Форум
Похоже херр Гесс не врал?..
геолог: Сразу засомневался, а стоит ли эту тему обсуждать в этот разделе форума?.. А потом подумав - решил. Это обратная сторона той войны и игнорировать подобные темы было бы верхом ....
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Krysa: Конкретезируйте....Какой Хесс?Был еще один-создатель и первый комендант Аушвица.Успел написать мемори....
СМ1: Krysa пишет: Конкретезируйте.. Да, еще не понятно где не врал.
S.N.Morozoff: Чего-то не вштырило. Предмет обсуждения? Типа Бомба протокола?
геолог: Начну пожалуй с этого технического аспекта проблемы. http://duel.ru/publish/graf/graf.html ЮРГЕН ГРАФ МИФ О ХОЛОКОСТЕ ПРАВДА О СУДЬБЕ ЕВРЕЕВ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНE МОСКВА,'РУССКИЙ ВЕСТНИК' 1996 ...Документы от 28 июня 1943 г. о производительности крематория в Освенциме. Чтобы доказать сказочную производительность Освенцима, сторонники теории истребления неутомимо цитируют якобы написанное 28 июня 1943 г. руководителем строительного управления Освенцима Бишофом своему шефу бригаденфюреру СС Каммлеру письмо, в котором производительность крематориев Освенцима и Биркенау выглядит следующим образом: - крематорий I: 340 персон, - крематории II и III: по 1440 персон, - крематории IV и V: по 768 персон. Тут прежде всего бросается в глаза непривычное, не понемецки звучащее слово "персона". Но куда показательнее содержание письма. Если верить данным, приводимым в литературе по холокосту - например, в образцовой книге Хильберга, - главный крематорий I Освенцима имел 6 муфелей (муфельных печей), крематории II и III в Биркенау - по 15 муфелей каждый, а крематорий IV и V (также в Биркенау) - по 8 муфелей. В сумме получается 52 муфеля. В наши дни в современных крематориях сожжение одного трупа в муфеле длится от 1 до 1,5 часов. Если в 52 муфелях сжигать 4756 трупов в день, то на каждый муфель придется по 95 трупов в день и, таким образом, производительность крематориев в Освенциме должна была быть в 4 раза выше, чем у современных! А это значит, что либо в Освенциме были упразднены законы теплотехники, либо указанное письмо - фальшивка. Неопровержимое доказательство неподлинности письма дает Карло Маттоньо... Б. Некоторые технические и естественнонаучные факты, делающие показания свидетелей невозможными Если показания свидетелей рассмотреть под увеличительным стеклом, то тут же откроется, что в них содержатся вещи, невозможные с точки зрения техники и законов природы. Вот некоторые из множества абсурдностей: ...4. Пламя вырывалось из труб крематория. Генрик Таубер, излюбленный свидетель Прессака, рассказывает такую историю: "Обычно мы сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше... Помногу трупов мы сжигали без разрешения начальства крематория, во время воздушной тревоги, чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из труб, привлечь внимание пилотов". Вальтер Люфтль, бывший председатель австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на множестве процессов, заметил по этому поводу: "Кокс горит коротким пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения. Между печью и трубой находится еще газовыводной канал, дымоход (боров). Только затем начинается труба. А если горящее коротким пламенем вещество сильно загрузить, то нарушается температурный режим и горение вообще не образуется". 5. Невероятно большое количество трупов, сжигаемых в одном муфеле. Еще гуще, чем Таубер, завирает член особой команды Шмуль Файнцильберг: "Было три печи, в каждой по 2 дверцы. В каждую дверцу можно было пропихнуть по 12 трупов". Муфели имеют размер 200х70х80 см. Нелегко разместить в таком пространстве 12 трупов даже лилипутов. 6. Сжигание трупов без горючего вещества. Также и здесь мы дадим слово коронному свидетелю Прессака Тауберу: "Когда кремации следуют одна за другой, то сгорание в печах происходит за счет горения самих трупов. Поэтому часто не пользовались топливом при сжигании жирных трупов". Трупы состоят чуть ли не на 90 процентов из воды и только в рассказах "переживших холокост" горят сами по себе!.. 8. Применение при сжигании трупов вытапливающегося из них жира. Этому сюжету для романа ужасов дал наивысшее выражение Филипп Мюллер, а всплывает он у многих "переживших холокост", но так, что они переписывают его друг у друга. В 1995 г. появилась книга израильского "ученого" Гидеона Грейфа о зондеркомандах. Стоит ее лишь открыть, и первым обнаруживается слабоумие автора, ведущего речь о вытапливании жира из трупов. 9. Использование метанола в качестве горючего вещества. В краковской тюрьме комендант Освенцима Гесс писал: "Трупы поливали сначала нефтяным осадком, потом метанолом". Также и у "жертвы" Филиппа Мюллера, и у "исполнителя" Перри Броуда встречаемся мы с простоватой историей о метаноле. Инженер Вальтер Люфтль однажды попытался с помощью метанола сжечь мертвого воробья. Метанола он не жалел, но сжечь воробья так и не смог... В. Четыре главных невероятности в показаниях свидетелей Всякий, кто с ними познакомится, потеряет последнее доверие. а) невозможно короткое время кремирования В крематории Базеля сожжение одного трупа длится около часа, во Фрайбурге - 1,5 часа. Если веришь нашим свидетелям, то в Освенциме - это утверждает Д.Пайсикович - 4 минуты. Суперсвидетель Миклош Ньизли, чей бестселлер появился на четырех языках и был издан четырежды, сообщает, что 46 муфелей крематория в Биркенау ежедневно перерабатывали по 20 тыс. трупов. (Согласно тому же Ньизли, по 20 тыс. евреев в день убивали газом, а еще 5-6 тыс. расстреливали или сжигали живьем). В таком случае на каждый муфель приходится по 435 трупов в день и процесс сгорания должен был идти в 18 раз (!) быстрее, чем в современных крематориях. Скромнее высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель, т.е. в 5 раз больше, чем это могло бы быть в 1996 году. Карло Маттоньо пишет по этому поводу: ""Очевидцы" хотят нам внушить, что крематории Освенцима-Биркенау были независимы от законов природы, были дьявольскими сооружениями и не подчинялись известным законам химии, физики и теплотехники. Историки решили слепо верить свидетелям и были жестоко обмануты"... X. Освенцим: научные исследования А. Экспертиза Лейхтера ...В феврале 1988 г. Лейхтер отправился с соответствующим снаряжением в Польшу и провел там исследования. В результате им была составлена экспертиза, первая судебно-медицинская эспертиза орудия "величайшего в истории массового убийства". Заключение содержит три главных вывода: ... - производительности крематориев хватало лишь на малую часть заявляемого количества жертв;.. В. Изучение крематориев Карло Маттоньо Последний пробел в научно-техническом исследовании холокоста ликвидировал итальянский ревизионист Карло Маттоньо. Работая вместе с Франке Деано и другими инженерами, он провел фундаментальнейшее изучение крематориев Освенцима. Краткое изложение полученных результатов на немецком языке появилось в 1996 г. Маттоньо исследовал следующие факторы: - реальную максимальную производительность крематориев, с учетом того, что требовался их технический ремонт и они не могли функционировать все одновременно и непрерывно; - поставки кокса в крематории, которые почти полностью документированы, и затраты кокса на сожжение одного трупа; - огнеупорную облицовку печей изнутри, которая ни разу не обновлялась, тогда как ее хватает максимум на 3 тыс. кремаций на один муфель; - невозможность сожжения трупов в ямах. Маттоньо пришел к выводу, что крематории не могли сжечь более, чем 162 тыс. трупов. Если учесть, что реальное число жертв Освенцима 170 тыс. и при этом некоторую часть трупов при особо острых вспышках тифа сжигали на открытом воздухе ( не в ямах), то результаты Маттоньо завершают картину. Против исследований Маттоньо просто нечего возразить, поэтому антиревизионистская литература о них молчит. Как говорится, крыть стало совсем нечем... Пожалуй стоит добавить вот это http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/muffel.shtml Ольга Тонина. Всесожжение. Причем здесь муфели? ... "Хотя печи и имели всего три муфеля, в каждый из них можно было поместить от двух до трех тел. Не забывайте, что среди узников было много детей, а многие узники месяцами находились в Освенциме, и были ужасно истощены. Нацисты обозначили массу от 70 до 100 килограммов как одну "единицу", которая могла быть сожжена в одном муфеле. Было ли это одно большое тело, или три маленьких - в техническом смысле это было не важно. Гесс засвидетельствовал, что зондеркоманды помещали в каждый муфель по два или три человека (см. Gutman et al., op. cit., pp. 236, 166, 180n55)." ...Попробуем подвести итоги: -- Спор защитников факта Холокоста и сторонников по вопросу кремации абсурден, ибо муфели не предназначены для кремации, и никогда не применялись в кремационных печах. -- Вопрос кремации не является тайной за семью печатями, равно как и конструкция кремационных печей Топфа (опять же в них нет никаких муфелей). -- Кремация очень сложный с технической точки зрения процесс, связанный с высокими температурами, и нештатные способы кремации возможны, но трудно осуществимы. Прежде, чем продолжит - небольшой опрос. Массовая кремация в Аушвице? 1. Была. 2. Не была. 3. Была, но не так.
Krysa: геолог пишет: Скромнее высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель, т.е. в 5 раз больше, чем это могло бы быть в 1996 году. ЕМНИП,Хесс писал,что после 3 дней работы в таком режиме крематорий накрылся.
геолог: Krysa, при допросе с пристрастием Гесс мог бы закладку трупов в муфель экстраполировать до бесконечности. Я придерживаюсь вот этой цифры. Нацисты обозначили массу от 70 до 100 килограммов как одну "единицу", которая могла быть сожжена в одном муфеле.
Krysa: геолог пишет: Krysa, при допросе с пристрастием Гесс мог бы закладку трупов в муфель экстраполировать до бесконечности. Видимо нет,ибо в варианте который попадалсЯ мне,он написал что достигнутый максимум-9000 с чем то трупов в день.Через три дня крематорий накрылся.А вот внизу уже стояло примечание редакции,в котором какой то польский профессор доказывал,что по послевоенным иследованиям установка могла работать 6 дней в неделю с производительностью 10000 трупов в день.Возможно что то плохо помню-Хесса читал лет 7 назад.Вообще дело темное.Для сравнения,на кирпичном заводе в блокадном Ленинграде за год сожгли ок 130 тыс . трупов.Чем вызвано именно это число-непонятно,могла сыграть роль банальная нехватка топлива в условиях блокады.
геолог: Krysa, а по этим показаниям Гесса можно построить приблизительный график "производительности" к-во тр./дн. за период 1941-44гг.?..
Aleksey: геолог Вам надо с одной дАмой с этого форума пообщаться.Она математику любит и дАААвно ВСЁ подсчитала и сколько людей было сожжено и сколько самолётов и.т.д. И давно написала Очень аргументированные и главное совершенно ПРАВДИВЫЕ статьи.
геолог: Aleksey, между прочим, как для гуманитарши, толковая статья. Попробуйте в ответ написать опровержение.
Krysa: геолог пишет: Krysa, а по этим показаниям Гесса можно построить приблизительный график "производительности" к-во тр./дн. за период 1941-44гг.?.. То были не показания,а мемории...Техпроблемам Хесс уделял достаточно много внимания в них,но достоверность цифр спорная.Как в большей части мемуаров.
Krysa: геолог пишет: Aleksey, между прочим, как для гуманитарши Хм...Ольга вроде писала,что не гуманитарий,а инженер.
геолог: Krysa пишет: То были не показания,а мемории...Техпроблемам Хесс уделял достаточно много внимания в них,но достоверность цифр спорная.Как в большей части мемуаров. На цифры можно пока не обращать внимание, меня интересует изменение динамики. Krysa пишет: Ольга вроде писала,что не гуманитарий,а инженер. Я по специальности инженер-гидрогеолог, но убойный фантастический роман вряд ли когда нибуть напишу.
Scif: Aleksey пишет: Она математику любит и дАААвно ВСЁ подсчитала и сколько людей было сожжено и сколько самолётов и.т.д. И давно написала Очень аргументированные и главное совершенно ПРАВДИВЫЕ статьи. не знаю как прочие, а таблицы потерь Майкла Хольма она (Если речь о Ольге)переводит. за что ей отдельное спасибо.
геолог: Krysa пишет: ...создатель и первый комендант Аушвица.Успел написать мемори.... А как называються эти мемуары и есть ли они в сети?
fireman: Aleksey пишет: Она математику любит и дАААвно ВСЁ подсчитала и сколько людей было сожжено и сколько самолётов и.т.д. И давно написала Очень аргументированные и главное совершенно ПРАВДИВЫЕ статьи. А где можно почитать сие труды?
геолог: fireman http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/muffel.shtml
fireman: 2 геологу Спасибо, прочитал...Несколько разочарован, т.к. автора представляли как исследователя, который " дАААвно ВСЁ подсчитала и сколько людей было сожжено". А Ольга Игоревна сразу в кусты: .. в статье указаны нормы расхода топлива, и количество получаемого пепла из одного сожженного трупа. (поскольку мы говорим о физике и химии дела, то я не собираюсь заниматься подсчетами и пополнять ряды спорящих о Холокосте, если найдутся желающие, то они сами смогут произвести необходимые расчеты) Короче, статейка технического характера, больше даже напоминает обзор оборудования и технологии. Объяснила, что не так страшен муфель, как его малюют....Тянет на хорошую курсовую . А вот на разоблачение, подобно "автострадному танку"(С) - не потянуло-с...
геолог: В статье, уважаемой Ольги и не только, чётко обозначено противоречие. По показаниям различных свидетелей и из некоторых документов для кремации применялись муфельные печи. В тоже время, в известных конструкциях кремационных печей Топфа (нет никаких муфелей) и они не позволяют осуществлять массовую кремацию за короткий промежуток времени примерно 95 тр. на муф./дн. (по Бишофу, 1943г.). Поэтому и задал вопрос о массовой кремации в Аушвице. См.в.
учитель: А что геолог хочет опровергнуть? Сжигание в печах или вообще концлагеря были просто местом концентрации? геолог пишет: На цифры можно пока не обращать внимание А на что обращать внимание? На то, что прочитав книгу Графа усе известно? геолог пишет: Если показания свидетелей рассмотреть под увеличительным стеклом, то тут же откроется, что в них содержатся вещи, невозможные с точки зрения техники и законов природы. Свидетели вообще всегда врут. Давайте будем последовательными. Поэтому в свидетельство о том, что Гесса пиzдили охраники нужно не верить. Как минимум он мог об этом в Нюренберге на суде сказать. Но не сказал. С точки зрения нормального человека - это абсурд, нарушение законов природы. Виселица ему светила. Мне в общем пофиг сожгли трупы в печах или во рвах. И даже по фиг 4 миллиона или 600 тыс. Достаточно что это делалось сознательно. Давайте вы начнете опровергать приказ о неподсудности немецких военослужащих законам в зоне боевых действий на территории СССР. Сжигания деревень в Белоруссии. Свидетели врут. Стопудово если рассмотреть их показания под увеличительным стеклом, то в один амбар не могло набиться столько народу как рассказывают свидетели.
Krysa: учитель пишет: Сжигания деревень в Белоруссии. Свидетели врут. Стопудово если рассмотреть их показания под увеличительным стеклом, то в один амбар не могло набиться столько народу как рассказывают свидетели. Некоторые-без увеличительного стекла:разрывание немцами детей от года до трех руками.... Только ИМХО это не свидетели врут.Дополнение пропогандистов.....
учитель: Krysa пишет: Только ИМХО это не свидетели врут.Дополнение пропогандистов..... Оставьте, читал я именно свидетелей, которые из закопаных могил вылезали. Щас, начну высчитывать кровопотерю плюсовать объем воздуха в могиле и тяжесть трупов и земли сверху. Сразу видно, что врет свидетель с перепугу от злыдня комисара. Ну сами подумайте, зачем в Бабьем Яру или еще где заставляли раздеваться? Культурным и гуманым немцам нужны были ношеные и грязные тряпки? Врет свидетель.
учитель: геолог пишет: Krysa, а по этим показаниям Гесса можно построить приблизительный график "производительности" к-во тр./дн. за период 1941-44гг.?.. Про печи то интереснее. Хрен его знает как они там фунциклируют. Нет чтобы про биографию поинтересоваться. Хёсс не был комендантом Аушвица всё время его существования. В ноябре 1943 г. его сменил на посту коменданта Либехеншель, в мае 1944 г. Хёсс снова всплыл в Аушвице в качестве главного коменданта всех трёх лагерей, но после завершения «венгерской акции» был отозван в Берлин. Таким образом, сведения, которыми он располагал исходя из собственного опыта, были заведомо неполными. Поинтересовался что же такого сказал Гесс Хёсс не отрекался от своих признаний ни в Нюрнберге, ни на своём собственном процессе в Польше. В польской тюрьме он написал свои воспоминания, аутентичность которых не подвергается сомнению никем из серьёзных исследователей и в которых он опять таки признаёт и описывает функционирование Аушвица как фабрики смерти. Наконец, стоит упомянуть, раз уж г-н М.Вебер об этом умалчивает, что в Нюрнберге Хёсс выступал как свидетель защиты Кальтенбруннера. Его вызов в качестве свидетеля состоялся по ходатайству защиты, а не обвинения. В автобиографических записках сам Хёсс тоже упоминает о побоях, что, по-видимому, говорит в пользу аутентичности текста - если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не должно бы было быть. Ревизионисты охотно цитируют этот пассаж, признавая таким образом аутентичность мемуаров. Но в таком случае они должны признать и истинность того, что Хёсс пишет о своей роли в геноциде. Или хотя бы объяснить почему они верят одному и не верят другому. Но самое главное это то, что вопрос об аутентичности или сфабрикованности показаний и мемуаров Хёсса отнюдь не решается выяснением вопроса били его или не били, а если били, то целенаправленно или просто так. Аутентичность свидетельств Хёсса определяется на основании сопоставления его показаний с показаниями свидетелей, с документами и вещественными доказательствами. Ревизионисты полагают, что найдя несколько неувязок в показаниях Хёсса, они доказали факт их фальсификации. Анализ, однако, показывает, что неувязки эти, по бельшей части, мнимые. Наличие же ошибок, особенно мелких, в любых воспоминаниях или показаниях дело вполне естественное и даже неизбежное. Американский профессор John C. Zimmerman („How reliable are the Hoess memoirs?“, см. на: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/), проанализировав содержание свидетельств Хёсса, пришёл к выводу, что они в целом заслуживают доверия. Новые факты, выявленные спустя годы и десятилетия после казни Хёсса, подтверждают его показания. Например, Хёсс сообщил об убийстве препаратом Циклон Б большой группы советских военнопленных осенью 1941 г. в подвале Блока 11 (лагерное гестапо), вовсе непригодного для систематического использования в качестве газовой камеры. Экспертиза Краковского института судебной медицины, проведённая в 1994 г., подтвердила наличие цианидов на стенах указанного помещения. Далее, Хёсс сообщает о том, что Эйхманн рассказывал ему об использовании автомобилей-«душегубок» на оккупированных территотиях СССР. Этот эпизод находит косвенное подтверждение в интервью, данном Эйхманном до его ареста в Аргентине. Хёсс упоминает также, что газовые камеры были снабжены душевыми головками, маскировавшими их под душевую. В специальном архиве в Москве, где хранится документация главного строительного управления СС в Аушвице, найден инвентарный лист, в котором упомянуты 14 душевых головок и газонепроницаемая дверь, предназначавшиеся для подвального помещения в Крематории III. Хёсс пишет о том, что тела умерщвлённых в Крематории V в период „венгерской акции“, сжигались в специальных рвах возле здания крематория. На аэрофотоснимках, сделанных американской авиацией 31 мая 1944 г. и впервые опубликованных в 1983 г., видны клубы дыма в указанном месте, на других снимках можно разглядеть и сами рвы. Для ознакомления с прочими выявленными совпадениями я отсылаю читателя к названной мною выше статье Дж. Циммермана. Но вернёмся к нашим баранам! Верно ли вообще утверждение, что признание Хёсса это ключевой документ? Это совершенно неверно. Помимо массы документов и вещественных улик, имеется огромный массив свидетельских показаний - как со стороны жертв, так и со стороны палачей. Скажем, на Франкфуртских процессах в ФРГ в 1962-65-х гг. перед судом предстали десятки эсэсовцев из Аушвица. Ряд из них был приговорён к пожизненному заключению. Ни на самом процессе, ни после него никто из обвиняемых или их адвокатов не отрицал реальности геноцида, газовых камер и крематориев. Отрицалось только собственное соучастие, личная вина. Были ли эти признания тоже сделаны под пытками? Равным образом и признания обвиняемых на целом ряде других процессов в различных странах Европы с различными политическими режимами? И о сжигании трупов Экспертиза К.Льюкаса, а равным образом и другие экспертизы, обнаружили на снимках, приведённых в книге Дж. Болла, а также на снимках, в ней не приведённых, клубы дыма из крематорных труб; Бункер 2, само существование которого ревизионисты отрицали; траншеи для сжигания трупов - и как раз в тех местах, где они и должны были быть согласно показаниям свидетелей; клубы дыма в районе этих траншей; и даже колонны людей, направляющихся к крематорию, ворота которого в этот момент были открыты. Подробнее об этом смотрите в статье: Brian Harmon, See No Evil: John Ball’s Blundering Air Photo Analysis (http://www.holocaust-history.org/see-no-evil).
AlexB: геолог пишет: убойный фантастический роман Вы вероятно хотели написать убогий?
геолог: учитель, зачем так волноваться? Я всего лишь начал исследовать проблему поднятую в работах "ревизионистов". Обозначу её ещё раз: в известных конструкциях кремационных печей Топфа (нет никаких муфелей) и они не позволяют осуществлять массовую кремацию за короткий промежуток времени примерно 95 тр. на муф./дн. (по Бишофу, 1943г.). И пытаюсь установить так, не так, а если так то как. Ферштеен зи?
геолог: AlexB, если Вам не интересно - не читайте.
учитель: Я вас попрошу - сформулируйте о чем именно не Похоже херр Гесс не врал?.. » геолог пишет: Я всего лишь начал исследовать проблему поднятую в работах "ревизионистов". геолог пишет: Обозначу её ещё раз: цитата: в известных конструкциях кремационных печей Топфа (нет никаких муфелей) и они не позволяют осуществлять массовую кремацию за короткий промежуток времени примерно 95 тр. на муф./дн. (по Бишофу, 1943г.). геолог пишет: И пытаюсь установить так, не так, а если так то как. Ферштеен зи? Нихт ферштейн, ай доунт но, не понял. Еще раз вежливо прошу уточнить 1.Что именно и в каком месте херр Гесс сказал о печах и о чем он не соврал. 2. Что именно в крематориях понимаете лично вы без ссылок на Графа и Бишофа которые мне известны года 3 в русском переводе. Также и известны мнения других авторов с другим мнением. 3. Что именно лично вы пытаетесь сказать а) не сжигали вообще б) сжигали но не то количество в) сжигали но не так. 4. Какой именно вывод отсюда следует сделаный лично вами. Форум, он предполагает изложение собственных мыслей. Правильных, не правильных. На то и форум чтобы спорить. Я вот не вижу что именно вы хотите сказать Устанавливать так или не так путем голосования - это бред натуральный. И еще раз на тему свидетелей и разглядывания их показаний в лупу с целью доказать что свидетельство неправильное. Правильное свидетельство приведено у Ханлайна. - Какого цвета крыша у дома? - Та сторона, которую я вижу, синего. 22 июня 1941г рано утром тысячи свидетелей были уверены что Германия напала на СССР. Так вот, для суда это не проходит. Любой адвокат докажет, что не могли свидетели знать не было ли сначала каких либо действий со стороны СССР. Пограничник героически отстреливавшийся не свидетель что там происходило в Ставке Гитлера или Кремле. Он может свидетельствовать только о том что он видел на своем участке. Запишите подробности боя через 4 года и увидите что там целых кусков не хватает или он путается где именно лежал погибший товарищ. Делать на основании этого далеко идущий вывод что товарищ жив и сбежал в США?
геолог: учитель пишет: прошу уточнить 1.Что именно и в каком месте херр Гесс сказал о печах и о чем он не соврал. в этом: ...высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель... учитель пишет: 2. Что именно в крематориях понимаете лично вы без ссылок на Графа и Бишофа которые мне известны года 3 в русском переводе. Также и известны мнения других авторов с другим мнением. Мои интересы распространяються помимо всего прочего и на различные энергетические процессы, кремация - частный случай. учитель пишет: 3. Что именно лично вы пытаетесь сказать а) не сжигали вообще б) сжигали но не то количество в) сжигали но не так. Сжигали, но не так. учитель пишет: 4. Какой именно вывод отсюда следует сделаный лично вами. Для особомасового сжигания трупов гитлеровцами была применена какая-то новая технология "Х".
геолог: геолог пишет: Прежде, чем продолжит - небольшой опрос. учитель пишет: Устанавливать так или не так путем голосования - это бред натуральный. Опрос - не голосование. Он необходим, но не обязателен, для примерной оценки "полноты" знаний по данной проблеме.
учитель: геолог пишет: ...высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель... По запросу главного хозяйственно-административного управления СС (SS-WVHA) в Берлине, унтерштурмфюрер СС Йозеф Яниш, руководитель строительства в Биркенау, составляет таблицу дневной производительности крематориев. указано: фактически: Крематорий I (Главный лагерь) 340 250 Крематорий II (Лагерь в/пленных) 1440 1000 Крематорий III (Лагерь в/пленных) 1440 1000 Крематорий IV (Лагерь в/пленных) 768 500 Крематорий V (Лагерь в/пленных) 768 500 С таблицей проблемы, не получается у меня нормально скопировать, но в ссылке что ниже она будет. Фактическое число сильно отличается от планируемого. геолог пишет: Для особомасового сжигания трупов гитлеровцами была применена какая-то новая технология "Х". Очень маловразумительно, но мысль ясна. По истории можно ознакомиться с подробностями не из свидетелей, а из документов. Когда строились, кем, за сколько. http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Perevod_15_Chrono.htm геолог пишет: Сжигали, но не так. Ну оставив в стороне крематории сжигали еще и во рвах и в блоке 2. Будете подсчитывать производительность? Вывода не увидел Не считать же это выводом геолог пишет: Мои интересы распространяються помимо всего прочего и на различные энергетические процессы, кремация - частный случай. Ну чего стесняться дайте вывод. Число погибших/сожженных завышено. И что это оправдывает?
учитель: геолог пишет: Опрос - не голосование. Он необходим, но не обязателен, для примерной оценки "полноты" знаний по данной проблеме. Да опрос не голосование. Результат ни на что не влияет. Чья "полнота" знаний берется за истину? За неимением прямого ответа на вопрос что именно лично вы знаете о сжигании трупов в печах
Scif: учитель пишет: Какого цвета крыша у дома? - Та сторона, которую я вижу, синего. Энн посмотрела и сказала: - С нашей стороны белый.
геолог: учитель пишет: Ну чего стесняться дайте вывод. Число погибших/сожженных завышено. учитель, не лізьте поперед батька в пекло (по укр.)(С) перевод Не лезьте впереди папы в гиенну огненную (по рус.) Я в поиске, потому с выводами повременю.
учитель: Scif пишет: Энн посмотрела и сказала: - С нашей стороны белый. Ну цитаткой не выделил - на память. Мое свидетельство о прочтении данного произведения при разглядывании в лупу можно подвергнуть обоснованому сомнению геолог пишет: Я в поиске, потому с выводами повременю. Теперь понял. Сначала открываем тему Похоже херр Гесс не врал?... Заявляем об изучении энергетических процессов в муфельной печи. Потом начинаем поиск неизвестно чего. Читайте по ссылке там много материала. Потом не забудьте о лично своих выводах рассказать.
геолог: http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Perevod_15_Chrono.htm 1939 ... 6 декабря Инженер Курт Прюфер подаёт патентную заявку на «Кремационную печь с двумя муффелями». (Патент впоследствии был уничтожен при бомбардировке Берлина.) ... 1941 ... 21-22 октября Первая беседа между эсэсовцем Бишоффом и инженером Прюфером о сооружении нового крематория для концентрационного лагеря Аушвиц (главный лагерь) и лагеря военопленных Биркенау. Прюфер предлагает оборудовать новый крематорий пятью трёхмуффельными печами фирмы Топфа, работающими на коксе и снабжёнными системами подачи сжатого воздуха. В пятнадцати кремационных камерах такого крематория можно было бы теоретически сжигать 1440 трупов в сутки. Из двух подвальных моргов, которые будут в здании нового крематория, один должен быть снабжён приточной, другой – как приточной, так и вытяжной вентиляцией. Прюфер передаёт Бишоффу два эскиза будущего крематория... 1942 ... 27 октября Инженер Фриц Зандер, непосредственный начальник Прюфера, подаёт патентную заявку под названием «Непрерывно работающая печь для массового сожжения трупов». 1943 ... 14 марта После первой «газации» в крематории II Генрих Мессинг в своих рабочих записях обозначает помещение, в котором работал в течение недели, как «подвальная раздевалка II» крематория II, вместо «подвальный морг 2». 17 марта Вольнонаёмный Рудольф Йерлинг, руководствуясь данными фирмы Топфа, устанавливает нормы расхода кокса четырьмя крематориями в Биркенау: 7840 кг кокса при 12-часовой работе печей. Трёхмуффельная печь имела два генератора, восьмимуффельная – четыре. Для каждого генератора требовалось 35 кг кокса в час, но одна треть от этого количества могла быть сэкономлена при непрерывной эксплуатации печи. При условии, что печи работают 21 час в сутки (остальные три часа уходят на техническое обслуживание) для четырёх крематориев требовалось почти 14 тонн кокса в день... 1945 ... 30 мая Американская военная полиция арестовывает в Эрфурте инженера Курта Прюфера. 30-31 мая Написав своё завещание и затем сделав к нему дополнение, кончает с собою старший из директоров фирмы, Людвиг Топф. 13 июня Американцы освобождают инженера Прюфера после того, как он убеждает их в том, что его кремационные печи использовались не в преступных целях и что они будут полезны и в будущем. 14-20 июня Инженер Прюфер и второй директор фирмы Эрнст-Вольфганг Топф целенаправленно уничтожают все контракты, заключённые со строительным управлением Аушвица начиная с апреля 1941 г. 21 июня Эрнст-Вольфганг Топф, используя то обстоятельство, что американцы перед передачей Тюрингии Советам эвакуировали важнейших тюрингских промышленников вместе с их имуществом, перебирается на Запад... 1946 ... 4 марта Советы арестовывают Густава Брауна, исполнявшего обязанности директора фирмы Топфа, Фрица Зандера (начальник Прюфера), Курта Прюфера (кремационные печи) и Карла Шульце (вентиляционные системы для крематориев в Биркенау). Шульце был допрошен первым. Сотрудники СМЕРШ интересовались вентиляционными системами крематориев. 5-9 марта СМЕРШ четыре раза допрашивает Курта Прюфера... учитель, данке шён за ссылку ещё б не мешало бы на чертёжи и описание этих муфельных печей для особомассовой кремации взглянуть.
учитель: геолог пишет: патентную заявку на «Кремационную печь с двумя муффелями». (Патент впоследствии был уничтожен при бомбардировке Берлина.) Выделение красным цветом меня впечатлило. Если самого патента не нашли, то имелся номер регистрации с кратким описанием. В патентоведении вы тоже разбираетесь как в крематорных муффелях? геолог пишет: В пятнадцати кремационных камерах такого крематория можно было бы теоретически сжигать 1440 трупов в сутки. Слегка выше смотрим и обнаруживаем разницу между теоретическим и фактическим состоянием. Что конкретно выделено красным цветом мне не понятно. Цифра не нравится? геолог пишет: ещё б не мешало бы на чертёжи и описание этих муфельных печей для особомассовой кремации взглянуть. Еще бы не мешало немного меньше лени и подумать и ссылка моментально найдется по адресу http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/index.htm Объяснить как именно?
геолог: учитель, не знаю сколько Вами лично получено патентов и получен ли вообще хоть один, а у меня парочка относительно свежих лежит в серванте. С комментариями того чего я не писал можете подождать , или Вам зачем-то неймётся?
геолог: http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Perevod_ch8.htm Предварительный план крематория с двумя упрощёнными трёхмуффельными печами (обе трёхмуффельбые печи были позднее заменены одной двойной с четырьмя муффелями; высота общей дымовой трубы без механических усилителей тяги – 15 метров). Надписи на схеме: Ofenraum mit zwei vereinfachten Dreimuffelofen : Кремационное помещение с двумя упрощёнными трёхмуффельными печами Leichen : Трупы Kokslager : Склад кокса Sammelkamin mit zwei Abzugen : Общая дымовая труба с двумя вводами Leichenraum : Морг
геолог: http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Perevod_ch8.htm Подпись под схемой: Кремационная установка с двойной четырёхмуффельной печью (позднейший крематорий IV) Надписи на схеме: Kokslager : Склад кокса Ofenraum mit Achtmuffelofen : Кремационное помещение с восьмимуффельной печью Heizgrube : Кочегарка Schleuse : Тамбур, промежуточное помещение. Leichenraum : Морг Aufenthaltsraum : Бытовое помещение
геолог: Ольга Игоревна, Вы согласны, что применялись именно такие муфельные печи?
учитель: геолог пишет: С комментариями того чего я не писал можете подождать , или Вам зачем-то неймётся? Хосподи! Комментарии исключительно на написанное. Когда поиск кончите сообщите специально. Тогда и прокоментирую
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Ольга Игоревна, Вы согласны, что применялись именно такие муфельные печи Разницу между муфелем и кремацией можно пояснить простым примером: Кидаем в костер две картошки - одну в фольге, а вторую без фольги. Та которая в фольге - муфельное запекание Та что без фольги - кремация. Вопросы: 1. Какая картошка сгорит быстрее? 2. Какой будет перерасход дров в % Еще. Точно не помню - нужно лезть в справочнки, но теплопередача через металлическую стенку имеет иной характер, и расход тепла будет значительно больше. Свойства материала муффеля - сколько циклов нагрев охлаждение он выдержит? Ремонтопригодность? Трудоемкость замены вышедшего из строя муфеля по сравнению с решеткой на которой кремируют? Сомнительно чтобы педантичные и экономные немцы выбрали такой трудозатратный и энергоемкий способ уничтожения трупов. Мне кажется, что кремация происходила обычным способом, а "муфели" были придуманы теми людьми, которые не разбираются в вопросах кремации.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Сомнительно чтобы педантичные и экономные немцы выбрали такой трудозатратный и энергоемкий способ уничтожения трупов. Ольга Игоревна, обратите внимание на систему вентиляции в муфельных печах Подпись под схемой: Трёхмуффельная печь Топфа, установленная в Бухенвальде (две штуки) и Биркенау (десять штук). Надписи справа от схемы: Rk – nach Schornstein : Дымовой канал – к дымовой трубе s : Schachtverschlu? : Задвижка дымохода Сокращение под схемой: Glg : Воздуходувка (вентилятор) По моему такая система вентиляции нужна не для "запекания" трупов, а для отгона выделяющихся летучих из трупа (прежде всего воды) в канал дымохода. Это означает, что трупы не кремировали и не "запекали", а высушивали (до влажности предположительно 10-20%). Затем, предварительно высушенные таким образом трупы, в смеси с коксом или иногда и без оного, можно было использовать как топливо . Ориентировочно, гитлеровцы на этом могли "сэкономить" 25-30% кокса. ИМХО. Такой способ утилизации трупов вряд ли можно считать чрезмерно трудозатратным и энергоемким.
геолог: Члены Зондеркомманды 1005 позируют возле костедробильной машины в Яновском концлагере Находили в Аушвице (Освенциме) такие костедробильные машины?
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Ольга Игоревна, обратите внимание на систему вентиляции в муфельных печах Вентиляция - только часть решения проблемы. Основная часть - теплопроводность среды. Теплопередача идет следующим образом - нагрев металла, нагрев тела лежащего на его поверхности. Чем больше поверхность соприкосновения, тем больше скорость нагрева. Однако тело только на 25% своей площади соприкасается с нагретым металлом. С 75% оно окружено воздухом, который как известно является плохим проводником тепла. Таким образом, энергозатраты на высушивание одного трупа в ориентировочно 3-4 раза превышают затраты тепла на его прямую кремацию. геолог пишет: Это означает, что трупы не кремировали и не "запекали", а высушивали (до влажности предположительно 10-20%). http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/muffel.shtml На предварительную растопку печи и сожжение первого трупа расходуется в среднем 300 кг кокса, а на сожжение каждого последующего трупа-- около 50 кг. То есть грубо - 1 человек весит 70 кг - 700 грамм угля на кг веса. Грубо - 1килограмм на килограмм. Даже если предположить использование высушенных тел как топливо - овчинка не стоит выделки. Наоборот: Для получения такого пепла t в камере сжигания д. б. не ниже 900 град. и не выше 1 200 град., т. к. при меньшей t полного сгорания костей может не получиться, а при более высокой t фосфорнокислая известь костей остекловывается. То есть мы только зашлаковываем топку стекловидной массой.
Ольга Вервольфмарине: Мои версии откуда взялись муфели: 1. Интеллигенция любит публично показывать свою образованность, точнее ее внешние признаки. Именно отсюда и появились : гешвадеры, штаффели, менеджеры, инновации и проча ерунда. Муфель звучит загадочно и зловеще. Оставили без перевода. На самом деле речь скорее всего идет о камерах крематория. 2. фраза из романа Тома Клэнси "В погоне за Красным Октябрем" (перестроечного перевода0 : "Торпедчик! Открыть двери футляров!" То есть речь идет о неграмотном переводе неспециалистом, который закрепился в нашей литературе. Нужно выяснить, как называются у немцев камеры в обычных гражданских крематориях, подозреваю, что тоже "муфели" - ввиду возможного двойного толкования термина у немцев. 3. Показания на Нюрнбергском процессе по известному вопросу решили обставить "вескими уликами" Изначально в показания закралась ошибка и появились муфели.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Теплопередача идет следующим образом - нагрев металла, нагрев тела лежащего на его поверхности. Чем больше поверхность соприкосновения, тем больше скорость нагрева. Однако тело только на 25% своей площади соприкасается с нагретым металлом. С 75% оно окружено воздухом, который как известно является плохим проводником тепла Вы меня не убедили. Тела в муфельной печи не должны были сопрокасаться с нагретым металлом, иначе образующийся в камере (муфеле) толстый слой нагара выводил бы её из рабочего состояния очень быстро. В свою очередь это приводило бы к существенной потере времени. Частая очистка камер (муфеля) и перарасход топлива на столь же частую их предварительную растопку. Камеры и топки трёхмуфельной печи фирмы Топфа крематория в Бухенвальде. Возле третьего муфеля виден специальный поддон на котором трупы отправлялись в неё. Для получения такого пепла t в камере сжигания д. б. не ниже 900 град. ИМХО. Для ускоренной исскуственной мумификации трупа температура в таком муфеле могла не превышала 600-700С. Прежде чем продолжать обсуждение темы, может лучше сперва ознакомиться с стенограммами допросов советскими следователями в 1948 году главного инженера фирмы «Топф и сыновья» Курта Пруфера? http://www.jewish.ru/news/world/2005/07/prn_news994222792.php ...Фирма «Топф и сыновья» была основана прадедушкой Хартмута в 1878 году в Эрфурте. Изначально она производила кремационные печи и плавильное оборудование. Компания базировалась неподалеку от Эттерсбергского холма, где впоследствии возник Бухенвальд. Когда в 1920-х кремация как похоронный ритуал получила в Германии широкое распространение, амбициозный главный инженер компании Курт Пруфер разработал печи, соответствовавшие строгим требованиям о сохранении достоинства тела усопшего. В этих печах открытое пламя не соприкасалось с гробом, а сама кремация происходила без дыма и запаха. Зная о репутации фирмы, руководство СС в 1939 году обратилось к Пруферу с заказом на крематорий для Бухенвальда, это произошло после эпидемии, унесшей жизни сотен заключенных. Пруфер разработал крематорий, напоминавший кремационные печи для сжигания животных. Инженер знал, что мертвые не будут сжигаться по одному или в гробах и пепел разделять не потребуется. Заказы посыпались в огромном количестве, и Пруфер стремился создать более эффективные печи. Представленные на выставке документы свидетельствуют о том, что он посещал Освенцим несколько раз и видел свои печи в действии. Но вместо того, чтобы почувствовать отвращение, Пруфер просто обдумывал практические проблемы истребления. Стенограммы его допросов советскими следователями в 1948 году свидетельствуют, что он так никогда и не почувствовал раскаяния...
геолог: http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Doc_60.htm Две кремационные камеры трёхмуффельной печи фирмы Топфа нового крематория в Бухенвальде, с остатками человеческих костей внутри, в том виде, в каком их обнаружили американцы при освобождении лагеря. Ольга Игоревна, обратите внимание на скользящие ролики для поддона возле правой камеры (муфеле) и на фрагменты останков в открытой топке под ней.
yossarian: Ольга Вервольфмарине пишет: 1. Интеллигенция любит публично показывать свою образованность, точнее ее внешние признаки. Именно отсюда и появились : гешвадеры, штаффели, менеджеры, инновации и проча ерунда. Муфель звучит загадочно и зловеще. Оставили без перевода. На самом деле речь скорее всего идет о камерах крематория. А кстати, неплохое объяснение. Многие ли, например, знают, что такое на самом деле "капонир"? А "кардиганом" большинство модниц называют длинный узкий плащ, а не банальную тёплую кофту. (Я когда 5-ю часть "Гарри Поттера" пытался читать в оригинале, не понял сначала - что за "cardigan", да ещё и розового цвета носит одна неприятная особа в романе. Сунулся в словарь и узнал настоящее значение слова.) И примеров таких немало.
Ольга.: yossarian пишет: "кардиганом" большинство модниц называют длинный узкий плащ Вот это для меня новость! Кардиган может быть длинным и прилегающим, но назвать его плащом ...м-м-м.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Ольга Игоревна, обратите внимание на скользящие ролики для поддона возле правой камеры (муфеле) и на фрагменты останков в открытой топке под ней. Что говорит о том, что речь идет об обычной кремации на металлическом (вероятно решечатом) поддоне корбчатой формы. С которого просыпался вниз пепел останков сжигаемых тел. В боковых стенках кремационных камер видны вентиляционные отверстия через которые поступал раскаленный газ. Я еще раз повторю, что это не муфель. Муфель - практически герметичный металлический пенал и из него не может ничего высыпаться. То, что изображено на фотографии - обычный крематорий, только вместо гробов использовались обычные металлические поддоны. Подача раскаленного воздуха осуществлялась через боковые отверстия.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Что говорит о том, что речь идет об обычной кремации на металлическом (вероятно решечатом) поддоне корбчатой формы. С которого просыпался вниз пепел останков сжигаемых тел. В боковых стенках кремационных камер видны вентиляционные отверстия через которые поступал раскаленный газ. Ольга Игоревна, поддон сплошной, боковые отверстия скорее всего предназначены для отвода летучих компонентов трупа.
геолог: геолог пишет: Две кремационные камеры трёхмуффельной печи фирмы Топфа нового крематория в Бухенвальде, с остатками человеческих костей внутри, в том виде, в каком их обнаружили американцы при освобождении лагеря. Крупные фрагменты человеческих останков в камерах, нет поддонов, печь трёхмуфельная - показаны только два, правая топка закрыта и т.д... Американцы ради эффектной картинки, могли устроить небольшую инсценировку. Например, переместить в камеры (муфели), из закрытой первой и не показанной на фотографии третьей топок, крупные фрагменты человеческих останков.
геолог: "Сувенир" Гиммлеру из Бухенвальда.
fireman: геолог пишет: ...летучих компонентов трупа. Это вы про что? Если только про душу? Так она, того... раньше... Или вы намекаете, что кремировали раньше, чем на третий день, и душа еще не успела...?
геолог: fireman пишет: Это вы про что? Прежде всего Н2О.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Ольга Игоревна, поддон сплошной, боковые отверстия скорее всего предназначены для отвода летучих компонентов трупа. Поддон - это не муфель! Муфель - это железный ящик с крышкой. геолог пишет: "Сувенир" Гиммлеру из Бухенвальда. Штучная работа. Несомненно, что ради нее недосожгли несколько десятков трупов, доводя их до разных степеней мумифицирования. Но вряд ли это делалось на обычном поддоне - именно здесь и должен применятся муфель.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Поддон - это не муфель! Муфель - это железный ящик с крышкой. http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/muffel.shtml ...Откроем Техническую Энциклопедию 1927-1934 годов издания и посмотрим: МУФЕЛЬ, особой формы коробка, открывающаяся с одной стороны и служащая для обжига в ней различных материалов при условии предохранения их от воздействия продуктов горения, а также и голого огня. Материалом для изготовления М. служат различные по составу огнеупорные массы, к-рые в готовом изделии должны быть достаточно огнеупорными, обладать высокой теплопроводностью, необходимой терм, устойчивостью, значительным механич. сопротивлением и являться достаточно плотными (не в ущерб термич. стойкости) для обеспечения наибольшей сопротивляемости химич. воздействиям. В зависимости от условий своего использования М. бывают весьма различных размеров и форм. Для удаления из обрабатываемых изделий паров воды и газов в М. делают небольшое отверстие, закрываемое пробкой после прекращения их выделения; в боковую стенку М. вделывается из огнеупорного материала короткая трубка для наблюдения за ходом процесса нагревания изделий. Нагревание М. производится в особых печах с использованием твердого или газообразного (генераторный газ) топлива. В обоих случаях горячие продукты горения омывают внешнюю поверхность М. и, нагревая его стенки, передают свое тепло обжигаемому в М. материалу... Ольга Игоревна, камера предохраняющая «от воздействия продуктов горения, а также и голого огня » расположенная над топкой, это и есть муфель.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Штучная работа. Несомненно, что ради нее недосожгли несколько десятков трупов, доводя их до разных степеней мумифицирования. Вряд ли, более похоже на опытный образец эрзацдров.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Ольга Игоревна, камера предохраняющая «от воздействия продуктов горения, а также и голого огня » расположенная над топкой, это и есть муфель. Топка судя по чертежам расположена сбоку от камер. Раскаленные газы подаются сверху сбоку, как в обычном крематории. Пепел ссыпается вниз. Это не муфель. Кирпичная кладка со слишком большими отверстиями. Расстояние между камерами маленькое - то есть отсутствует место для циркуляции горячего воздуха между стенок камер. Да и кирпич - пусть даже и огнеупорный - плохой материал для муфелей.
геолог: Глядя на фотографии видно, что каждая камера (муфель) была снабжена отдельной топкой . Судя по чертежам трёхмуфельной печи Топфа, установленной в Бухенвальде, изображена центральная (основная) топка. В основной топке жгли кокс и выделявшийся теплоноситель распределяли по всем трём камерам (муфелям), две дополнительные боковые топки предназначались для кремации предварительно подсушеных трупов из-за их повышенной зольности. И ещё одно, каждая камера была оборудована выпускными клапанами, а согласно ...Откроем Техническую Энциклопедию 1927-1934 годов издания и посмотрим: ...Для удаления из обрабатываемых изделий паров воды и газов в М. делают небольшое отверстие, закрываемое пробкой после прекращения их выделения.., то это определённо муфели.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Глядя на фотографии видно, что каждая камера (муфель) была снабжена отдельной топкой . Дверца под камерой печи - для удаления пепла, и это не топка - слишком малые размеры - малый размер топки - частая работа истопника (кочегара) - трудность равномерного поддержания температуры - трудность обучения истопников (кочегаров). Кочегар
Ольга Вервольфмарине: К сожаления нет времени из-за работы - поднять буквари по теплотехнике и просчитать примерную разницу расхода топлива между муфелем и кремацией.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Дверца под камерой печи - для удаления пепла, и это не топка - слишком малые размеры - малый размер топки - частая работа истопника (кочегара) - трудность равномерного поддержания температуры - трудность обучения истопников (кочегаров). Ольга Игоревна, http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/muffel.shtml ...Откроем Большую Советскую Энциклопедию и посмотрим: МУФЕЛЬ (нем. Muffel), замкнутая камера, в к-рую помещают нагреваемый в печи материал, чтобы он не соприкасался с продуктами сгорания топлива. Тепло к нагреваемому материалу передаётся от продуктов сгорания через стенку M. из огнеупорного фасонного кирпича или жаропрочной стали. В ряде случаев M. заполняют спец. защитным газом. Часто камерные печи с M. наз. муфельными печами. Как видно из фотографий дно камер сплошное (без решёток) и трупы в камеры помещались на сплошном открытом металлическом поддоне. Отсюда пепел никаким образом не мог попасть из верхней камеры в нижнюю, поэтому под камерами находились именно топки. Ещё несколько необходимых дополнений: - если бы температура в камерах была порядка 9000С, то кочегарам бы пришлось (с учётом повышенного уровня теплового излучения) работать в спецодежде по типу применяемой в литейном производстве, а не в лёгковоспламеняемых арестанских робах; - человек в среднем состоит на 60% из воды, в мозгах её более 80%. Если бы в камере поддерживалась температура около 9000С, то у трупа наблюдалось бы быстрое закипание мозгового вещества сопровождающеееся разрывом черепной коробки. На фото http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Doc_60.htm остатков мозгового вещества на стенках камер не наблюдается; - сравнение конструктивных особенностей печей фирмы Топфа установленные в 1-м Московском крематории (начало 30-х годов) и концлагере Бухенвальд (начало 40-х годов) показывает их неидентичность. Во второй рекуператор отсутствует и подведена вентиляция атмосферного воздуха. Это означает, что в муфельных печах температура поддерживалась на уровне 600-7000С и кремировать останки в них практически невозможно, только высушивать.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Отсюда пепел никаким образом не мог попасть из верхней камеры в нижнюю, поэтому под камерами находились именно топки. согласно приводимым Вами ранее чертежам - топки находятся сбоку от печей!
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: поэтому под камерами находились именно топки. И каков КПД такой топки, если теплопередача идет через слой кирпича, прослойку воздуха и металлический поддон, на котором находится подвергаемый тепловой обработке объект? Это все равно, что на электроплитку поставить сковородку с помятым дном.
assaur: Ольга Вервольфмарине пишет: поставить сковородку с помятым дном Интересные факты из Вашей личной жизни открываются! Вы кого ей по голове долбили?
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: согласно приводимым Вами ранее чертежам - топки находятся сбоку от печей! Ольга Игоревна, речь идёт не вообще о предварительных схемах и четырёхмуфельных печах, а конкретно о сохранившейся трёхмуффельной печи Топфа, установленной в Бухенвальде (две штуки). По ней есть достаточно большой набор материала. На них видно, что топки находяться под камерами. Готов с Вами согласиться, что нагрев камеры должен осуществлялся не только через верх кирпичной кладки топки, но и раскалённым воздухом (t примерно до 7000С) поступавшим через специальные вентиляционные каналы в муфельную печь.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Дверца под камерой печи - для удаления пепла, и это не топка - слишком малые размеры 1. У газогенераторного кокса теплота сгорания где-то на уровне 8000 ккал/кг, для такого топлива относительно небольшие размеры топки подходящи. 2. Кокс в отличии от трупов горит без дыма. Если бы его жгли в верхней камере, то наблюдались бы толстые слои сажи.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Готов с Вами согласиться, что нагрев камеры должен осуществлялся не только через верх кирпичной кладки топки, но и раскалённым воздухом (t примерно до 700С) поступавшим через специальные вентиляционные каналы в муфельную печь. А это уже кремация, а не высушивание. геолог пишет: 1. У газогенераторного кокса теплота сгорания где-то на уровне 8000 ккал/кг, для такого топлива относительно небольшие размеры топки подходящи. А это создает дополнительные трудности - трудность процесса поддержания нужной температуры.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: А это уже кремация, а не высушивание. "Производительность" относительно низкотемпературных (до 7000С) муфельных печей 2-5 тр./час на муфель, обычной кремационной печи (9000С - 12000С) - 1тр./1-1,5 час. Ольга Игоревна, кремировать трупы за такое короткое время и при такой температуре в муфельной печи практически нереально - только высушить. ...создает дополнительные трудности - трудность процесса поддержания нужной температуры... Эта незначительная трудность преодолима с помощью подвода атмосферного воздуха. Вид трёхмуфельной печи крематория в Бухенвальде сзади. P.S. Чем выше температура - тем больше проблем.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Эта незначительная трудность преодолима с помощью подвода атмосферного воздуха. То есть создание сложной системы автоматического поддержания заданных параметров? Пожалуй стоит начать с попытки теплового расчета объекта указанных параметров.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: создание сложной системы автоматического поддержания заданных параметров? Ольга Игоревна, зачем усложнять? Это ж конец 30-х начало 40-х годов, можно элементарно обойтись без микрочипов с компутэрами. Вполне достаточно ручной системы управления оснащённой примитивными градусниками и парой вентилей.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Ольга Игоревна, зачем усложнять? Это ж конец 30-х начало 40-х годов, можно элементарно обойтись без микрочипов с компутэрами. Вполне достаточно ручной системы управления оснащённой примитивными градусниками и парой вентилей. Малый размер топки - это прямая аналогия немецких паровых котлов высокого давления времен ВМВ - трудность управления и работы в постоянном режиме. Через чур сложно - высушивать. Возможно опыты ставились но я думаю, что в итоге вернулись к классической кремации, только сжигали без гроба - на том же поддоне. Классчическая схема - подача раскаленного воздуха сверху вниз - туда же и ссыпался пепел. Дверца внизу - выгребать непрогоревшие крупные фрагменты скелета.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: трудность управления и работы в постоянном режиме. Через чур сложно - высушивать...Классчическая схема - подача раскаленного воздуха сверху вниз - туда же и ссыпался пепел. Ольга Игоревна, не путайте муфельную печь с кирпичным заводом. На втором - работа в постоянном режиме норма, но это не значит, что в таком же режиме работала муфельная печь. Вполне вероятно, что такие муфельные печи работали в режиме нагрев-охлаждение (диапазон температур мог составлять -/+ 300-9000С ), при этом на первый план выступает скорость нагрева камеры. Мозги трупа должны успевать высушиться, а не вскипать. При классической схеме, камера должна иметь решётку через которую бы ссыпался пепел Покажите пожалуста, где Вы её (решетку) увидели?
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Покажите пожалуста, где Вы её (решетку) увидели? Под выдвижным поддоном, на который кладутся трупы.
геолог: Cтранная абберация зрения.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Cтранная абберация зрения. Тогда откуда внизу пепел? Обычный классический крематорий.
геолог: Уважаемая Ольга Игоревна, если бы была применена классическая схема кремации в печи с решёткой, то Вы бы в камерах видели не относительно ровный слой, а отчётливо различимый рифлёный слой белого пепла и обугленных костей оставшихся от трупа. Он бы образовался за счёт провала части пепла и мелких фрагментов обугленных костей трупа через щели такой решётки. Тогда откуда внизу пепел? В топке дожигали подсушенные в муфельной печи трупы, от них и пепел.
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: Вы бы в камерах видели не относительно ровный слой, а отчётливо различимый рифлёный слой белого пепла и обугленных костей оставшихся от трупа. Он бы образовался за счёт провала части пепла и мелких фрагментов обугленных костей трупа через щели такой решётки. Не было бы рифленого слоя! На данной решетке скапливались крупные фрагменты - остатки костей, основная масса пепла ссыпалась еще ниже, по пути направлению горячего воздуха.
геолог: Ольга Вервольфмарине пишет: Не было бы рифленого слоя! На данной решетке скапливались крупные фрагменты - остатки костей, основная масса пепла ссыпалась еще ниже, по пути направлению горячего воздуха. Как Вы объясните то, что в нижней центральной топке виден не только пепел но и крупные фрагменты обугленных костей, при отсутствии решетки между верхней муфульной камерой и топкой
DG: Господа, мне мучительно стыдно за ваши препирания, да еще и вопиюще безграмотные с технической точки зрения Кому какое дело до технологии утилизации безвинно убиенных? Надеетесь, при случае, стать комендантами лагерей и применить нахально полученные знания на практике? Или пытаетесь оправдать режимы, из каннибальских соображений уничтожавшие массы соотечественников и соседей по национальному или еще какому признаку? Или из животного испуга перед цифрами численности уничтоженных людей пытаетесь эти цифры занизить на порядок-два типа "столько уже и не страшно"? Докопались до слова "Муфель", дескать, это герметически закрытая камера. Это - рабочая камера. Докопались до довоенной производительности печи (ограниченной полнотой утилизации, необходимостью разделения праха и другими этическими соображениями, да еще и эпизодической, т.е от случая к случаю). Извольте. Жирный черный дым, о котором есть масса документальных свидетельств - характерный признак перегрузки. Дутьевые вентиляторы при дожигании продуктов пиролиза не справляются с подачей достаточного количества воздуха - отсюда дым. Первичный топочный газ, получаемый сгоранием кокса, подается в камеру для разогрева, при достаточном его расходе и избыточной загрузке камеры (3-4 трупа) процесс газификации трупов идет достаточно эффективно, чтобы компенсировать высокую влажность, и реакция становится экзотермической (начинается самоподдерживающееся горение), отсюда пламя из труб (учитывая короткий дымоход и невысокую трубу без дымососа, а также испарение конденсата продуктов пиролиза на стенках дымохода), появляется возможность загрузки камеры каждые 15-20 минут. Учтите, что заключенным отжираться до 100 кг вряд ли позволяли, напротив, политика уничтожения черезмерным трудом позволяла запихнуть и поболее. Так что восьмикратный рост производительности по сравнению с довоенными "чистыми" нормами, извините, не вымысел. Это - не считая гекатомб на открытом воздухе и массового захоронения в ямах с хлоркой. Посмотрите на спутниковые фото мемориала в Бухенвальде, чтобы оценить их (ям) размеры. Напомню - лагерь Бухенвальде - не Аушвиц, масштабы там скромные. Вообще-то, даже при тогдашнем проектировании, можно было сделать компактную и экономичную машину с производительностью раз в двадцать больше, да еще и с непрерывной механической загрузкой, прости Господи! Так что гитлеровские палачи, в сущности, младенцы, раз уж они использовали "гражданские" печи, а не заказали спецппроект (впрочем, наверное, просто пожмотились - дорого). Ну да и "чешские ямы" еще никто не отменял. Спросите ребят из МЧС и гражданской обороны, куда они девают павших животных во время эпизоотий типа коровьего бешества и какого-нибудь ящура там или сапа. Какой у них расход топлива на килограмм биомассы Вообще, по моему скромному мнению, интерес к данной теме носит психопатологический характер. По тоталитаризму соскучились? Или в войнушку поиграть охота?
геолог: DG, Ваши вопиюще безграмотные заклинания каждые 15-20 минут ... восьмикратный рост производительности по сравнению с довоенными ... они использовали "гражданские" печи на меня впечатления не произвели. Может приведёте какие-нибуть более убедительные аргументы? Например, описание патента от 1941 года на трёхмуфельную печь Прюфера. P.S. В Калифорнии есть некий институт "По пересмотру истории" (Institute Historical Review), поищете его там .
Ольга Вервольфмарине: геолог пишет: при отсутствии решетки между верхней муфульной камерой и топкой Эту решетку просто не видно. Но внизу не топка! Внизу отстойник для сбора непрогоревших фрагментов.
Голицын: DG пишет: Вообще, по моему скромному мнению, интерес к данной теме носит психопатологический характер. Похоже на то.
геолог: Документ 6 Чертёж фирмы Topf D.57253 от 10 июня 1940 г., представляющий стационарную двухкамерную печь, работающую на коксе. Три таких печи были установлены в крематории I главного лагеря Аушвиц I и ещё одна в начале 1945 г. в подвале больницы для заключённых концлагеря Маутхаузен. Ольга Игоревна, на чертеже двухкамерной печи решётка между камерой и топкой есть. А вот наличие её у трёхмуфельной печи из Бухенвальда ни на одной фотографии, в том числе и современных, я не увидел. Куда делись решётки?
геолог: Голицыну и не только, все возникающие при чтении претензии адресуйте вот сюда http://www.ihr.org
геолог: 1945 ... 30 мая Американская военная полиция арестовывает в Эрфурте инженера Курта Прюфера. 30-31 мая Написав своё завещание и затем сделав к нему дополнение, кончает с собою старший из директоров фирмы, Людвиг Топф. 13 июня Американцы освобождают инженера Прюфера после того, как он убеждает их в том, что его кремационные печи использовались не в преступных целях и что они будут полезны и в будущем. Протоколы допросов Прюфера в СИС где?..
геолог: http://tiara.narod.ru/2002_2/a2002_2_2.html статья приведена по тексту: Шнейдер Э. Расцвет и упадок немецкой науки в период второй мировой войны // Итоги второй мировой войны. Сборник статей / Пер. с нем. - М.: Издательство иностранной литературы, 1957. (По окончании войны, по самым осторожным подсчетам, победителями было конфисковано 346 тыс. германских патентов.) Результаты исследований в промышленности и во всех государственных и даже частных научно-исследовательских учреждениях были изъяты у их хозяев и исчислялись не количеством страниц, а количеством тонн, да! да! тонн, как о том заявляла американская центральная научно исследовательская станция Райт-филд (штат Огайо), вывезенная из Германии «безусловно самое значительное собрание секретных научных документов» общим весом в 1,5 тыс. т. В одном американском отчете говорится: «Управление технической службы в Вашингтоне заявляет, что в его сейфах хранятся тысячи тонн документов. Согласно мнению экспертов, свыше 1 млн. отдельных изобретений, фактически касающихся всех наук, всех промышленных и военных секретов нацистской Германии, нуждаются в обработке и анализе. Один чиновник в Вашингтоне назвал это собрание документов «единственным в своем роде источником научной мысли, первым полным выражением изобретательского ума целого народа». Патент на двухкамерную кремационную печь "сгорел" в мае 1945г. в г.Берлине, хотя чертёж и инструкция по его эксплуатации опубликованы и с ними можно ознакомиться. Документация (патенты и инструкции по эксплуатации) на трёх- и четырёх муфельные кремационные печи тоже "сгорели" в Райт-филд (штат Огайо)?..
полная версия страницы