Форум
НАПАДЕНИЕ ГРУЗИИ НА ОСЕТИЮ. ХОД ОПЕРАЦИИ.
Голицын: В это теме я (как и обещал) коротко пройдусь по ходу операции на основе моих данных.
Aleksey: Просто никто никого не расстреливал. ИХ К МИРУ ПРИНУЖДАЛИ. не знаю какие задачи имел грузинский флот( думаю что в нашем генштабе тоже не совсем были в курсе этого) , и каким бы плохим он небыл он имел кое какие возможности атаковать(ТАРАНИТЬ НАПРИМЕР- шутка). И именно поэтому он был уничтожен всеми подходящими для этого силами и средствами. А отдать приказ грузинскому флоту на атаку наших кораблей , мог только очень самоуверянный идиот(что не исключенно), ну а те кто выполнял этот приказ - были смертниками.
Солано Лопес: 917 пишет: - Вопрос с каким результатом. Если о наведении то насколько я знаю ЗУР необходима радрная отметка, это возможно обеспечить, у некоторых ЗРК (С-300 к примеру) возможность стрельбы по кораблям предусматривается. Если о поражающем действии то даже скромный ПЗРК сравним по некоторым парамерам по своему воздействию со 100мм снарядом. Вес БЧ в 14,5 это серьезно для корабликов до 200 тонн. Так ничего невозможного в стрельбе ЗРК на мой взгляд нет. 917 пишет: Так, что скорее всего грузинский катер должен был получить повреждения. В общем-то попадании Осы в наиболее распространенные грузинские посудины, это скорее всего серьезное повреждение с потерй хода или управления. может и гибелью. В принципе даже для грузинских РКА это было бы не комаринным укусом. 917 пишет: А Малахит действительно нельзя применять ближе 15 км. С другой стороны, если грузины сами пошли на сближение значит цели атаковать российские суда они не имели? Или имели? По телевизору сказали, что имели. Не совсем понятно, надо ли сближаться на расстояние менее 15 км, чтобы применить П-15? На что ставка? На сокращение подлетного времени и массированный удар? Пояснил бы кто тактику морского боя. "Мираж" и ЕМНИП МПК "Касимов" охраняли ДК с десантом(шли в Абхазию ) поэтому с одной стороны имели относительно широкие полномочия в толковании агрессивных действий со стороны грузин, с другой в инициативе и выборе действий были все таки скованны. Не свободная охота все таки. Поэтому видя приблежающихся грузин могли их "предупредить" артиллерией и ЗРК. ЗРК для этого хорошо подходит поскольку его можно во время самоликвидировать. Насколько знаю у Малахита нет самоликвидации. Но за время "предупреждения" могли дистанцию для Малахитов прошляпить. Потом обстреляли Малахитами и поскольку дистанция для них была критической и не было уверенности что попадут, добавили ещё раз из ЗРК. Это так версия на коленке. Голицын пишет: Есть фотки? Пока только сообщения из Поти. Голицын пишет: С учетом того, что оба ракетных катера грузин уничтожены в Поти нашими подрывниками, вопрос пока на повестке... Согласен. А если ещё учесть неясность состояния проекта 1400 то рано это снимать с повестки. assaur пишет: Где-то было, что потопленный катер имел на вооружении только что-то 12,7-мм спаренное. Значит мелочь проекта 1400. Попадания Осы скорее всего не переживет. Тойво А пишет: На поверхности вопрос витает, грузин то мы побили, хоть они и пользовались много чем американским, а вот с сами то американцами как воевать будем? Увы только Тополями и другими СЯС. Голицын пишет: Но репортаж в "Вестях"- это отдельная песня И не говори. Смотришь как описываю потопление Тирпица Тбилисси , а потом кадры как он горит в Поти, рыдать охота. Ну жуть ведь. HotDoc пишет: Да не было скорей всего никакой тактики. Шли одной компактной группой по направлению к нашей корабельной группировке. Скорей со стороны грузин это была попытка демонстрации (присутствия, силы и т.д. - нужное подчеркнуть :-)). А наши ... Если бы пытались нанести удар, то логичней было организовать его с разных направлений, тем более, как давали в репортаже грузин обучали америкосы ... Ну в общем это тоже не всегда неверно. Теоритически. К примеру вдруг там камикадзе завелись. Атака сборной группы наменее ценные впереди за ними те кто ударить может. Этакий вариант "хюман вайв". По передним противник разряжает ракеты, остальные успевают проскочить на дистанцию открытия огня. Но более объективный, это то что наши охраняют БДК. Прорыва к ним они обязанны не допускать. Вылазит группа грузинских катеров. Приказа на применение оружие первыми у наших нет. Группа идет, с повышенной скоростью. Её предупреждают. Они все равно идут. Возможно отругиваются что они в своих терводах. По ней открывают предупредительный, все равно идут. Стреляют на поражение. Пальцесосательская версия.
Солано Лопес: 917 пишет: - Т.е. Вы оцениваете, что грузинский отряд не имел задачи и возможности атаковать десантные корабли и был просто расстрелян русскими ракетами? Задачи грузинского флота нам были неизвестны. Грузинский флот наши видели только в виде радарных отметок. Среди этого флота есть два РКА. Есть они среди этих отметок или нет было не известно. Поэтому при прохождении некой критической черты (выход на дистанцию ракетного залпа по ДК) по ним открыли огонь на поражение.
917: Солано Лопес пишет: Потом обстреляли Малахитами и поскольку дистанция для них была критической и не было уверенности что попадут, добавили ещё раз из ЗРК. Это так версия на коленке. - Официальная версия, или одна из официальных - это Оса между кораблями или верней перед кораблями Грузии в качестве предупреждения с одного из кораблей (?), отсутствие реакции две противокорабельные ракеты по цели с Миража, затем при продолжении движении грузин атака еще одной цели еще одной зенитной ракетой Оса. Что интересно- "Грузинская сторона решила атаковать российские корабли силами своих пяти ракетных катеров, вышедших из Поти. «Тактику этого нападения разработали американские военные спецы, – утверждает автор вышедшего в эфир материала. – Быстроходные малые катера, оснащённые мощными противокорабельными ракетами, внезапно наносят удар по большому десантному кораблю и уходят. При удачном раскладе результат — шок и трепет. Сотни погибших десантников, сгоревший корабль и победные реляции Саакашвили: «Мы предотвратили интервенцию», «У русских нет флота, они ни на что не способны». Но получилось всё наоборот»." Соответственно пока прежний вопрос - в чем тактика грузинских катеров осуществляющих сближение с российским конвоем до расстояния менее 15 км?
917: Солано Лопес пишет: Поэтому при прохождении некой критической черты (выход на дистанцию ракетного залпа по ДК) по ним открыли огонь на поражение. - Ну, вот тут как раз и не понятно. Грузины находились на расстоянии менее 15 км и соответственно могли произвести залп по десантным кораблям и не произвели его видимо по каким то другим независимым от действий Миража причинам. В чем же тогда подвиг корабля охраняющего конвой? Получается, скорее удача, что не пальнули? Если на радаре можно получить только информацию о точке никак не характерующую цель, то как определить, что атакована наиболее опасная? Например, двумя ракетами атакован грузинский пулеметный патрульный катер - упущено время, остальные четыре катера, из который 2 ракетный вышли на дистанцию удобную для стрельбы и произвели залп - что тогда делать? Кстати, а на российских кораблях нет беспилотников? Я не имею в виду мираж, а в принципе?
917: Aleksey пишет: ну а те кто выполнял этот приказ - были смертниками. -Почему? Ведь формально они достигли дистанции стрельбы для ракет такого катера? И скорее есть проблемы у нашего охранения? Ну, это если дальность пуска км до 40, а они были в 15. Это как успех смертников или поражение?
amyatishkin: У грузин есть еще катера с системами залпового огня... Почти ракетные....
Солано Лопес: 917 пишет: Соответственно пока прежний вопрос - в чем тактика грузинских катеров осуществляющих сближение с российским конвоем до расстояния менее 15 км? 917 пишет: - Ну, вот тут как раз и не понятно. Грузины находились на расстоянии менее 15 км и соответственно могли произвести залп по десантным кораблям и не произвели его видимо по каким то другим независимым от действий Миража причинам. Кажется я понял уважаемый 917 что вас смущает. 15 км это расстояние не от конвоя до грузинских катеров, а от Миража. Информации о том какое расстояние было между грузинскими катерами и конвоем или между Миражом и конвоем мне не попадалось. В принципе оно могло быть достаточно большим, вне зоны прямой визуальной видимости днём. И так и должно быть поскольку конвойный корабль должен предатвротить выход ракетного корабля противника на дистанцию ракетного залпа. А у Тбилисси она порядка 40 км. 917 пишет: Если на радаре можно получить только информацию о точке никак не характерующую цель, то как определить, что атакована наиболее опасная? Например, двумя ракетами атакован грузинский пулеметный патрульный катер - упущено время, остальные четыре катера, из который 2 ракетный вышли на дистанцию удобную для стрельбы и произвели залп - что тогда делать? В этом как раз и есть опасность выхода противника такой смешанной группой поскольку до его залпа нет возможности отличить одну цель от другой. Если у вас один ракетный корабль то нужно постараться поразить максимум целей при этом угодать кто из них ракетчик. Лотерея полная. В данном случае ИМХО по действиям Миража видно что опасность осознавалась, поэтому после залпа Малахитов он стрелял ещё и ЗРК и потом у него ещё оставалась артиллерия. Если кораблей у вас несколько то бьют с распределением целей. Но все таки подобный противник попадается не всегда, это нужен менталитет камикадзе, что бы идти на катере с 12,7 впереди РКА, зная что ты всего лишь заманивающая цель, причём по сути беззащитная. Кстати РКА как правило отстреляв ракеты быстро отходят, ибо без ракет делать им в бою уже нечего. 917 пишет: Кстати, а на российских кораблях нет беспилотников? Действующих нормальных БПЛА для кораблей в мире пока нет. То что есть это корректировщики для работы по берегу, для загоризонтного целеуказания в интересах морского боя пока вообще ни у кого нет.
Солано Лопес: amyatishkin пишет: У грузин есть еще катера с системами залпового огня... Почти ракетные.... Этим по морским целям попасть сложно. Это против берега хорошо.
Змей: Солано Лопес пишет: Это против берега хорошо. Только в берег и попадешь. Солано Лопес пишет: Действующих нормальных БПЛА для кораблей в мире пока нет. То что есть это корректировщики для работы по берегу, для загоризонтного целеуказания в интересах морского боя пока вообще ни у кого нет. Ходили упорные слухи, что с год назад израильский корвет пострадал не от хизбаллонной ракеты, а при попытке посадить БПЛА.
amyatishkin: Солано Лопес пишет: Этим по морским целям попасть сложно. Это против берега хорошо. Угу. У вас знакомые в Абхазии отдыхали?
Солано Лопес: Змей пишет: Ходили упорные слухи, что с год назад израильский корвет пострадал не от хизбаллонной ракеты, а при попытке посадить БПЛА. Год назад? Т.е. не в операции в Ливане? amyatishkin пишет: Угу. У вас знакомые в Абхазии отдыхали? Ну, да. А что? И довольно много, сам собирался весной. Надеюсь что поеду.
Змей: Солано Лопес пишет: Год назад? Т.е. не в операции в Ливане? Лень идти на WOL, прогуляйтесь, там широко обсуждали.
917: Змей пишет: Лень идти на WOL, прогуляйтесь, там широко обсуждали. - Вопрос применения беспилотных летательных аппаратов в интересах ВМФ рассмотрен в документальном фильме "Новые технологии войны", который идет по понедельникам по "Звезде". В прошедший понедельник как раз такие аппараты и показывались. Те, что применяются с кораблей похожи на вертолет по конструкции. Назначение аппаратов как раз иметь возможность наблюдения и осмотра подозрительных кораблей. Это конечно экспериментальные разработки, но тем не менее. Речь там идет о ВМФ США.
917: Солано Лопес пишет: Этим по морским целям попасть сложно. - Такие же установки были и в составе русского конвоя. На десантном корабле Иван Рогов числится одна установка "Град-М".
917: Солано Лопес пишет: Кажется я понял уважаемый 917 что вас смущает. 15 км это расстояние не от конвоя до грузинских катеров, а от Миража. - Возможно, но тогда конвой должен находиться еще в 25 км, что в целом многовато. Там даже 1 пуск осуществлен с дистанции 25 км. Но, там есть еще один параметр - с кораблей конвоя(но не с Миража) был осуществлен запуск Осы-М в качестве предупреждения для грузинских катеров. Оса-М имеет дальность пуска порядка 50км (есть ли есть возможность уточните по дальности такого пуска). Т.е. сам конвой до момента пуска Малахита едва ли мог находиться далее 50-25 км. И следовательно к моменту пуска зенитной ракеты с Миража снова оказался в радиусе действия ракет П-15.
Солано Лопес: 917 пишет: Это конечно экспериментальные разработки, но тем не менее. В том то и дело что это эксперементальные разработки. И начаты они не вчера. Но серии=работоспособного аппарата ещё нет. 917 пишет: - Возможно, но тогда конвой должен находиться еще в 25 км, что в целом многовато. Там даже 1 пуск осуществлен с дистанции 25 км. Ну может быть 25 км это и есть расстояние от корабля из охранения конвоя до грузинских катеров. Опять же это наверняка не до ДК. 917 пишет: Но, там есть еще один параметр - с кораблей конвоя(но не с Миража) был осуществлен запуск Осы-М в качестве предупреждения для грузинских катеров. Оса-М имеет дальность пуска порядка 50км (есть ли есть возможность уточните по дальности такого пуска). Уточню, но сама ракета летит ЕМНИП и дальше, а вот поражение цели у неё 10 км. 48 км дальность обнаружения цели РЛС Осы. 917 пишет: И следовательно к моменту пуска зенитной ракеты с Миража снова оказался в радиусе действия ракет П-15. Кстати моя ошибка насчет дальности ракетного залпа у Тбилисси она у него существенно больше, минимум в два раза. Но есть ограничение по дальности обнаружения. Её я не знаю.
917: Солано Лопес пишет: Кстати моя ошибка насчет дальности ракетного залпа у Тбилисси она у него существенно больше, минимум в два раза. Но есть ограничение по дальности обнаружения. Её я не знаю. - Иногда заявляют, что до 80 км, но должно быть целеуказание. Дальность обнаружения цели класса эсминец порядка 40 км, БДК Иван Рогов цель раза в 1,5 более крупная, чем эсминец, хотя эсминцы бывают разные. Но, можно принять, что дальность обнаружения такой цели никак не меньше 40 км, такая приблизительно и рабочая дальность пуска, заявленная в ТТХ, но я бы для надежности все же бы ограничился 30-35 км. Так, во всяком случае, следует из описаний системы. Оса-М вроде при стрельбе по высотной цели имеет радиус действия порядка 50 км, соответственно можно предположить, что и по стрельбе по морской цели эти параметры могут сохраниться. Получается 25 км от Миража до грузинских катеров + расстояние от Миража до конвоя, а это легко может быть даже по минимуму в ордере пара км. Т.е. у меня все же получается, что катера были на дистанции стрельбы. При этом в грузинском ордере катер с ракетами мог занимать любое место, поэтому есть интерес как идентифицировали Тбилиси? Может по локатору, который искал цель?
Krysa: 917 пишет: БДК Иван Рогов цель раза в 1,5 более крупная, чем эсминец, хотя эсминцы бывают разные. А причем тут БДК "Иван Рогов"???Его списали к тому же давно... БДК"Цезарь Куников" имеет водоизмещение(полное) всего 3800тонн.Зачем океанские БДК на ЧФ..
917: Krysa пишет: БДК"Цезарь Куников" имеет водоизмещение(полное) всего 3800тонн.Зачем океанские БДК на ЧФ.. - Да, согласен, С "Иваном Роговым" лоханулся, правда "Саратов" это тоже океанский корабль хоть и меньшего водоизмещения. Может из-за меньшего водоизмещения кораблей нужно было сократить дистанцию грузинам?
Солано Лопес: 917 пишет: - Иногда заявляют, что до 80 км, но должно быть целеуказание. Именно так, уже раскопал свои старые записи. Дальность пуска 80 км, целеуказание по НК в активном режиме от 40 до 60 км в зависимости от цели и от 100 до 120 в пассивном режиме, но это не для БДК. 917 пишет: Т.е. у меня все же получается, что катера были на дистанции стрельбы. Пока все таки рано судить. Расстояние до БДК не известно. Оно сильно плавает в разных источниках. Как и вообще упоминание БДК. Более менее понятно только с дистанцией от "Миража" до грузинских катеров и то "+" "-" 5км. И не совсем понятно какой наш МПК был рядом с Миражом. 917 пишет: При этом в грузинском ордере катер с ракетами мог занимать любое место, поэтому есть интерес как идентифицировали Тбилиси?Может по локатору, который искал цель? Думаете что как в заливе Сидра в 86-ом? Ливийский РКА на малом ходу изображал рыболовный траулер, в результате смог очень близко подойти к американцам, потом включил РЛС и почти сразу получил "Гарпун". Может быть. Но тут тогда возражение в этом случае его место в ордере было бы определенно, обстреливался бы он очень предметно и наврядли бы выжил. ИМХО Диоскурия и Тбилисси могли вообще не выходить из Поти, или быть на удалении от группы катеров камикадзе.
Солано Лопес: Для Голицына, фотки живого Торели выложенны тут http://forums.airbase.ru/2008/08/t63307,19--Udary-po-Poti-2.html
917: Солано Лопес пишет: И не совсем понятно какой наш МПК был рядом с Миражом. - Вроде как "Суздалец". Так обозначено на схеме боя. У него опять таки есть Оса для предупредительного выстрела.
917: Солано Лопес пишет: Пока все таки рано судить. - Корабль охранения это тоже цель, а уж если от Миража до грузинского катера хватало, то и от грузинского катера до Миража должно хватить. Поэтому и вопрос в чем тактика морского боя? Солано Лопес пишет: Ливийский РКА на малом ходу изображал рыболовный траулер, в результате смог очень близко подойти к американцам, потом включил РЛС и почти сразу получил "Гарпун". - Ну, я не этот эпизод конкретно имел в виду, но если радар работает, то он демаскирует цель и позволяет в том, числе по его наличию и параметрам определить класс корабля и его параметры с известной долей вероятности.
Голицын: Солано Лопес пишет: Для Голицына, фотки живого Торели выложенны тут http://forums.airbase.ru/2008/08/t63307,19--Udary-po-Poti-2.html Не увидел. Может быть вы сами их выложите.
Солано Лопес: Голицын пишет: Не увидел. Может быть вы сами их выложите. Тогда во вторник если вы не против, когда до нормального инета доберусь. 917 пишет: - Корабль охранения это тоже цель, а уж если от Миража до грузинского катера хватало, то и от грузинского катера до Миража должно хватить. Поэтому и вопрос в чем тактика морского боя? На это я уже говорил. Катера были допущенны на дистанцию близкой к критической для Малахита, был предупредительный огонь. Тут вариант только один, по возможности не хотели убивать.
полная версия страницы