много незаслуженно забытых фамилий.Расскажите, пожалуйста, про того Брусилова, что получил опыт в РЯВ и украсил военный пантеон. Потому что А.А. Брусилов там не участвовал. ПМВ:При этом надо отметить, что одной из сильнейших черт русской армии этого периода оставалась подготовка кадрового офицерского и унтер-офицерского состава, составлявшего боевую и духовную основу вооруженных сил России. Именно благодаря их усилиям и самопожертвованию русская армия, несмотря на неудачи и серьезные трудности добивалась успехов и вела, по сути, на равных борьбу с сильнейшими противниками.Оказывается, теперь подготовка офицерского состава – одна из сильнейших черт РИА. Когда это исправилось с русско-японской? Или немцы послабее будут? Но про генеральский состав ничего не говорится – т.е. подготовка его сильнейшей чертой не являлась. Автор ничего не говорит про выбивание практически всего кадрового офицерского состава за ПМВ и его замену малообученными офицерами военного времени. Читателю остается предположить, что автор пока этого не знает. Наконец про РККА: Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат. По мнению Троцкого, как председателя РВС, руководившего созданием в этот период вооруженных сил, на службу в Красную армию поступило, и было мобилизовано свыше 30 тысяч бывших офицеров царской армии.Оказывается, «практически полностью уничтожено» не включало 30 тыс. офицеров. К концу Гражданской войны в частях Красной армии состояло до 58 тысяч бывших царских офицеров,А через три года ««практически полностью уничтоженных» офицеров стало в два раза больше. Цитаты из Тухачевского:Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела, и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование (видимо имеет в виду и себя), совершенно забитых и лишенных всякой инициативы….Видимо, в данном случае Тухачевский имел ввиду командный состав старой армии, проигравшей три войны подряд. Ну или две – на тот момент. Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Только в службе генерального штаба, в штабной работе старое офицерство имеет преимущества перед новичками.Вполне резонно. В первый период создания Красной Армии, когда пролетариат не имел своих специалистов военного дела, офицерство было, конечно, единственно способным занимать командные должности, но теперь обстановка в корне изменилась.(!?)Автор, конечно, не смог понять мысль Тухачевского. Тот хотел лишь сказать, что теперь у РККА есть свои рабоче-крестьянские командиры, освоившиеся на командных постах и способные гонять офицерье противника в хвост и гриву. После этого мне таки стало интересно, что за источники использует автор. Обнаружив в их числе такие уважаемые, как Солонина и "Аргументы и факты", я отнес статью к информационному мусору. Хотя, по увиденному отрывку, для АИФ или МК подойдет.
Голицын: amyatishkin пишет: Это всё было выдумано уже после 20 съезда КПСС. Стыдно историку не знать. А вы г-н Амятишкин (я правильно транслейтировал?) сами то какого года рождения? Я имею в виду, за полемикой в открытых источниках с какого года следите? Если судить по вашему посту в целом, вы военной историей заинтересовались совсем недавно. amyatishkin пишет: Т.е. генеральский и офицерский состав РИА сильно уступал японскому. Запомним. Честно говоря, я так никогда не считал. Но... Подобного рода сравнительный анализ остается далеко за пределами тематики, которой посвящена статья. Так что без комментариев Или открывайте спецтему. amyatishkin пишет: Расскажите, пожалуйста, про того Брусилова, что получил опыт в РЯВ и украсил военный пантеон. Потому что А.А. Брусилов там не участвовал. А.А.Брусилов конечно не участвовал. Он в это время улаживал свои дела в С-Петербурге. А вот организатор и первый начальник Морского Генерального штаба Лев Алексеевич Брусилов активно участвовал в РЯВ. И именно участие в этой войне послужило причиной его эффективной реформаторской деятельности (к сожалению совершенно сейчас забытой) Образно выражаясь, без Л.А.Брусилова не было бы И.К.Григоровича и флот к ПМВ был бы не так хорошо готов. И если бы не безвременная кончина... amyatishkin пишет: Автор ничего не говорит про выбивание практически всего кадрового офицерского состава за ПМВ и его замену малообученными офицерами военного времени. Читателю остается предположить, что автор пока этого не знает. Предположить... Приведите пожалуйста ваше цифровое понимание словосочетания "про выбивание практически всего кадрового офицерского состава". Практически все, это 99%? Или 75? Или 60%? Сколько? В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков. В кайзеровской Германии потери кадрового офицерства тоже были велики. но оставшихся кадровых офицеров вполне хватило и на рейхсвер и на вермахт Так любимый некоторыми Тухачевский, в 1925 году отмечал: "Унтер-офицерский состав опытный, имеющий стаж империалистической войны. Пользуется большим авторитетом и в солдатских и в офицерских кругах. Очень самодеятелен и предприимчив в бою. Офицерский состав почти сплошь состоит из кавалеров ордена «Железного креста». Только молодые лейтенанты не были на войне. Бросается в глаза громадный процент аристократов среди офицеров как строевых, так и генерального штаба, чего, по отношению к генштабу старой германской армии не было. Принадлежности к той или другой партии выяснить не удалось." (обратите свой незамутненный взор на список высшего военного руководства вермахта к началу ВМВ). amyatishkin пишет: Наконец про РККА: цитата: Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат. цитата: По мнению Троцкого, как председателя РВС, руководившего созданием в этот период вооруженных сил, на службу в Красную армию поступило, и было мобилизовано свыше 30 тысяч бывших офицеров царской армии. Оказывается, «практически полностью уничтожено» не включало 30 тыс. офицеров. А вот это уже нехорошо. То что вы в данном случае делаете, на языке советской журналистики называется - подтасовка фактов. Рвёте контекст! Оригинал: "Классовая политика новой власти привела к фактическому уничтожению старой русской политической элиты, творческой и научной интеллигенции. Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат. " Открою для вас новую информацию. "Классовая политика новой власти" не ограничивалась периодом ГВ. Те "30 тысяч бывших офицеров царской армии", что упомянуты Троцким, в большинстве своём (свыше 90%) тоже стали в той или иной степени жертвами классовой чистки. amyatishkin пишет: К концу Гражданской войны в частях Красной армии состояло до 58 тысяч бывших царских офицеров, А через три года ««практически полностью уничтоженных» офицеров стало в два раза больше. Для вас это прямо таки откровение. amyatishkin пишет: Видимо, в данном случае Тухачевский имел ввиду командный состав старой армии, проигравшей три войны подряд. Ну или две – на тот момент. Нет, что вы. Он, как человек образованный, конечно же имел в виду историю Руси от принятия христианства. Ну а если серьезно, то заглавная часть статьи посвящена именно перечислению НЕДОСТАТКОВ РИА, проявившихся в период РЯВ и ПМВ и краткому изложению причин поражения России в этих военных конфликтах. amyatishkin пишет: Автор, конечно, не смог понять мысль Тухачевского. Тот хотел лишь сказать, что теперь у РККА есть свои рабоче-крестьянские командиры, освоившиеся на командных постах и способные гонять офицерье противника в хвост и гриву. Что собственно и было ярко продемонстрированно в начальный период войны. amyatishkin пишет: После этого мне таки стало интересно, что за источники использует автор. Обнаружив в их числе такие уважаемые, как Солонина и "Аргументы и факты", я отнес статью к информационному мусору. Хотя, по увиденному отрывку, для АИФ или МК подойдет. Вы читаете МК?(о ужас!) Учитывая вашу "эрудицию" и манеру читать отрывками , я совершенно без всякой радости отношу ваш неряшливый поток сознания к информационному мусору. p.s. По поводу Солонина я уже высказался А что касается интервью А.А.Кокошина, опубликованого в АИФе, то в данном случае источником является не \аиф\, а замминистра обороны РФ - А.А.Кокошин. Во всяком случае с опровержением своего интервью он не выступал.
amyatishkin: Голицын пишет: А.А.Брусилов конечно не участвовал. Он в это время улаживал свои дела в С-Петербурге. А вот организатор и первый начальник Морского Генерального штаба Лев Алексеевич Брусилов активно участвовал в РЯВ. И именно участие в этой войне послужило причиной его эффективной реформаторской деятельности (к сожалению совершенно сейчас забытой) Образно выражаясь, без Л.А.Брусилова не было бы И.К.Григоровича и флот к ПМВ был бы не так хорошо готов. И если бы не безвременная кончина... из статьи:Наконец, Русско-Японская война дала армии целую плеяду боевых офицеров и генералов, получивших бесценный военный опыт и украсивших своими именами военный пантеон России в течении новой войны. Брусилов, Корнилов, Деникин, Алексеев - список этот включает в себя ещё много незаслуженно забытых фамилий.следует, что искомый Брусилов служил в армии. И украсил пантеон - на что Л.А. не тянет. Так что вам надо срочно выдумать еще одного Брусилова, годного хотя бы на статью в БСЭ. Голицын пишет: Приведите пожалуйста ваше цифровое понимание словосочетания "про выбивание практически всего кадрового офицерского состава". Практически все, это 99%? Или 75? Или 60%? Сколько? В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков Это когда один офицер довоенного выпуска приходится на полк. Или, если вам так милы пострелянные в ГВ: Офицеров оказалось — вступивших добровольцами и призванных моими предшественниками — 396. Я — единственный из кадровых. По специальностям — почти все пехотинцы (артиллеристов 8, сапер 1). Много было юристов по образованию, были математики. По чинам — 5 штабс-капитанов, примерно около 100 поручиков, а остальные прапорщики, не нюхавшие пороху. В. М. Молчанов. Борьба на востоке России и в Сибири Голицын пишет: Рвёте контекст! Оригинал: "Классовая политика новой власти привела к фактическому уничтожению старой русской политической элиты, творческой и научной интеллигенции. Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат. " Где же я его рву? По цитируемой сцылке "Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат...." относится к новому абзацу, в котором разбирается переход от старой к новой армии. Голицын пишет: Открою для вас новую информацию. "Классовая политика новой власти" не ограничивалась периодом ГВ. Те "30 тысяч бывших офицеров царской армии", что упомянуты Троцким, в большинстве своём (свыше 90%) тоже стали в той или иной степени жертвами классовой чистки. Там еще одна цифра есть - 24 тыщи офицеров на конец 1924 года. Т.е. и после ГВ офицерье не вычистили. Голицын пишет: А через три года ««практически полностью уничтоженных» офицеров стало в два раза больше. Для вас это прямо таки откровение. Дык замечание к чему относится - на советской территории их же вроде моблизовали? И получили 30 тыс. Еще и не желающих участвовать в братоубийственной войне. Хотя, конечно, в 58 тыс. вошли наловленные из белогвардейцев - у них-то с братоубийственной войной всё обстояло благополучно. Голицын пишет: Тот хотел лишь сказать, что теперь у РККА есть свои рабоче-крестьянские командиры, освоившиеся на командных постах и способные гонять офицерье противника в хвост и гриву. Что собственно и было ярко продемонстрированно в начальный период войны. Там документ датируется самым концом 1919 года. Начальный период ГВ уже закончился, краскомы выделились из масс, и офицерье гоняется в хвост и гриву. Голицын пишет: А что касается интервью А.А.Кокошина, опубликованого в АИФе, то в данном случае источником является не \аиф\, а замминистра обороны РФ - А.А.Кокошин. Во всяком случае с опровержением своего интервью он не выступал. Я после вашего замечания посмотрел - вдруг на самом деле Кокошин в АИФ рассказал чего полезного. Примечательно в связи с этим высказывание первого заместителя министра обороны России А.А.Кокошина, которое он сделал в 1996 году.(11) «У нас было три категории командиров гражданской войны. Почти все командующие войсками и командармы, не говоря уже о начальниках штабов Красной Армии, были генералами или полковниками царской армии. Была вторая категория— это были поручики и подпоручики, ставшие командармами, комкорами,— Тухачевский, Уборевич. А дальше шли фельдфебели и вахмистры— Буденный, Тимошенко…Между всеми этими тремя категориями существовала изначально глубокая вражда. В конце 20-х годов поручики, опираясь на фельдфебелей, решили свести счеты с генералами и полковниками. Тухачевский устроил разгром военной школы Свечина, он утверждал, что они «не марксисты». … Я считаю, что величайшей трагедией наших вооруженных сил было то, что такие люди, как Свечин и вся его школа, были уничтожены в 1928-1929гг. В 1937г. и сами «поручики» были съедены «фельдфебелями». «Фельдфебелей» потом тоже съели. Между прочим, это нам до сих пор аукается. Ведь академии— это кузница кадров. Они должны иметь определенную преемственность, так же как штабы, и высшие органы управления. Преемственность— в учебных программах, библиотечных фондах, документах, которые передают такие знания через поколения, от человека к человеку. Когда эту нить обрубают, следующим поколениям военачальников все приходится начинать с нуля. А когда дело доходит до войны, это неизменно означает войну большой кровью. Просто удивительно, что у нас на этой почве вырастали потом крупные военачальники вроде Жукова» Откуда получены такие откровения? Автор в тех разборках не участвовал - 1945 года рождения (сейчас проверил биографию). Это в его бытность замминистра была проиграна первая чеченская - так что, в "войне большой кровью" он должен разбираться? А за сцылку на АИФ низачот.
Голицын: tsv пишет: Да за ради бога. Дело в том, что Вы не ту проблему ставите во главу угла, которая имела место в действительности. Как я собственно говоря и ожидал, у вас получилось "апатамучта". tsv пишет: Речь о восприятии многих вопросов с точки зрения "касты" офицеров. Шибко мешает, однако. Вам мешает?! Это вы так со мной подружиться пытаетесь? Не понял! Малыш пишет: - сержанты/старшины выходят из той же самой прослойки и в полной мере подвержены всем ее проблемам. А это - основное "звено подготовки" и важное звено в системе управления; Малыш! а вам не кажется, что это "звено подготовки" изначально находилось в компетенции среднего к/с.!!! Василий Бардов пишет: Кстати - а как в этом плане смотрится художественный роман Пикуля "Честь имею или исповедь офицера Российского Генштаба"? Отличное чтиво для юношей образца 1983 года. Во всяком случае я извел своего деда вопросами на тему "а как оно было"? Кто там прообразом послужил?...Игнатьев? Малыш пишет: "база" для технических войск оказывается достаточно узкой. ....согласен. vlad пишет: тут я не совсем понял : в статье вы обвиняете политическое руководство в чистках, в последовательном изнании из армии грамотных офицеров бывшей РИА. В общем, именно так. vlad пишет: Но вот вы приводите цитату Сталина о том что следует "резко" начать изучать опыт ПМВ. Сколько месяцев остается до начала войны? Krysa пишет: -"как крестьянин мало пригоден для общевойскового боя,так и горожанин непригоден для партизанской войны.В партизанских отрядах-городских единицы." Может быть в данном случае, определяющим фактором является банальное место проживания... vlad пишет: А кто собственно мешал военным ето делать ? Тот же Свечин писал книги (пока был жив); их что сжигали ? Если скажем Тухачевский был одним из организаторов травли Свечина исключительно в корыстных целях, так ведь книги Свечина можно было прочитать. Потом были другие.. тот же Меженинов, Триандафилов.. спрашивается кто мешал товарищам военным все ето изучать ? Почему получилось так, что планы составленные советским генштабом оказались в первые же дни войны "малореальными" (c. Сандалов) ? Ой! На сей счёт даже не буду далеко ходить за примером... Маршал Захаров. В записке на имя Ворошилова от 16 декабря 1939 года, написанной им по результатам поездки на финский фронт, где Захаров изучал "причины безуспешных действий войск", написано: ...3. В первую очередь необходимо организовать прорыв укрепленного района по методу, рекомендованному НАСТАВЛЕНИЕМ ПО ПРОРЫВУ УР. Всё бы ничего, если бы сам Захаров не сокрушается чуть дальше... "...Наставления по прорыву УР в штабе фронта не оказалось, так как в своё время оно было отнесено к вредительским документам и сожжено(!!!). Пришлось доставать его в Ленинской библиотеке." Вопрос к вам господа библиофилы! Кто написал это наставление? Подсказать? assaur пишет: Книжки репрессированного читать вредно для здоровья. Насколько я помню, работы Свечина были изъяты из открытых фондов с 1934 года. vlad пишет: дык в секретных библиотеках ! "узок круг революционеров"...
Голицын: amyatishkin пишет: следует, что искомый Брусилов служил в армии. И украсил пантеон - на что Л.А. не тянет. Так что вам надо срочно выдумать еще одного Брусилова, годного хотя бы на статью в БСЭ. Не надо ничего и никого выдумывать. БСЭ снесите в помойку. Там ей место. Подъучите матчасть (для начала ознакомьтесь с послужным списком Л.А.Брусилова и его работами, для этого вам не надо читать БСЭ, а надобно прокатиться в СПБ.) И так, вам, для общего развития...одно из определений термина "армия" - "совокупность ВС государства". amyatishkin пишет: Это когда один офицер довоенного выпуска приходится на полк. На какой полк и где? С таким уровнем оппонирования мне даже трудно понять о чём вы!!! Как один из возможных примеров, к/с некоторых красных соединений Восточного фронта. конца 1919 года. Командиры рот, батальонов, и полков - кадровики, закончившие училища до 1914г. amyatishkin пишет: Где же я его рву? По цитируемой сцылке "Практически полностью было уничтожено русское офицерство и чиновничий аппарат...." относится к новому абзацу, в котором разбирается переход от старой к новой армии. Именно поэтому я и попросил вас не читать отрывками, урывками и иными туалетными способами. amyatishkin пишет: Там еще одна цифра есть - 24 тыщи офицеров на конец 1924 года. Т.е. и после ГВ офицерье не вычистили. "офицерье". Всё с вами понятно. Тех кто уцелел в ГВ, чекисты постепенно "подобрали". В основном в период 1930-1938 гг. Вы статью то мою до конца дочитайте. amyatishkin пишет: Там документ датируется самым концом 1919 года. Начальный период ГВ уже закончился, краскомы выделились из масс, и офицерье гоняется в хвост и гриву. Уважаемый Амятишкин. Вы бы оторвались от "МК" и полюбопытствовали КТО командовал "самым концом 1919 года", основной массой красных соединений и объединений. Вас ждет много "открытий чудных", вовсе не связанных с "выделением из масс". amyatishkin пишет: Откуда получены такие откровения? Автор в тех разборках не участвовал - 1945 года рождения (сейчас проверил биографию). Серьёзный аргумент. Даже не знаю, что вам посоветовать. Попробуйте анонимно сравнить своё образование и опыт работы в соответствующих структурах, с анкетой г-на Кокошина. Там вы наверняка найдете упоминание о том, что он ДИН и занимается военно-политическим анализом на самом высовом уровне уже лет так 30. ...А то мне тут давеча в "Скале" показалось, что прима фальшивит в заглавной "Фигаро". И у неё есть justa causa быть изгнанной со сцены. При Моцарте чертовка точно не жила. А мне остается подвязаться на ниве оперной критики. amyatishkin пишет: Это в его бытность замминистра была проиграна первая чеченская - так что, в "войне большой кровью" он должен разбираться? Это замечание конечно имеет прямое отношение к нашей теме... amyatishkin пишет: А за сцылку на АИФ низачот. Вам неуд по всем дисциплинам.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: а вам не кажется, что это "звено подготовки" изначально находилось в компетенции среднего к/с.!!! Это два разных аспекта одного и того же. С одной стороны компетенция среднего к/с не позволяет готовить сержантов/старшин нужного уровня, с другой - прослойка, из которой выходят будущие сержанты и старшины такова, что не позволяет за отведенный срок подготовить их качественно (в сравнении с немецкой армией).
Энциклоп: Голицын пишет: Не надо ничего и никого выдумывать. БСЭ снесите в помойку. Там ей место. Подъучите матчасть (для начала ознакомьтесь с послужным списком Л.А.Брусилова и его работами, для этого вам не надо читать БСЭ, а надобно прокатиться в СПБ.) Я хоть БСЭ не читал, но понял Ваш тезис о Брусилове также как и amyatishkin. Может Ваша мысль действительно того... не совсем однозначна? S.N.Morozoff пишет: Пушкин, Е. Евтушенко, Иванов, Петрова, Курчатов, Калашников, Винтиков, Шпунтикова... Список забаненных?.. ;)
Krysa: Голицын пишет: Может быть в данном случае, определяющим фактором является банальное место проживания... Нет,не только место.Если бы имело значение только местопроживания,то городской не был бы способен к партизанской войне(комфорт мы любим),а вот крестьянин бы успешно действовал в обычном бою.И даже лучше,так как житие в кадровой дивизии все же полегче,чем в партизанском отряде.Вы Дэвидсона перечитайте-там то же проблема комплектосвания войск крестьянами раскрыта
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Список забаненных?.. ;) Нет. Они - "всё наше, навсегда!" Полностью здесь: http://www.centromania.com/center_albums/madeinparis/2_navsegda.mp3
полная версия страницы