Форум
Уроки войны на Кавказе - относительно этого форума
oleg.tish: Читал сообщения, кто чего думает о конфликте в Осетии. Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ). Почему так? И что с ними делать? Есть такой ув. коллега Марк (не путать с Марксом -). Он пишет (по памяти): русские военные в Чечне творили зверства; после вторжения в Грузию весь мир ополчится против России... и вы накроетесь медным тазиком (так я понял -) Ну и что дальше? До тех пор, пока Россия ни с кем не воюет, такие люди и такие настроения могут раздражать, когда начнется война, они должны быть изолированы, как...
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
Schrankel: как враги народа и изменники Родины. Но стоит ли ждать войны? Неужели у государства нет средств решить проблему с этими людьми в мирное время - потом будет хуже. Недавно по РТР-Планета была программа "Суд идет", где судья приговорил к пожизненному заключению парня, убивавшего бомжей (он считал себя санитаром, очищавшим общество). Конечно, он преступник и его следовало наказать. Но какой государству толк, что этот парень будет сидеть в лагере? Его кормить, одевать всю жизнь? Ведь если человек совершает такие преступления, значит, у него есть тяга именно к насилию. И эту тягу нельзя убрать из человека, а тюрьма такого не исправит никогда. И эту тягу государство должно использовать в своих интересах. Ведь сколько существует людей, которое государство обязано ликвидировать, но не может это сделать в правовом поле? Вот тут бы и понадобились такие люди. Уничтожил потенциального изменника - а государство тут не при чем. По-моему, это необходимо. Иначе - не ликвидировав десяток врагов, придется потом оплакивать жизни миллионов. Представьте - в 1988 г. в автокатастрофе погибает ЕБН, в Киеве галушками травится Кравчучок-тройной подбородочек и т.п. Пошла бы история по-другому пути? Вероятно, что пошла бы. Посмотрите на Украину, где полным ходом функционируют антиукраинские, сепаратистские организации, всякие Евразийские союзы молодежи и им подобные. Государство ничего (якобы) не может сделать (на самом деле, не хочет, т.к. там все коррумпированы). Значит, существует необходимость в создании "эскадронов смерти", которые смогли бы вычистить Украину от врагов украинской государственности. Не хотят жить в Украине - ну что, как перед рыцарем из сказки, есть распутье - либо вали на фиг из страны без права на возвращение, только свое недвижимое имущество и имущественные права (на фирмы и т.п.) оставь здесь, либо не удивляйся, если в подворотне "криминальный элемент" пырнет ножом, либо третий вариант - понюхайте "Циклона-Б", дорогой враг Украины. Вот и все. А то и Украина столкнется с тем же. с чем столкнулась ЮО. И лучше сейчас уничтожить пару десятков врагов Украины, нежели потом использовать против сепаратистов танки и авиацию, убивая кроме виновных, еще и невинных людей. После т.н. "оранжевой революции" в Россию из Украины сбежали матерые преступники-коррупционеры и предатели Родины, выдавшие России важные военно-политические секреты - Бакай, Белоконь, Боделан, Сацюк и др. Россия отказывается их выдавать - ясное дело, это ее агентура. Украинские спецслужбы жуют сопли, вместо того, чтобы поступить точно так же, как евреи поступили с Айхманном и Вануну, или хотя бы - как ГРУ поступило с Яндарбиевым. Пора уже защищать свое государство. И делать это не с помощью государственных органов, т.к. то, что мировое сообщество позволило сделать Израилю и России (утерлось в обоих случаях по очевидным причинам), оно никогда не позволдит совершить Украине, а с помощью совершенно "частных лиц".
50 cent: oleg.tish пишет: До тех пор, пока Россия ни с кем не воюет, такие люди и такие настроения могут раздражать, когда начнется война, они должны быть изолированы, как... Дк обычно, в тюрягу их всех. Помнится Черчилль одну особо истеричную тетку за слова "Гитлер победит, надо сдаваться" посадил на пять лет. Марка ждет такая же судьба, если не одумается.
Rino: Это все наследие конца восьмидесятых - девяностых. Люди, тяжело ушибленные в голову "свободой и демократией", которые борятся со всеми начинаниями и действиями государства, не важно какими, уже усключительно из принципа. Ибо государство для них есть ЗЛО в законченой форме. К счастью, их вроде сейчас помаленьку за горло берут... Дк обычно, в тюрягу их всех. Помнится Черчилль одну особо истеричную тетку за слова "Гитлер победит, надо сдаваться" посадил на пять лет. Много ли после первой чеченской журналистов посадили? Не хотят жить в Украине - ну что, как перед рыцарем из сказки, есть распутье - либо вали на фиг из страны без права на возвращение, только свое недвижимое имущество и имущественные права (на фирмы и т.п.) оставь здесь, либо не удивляйся, если в подворотне "криминальный элемент" пырнет ножом, либо третий вариант - понюхайте "Циклона-Б", дорогой враг Украины. Вот и все.
Schrankel: Просто второй вариант - нож в подворотне куда гуманней, чем "Циклон" (условно) или ковровые бомбометания, ибо в первом случае наказан преступник, а во-втором пострадает множество невиновных.
Schrankel: 50 cent пишет: Дк обычно, в тюрягу их всех. Помнится Черчилль одну особо истеричную тетку за слова "Гитлер победит, надо сдаваться" посадил на пять лет. Марка ждет такая же судьба, если не одумается. Эта женщина сказала даже не "надо сдаваться", а сказала, что Гитлер лучший правитель чем мистер Черчилль. 5 лет.
Энциклоп: oleg.tish пишет: Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ). Почему так? Меня тоже ломает быть на стороне правительства РФ. Я не считаю его правительством нашего народа (русского/российского). По вине этого и предыдущего правительства мы в таком дерьме, когда всякая мразь, типа Саакашвили, может плевать нам в лицо. Надеюсь, это война отрезвит это правительство и оно повернется лицом к своему народу и его интересам и задом к интересам кучки олигархов. Как последствий этого конфликта боюсь блокады Запада. Они легко могут придушить нас экономически, а это обернется большой бедой для нас - не сможем мы себя прокормить. Значит может повторится голод 20-х со всеми последствиями.
917: Энциклоп пишет: Меня тоже ломает быть на стороне правительства РФ. - Что же теперь Правительству делать? Ну, уж если ув.Марк и ув.Энциклоп его не поддерживают? Может быть сдаться? У них еще есть время до 15-00 завтра? Или уже нет?
assaur: Энциклоп пишет: По вине этого и предыдущего правительства По вине этого и предыдущИХ правительств. Так, по-моему, вернее будет.
50 cent: 917 пишет: Может быть сдаться? Там вроде русские. Энциклоп пишет: Я не считаю его правительством нашего народа (русского/российского). Тут небольшая заминка. Есть вы, а есть народ. Так вот 70% народа считают его своим правительством. Энциклоп пишет: По вине этого и предыдущего правительства мы в таком дерьме, когда всякая мразь, типа Саакашвили, может плевать нам в лицо. Да ниче. Нам финны плевали, утерлись... финны. Тут картина похожая. Энциклоп пишет: Как последствий этого конфликта боюсь блокады Запада. Они легко могут придушить нас экономически, а это обернется большой бедой для нас - не сможем мы себя прокормить. Если бы могли легко придушить экономически не занимались бы цветными революциями. Вы слишком примитивизируйте. И потом душить Россию это обрекать и Европу на плохие времена, а себе они плохих времен никак не желают.
Ктырь: Пока не начали резать несогласных по закоулкам - анекдот. В комнате главы западных государств. Все сконфуженно молчат и смотрят на дверь. Из-за двери доносятся глухие удары и невнятные крики. -Да-а… Нехорошо как-то получилось… - говорит кто-то. Все разворачиваются к Бушу. -Чего вылупились? Я один, что ли, все это придумал?! Все же орали – «давай над Михаилом приколемся!». А теперь я крайний! Пошутили, называется... Главы правительств отвернулись. В углу липко потея дрожит Ющенко. Буш (раздраженно): -Ну, а тебя, мудоёб, кто за язык тянул?! -Трохи денег хотелось... Открывается дверь и в комнату вползает плачущий Саакашвили, весь в крови и со спущенными штанами. Все бросаются к нему. -Ну как?! Живой?! -Терпи, казак! -Не сцы! За одного битого – двух не битых дают! – крикнул Саркози и покосился на Ющенко. Буш: -Жив, и слава Богу! Не реви. Утри сопли. Ты же джигит! Или уже нет?!... Саакашвили, растирая кровь по роже кепкой: -Звэри! Вах! Путин даже слющать нэ стал! Сразу в бубин с наги... А Медведев, тот ваще… Загнали меня в угол и… и… (отводя глаза) И отпустили… Меркель (ехидно): -В угол – это еще ничего! Могли бы и в Кремль загнать. Там бы они тебя еще не так бы… гм... отпустили. Саакашвили, всхлипывая и подтягивая штаны: -Вах! Я же крычал условный сигнал: «Памагитэ!» А ви нэ памаглы… Буш (возмущенно): -Почему не помогли?! На весь демократический мир кричали про то, что эти подонки с тобой сделали. Грозились всячески. Вон, посмотри, Виктор за тебя уже было полез в драку! И мы на шухере стояли. Но ты же знаешь этих варваров. -Тэпэрь знаю... Ющенко зажмурился и втянул голову в плечи. Саакашвили, молитвенно протягивает руки. -Памагитэ хатя бы матэриально! Буш кладет ему в руки банку с вазелином. -Чем можем – всегда поможем! Вдруг над дверью загорается лампочка и в комнату заглядывает Путин c черенком от лопаты в руке. Все встают. - Всем ПРЕВЕД! Ну, кто там следующий? Буш - Ющенко: -Твоя очередь... Меркель (ехидно): -Щас они тебе фарватер в Севастопольскую бухту прочистят! Саакашвили, протягивая вазелин Ющенко: -Дэржи, кум... Тэбе нужнее... Ющенко пошатываясь уходит к двери. Меркель в полголоса напевает: "Мишка, Мишка где твоя улыбка, полная задора и огня..." Саакашвили всхлипывает. Саркози (задумчиво смотрит в сторону двери): -Интересно, а кто следующий?... И все посмотрели на Буша.
Энциклоп: assaur пишет: По вине этого и предыдущИХ правительств. Так, по-моему, вернее будет. Или так. Не знаю, мужики, не разделяю я ваш оптимизм. Вряд-ли это закончится хорошо для нас, как для народа.
K.S.N.: Думаете, если бы Медведев с Путиным никак не отреагировали, для нас было бы лучше?
Vlad1: oleg.tish пишет: Читал сообщения, кто чего думает о конфликте в Осетии. Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ). Почему так? И что с ними делать? Есть такой ув. коллега Марк (не путать с Марксом -). Почему не путать. Тот маркс тоже ненавидел Россию, так что псевдоним выбран нормально. Насчет никогда Вы тоже горячитесь. За нашу жизнь правительство вытворяло такие вещи, что на его стороне могли побывать даже самы оголтелые русофобы.
Энциклоп: K.S.N. пишет: Думаете, если бы Медведев с Путиным никак не отреагировали, для нас было бы лучше? Это уже тушение пожара. Лучше было-бы его совсем не допускать. Это как с Чечней. Ельцин и камарилья заигрывали с чеченским режимом, а расплачиваться за это пришлось всему нашему народу. Причем жизнями. Так и сейчас.
917: Любопытно, а что бы Вы предложили? На самом деле я почти согласен, что повода для радости нет, хотя с другой стороны в жизни так мало хорошего, а тут у тут первый штурм отбит, почему бы не порадоваться, мало ли как там еще все обернется. Так, что бы Вы предложили? Если я не ошибаюсь, наступление все же предприняли грузины. Так, что было делать? Бросить свой миротворческий батальон? И уступить грузинам туннель? Т.е. что собственно делать в такой ситуации?
K.S.N.: Как можно было не допустить, если проблемы (со стрельбой) у грузин с осетинами были уже в 1991 году? Совсем убрать миротворцев? И что потом? Смотреть как Саакашвилли с Ющенко принесут нам демократию?
Энциклоп: K.S.N. пишет: Как можно было не допустить, если проблемы (со стрельбой) у грузин с осетинами были уже в 1991 году? Совсем убрать миротворцев? И что потом? Смотреть как Саакашвилли с Ющенко принесут нам демократию? Мы сейчас играем чужую игру, а не свою. Все наши действия лишь реакция на провокации. Инициатива не у нас, вот что печально. Мы объекты, а не субъекты политики. Все это результат прихода "демократии" в 91 году.
assaur: Энциклоп пишет: Не знаю, мужики, не разделяю я ваш оптимизм. Вряд-ли это закончится хорошо для нас, как для народа. Но он же (оптимизм) не безпочвенный. Приятно удивила армия своей мобильностью. Еще раз доказали свою надежность и правильное понимание ситуации Медведев, Путин, Лавров и другие. По-моему все-таки со стороны США это была разведка боем. Но мы ее выдержали. Хотя наши слабости эта война отчетливо показала, -- воюем мы по старинке -- контактно. В серьезной современной войне у нас шансов мало. Но в начало серьезной войны я не верю. Она никому не нужна. Сейчас наступило время работы для наших дипломатов. Более-менее ясно определились позиции европейских стран и с каждой из них надо персонально работать. Подскажите, я упустил: как попал в Москву главный турок? Это был запланированный визит или быстрая реакция на события?
assaur: Энциклоп пишет: Все это результат прихода "демократии" в 91 году. Ну нельзя же на "демократов" всех собак вешать! Это этап исторического процесса, который начался не в 1985 году, а гораздо раньше.
Vlad1: Есть кое что, что не нравится и в отношении правительства. Практически брошены летчики со сбитого ТУ. Решить вопрос об их выдаче надо было сразу и увязать это с остановкой продвижения. А так пока какието невнятные - ждем переговоров об обмене пленными. Какие они пленные? Россия не воюет с Грузией, следовательно и пленных не может быть. Американы и те когда бомбили сербов потребовали вернуть сбитых и сербы вернули.
917: Ктырь пишет: Я же крычал условный сигнал: «Памагитэ!»
O'Bu: assaur пишет: Это этап исторического процесса, который начался не в 1985 году, а гораздо раньше. Гораздо - это когда? ХХ съезд? Речь в Фултоне? Ещё раньше? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
shutt: О'Ви,наверно ещё в 18-19 веке... Когда Британская корона стала рассматривать Россию как конкурента и личного врага в Азии. С 1945/47 это право приватизировали американцы... Ню а трансвеститы из шоу г-на Каспарова- как раз те самые г-да,которым плевать на всех кроме себя.
nikola_ufa: Согласен с Энциклопом. Это победа армии и проигрыш политиков. Еще Тушку сбили... Дорого вышло.
917: nikola_ufa пишет: Это победа армии ...... : nikola_ufa пишет: Еще Тушку сбили... - За тушку политики виноваты или армия?sm33:
917: Ктырь - а, что Вы думаете по поводу применения БТТ? Чисто со стороны создается впечатление, что большинство советских машин представляют из себя картон? Или это чисто визуальное впечатление? Т.е. наши потери может и не так уж и велики, но это за счет общего огневого превосходства, но ведь техника одна и у нас и у грузин, поэтому нетрудно представить себе картинку наоборот.
assaur: nikola_ufa пишет: Еще Тушку сбили... 917 пишет: - За тушку политики виноваты или армия?sm33: Читал интервью бывшего Главкома ВВС Дейнеко. Его мнение -- экипаж Ту-22 послали на убой. Найти бы ссылку... Там много чего есть.
amyatishkin: assaur пишет: Читал интервью бывшего Главкома ВВС Дейнеко. Его мнение -- экипаж Ту-22 послали на убой. Найти бы ссылку... Там много чего есть. Ну были другие варианты: 1) не посылать ничего 2) за месяц-два постараться выбить ПВО 3) дойти пешком и захватить ПВО. Что упущено?
917: assaur пишет: Его мнение -- экипаж Ту-22 послали на убой. - Любая боевая операция это в известной степени посылка на убой. Т.е. о чем речь? Преступный приказ? По поводу Дейнеко - видимо не всегда боевые действия происходят в Чечне, кто из противников может и иметь систему ПВО. По авиации тоже кстати любопытный вопрос - а где отечественные беспилотники?
assaur: amyatishkin пишет: Ну были другие варианты: 1) не посылать ничего 2) за месяц-два постараться выбить ПВО 3) дойти пешком и захватить ПВО. Что упущено? 917 пишет: - Любая боевая операция это в известной степени посылка на убой. Т.е. о чем речь? Преступный приказ? По поводу Дейнеко - видимо не всегда боевые действия происходят в Чечне, кто из противников может и иметь систему ПВО. По авиации тоже кстати любопытный вопрос - а где отечественные беспилотники? По поводу цели полета Ту-22 я читал два мнения: 1. Официальная -- разведывательный полет 2. Бомбардировка порта в Поти (там даже номер причала указан -- №7 паромный), для нарушения грузоперевозок. Второй подходит больше. Но Ту-22 не может использовать "умные бомбы". Значит надо входить в зону действия ПВО. Задача очень сложная, поэтому и экипаж был из Ахтубинска (испытатели). Отсюда вывод: действовали привычно -- "на удачу". По другому пока не умеем. Хотя, казалось бы, для этого все есть. Но в эффективную систему это пока не складывается.
Солано Лопес: 917 пишет: По авиации тоже кстати любопытный вопрос - а где отечественные беспилотники? Есть мнение что они "не нужны", что разведывательный самолет типа Ту-22 с большой продолжительностью полета с человеческим экипажем гораздо эффективнее. Беспилотники ведь нормальная армия с нормальной всеуровневой ПВО ведь тоже мочит и мочит очень легко. Пусть их потеря факт не очень значительный но разведать ими толком тоже ничего не получается. Повторюсь что существует такое мнение. Обоснованное. И неменее обснованное мнение против. assaur пишет: Читал интервью бывшего Главкома ВВС Дейнеко. Его мнение -- экипаж Ту-22 послали на убой. Найти бы ссылку... Там много чего есть. Это бывшие генералы о об этой воне. Там ещё кроме Дейнекина, Паша Мерседес, тоже много критикуют. Вот кто бы лучше помолчал. Статья по моему в НВО. В этой газете и на Эхе ещё Фельгенгауэр зажигает. А вообще по авиации рановато делать выводы. На самом деле известно крайне мало. Ни количество самолето-вылетов, ни количество поврежденных машин, ни характер повреждений ни детали работы ПВО, к примеру количество зарегистрированных пусков ракет и каков был расход ловушек. Обстоятельств гибели машин тоже нет. Сколько из них сбито, сколько в катастрофах, был ли не был дружественный огонь. Даже в типах потерянных самолетов есть сомнения. На грузинских фотках детали двигателя, которые похожи на двигло от Су-24-го. И есть не до концы изжитое мнение что пленный летчик летал не на "тушке" ,а на 24-ом "сухаре". И Дейнекин это знает, вернее знает что не знает. А критикует. его это не красит. А Ту-22 между прочим отнюдь не вундерваффель.
nikola_ufa: 917 Армия, конечно. Это не умаляет ее победы, жертвы должны были быть. А Тушку все равно жалко на грузин тратить. Да еще с экипажем из ГЛИЦ. Настораживает это.
Голицын: assaur пишет: 2. Бомбардировка порта в Поти Насколько я знаю, сбит в районе Гори.
Ктырь: 917 пишет Ктырь - а, что Вы думаете по поводу применения БТТ? Чисто со стороны создается впечатление, что большинство советских машин представляют из себя картон? Или это чисто визуальное впечатление? Нет это правильное впечатление. Танки всех типов уже давно морально и физически устарели. Денег на разроботку новой машины с учётом современных требований не выделяется. Различные апгрейды старых машин (типа Чёрного Орла) где были там и остались. Активные системы защиты типа Арены мне вообще неизвестно где стоят - шума много уже сколько лет, а толку для реальных танкистов пока ноль. Армии РФ требуется сейчас штурмовой танк способный выдерживать массированный обстрел из РПГ, а желательно и ПТУР (за счёт активных систем) с максимально мощным и дальнобойным орудием способным решать задачи как по аккуратному сносу пары этажей дома, так и по поражению любых бронецелей. Можете представить сколько будет стоить такая бронеединица? А сколько она будет весить? Мы ёще долго будем сидеть на старых машинах...
Yroslav: assaur пишет: 1. Официальная -- разведывательный полет 2. Бомбардировка порта в Поти Неофициальная версия нигде мной не прочитанная: вовремя поднятый стратегический бомбардировщик для разведки - средство подавления помех в телефонных линиях
Солано Лопес: assaur пишет: 2. Бомбардировка порта в Поти (там даже номер причала указан -- №7 паромный), для нарушения грузоперевозок. Второй подходит больше. Но Ту-22 не может использовать "умные бомбы". Значит надо входить в зону действия ПВО. Задача очень сложная, поэтому и экипаж был из Ахтубинска (испытатели). Отсюда вывод: действовали привычно -- "на удачу". По другому пока не умеем. Хотя, казалось бы, для этого все есть. Но в эффективную систему это пока не складывается. Сомнительно это, зачему по поти именно "тушка"? По сведениям от ставшей всем известной девушки город вполне успешно бомбили, не один раз. А ещё "точками". Я сомневаюсь что там вообще была какая-то разовая однократная цель, требующая применения именно "22". Не уверен что по всей Грузии таковая есть. А вот для разведывательных целей с его продолжительностью полета он смотрится заманчиво.
917: Ктырь пишет: Можете представить сколько будет стоить такая бронеединица? - С моей точки зрения не так важно сколько стоит единица как важен эффект от ее применения. Ктырь пишет: А сколько она будет весить? - Как продолжение разговора, что странно. Американцы создавали САУ крестоносец, которая представляла из себя тяжелую систему, естественно хорошо бронированную и т.д. В общем, проект был закрыт в пользу создания более легкой аэромобильной системы весом тонн в 25. Россия естественно пошла своим путем и в пику созданию американцами легкой мобильной артсистемы проектировала "Коалицию" в два ствола по 152 мм на базе основного боевого танка. Логика американцев такова - глобальной войны типа СССР - США не предвидится и нужно иметь мобильный системы, которые можно быстро перебросит в район развертывания и преступить к боевым действиям. А Вы вот утверждаете, что нужен штурмовой танк - это типа Меркавы, что ли?
Ктырь: 917 пишет А Вы вот утверждаете, что нужен штурмовой танк - это типа Меркавы, что ли? Частично. Меркава основной танк. Нам требутся штурмовая машина для вооружения некоторых частей ПБГ. Остальные танковые подразделения нет смысла оснащать такой техникой, особенно учитывая вышеописанные мной проблемы с принятием на вооружение, оснащением и.т.д. Орудие калибра 152-мм самое оно будет. Естественно, чтобы сохранить достаточный боекомплект, придётся увеличить размеры. Далее машине необходима броня максимально возможной толщины и уровню технологических решений. Необходима пассивная система защиты танка от кумулятивных боеприпасов пехоты и артиллерии - то есть улучшенные модули ДЗ. На массу стоит наплевать - лишние 30-40 тонн на данный момент не проблема. Но необходима новая конструкция гусениц и ходовой части поскольку они неизбежно будут очень страдать от огня противника. Ремонтные подразделения готовить тащательно - дабы танки боролись с врагом, а не экипажи с танками... Необходимо переработать танк по модульной схеме с лёгкой разборкой с помощью крана. Что несомненно очень пригодится. Экипаж разместить по схеме Меркавы, что будет способствовать и более простому размещению длинного 152-мм орудия. И наконец главное - активные системы защиты нескольких видов для абсолютного контроля машины со всех проекций, грамотное их размещение дабы они не страдали от стрелкового огня и осколков миномётов моджахедов, али ещё каких хедов... Усовершенствованный прицельный комплекс - здесь нужен уклон для поражения прежде всего подвижных целей, как с хода так и с места - это уже есть - нужно развивать и усовршенствовать. В случае противостояния с современными армиями мы будем на их уровне или на шаг впереди - автомат заряжания необходим дублированный дабы у противника не оставалось никаких шансов... Поражение неподвижных целей и так вполне неплохое на данный момент. Действия танкистов готовить с учётом театра строго - Кавказ либо иного. Обязательны совместные учения с пехотой и артиллеристами для отработки как можно более эффектиных способов проведения операций с упором на новую технику. Подготовка командиров танков к умелой корректировке артиллерии и авиации. Все эти меры и прежде всего грамотная пропаганда (необходимо не только цифровое наименование машины! "Мамонт" , к примеру, будет работать куда как лучше, чем какой-нибудь Т-100...) нового оружия в частях - дадут небывалый эффект - танкисты сокрушат любого противника не имеющего превосходства в воздухе...
917: Ктырь пишет: - танкисты сокрушат любого противника не имеющего превосходства в воздухе... - Вот это самое беспокойное место, а противника вы(танкисты) похоже и на том, что есть пока сокрушите.
Артур: Schrankel пишет: Просто второй вариант - нож в подворотне куда гуманней, чем "Циклон" (условно) или ковровые бомбометания, ибо в первом случае наказан преступник, а во-втором пострадает множество невиновных. Это было бы в какой-то мере рационально в угрожаемый период, тем более, во время войны. Но как решить это в мирное время? Вспомните, сколько всяких хиппи и "писников" выступали против войны во Вьетнаме, и хотя ФБР вело досье на этих людей, пратктически наказать их оказалось невозможным. Где граница между свободой слова и изменой родины, между конструктивной критикой и антиправительственной деятельностью?
Голицын: Солано Лопес пишет: В этой газете и на Эхе ещё Фельгенгауэр зажигает. особенно 8 августа. искрометный болтун.
Ктырь: Весёлая пауза.
Demon:
Vico: oleg.tish Читал сообщения, кто чего думает о конфликте в Осетии. Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ). я, когда разгоняли Верховный Совет 1993-м, искренне, всей душой поддерживал Правительство России, и её, пусть далеко не идеального, Президента. Душой, так как служба не предоставляла возможность поддержать как-то иначе. До тех пор, пока Россия ни с кем не воюет, такие люди и такие настроения могут раздражать, когда начнется война, они должны быть изолированы, как... Думаю, что пока Россия еще всерьез не воюет, пока, было бы правильно уже сейчас частично ограничить всех псевдо патриотических ястребов, расплодившихся в Рунете. Из практических соображений. Ведь когда в Кремле накидаются понтами, услышат “я тебя уважаю”, отожмут что-то полезное (или наоборот, вредное) и надо будет уже на мировую отползать, то, что тогда делать с воинственными невротиками, которые уже взяли за правило толкать власть под локти? Также думаю, когда Россия закончит в очередной раз воевать, не сегодня в Грузии, в среднесрочной перспективе, следует постараться избежать всех ошибок, допущенных в 90-х. Например, провести в стране системную 15-ти летнюю информационную "деимпериализацию, десталинизацию, дебольшевизацию" (по схеме проведенной денацификации в послевоенной Германии). Проше говоря, не просто спилить рога этой извращенной ментальности, а основательно зашкурить запилы.
геолог: Vico пишет: провести в стране системную 15-ти летнюю информационную "деимпериализацию, десталинизацию, дебольшевизацию" (по схеме проведенной денацификации в послевоенной Германии). Какие задачи надо решить: 1. Необходимо показать ..., что СМИ их дезинформируют. 2. Объяснить, что власти ... развязали войну. Рекомендации: Если идет личное общение с ..., то лучше всего скрыть свою принадлежность к ..., и представится жителем другой страны, не стоит оскорблять их и унижать, не следует сразу демонстрировать сразу ярую ... позицию. Для подтверждения своих слов лучше ссылаться на западные информационные агентства.
Vico: С первой цитатой понятно. А вторая то к чему, откуда?
Yroslav: Vico пишет: Например, провести в стране системную 15-ти летнюю информационную "деимпериализацию, десталинизацию, дебольшевизацию" (по схеме проведенной денацификации в послевоенной Германии). Проше говоря, не просто спилить рога этой извращенной ментальности, а основательно зашкурить запилы. Ну, уважаемый, Вы ранее утверждали, что низкий уровень IQ обусловленный генетикой толкает к большевизму, и как же тогда можно это изменить "политинформацией"? Ведь никто не поймет о чем толкуют Что-то опять у Вас не сходиться. Кстати, зашкуренные места, после спиливания рогов, долго беспокоят?
adante: oleg.tish пишет: Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ). Почему так? И что с ними делать? Есть такой ув. коллега Марк (не путать с Марксом -). Он пишет (по памяти): русские военные в Чечне творили зверства; после вторжения в Грузию весь мир ополчится против России... и вы накроетесь медным тазиком (так я понял -) Ну и что дальше? До тех пор, пока Россия ни с кем не воюет, такие люди и такие настроения могут раздражать, когда начнется война, они должны быть изолированы, как... А вы всегда на стороне правительства? в 1980 году когда вводили войска в Афганистан? в 1968 году когда вводили в Чехию? в 1956 когда вводили в Венгрию? в 1922 когда подавили тамбовское востание? в 1905 когда подавили революцию? в 1848 когда помогали А-Венгрии подавлять восстание. и это только факты приминения вооруженных сил. а раскулачивание, коллективизация, тоаврные дефициты в 60-80х? Вы на чьей стороне были? Вы и тогда считали что кто думает не так как прваительство тех нужно изолировать? правительство всегда поступает верно7
Vico: Yroslav Ну, уважаемый, Вы ранее утверждали, что низкий уровень IQ обусловленный генетикой толкает к большевизму, и как же тогда можно это изменить "политинформацией"? Ведь никто не поймет о чем толкуют Что-то опять у Вас не сходиться. хороший вопрос, спасибо. Конечно, трудности неизбежны. Но если не отрываться от первоисточника (приведенной статьи), то обнадежу. Решаемо. Если помните, то средние показатели, например, у французов (как-никак первых коммунаров и вообще, известных свистоплясов в прошлом) оказались по результатам тестирования еще ниже наших. И ничего, как видите, справились. Не без помощи соседей, конечно. И в последние десятилетия они уже не бесятся, когда речь идет о конфликтных ситуациях в бывших колониях Франции. Так что сходится и в этот раз, уважаемый.
Schrankel: Ктырь пишет: На массу стоит наплевать - лишние 30-40 тонн на данный момент не проблема. То есть 80-90 тонн боевой массы? А как насчет проходимости - о мобильности, маневренности и запасе хода пока промолчу. Какой двигатель - газтурбо на 2500 л.с.? Если да - то как с расходом топлива, какие должны быть баки для достижения хотя бы 400 км запаса хода? Все ли мосты эту махину выдержат? Зачем пушка такого калибра - 152 мм, не лучше ли обычную 125 мм и дополнительно комбинированную ракетную установку, способную запускать и ПТУР и ЗУР? Плюс спаренную малокалиберную пушку, типа штатовского Бушмастера 25 мм. А вообще - какой-то линкор "Айова" на гусеницах получается. Его можно будет использовать только при наличии абсолютного превосходства в воздухе, плюс после хорошей артподготовки. По-моему, такой проект машины нереалистичен. "Челленджер-2", конечно, по массе 63 тонны - почти такой же, но ведь с этим танком "все ясно". Его приняли на вооружение только по одной причине - для поддержки отечественной оборонной промышленности (сами английские танкисты хотели Абрамс М1А2 с немецкой пушкой 120 мм). Ни в каких войнах этот монстр не участвовал, а если попробует - то до первого "Мэйверика" или чего-то в этом роде.
Schrankel: adante пишет: А вы всегда на стороне правительства? в 1980 году когда вводили войска в Афганистан? в 1968 году когда вводили в Чехию? в 1956 когда вводили в Венгрию? в 1922 когда подавили тамбовское востание? в 1905 когда подавили революцию? в 1848 когда помогали А-Венгрии подавлять восстание. и это только факты приминения вооруженных сил. а раскулачивание, коллективизация, тоаврные дефициты в 60-80х? Вы на чьей стороне были? Вы и тогда считали что кто думает не так как прваительство тех нужно изолировать? правительство всегда поступает верно7 Был бы на стороне правительства в 1848 г. - однозначно, Европа была спасена от мировой войны и первого Гулага в 1905 г. - несомненно, т.н. Гэволюция была подрывным мероприятием японских спецслужб, тот же "Потемкин" - бунт в в военное время, щедро оплаченный джапами. В 1922 г. - нет, само советское правительство было незаконным, узурпаторским, поставленным у власти иностранными спецслужбами, потому Тамбовское восстание - это акт национально-освободительной борьбы русского народа. В 1956 г. - да, к венграм никакого сочувствия. В Закарпатье и вообщев Украине венгры вели себя куда хуже чем немцы, включая СС. По нашим танкам в Будапеште били из панцерфаустов. В 1968 г. - нет, чехам сочувствую. Но, вероятно, не было другого выхода. Вторжение, кстати, было сравнительно мягким - и заметьте - чехи не сопротивлялись. видимо, не так уж им дорог был ихний Дубчек. В Афганистан вводили в конце 1979 г, а не в 1980 г. Нет, не поддерживаю. Однако, это не только ошибка советского правительства, это была изощренная провокация - ловушка, подготовленная в определенных западных кругах. Ума не хватило не ввязываться. А с другой стороны - возможно и это решение отсрочило на 20 лет появление Аль-Каиды и Талибан. Итак, если очень кратко - если правительство является национальным и выражает интересы нации, его необходимо поддерживать. Если оно является антинациональным и выражает интересы чужеземных элит - его поддерживать нельзя. Правительство Сталина, на мой взгляд, было антинациональным примерно до 1935 года, позднее стало национальным - потому народ и не сдался немцам. Является ли ваше российское нынешнее правительство национальным - решать не мне, я не россиянин. Что касается Украины, то считаю правление Кучмы национальным, а правление ЮЮ не национальным. (Единственная серьезная ошибка Кучмы - не применил водометы в ноябре 2004 г для очистки Киева от проплаченной грузинской мафией одурманенной толпы.) Опять же - это мое личное мнение и не более того.
adante: Schrankel пишет: Итак, если очень кратко - если правительство является национальным и выражает интересы нации, его необходимо поддерживать. Если оно является антинациональным и выражает интересы чужеземных элит - его поддерживать нельзя. Правительство Сталина, на мой взгляд, было антинациональным примерно до 1935 года, позднее стало национальным - потому народ и не сдался немцам. Является ли ваше российское нынешнее правительство национальным - решать не мне, я не россиянин. а национальное это какое?
shutt: adante пишет: а национальное это какое? То,которому греет сердце не забугорный валютный счёт и вилла на Багамах,а несколько более патриотичное по отношению к своим гражданам... Надо признать,что Сталинское правительство именно таким и стало к 1938г. Увы,но кухарки,"руководившие" СССР после него,довели Империю до ручки...
oleg.tish: adante пишет: Вы и тогда считали что кто думает не так как прваительство тех нужно изолировать? Я не наивный человек и это не мое открытие, ув. adante. На Западе затыкают глотки и подвергают остракизму внутренних врагов во время войны так же, вопрос в том, кого считать врагами. Лично я не всегда на стороне властей, но меру лояльности знаю.
oleg.tish: Некоторые подумали, что я призываю к тому, о чем спрашиваю? Допустим, меня это беспокоит. Озверение чувств ведет к помрачению рассудка. Марк и иже с ним сильно рискуют, подразнивая медведя -)) Вот я и думаю, где та черта, за которую они не перейдут в своем отрицании настоящей России и ее народа, пусть они и не совершенны.
Артур: Schrankel пишет: А вообще - какой-то линкор "Айова" на гусеницах получается. Какая такая "Айова"? Это же "железный капут" чистой воды. Вообще, учитывая, что никакая броня не спасет от ПТУР, не лучше ли создавать более легкие, маневренные машины, но с сильным вооружением? Что, 90-тонный танк от Мэверика спасет? Или хотя бы от мины на дороге? Впрчем, эта подтема здесь лишняя - не открыть ли новую типа "танк - оружие позавчерашнего дня"?
Артур: 917 пишет: Американцы создавали САУ крестоносец, которая представляла из себя тяжелую систему, естественно хорошо бронированную и т.д. В общем, проект был закрыт в пользу создания более легкой аэромобильной системы весом тонн в 25. Не слышал про "Крестоносец", но помню, что в 50-е годы американские САУ делалисьна базе "Паттонов" М47/М48 только "задом наперед" - силовое отделение спереди. Весили они около 40-45 тонн. Но так как непосредственно в бою бригадная и дивизиоонная артиллеряи не будет входить в соприкосновение с танками протвинкиа, было решено создать новые системы оружия - семейство М108/М109 и М107/М110. Более легкие - 25 тонн, а первые две - даже плавающие. 105-мм М108 быстро ушла на экспорт, а 155-мм М109 постоянно модернизируясь, до сих пор остается на вооружении, что свидетельствует о том, что конструкция оказалась удачной.
adante: shutt пишет: То,которому греет сердце не забугорный валютный счёт и вилла на Багамах,а несколько более патриотичное по отношению к своим гражданам... Надо признать,что Сталинское правительство именно таким и стало к 1938г. Вы тут буржуазные ценности не пропагандируйте, а интернационализм пролетариата, верность коммунистическим идеалам отрицающие устраевшие нормы прогнившего мира Вашим "патриотическим" аршином не измеришь!
adante: oleg.tish пишет: На Западе затыкают глотки и подвергают остракизму внутренних врагов во время войны так же, вопрос в том, кого считать врагами. Лично я не всегда на стороне властей, но меру лояльности знаю. Вот сейчас США ведет войну в ираке, Вы утверждаете что все противники войны изолированы и им "заткнуты глотки"? а Вьетнам? а поддержка "контрас"? Вы думате там все противники правительства во время войны были изолированы? А во время фолкледндской войны все проивники Тэтчер были "изолированы"? а во время колониальных войны Франции (включая Алжир) все противники были "изолированы"? Интересно, благодаря кому война закончилась?Случайно не благодаря противникам войны и правительства? а вы предлагаете их изолировать чтобы вести войну до победы? Американцы собираются вывести армию из Ирака благодаря Маккейн )за войну) или благодаря Обаме (прпотив войны). по вашей логике Обаму вообще нужно изолировать, по предложнеию других "коллег" пырнуть ножом в подворотне, посадить. А может Вы считаете что америке нужно остаться в Ираке ( с точке зрения ее интересов). Ну а нам в свое время нужно остаться в Афганитстане потому как противников правительства и войны мы должны были "изолировать"?
assaur: shutt пишет: Увы,но кухарки,"руководившие" СССР после него,довели Империю до ручки... Что-то мне думается, что доживи "сын сапожника" до 80-х годов, результат был бы тот же самый.
shutt: assaur,если бы "сын сапожника" да дожил... Вполне возможно,что результат был бы иной,нежели чем после дорогого генсека. Ибо жили бы по средствам.
assaur: shutt пишет: Ибо жили бы по средствам. "По средствам" это какая графа? Количество кроликовых шапок (на душу населения), шт. или Количество бронетехники (на душу населения), шт. Россия/СССР все годы жила в догоняющем режиме. Цель и средства достижения цели определил сын сапожника. Догоняли (а иногда даже и опережали) по штукам, количеству койко-мест, но не по качеству жизни и уровню развития производительных сил.
Артур: adante пишет: А может Вы считаете что америке нужно остаться в Ираке ( с точке зрения ее интересов). нужно - и с точки зрения ее интересов, и с точки зрения ваших. Пусть лучше американцы (а также евреи в Палестине) воюют, а то скоро придется России снова воевать с сильным, злым и убежденным врагом - исламским фундаментализмом. Нашим общим- с Америкой, Европой и Израилем - врагом.
Солано Лопес: Schrankel пишет: Ни в каких войнах этот монстр не участвовал, а если попробует - то до первого "Мэйверика" или чего-то в этом роде. Участвовал же вроде Не знаю как двойки но и в первом и во втором Ираке "Претенденты" были. adante пишет: в 1848 когда помогали А-Венгрии подавлять восстание. События этих нескольких лет в Европе сильно недооценненая страничка. Всю Европу колбасило. Как единые события это никто наверное кроме классиков не рассматривал. Всеевропейская революционная война. Не уверен что живи мы тогда у нас было бы такое мнение. Артур пишет: Какая такая "Айова"? Это же "железный капут" чистой воды. Вообще, учитывая, что никакая броня не спасет от ПТУР, не лучше ли создавать более легкие, маневренные машины, но с сильным вооружением? Вы не оригинальны , это уже проходили на АМХ-30 и Леопарде-1.
shutt: Уровню жизни кого? Американца "среднего класса"? Или этнического индуса из Лондонского Ист Энда? При усатом: "От каждого по способностям,каждому по труду". При последующих- критерии несколько изменились от уравниловки. И видов собственности при усатом было поболее. Или может правительство США ведёт себя непатриотично,отстаивая свои интересы? Методы правда грязноваты...но тут уж с кем поведёшься-от того и наберёшься.
Yroslav: Vico пишет: Конечно, трудности неизбежны. Но если не отрываться от первоисточника (приведенной статьи), то обнадежу. Решаемо. Если помните, то средние показатели, например, у французов (как-никак первых коммунаров и вообще, известных свистоплясов в прошлом) оказались по результатам тестирования еще ниже наших. И ничего, как видите, справились. Не без помощи соседей, конечно. И в последние десятилетия они уже не бесятся, когда речь идет о конфликтных ситуациях в бывших колониях Франции. Так что сходится и в этот раз, уважаемый. Фи, "и в этот раз.." даже!? Может и сойдется у Вас что-то, но не ранее, чем определитесь с передовыми немцами и их социально-экономическими концепциями Но как соседи к помощи которых прибегли, это да - эффективно выглядело по началу, но много недовольных осталось после, особенно 6 миллионов представителей не вошедшей в таблицу популяции. Кто же обладатель столь могучего интеллекта готовый в очередной раз со всем справиться?
Ктырь: Schrankel пишет То есть 80-90 тонн боевой массы? А как насчет проходимости - о мобильности, маневренности и запасе хода пока промолчу. Всё будет просто великолепно... При достаточной опорной базе гусениц, а она неизбежно будет большой проходимость не ухудшиться. Кроме того не забывайте, что для проходимости танка имеет огромное значение клиренс - к примеру немецкие Пантеры легко проходили там где Т-34 садился на брюхо... Какой двигатель - газтурбо на 2500 л.с.? Если да - то как с расходом топлива, какие должны быть баки для достижения хотя бы 400 км запаса хода? Дизель и только дизель - возможно оппозитный. Вы как это сказать прикидываетесь или что? Какой ещё запас хода для штурмового танка?!! Вы что бросок через Монголию собрались делать? Однако сейчас непроблема наголову переплюнуть любые танки периода ВОВ и быть на уровне многих современных танков по всем показателям для 100-тонной машины - скорость, удобство управления, запас хода на внутренних баках, и.т.д... Для такой машины максимальной скорости в 50-60 км\ч - это примерно 1500-1700 л.с. вполне хватит, запаса хода более 250-300 км на внутренних баках ей даром не надо - это штурмовой танк, а не основной... Все ли мосты эту махину выдержат? Зачем пушка такого калибра - 152 мм, не лучше ли обычную 125 мм и дополнительно комбинированную ракетную установку, способную запускать и ПТУР и ЗУР? Плюс спаренную малокалиберную пушку, типа штатовского Бушмастера 25 мм. Вы с мостами собрались воевать? Через крупные преграды танки возят ж\д транспортом, а мелкие такой машине не помеха будут. Это всё равно, что утверждать - ведь есть же 20-тонные лёгкие машины зачем нам 46-тонные основные танки? 152-мм для уверенного пражения любых целей. Никаких обычных 125-мм! Она уже изжила себя лет 15 назад. Это штурмовой танк, а не ещё одна апгрейд-дешёвка... На Западе вот-вот произайдёт переход на 140-мм орудия уже для основных танков... Мелкокалиберные стволы ставить необходимо - вооружать такую мощную машину парой 12,7-мм пулемётов это было бы издевательство - спарка 30-мм унифицированная с БМП пушка, 14,5-мм пулемёт с автоматической системой прицеливания на башне и дополнительный 12,7-мм пулемёт также на башне. Опять вижу вы вобще не поняли о чём тут ведётся разговор - об специализированной машине, а не танке для перевооружения армии - я прекрастно понимаю что наша страна не потянет их производство в таких количествах... А вообще - какой-то линкор "Айова" на гусеницах получается. Его можно будет использовать только при наличии абсолютного превосходства в воздухе, плюс после хорошей артподготовки. Не смешно... 50-тонные танки можно применять, нашим заграничным коллегам 70-тонные можно, а вот 90-тонный танк всё капут не сможем. Это бред! Сейчас можно применять хоть 200-тонные да хоть 300-тонные было бы желание... А вообще советую вспомнить 75-тонный Ягдтигр который при своём малохольном по нынешним временам двигле был по подвижности на уровне вполне... Если бы у немцев было дизельное топливо его запас хода соответствовал бы как минимум нашему ИС-2... По-моему, такой проект машины нереалистичен. "Челленджер-2", конечно, по массе 63 тонны - почти такой же, но ведь с этим танком "все ясно". Это вы оттого думаете, что в суть вопроса не вникли или не хотите дружище... Часть западных образцов уже на уровне 70-тонн сейчас... "Челленджер-Мк-2" это начало 90-х годов... Его приняли на вооружение только по одной причине - для поддержки отечественной оборонной промышленности (сами английские танкисты хотели Абрамс М1А2 с немецкой пушкой 120 мм). Ни в каких войнах этот монстр не участвовал, а если попробует - то до первого "Мэйверика" или чего-то в этом роде. Ну это просто смешно - англичане очень хорошо знают, что такое Абрамс и с чем его едят - это первое. Никаких Абрамсов они не хотели это второе. До Челленждера был великолепный Чифтен который копировали и американцы в Абрамсе и немцы в Леопарде - именно эта машина стала прорывной на Западе. А Челленджер всего лишь его наследник. Если бы мне дали из каких машин выбирать - то либо Меркава либо Челленджер и никак иначе. Третье английские Челлы участвовали и учавствуют во всех операциях НАТО наравне с Абрамсами и показали куда более высокую надёжность МТО, малые потери, отличную защиту экипажа... К примеру когда наши десантники заняли Приштину в 1999 году то штурмовать наши позиции собирались имено Челлы с гуркхской пехотой... Четвёртое читайте хотя бы общедоступную информацию - Известен случай, когда во время боя один танк получил два попадания из гранатомёта РПГ-7 и одно попадание противотанковой ракеты «МИЛАН». Экипаж машины выжил, сам танк был отправлен в ремонт; наибольшие повреждения получила система наблюдения. Проходимость танка оказалась замечательной. Проблемы, которые обнаружились на прошедших за 18 месяцев до войны пустынных учениях «Саиф Сариа 2», были решены с помощью создания запасов фильтров против пыли, для регулярной их замены в танках. Пятое я вижу искомый танк с мощной системой противокумулятиной защиты как пассивной так и активной... Если уж такая машина не выдержит то всякие там 50-тонные танки просто впыль разнесёт и разносит сейчас... И успехи советских-российских инженеров в плане разработки активных систем защиты ой как помогут... Вообще скоро судя по всему наступит период когда сфера противостояния кумулятивных боеприпасов перейдёт от брони танка к таким системам защиты вплоть до полной неспособности поразить танк с помощью низкоскоростных РПГ как минимум... Было бы бабло только у всех ответственных за это товарищей... Читайте книжки хотя бы Schrankel я тут не про деревню дураков распинаюсь... Артур пишет Какая такая "Айова"? Это же "железный капут" чистой воды. Вообще, учитывая, что никакая броня не спасет от ПТУР, не лучше ли создавать более легкие, маневренные машины, но с сильным вооружением? Что, 90-тонный танк от Мэверика спасет? Или хотя бы от мины на дороге? Впрчем, эта подтема здесь лишняя - не открыть ли новую типа "танк - оружие позавчерашнего дня"? Спасёт и ещё как при такой массе лобовую проекцию вполне можно защитить от любых ПТУР хоть обычных хоть тандемных, кроме того пассивная система защиты с мощными модулями ДЗ это не шутка... Активная система защиты против скоростных ПТУР пока слабовата... От Мейверика (который вообще уже старый по сути - есть и пострашнее штуки уже...) ни спасёт и 200-тонный танк - это авиационная ракета и она запросто попадает в крышу - плоскость борьбы с ними лежит никак ни на инженерах танкопрома... Я ведь не просто так упоминал господство в воздухе - если противник его получит всё капец для любой техники - даже если "Мамонты" окажутся невосприимчивы к действиям противника то наливники, краны, ремлетучки и прочая и прочая вынесут сразу - зачем воевать с богатырём если можно лешить его жратвы... А насчёт маневренных машин - мне не нужны прыгующие танки - они хороши для пиар-шоу и не более того... На поле боя требуется совсем другое... Танк оружие позавчерашнго дня?!! Попробуйте повоевать с армией у которой они есть, а у вас нет - и боевые действия быстро превратяться в избиение, "безтанковая" армия поставит себя на уровень хорошо вооружённых банд...
50 cent: assaur пишет: Что-то мне думается, что доживи "сын сапожника" до 80-х годов, результат был бы тот же самый. Конечный итог то не предопределен. Не перегибайте с догмами... Кроме того сталинская экономика она несколько отличается от хрущевско-бреженевской. Не нужно дубиной анализ проводить. assaur пишет: Россия/СССР все годы жила в догоняющем режиме. Цель и средства достижения цели определил сын сапожника. Догоняли (а иногда даже и опережали) по штукам, количеству койко-мест, но не по качеству жизни и уровню развития производительных сил. Полная темнота в вопросе. Лозунги и т.п. Вот почитайте статью вменяемого доктора экономнаук по качественному росту. Там с картинками, если в терминах запутаетесь. http://old-opec.hse.ru/library/article.asp?d_no=4659&c_no=19&c1_no= Заваливали страну товарами, в тоже время непрерывно повышая качество. В США же с первым проблем небыло, поэтому у них качественный прирост выше. Сегодня, за счет уничтожения отечественной промышленности и невероятного притока импорта, Россия типа пошла по американскому пути, к т.н. либеральной экономике С Перестройкой короче затянули (и с перестройщиками). По некоторым данным ИВС планировал ее начать в 50-х, а мы начали ее даже позже китайцев и начали криво (в принципе какие исполнители...). И наложилось одно на другое...
917: Ктырь пишет: 14,5-мм пулемёт с автоматической системой прицеливания на башне и дополнительный 12,7-мм пулемёт также на башне. - А в чем смысл иметь калибр 14,5 мм и 12,7 мм на одной машине, да еще и 2 30-мм пушки? Т.е. 3 вида боеприпасов?
Ктырь: 917 пишет - А в чем смысл иметь калибр 14,5 мм и 12,7 мм на одной машине, да еще и 2 30-мм пушки? Т.е. 3 вида боеприпасов? Спарка это я про 30-мм спаренную в башне (естественно с независимой наводкой) с основным 152-мм орудием. 14,5-мм пулемёт для поражения целей с помощью мощных приборов прицеливания по всей проекции машины (30-мм пушку придётся наводить вращая башню), 12,7-мм пулемёт дополнительное оружие для экипажа, возможности зенитной стрельбы (в сумме уже три ствола не мешающих друг другу...) и поражения всех целей для которых применение более мощных стволов машины не требуется - что сбережёт и боеприпасы и возможно постройки... В целом неплохо бы иметь вместо 14,5-мм пулемёта 30-мм пушку, однако БК к КПВТ куда как меньше места займёт...
Schrankel: По поводу спарки - основная пушка + малокалиберная пушка вспомните, что на первых вариантах Центуриона (А41) стояла 20-мм пушка "Полстен", но потом англичане от нее отказались, и поставили пулемет. Роджер Форд в книге "Танки с 1916 года по наши дни" пишет: " В пользу пушки говорила ее значительно более высокая пробивная способность, тогда как пулемет был намного гибче, дольше мог вести непрерывный огонь, и требовал меньше места для размещения боеприпасов..." Дальше автор объясняет, что в конце концов, оказалось, что танкисты недолюбливают пушку "Польстен" и для борьбы со слабозащищенными целями все равно предпочитают использовать основное орудие. Потому оставили пулемет. Да, кстати, како будет боезапас для танка со 152-мм пушкой. Автомата заряжания , конечно не будет, заряжание раздельное, как у Чифтена или М103, стало быть, экипаж 5 человек - как у М103. Танк получается не только тяжелый, но и большой. Большой танк - большая цель. Ладно, у вас господство в воздухе - значит ли это, что у врага вообще нет возможности использовать самолеты и вертолеты? А артиллерию он тоже не может использовать? Какой-то противник слабый получается - бери голыми руками. Вообще Ваш танк, уважаемый Ктырь, конечно выглядит соблазнительным, но насколько реалистично его воплощение в жизнь. Опять же - его сфера использования будет ограниченной. Если у нас есть господство в воздухе - это одно, но ведь танк делается не просто так. Он создается для борьбы с конкретным противником. Почему Меркава оказалась удачной конструкцией - потому , что евреи видели перед собой лишь одного врага и лишь один ТВД, тогда как американцам и русским приходилось рассматривать в качестве противника разные страны и разные географические условия. Потому нужно разобраться подробней. Есть два варианта - первый - война с США и блоком НАТО. Тогда о господстве в воздухе забудьте. Их преимущество в системе разведки, целеуказания, контроля, связи и радиоэлектронной борьбе позволит западным ВВС господствовать в воздухе. Второй вариант - слаборазвитые страны и сепаратистские движения. Не дорог ли такой танк для борьбы с ними? Может быть - лучше мочить их с воздуха? Просто у нас сопли жуют, о гуманизме треплятся, а нужно напалмом заливать врагов и все тут. Тогда и танки особо мощные не нужны, хватит легких маневренных машин - для добивания уже разбитого с воздуха противника. О 140-мм орудиях на Западе давно пишут. Но реальных машин пока нет. Кстати, немцы и американцы, кажется, не особо разделяют ваш оптимизм по поводу будущего танков. "Леопарды" массово отправляются на склады, Германия сильно сокращает свой танковый запас. Про то, что англичане склонялись к Абрамсу - придумал не я, прочел у Роджера Форда. Вероятно, он ошибался - он вообще слишком хвалит Абрамс, не знаю, почему. Чифтен - не штурмовой танк. Резун называл этот танк оборонительным - мощная броня, хорошая пушка - с раздельным кстати заряжанием. Невысокая сравнительно скорость. Что касается использования Челленджера-2 или Абрамса в боях, то я наверное, неправильно выразился. Они в ВОЙНАХ участвуют, а в боях с танками противника - нет! Что, кто-то оказывал танковым войскам антииракской коалиции какое-то сопротивление? Разбежались арабы по щелям, как всегда. Крысы они и есть крысы. Это ж не детишек в школах взрывать, не самолеты в небоскребы направлять, не баб, обвешанных взрывчаткой, на дискотеки в Хеврон посылать на верную смерть.. Это сражаться надо - а какой в такой войне бакшиш, панЫмаЭш. Реально серьезные танковые бои вели в послевоенной период евреи с арабами, и иранцы с иракцами. Иранцы использовали Чифтены, евреи Меркаву и М60, арабы - советские машины. Но Абрамсов не было. Вообще, как мне рассказывали, Абрамс - дрянь, принятая на вооружение за взятки. Недаром его никто в мире не принял на вооружение, кроме Саудии и Египта (тоже за "откаты"). Он не для войны делался, а совсем для других целей. Шло огромное лоббирование, были неслабые взятки. Правда, я не думаю, что американцы при разработке Абрамса копировали Чифтен? Что именно - положение водителя полулежа? Абрамс - развитие неосуществленных ХМ803 и МБТ-70, а не Чифтена. Ну, и наконец, про 70 тонн веса у западных танков. Да пусть хоть 100 - они же не танками воюют, а высокоточным оружием и авиацией. У немцев было в 1987 году 6 танковых дивизий из 12- сейчас у них в строю всего 350 (!) танков, остальные - на складском хранении. И это - потомки Гудериана и Гота!
Артур: 1 140-мм пушки на западных танках - это пока рисунки и чертежи. Мало ли что конструкторы начертят - им за это деньги платят. Сходу вспомню такие проекты - немецкий Леопард с двумя пушками в лобовом листе корпуса (безбашенный), американский сочлененый танк -в передней части 152-мм орудие -ПУ (как на М60А2), в задней Миниган + 40-мм автоматический гранатомет. Американский легкий танк с 75-мм низкоимпульсной пушкой, где казенная часть размещалась открыто (башни не было). Проекты и прожекты. А в реале - пока 120-мм орудия. 2. 152 мм пушка на Вашем танке будет электромагнитной или обычной? Если обычной - будет возможность запуска ПТУР через ствол? Возможно ли применение активно-реактивных снарядов? 3. Танк с башней или без (по типу шведского Strv103B). Возможен вариант двухярусного расположения оружия -в лобовом листе основная пушка плюс два многоствольных пулемета (вроде упоминавшегося Минигана) + сверху небольшая башня с 30-мм семиствольной пушкой и четырьмя по бокам направляющими для ЗУР/ПТУР.
Артур: Кстати, забыл исправиться - я хотел назвать тему именно так - "Танк - оружие позавчерашнего дня?" - с вопросительным знаком. Т.е. в качестве предмета дискуссии, а вовсе не утверждения. Хотя - не буду врать, склоняюсь к более легким машинам с мощным вооружением. Зато - в каждую дивизию полк противотанковых вертолетов плюс возможно даже эскадрилья легких штурмовиков поля боя - не из состава ВВС, а именно в штатной дивизионной структуре. Плюс - разумеется, увеличение состава артиллерии.
Артур: Ктырь пишет: Все эти меры и прежде всего грамотная пропаганда (необходимо не только цифровое наименование машины! "Мамонт" , к примеру, будет работать куда как лучше, чем какой-нибудь Т-100...) нового оружия в частях - дадут небывалый эффект - танкисты сокрушат любого противника не имеющего превосходства в воздухе... У немцев уже был "Слон" - "Элефант". А еще был "Маус" ("мышь"). Мне больше нравится американский подход - называть танки именами выдающихся генералов - Грант, Ли, Стюарт, Уокер, Шеридан, Паттон, Брэдли, Абрамс. Танк "Рокоссовский" - классно, но длинновато. Танк "Жуков" - уже лучше, в армии, конечно, перекрестят в "жука", а "Конев" - в "коня".
assaur: 50 cent пишет: Полная темнота в вопросе. Лозунги и т.п. А у Вас не лозунги? – «Заваливали страну товарами, в тоже время непрерывно повышая качество.» 50 cent пишет: Вот почитайте статью вменяемого доктора экономнаук по качественному росту. Внимательно почитал статью пятилетней давности (и картинки посмотрел), и понял что автор в своей статье, отталкиваясь от задачи удвоения ВПП (для выполнения которой требуется обеспечить темпы экономического роста не ниже 8% в год), предложил методику подсчета по которой темп роста по данным Госкомстата РФ равнялся 7,0%, а по его методике стал аж 8,8%. По той же системе объемы сокращения производства в 2003 году по сравнению с 1990 годом составили не 22% (Госкомстат РФ), а всего лишь 4% (четыре). 50 cent пишет: Сегодня, за счет уничтожения отечественной промышленности и невероятного притока импорта, Россия типа пошла по американскому пути, к т.н. либеральной экономике. И правильно сделали что пошли. Тот же доктор пишет: “…относительно высокий уровень качественной компоненты роста …является результатом выбраковки неэффективных производств… <…> Экономика стала рыночной, ужесточились требования к эффективности производства.» 50 cent пишет: С Перестройкой короче затянули (и с перестройщиками). По некоторым данным ИВС планировал ее начать в 50-х, а мы начали ее даже позже китайцев и начали криво (в принципе какие исполнители...). И наложилось одно на другое. Начали позже китайцев, – это точно. Но Вы почему-то не написали, что начали после перехода к рыночным отношениям. Так что сын сапожника и его якобы планирование перестройки на 50-е годы здесь ни при чем.
amyatishkin: Я уже не понимаю, как сюда зашли из топика: assaur пишет: “…относительно высокий уровень качественной компоненты роста …является результатом выбраковки неэффективных производств… <…> Экономика стала рыночной, ужесточились требования к эффективности производства.» Но вот вечный вопрос - колбаса из соевого белка - это качественный рост? Сами знаете: колбаса - одна из опор мироздания. Ее обсудить никогда не вредно.
Rino: Экономика стала рыночной, ужесточились требования к эффективности производства Экономика у нас стала рыночной, эффективность... как бы так по мягче... ниже плинтуса упала. Про качество и говорить нечего, атас полный. Ну и колбаса конечно, это святое.
50 cent: amyatishkin пишет: Но вот вечный вопрос - колбаса из соевого белка - это качественный рост? Думаю столь впечатляющий качественный рост из-за перехода к сырьевой экономики. Количество занятых в энергосекторе после 1991 г. резко возросло, в тоже время сильно упали объемы выработки. Газовые империи образовались и т.д. и т.п. К началу 21 века тенденции усилились. Про колбасу это не к месту. Отечественную промышленность уничтожили. Rino пишет: Про качество и говорить нечего, атас полный. Перешел переход количества в качество с убиением количества с заменой его импортом. Где-то так. В статье четко сказано... а также результатом резкого увеличения таких компонентов рыночного качества и потребительских свойств товара как форма, дизайн, упаковка, доставка и т.д. Та самая витрина, которой так не хватало народу в колбасные 80-е. assaur пишет: является результатом выбраковки неэффективных производств Так автор прав. Всю неконкурентоспособную промышленность загнули. Мы же вломились в мировой рынок, можно даже сказать тупо вломились. А правила игры в мировм рынке предельно просты. assaur пишет: Но Вы почему-то не написали, что начали после перехода к рыночным отношениям. Не врубился. Перестройка началась в 1985. assaur пишет: Так что сын сапожника и его якобы планирование перестройки на 50-е годы здесь ни при чем. Мораль такова. Китайская перестройка длилась 20 лет (1977-1997). Начали они ее вовремя. Начни мы перестройку в 50-х, закончили бы ее к 70-м. Горбачем ее начал в 1985, планировал закончить к 2000 (помните лозунги?). Дело в том, что у нас и у китайцев начальный этап, мягко говоря, не удался. Последствия известны.
917: Прочитав обсуждение, решил провести эксперимент пошел в универсам, а у нас представлены колбасные магазины разных производителей, купил 400 гр. Любительской Рублевской, т.е. целый магазин только этого производителя. Пока вез до дома чуть слюной не захлебнулся. Не знаю как там со статистическими отчетами, а колбаска пальчики оближешь. Что-то в Вашей статистике не складывается, какая-то она оторванная от реальной жизни. Валовой национальный продукт в 2007 году в 7 с лишним раз превзошел уровень 1998 года. Никак даже не пойму судя по Вашей убежденности, что лучше - не иметь по статистике, но иметь в реальной жизни или есть вырезку из продовольственной программы и надеяться решить все вопросы при коммунизме ?
50 cent: 917 пишет: надеяться решить все вопросы при коммунизме ? кончайте со своим коммунизмом, достали уже. 917 пишет: Не знаю как там со статистическими отчетами, а колбаска пальчики оближешь. потрясающий у вас анализ, навроде "нищих квартир --> нищем СССР" Теперь наоборот, но по колбасам. 917 пишет: Валовой национальный продукт в 2007 году в 7 с лишним раз превзошел уровень 1998 года. Вас не смущает, что рубль с 1998 года упал в 4-5 раз? Вот вам в рублях http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/vrp98-06.htm А вот фактический http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/din98-06.htm Средние темпы роста 7,5%. Т.е. фактический объем вырос на 80%, даже не в два раза.
917: 50 cent пишет: Вас не смущает, что рубль с 1998 года упал в 4-5 раз? - Не-а. Не смущает. Это факт, что тут строить рожицы. Но, ВНП посчитан в долларах, и вот что интересно: например Вы добыли 110 млн. тонн нефти в одном году по цене 25 долларов за баррель, а в другом году Вы добыли 107 млн. тонн по цене 50 долларов за баррель. С точки зрения экономистов-социалистов это провал, а с моей точки зрения нахрена производить много по дешевой цене, когда лучше производить мало по дорогой. Ваша проблема в том, что Вы все хотите привести к натуральным показателям. 50 cent пишет: Т.е. фактический объем вырос на 80%, - Ну, и нормально, а что мало что ли. Но еще есть международное разделение труда, и мы производим различные ресурсы - нефть, газ, и т.п. и они выросли в цене очень не плохо 50 cent пишет: навроде "нищих квартир --> нищем СССР" - Вам это кажется смешным потому, что Вы просто не знаете какие бывают квартиры, поэтому Вам и кажется, что кв. в панельке П-44 мечта человека. В СССР все было именно нищем, даже некоторые партийные бонзы и работники внешторга которые производили впечатление венца благополучия на самом деле были просто нищими в прямом смысле.
Rino: В СССР все было именно нищем Нищим по сравнению с чем? Надо же сравнивать с чем-то или кем-то? Перешел переход количества в качество с убиением количества с заменой его импортом. Где-то так. Имеется в виду, что те товары, которые мы еще производим сами стали невероятно низкого качества и отвратительной надежности по сравнению с произведенными в Союзе.
nikola_ufa: 917 пишет: С точки зрения экономистов-социалистов это провал, а с моей точки зрения нахрена производить много по дешевой цене, когда лучше производить мало по дорогой. А с моей точки зрения, лучше производить много, по высокой цене, и с наименьшими затратами. Т.е. большие объемы производства с высокой эффективностью. Есть ли данные о небывалом росте производительности труда в добывающе промышленности или о повышении эффективного использования месторождений? Я не говорю о глубине переработки нефти.
assaur: Rino пишет: Имеется в виду, что те товары, которые мы еще производим сами стали невероятно низкого качества и отвратительной надежности по сравнению с произведенными в Союзе. Что именно? "Пальцем покажите". Вы же понимаете, что при обилии импортных товаров (есть с чем сравнить), выпускать товар, за который невозможно получить деньги, просто не имеет смысла.
Rino: Пальцем? К примеру, различные мелочи, с которыми сталкиваешся постоянно. Отвертки, которыми ничего не закрутишь, плоскогубцы, которые разваливаются. Гвозди, которые не забьешь, шурупы, которые хрен куда вкрутишь. Ножовочные полотна и сверла, кои совершенно непригодны к работе. Запчасти к двигателям, ОЧЕНЬ плохо сделанные, и тд. Самые ценные артефакты - инструменты сделанные еще в СССР (не шучу). Отвертка с надписью ГДР - это отлично. Про автомобили и запчасти к ним я и не говорю, катастрофа полная.
assaur: Rino пишет: К примеру, различные мелочи, с которыми сталкиваешся постоянно. Согласен. Но есть выход -- немного переплатить и купить хорошую импортную. А то ведь халтурщиков кормим и продлеваем им жизнь. Rino пишет: Самые ценные артефакты - инструменты сделанные еще в СССР (не шучу). Это я тоже заметил, но по моему мнению (многие столярные инструменты я брал на барахолке на Тишинке), где-то в конце 60-х началось резкое снижение качества. Все что попалось изготовленное до этого времени очень хорошего качества. Rino пишет: Про автомобили и запчасти к ним я и не говорю, катастрофа полная. Они всегда такими были. Показательно, что, например гильзы цилиндров в советское время по качеству изготовления разбивались на 4 подгруппы и маркировались цветными метками. Так что "осетрина второй свежести" процветала и в СССР.
O'Bu: nikola_ufa пишет: лучше производить много, по высокой цене, и с наименьшими затратами. Вариация на тему "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В пору, когда я непосредственно общался с клиентами, часто предлагал заимствованный из анекдота выбор. Мы Вас обслужим: - быстро - качественно - недорого Выбирайте любые два пункта! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: 50 cent пишет: потрясающий у вас анализ, навроде "нищих квартир --> нищем СССР" Теперь наоборот, но по колбасам. Видимо шампанское рублевская колбаса "бьет в голову"!
nikola_ufa: O'Bu дык! Если делать по другому-сожрут!
Rino: Согласен. Но есть выход -- немного переплатить и купить хорошую импортную. А то ведь халтурщиков кормим и продлеваем им жизнь. Да, но ведь и "за державу обидно?" Почему, если у нас свобода, демократия и рынок, то есть фактически наступило полное благорастворение воздухов, качество и надежность продукции ниже некуда? Казалось бы, консервный нож, ну как его можно изгадить... а ведь МОЖНО! И не откроешь им жестянку. Одежда, армейский камуфляж, последний пример, брали комплект штаны - куртки, развалились буквально в несколько недель. настолько ПЛОХО пошиты. Это я тоже заметил, но по моему мнению (многие столярные инструменты я брал на барахолке на Тишинке), где-то в конце 60-х началось резкое снижение качества. По моему опыту, ЛЮБОЙ инструмент изготовленный в СССР ГОРАЗДО выше качеством и надежнее и прочне чем российский. К сожалению... Пускай без наворотов и красивых финтифлюшек, выглядит грубее, но надежнее и прочнее. Почему так? Они всегда такими были. Нет. Очень четко различаются, к примеру, "уазики" советские, и российские. Причем не в пользу последних. Опять же, плохое качество, ненадежность, отвратная сборка. Советские машины ездят до сих пор, российские от силы года два. Когда машину едва ли не сразу после покупки нужно ставить на капремонт! Да это же бред! Моторы и запчасти на очень популярные у нас снегоходы "Буран". Ищут советские, как самые надежные и лучшие. Я не пою дифирамбы, мне просто это очень не нравится...
917: Rino пишет: По моему опыту, ЛЮБОЙ инструмент изготовленный в СССР ГОРАЗДО выше качеством и надежнее и прочне чем российский. К сожалению... - Это не правда. У меня еще с первой свадьбы в 1982 году лежит подарок от коллег по работе - набор инструментов отечественного производства, тогда стоил рублей 40, работать им практически не возможно. Клещи и пассатижи практически не раскрываются, ручки не удобные, ножовка хреновая, стамески красивые хромированные, но металл плохой и т.д. Инструмент в целом дело тонкое. Вот недавно потребовалось купить диск для торцевой пилы с большим количеством зубцов для резки наличников так, чтобы дерево не щепилось. Рассматривалась два варианта диск производства фирмы производителя торцовой пилы стоимостью 3500 рублей и отечественный продукт "Атака"стоимостью 1500 рублей. Было много сомнений, так как всегда присутствует такой вариант - купить Атаку, попробовать ее, выкинуть и купить фирменный диск. В этом случае цена проекта составит уже 5000 рублей. Но, тем не менее, я поставил на отечественного производителя и не ошибся. Его диск работает также, как фирменный при этом приятно удивляет по цене. Надо заметить, что практически заново в России была создана промышленность строительных материалов и сейчас на рынке удельный вес отечественных товаров все больше и больше, а качество товара все лучше и лучше. Производят, например строительные смеси "Каменный цветок" или "Русеан", и товар качественный и цена приемлемая. Иностранному товару тут не конкурировать. С электроинструментом дело сложнее - я например до сих пор не могу понять почему отечественные углошлифовальные машины (болгарки) не могут работать в пыли. Т.е. металл резать они годятся, но вот резать бетон почему-то не могут, а на стройке это две практически связанные процедуры. В целом выбор инструмента довольно сложное дело, но твердо верю отечественный производитель вытеснить с отечественного рынка импортные товары и у него есть к этому все необходимые данные.
Rino: Это не правда. Может мне просто не попадалось? А так, то любая отвертка, любой советский инструмент который я видел будет лучше российского. Помимо всего прочего, там просто металл лучше. В целом выбор инструмента довольно сложное дело, но твердо верю отечественный производитель вытеснить с отечественного рынка импортные товары и у него есть к этому все необходимые данные. Очень хотелось бы этого. Просто уже как бы пора давно, вытеснять и развиваться...
917: Rino пишет: Просто уже как бы пора давно, вытеснять и развиваться... - Ну,, не за один день. Но, вот рынок строительных материалов, с которым я связан непосредственно разросся до невероятных размеров и позиции отечественного производителя там сильны. Другой момент, что видимо сложно производить все. Например, уровни различного типа лучшие делают в Израиле и я не вижу смысла конкурировать в этой нише, заполнять надо пока те места, где дыры. Какая разница сделан уровень в Хайфе или в Чехове под Москвой? Деньги то свободно меняются. И есть возможность купить то, что тебе лучше подходит. А про машины рассказ понятен, но боюсь, что если поднять качество деталей до требуемого уровня, то цена автомобиля превысит Мерседес, так и не став им по потребительским свойствам и дизайну. Вон, кстати наверху сайта реклама строительных материалов - "Кнауф, Ветонит, Боларс, Шитрок, Атлас, Юнис, Глимс, Старатели, Основит " - это все теперь здесь производят и качество то, которое нужно.
полная версия страницы