Форум
Про Abteilung'и Batallion'ы
S.N.Morozoff: Очередной снос из темы Вопросы Алексею Исаеву II Спич начался с вопроса участника Голицын: [quote]Алексей Валерьевич к сожалению не ответил на мой предыдущий вопрос. Но что делать...Задам ему ещё один. По книге "Берлин 45-го" стр.146. У вас Алексей Валерьевич идет описание участвовавших в померанских боях соединений Вермахта. В том числе "Führer-Grenadier-Division" и "Führer Begleit Division". Где вы пишите, что "Führer-Grenadier-Division" : "фактически оставалась бригадой- в её составе был один танково-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 99 Panzer-Regiment 101 (2. Führer-Panzer-Regiment) Heeres-Sturm-Artillerie-Brigade 911 Panzer-Aufklärungs-Kompanie 101 Panzer-Artillerie-Regiment 124 Panzer-Pionier-Bataillon 124 Panzer-Feldersatz-Bataillon 124 Panzer-Nachrichten-Abteilung 124 Kommandeur der Panzer-Divisions-Nachschubtruppen 124 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Бригада штурмовых орудий, Танково-артиллерийский полк и т.д. 3(!) полка и бригада. - Нормальная дивизия и по составу и по численности. Вопрос- не ошиблись ли вы с определением? То же самое у вас идёт по поводу дивизии "Führer Begleit Division". "...дивизия ещё не дотягивала до дивизии - в наличии имелся один танко-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 100 Panzer-Regiment 102 Panzer-Späh-Kompanie 102 Panzer-Jäger-Abteilung 673 Panzer-Artillerie-Regiment 120 Panzer-Pionier-Bataillon 120 Feldersatz-Bataillon 120 Panzer-Nachrichten-Abteilung 120 Kommandeur der Panzer-Nachschubtruppen 120 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Танково-артиллерийский полк и т.д. Опять непонятность с определениями....... p.s. И от себя хочу добавить, что если вы в русской транскрипции пишите названия немецких соединений: "Лангемарк", "Дас Райх" и т.п., то стоит ли заниматься дословным переводом и называть эти дивизии, как : "Гренадеры фюрера" и "Сопровождение фюрера"? Может быть лучше транскрипция? "Фюрер Бегляйт" и "Фюрер Гренадер" p.s.s. по поводу обложки напишу в раздел "Книги" [/quote] Все, что последовало за этим, сносится сюда. Продолжать здесь.
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Krysa: Голицын По штату PanzerDivizion45 должно быть 2 panzergrenadier regiment.То что вы привели,это так называемое Kampfgruppe45.Подробнее можете посмотреть тут..Раздел "Фронтовая иллюстрация",номер5 за 2004 год.Скачивайте,там есть штаты дивизий.
nicodim: "Фронтовая иллюстрация" В номере "Бои за Белоруссию" авторы дают список матчасти 22 ТД, где значатся лишь легкие танки, а через десяток страниц пишут, что Пуганов совершил таран на Т-34 .
Krysa: nicodim пишет: В номере "Бои за Белоруссию" авторы дают список матчасти 22 ТД, где значатся лишь легкие танки, а через десяток страниц пишут, что Пуганов совершил таран на Т-34 Нормальная ситуация.Документов толком нет,а в мемуарах может быть и ошибка.
Голицын: Krysa пишет: По штату PanzerDivizion45 должно быть 2 panzergrenadier regiment. И не должно было быть Panzer-Regiment. Krysa пишет: Голицын По штату PanzerDivizion45 должно быть 2 panzergrenadier regiment.То что вы привели,это так называемое Kampfgruppe45. Так вы эти ссылки адресуйте г-ну Исаеву. Да и вопрос я собственно говоря ему задавал. Тема как называется?
Ктырь: Голицын пишет Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Бригада штурмовых орудий, Танково-артиллерийский полк и т.д. 3(!) полка и бригада. - Нормальная дивизия и по составу и по численности. Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Танково-артиллерийский полк и т.д Обе эти части получили право наименоваться дивизиями чисто номинально (для воодушевления личного состава и дезинформации противника в первую очередь). На самом деле они представляли из себя сборную солянку и максимум могли называться бригадами. Половина пордразделений вообще была временно "арендована" - к примеру указанная 911 бригада в состав Гренадёров Фюрера не входила, а была придана из-за отсутсвия 2-го танкового батальона. Танковый полк Сопровождения Фюрера вообще представлял собой 2-й батальон родительской дивизии Великая Германия плюс 673 дивизион истребителей танков и формально можно сказать что у дивизии вообще не было танкового полка, или верне что данной части для усиления придали танковый батальон (батальон из Великой Германии забрали, а нового не сформировали). Все подразделения и близко не соответствовали по численности своим названиям. Боевая группа (чем данные части в сущности и являлись будучи надёрганы с разных концов фронта - к примеру родительская дивизия Великая Германия вела бои в Восточной Пруссии) самое точное название. В целом по немецким документам прослеживается желание всё-таки превратить их в дивизии когда-нибудь... Интересно что в советской литературе под наименованием дивизия проходил батальон французов из дивизии 33-й СС Шарлемань оборонявший Берлин (дивизия Шарлоттен). В этот же период та же ситуация с 27 и 28 дивизиями СС. А к примеру народно-артиллерийские корпуса?! Может сравним их с нашими... Список можно продолжать для бесконечности. Надо напомнить что советская танковая бригада по штату - 65 машин (в корпусе их три, плюс возможно тяжёлые ИС и уж точно САУ...) Эти же части ещё в середине марта 1945 года имели не более 90 единиц танков и САУ каждая в дальнейшем к началу Берлинской опреции ситуация с наличием техники ещё более ухудшилась.
Голицын: Ктырь пишет: Обе эти части получили право наименоваться дивизиями чисто номинально (для воодушевления личного состава и дезинформации противника в первую очередь). Всё бы хорошо, только г-н Исаев сам же упоминает численный состав этих соединений. Что-то около 9-10 тысяч личного состава в каждой. И имеющих именно дивизионную структуру. По численности это примерно две среднестатистических стрелковые дивизии 1-го Украинского фронта. Их ведь не приходит в голову называть усиленными полками или сборной солянкой. ("Бранденбург" и "Курмарк" - тоже бригады? Если нет, то спешу вам сообщить, что у них та же структура и примерно тот же численный состав) Ктырь пишет: На самом деле они представляли из себя сборную солянку и максимум могли называться бригадами. Не более чем ваши фантазии на тему термина "бригада". И просветите меня на тему штатной численности бригад в вермахте (если можно в личке) Бригада это: Или это: И ещё раз, мои глубокоэрудированные друзья. Я задаю вопрос г-ну Исаеву. От него и хочу прочитать ответ. Кроме всего прочего Алексей Валерьевич утверждает (стр146), что дивизия "Führer Begleit Division" не имела своей самоходной артиллерии, что противоречит истине. Это состав полка Panzer-Artillerie-Regiment 120 . Наглядно видно, что его составной частью являются 2 батареи 105мм самоходных орудий (Веспе) и 1 батарея 150мм самоходных орудий (Хуммель). Итого 18 единиц. По численности это примерно один полк самоходной артиллерии СА.
Ктырь: Штат Гренадёров Фюрера: Führer-Grenadier-Division Standort: 26.11.1945 Cottbus Ersatzgestellung: 26.11.1945 Ers.Brig."Großdeutschland" Gliederung der Führer-Grenadier-Division: Stand 26.01.1945 Pz.Gren.Reg.99 I.-III.Btl. Pz.Reg.101 I.Abt. Heeres-Sturm-Art.Brig.911 Pz.AR 124 I.-III.Abt. Pz.Aufkl.Kp.101 Flak-Abt. Div.Einh.124 Pz.Pi.Btl.124, Pz.Nachr.Abt.124, Felders.Btl.124, Nachschub-Einh.124 Nachtrag: Gliederung der Führer-Grenadier-Division: Stand 04.1945 Führer-Pz.Gren.Reg.3 I.-III.Btl. Führer-Pz.Gren.Reg.4 I.-III.Btl. Führer-Pz.Reg.2 I.,II.Abt. Führer-Pz.AR 2 I.-III.Abt. Führer-Flak-Abt. Div.Einh.124 Pz.Pi.Btl.124, Pz.Nachr.Abt.124, Felders.Btl.124, Nachschub-Einh.124 Nachtrag: Из немецких источников становится понятно почему эта часть только наименовалась дивизией (а реально являлась боевой группой). От 19 января был отдан приказ на переформирование бригады Гренадёры Фюрера в дивизию - процесс пошёл, к примеру танковую боевую группу назвали 101 танковым полком (по дерективе он должен был иметь 2 роты Пантер и две Т-IV). Однако этот процесс остановился в самом начале пути и реально переформирование произошло только на бумаге. Половины частей которые в ней должны были находится на апрель 1945 года не было в наличии и дивизия так и осталась с одним танковым батальоном гордо называвшимся полком и одним мотополком также очень небольшой численности.
Голицын: Ктырь пишет: Из немецких источников становится понятно почему эта часть только наименовалась дивизией (а реально являлась боевой группой). Вы тему то читаете? Несколькими ответами выше я уже привёл состав этих дивизий. Кроме всего вы видимо до конца не отдаете себе отчет в понимании словосочетания "боевая группа" и не знакомы со штатным составом дивизий "Бранденбург" и "Курмарк".. Остальное я написал вам в личку. Если хочется поразглагольствовать на эту тему, создайте её в параллельно! Здесь тема "Вопросы к Алексею Исаеву II". Если вы конечно не Алексей Валерьевич Исаев и не уполномочены отвечать за него Ибо... Голицын пишет: И ещё раз, мои глубокоэрудированные друзья. Я задаю вопрос г-ну Исаеву. От него и хочу прочитать ответ.
Krysa: Голицын пишет: . По численности это примерно один полк самоходной артиллерии СА. По численности-это ровно дивизион САУ Вермахта.
Голицын: Krysa пишет: По численности-это ровно дивизион САУ Вермахта. Уважаемый Krysa. вы неугомонны. Но в качестве оффтопа ответьте мне плиз, что же это такое "дивизион САУ Вермахта." И была ли вообще в вермахте загадочная единица "дивизион САУ". На выбор вам три варианта. 1.Sturmgeschütz-Brigaden 2.Sturmgeschütz-Abteilungen 3.Sturmgeschütz-Batterien
Ктырь: Голицын пишет Но в качестве оффтопа ответьте мне плиз, что же это такое "дивизион САУ Вермахта." И была ли вообще в вермахте загадочная единица "дивизион САУ". На выбор вам три варианта. 1.Sturmgeschütz-Brigaden 2.Sturmgeschütz-Abteilungen 3.Sturmgeschütz-Batterien У вас к самоходкам только Stug относятся, и дивизионы САУ также видимо только из них можно сформировать?
Здрагер: Голицын пишет: что же это такое "дивизион САУ Вермахта Свирин легко использует слова дивизион и батальон применительно к "Фердинандам" как синонимы. Из предложенных вариантов - наверно. Abteilung.
Ктырь: Здрагер зря вы секрет выдали!
Krysa: Голицын пишет: На выбор вам три варианта. 1.Sturmgeschütz-Brigaden 2.Sturmgeschütz-Abteilungen 3.Sturmgeschütz-Batterien А Panzer-Jagder-Abteilungen,Panzer-Jagder-Brigaden,Panzer-Jagder-Kompanien без САУ обходились?A Panzer Sturmmorser Kompanien 1000 & 1001 какими мортирами вооружены были? Если Вы не поняли намека,поясняю-сравнивать размерность частей разных армий-некорректно.В СССР ТБр была меньше танкового батальона и Германии и США по численности танков,что не делает на этом основнии наш ТК равным немецкому ТП или американскую ТД-нашей ТА. Чего Вы в сем сообщении сделали дважды...Особливо потешило сравнение с советскими СД.
917: Здрагер пишет: Свирин легко использует слова дивизион и батальон применительно к "Фердинандам" как синонимы. - Ну, а на слух это так не воспринимается. Батальон это 40-45 машин, а дивизион это три-четыре батарее по 4-6 орудий. Т.е. приблизительно в половину меньше. Здрагер пишет: Abteilung - слово имеет несколько значений - 1.отдел, часть, 2.группа, команда, подразделение, 3. батальон специальных технических войск, 4. артиллеристский дивизион. Тут уж немцы со всех сторон правы. Мне видится, что когда речь идет о 40-45 Фердинандах понятнее говорить о батальоне, тем более что некий аналог с тяжелыми танковыми батальонами прослеживается.
Krysa: Кстати,кто нибудь,напомните разницу между Bataillon и Abteilung.В чем разница?
Здрагер: Krysa пишет: напомните разницу между Bataillon и Abteilung. Мне так кажется, разница только в предпочтениях переводчика. По-русски принято нечто, состоящее из батарей, называть дивизионом, а нечто, состоящее из рот, называть батальоном. То есть в данном случае танки - батальон, САУ - дивизион. Но можно обойтись и без дивизионов, называть и то, и то батальонами. Все равно поймут правильно. Вот и весь абтайлунг.
O'Bu: Krysa пишет: напомните разницу между Bataillon и Abteilung. Она, конечно, есть, но простой формулировке не поддаётся. Судите сами: Немецко-русский словарь: Abteilung II <...> 4. отряд, группа; воен. часть, подразделение; батальон (специальных родов войск); дивизион; ganze Abteilung kehrt! отделение, кругом! ( - O'Bu) Bataillon 1. батальон; дивизион; selbstaendiges Bataillon отдельный батальон; ein Bataillon aufstellen (с)формировать батальон Русско-немецкий словарь: батальон воен. Bataillon; Abteilung (в танковых и специальных частях); пехотный батальон Infanteriebataillon; стрелковый батальон Schuetzenbataillon; сапёрный батальон Pionierbataillon; батальон связи Nachrichtenabteilung; танковый батальон Panzerabteilung дивизион воен. Abteilung Видимо, получается приблизительно так - абтайлунги в артиллерии, а также в родах войск, появившихся примерно после франко-прусской войны. (Типа, кто дал вам право программировать на языке наиболее вероятного противника!? ) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Krysa: Здрагер пишет: Мне так кажется, разница только в предпочтениях переводчика. По-русски принято нечто, состоящее из батарей, называть дивизионом, а нечто, состоящее из рот, называть батальоном. Не понял?Немцы вроде с русского ничего не переводили...У немцев на каком основании части делились?
Здрагер: Krysa пишет: У немцев на каком основании части делились См. выше, O'Bu уже разъяснил подробно.
Голицын: Ктырь пишет: У вас к самоходкам только Stug относятся, и дивизионы САУ также видимо только из них можно сформировать? Дело в том, что в Вермахте термин "дивизион" вообще не использовался. Об этом и речь. А вы до сих пор не поняли? Здрагер пишет: Из предложенных вариантов - наверно. Abteilung. В целом, по численности (например в артиллерии) "Abteilung" можно сравнить с дивизионом артиллерии СА. Что касается ОСАД, то по своей численности и штатному составу они были меньше "Абтейлюнга" из "Panzer-Artillerie-Regiment" - танкогренадерских дивизий вермахта. ОСАД на СУ-76 это - 12 "сушек" и командирский танк т-70. "Abteilung"САУ - Pz.Art.Reg - Это 18 105-150мм САУ, 3 20мм ЗСУ и пара штабных БТР. Krysa пишет: Если Вы не поняли намека,поясняю-сравнивать размерность частей разных армий-некорректно. С чего вы это собственно взяли? Какая-то новая "домашняя" теория о некорректности? Krysa пишет: В СССР ТБр была меньше танкового батальона и Германии и США по численности танков,что не делает на этом основнии наш ТК равным немецкому ТП или американскую ТД-нашей ТА. А кто с этим спорил? Krysa пишет: Чего Вы в сем сообщении сделали дважды...Особливо потешило сравнение с советскими СД. С вашим остроумием вы можете рассмеяться и вообще без видимых причин. А меня потешило, что г-н Исаев вполне укомплектованную 10-тысячную дивизию, зачем-то дивизией признавать не захотел. А стал заумствовать по поводу неких бригад. О чем собственно я и захотел ЕГО распросить. Честно говоря я же не виноват, что вам непременно захочется отвечать ЗА ИСАЕВА. Здрагер пишет: Мне так кажется, разница только в предпочтениях переводчика. Не так! Всё таки, это разные подразделения в разных родах войск. Grenadier-Regiment Großdeutschland Füsilier-Regiment Großdeutschland Panzer-Regiment Großdeutschland Panzer-Aufklärungs-Abteilung Großdeutschland Panzerjäger-Abteilung Großdeutschland Panzer-Artillerie-Regiment Großdeutschland Heeres-Flakartillerie-Abteilung Großdeutschland Pionier-Bataillon Großdeutschland Nachrichten-Abteilung Großdeutschland Здесь вы увидите и батальоны (Grenadier-Regiment Großdeutschland Füsilier-Regiment Großdeutschland - состояли из батальонов) и Abteilung.
Здрагер: Голицын пишет: в Вермахте термин "дивизион" вообще не использовался Так и термин "полк" там не использвался. Использовался "регимент". Речь и идет о поиске адекватного перевода всего лишь. Голицын пишет: это разные подразделения в разных родах войск Ну так это давно понятно, O'Bu подробно разъяснил. Голицын пишет: Здесь вы увидите и батальоны ... и Abteilung. Ну не принято в русских текстах писать абтайлунг (кроме Ольги Вервольфмарине, ну у нее свой неповторимый стиль ... :)). Надо переводить на понятный язык, вот и все. Выбор невелик - батальон или дивизион. Оба варианта годятся. Если про САУ. А в других случаях, когда не про САУ, O'Bu пишет: Abteilung II <...> 4. отряд, группа; воен. часть, подразделение; возможно, надо будет переводить как "отряд", "группа", "команда" и т.д. Все это к филологии больше относится, поиск переводческих соответствий.
Голицын: Здрагер пишет: Так и термин "полк" там не использвался. Использовался "регимент". Речь и идет о поиске адекватного перевода всего лишь. Практически на всех европейских языках, полк называется Regiment. Мы используем слово русского происхождения. Это редкость. Здрагер пишет: Ну не принято в русских текстах писать абтайлунг (кроме Ольги Вервольфмарине, ну у нее свой неповторимый стиль ... :)). Надо переводить на понятный язык, вот и все. Выбор невелик - батальон или дивизион. Оба варианта годятся. Если про САУ. Англоязычные авторы тоже часто не заморачиваются и пишут "батальон".
Малыш: Здрагер пишет: Выбор невелик - батальон или дивизион. Оба варианта годятся. Если про САУ. Тут еще одна тонкость есть. Состоит она в том, что немцы к концу войны, по бедности, начали активно впихивать StuG-и в танковые части в качестве "линейных" подразделений (а не подразделений поддержки). В артиллерии "приняты" батареи и дивизионы, в танковых войсках - роты и батальоны. Соответственно, StuG "как артиллерия" - это батареи и дивизионы, StuG "как танки" - роты и батальоны.
Krysa: Голицын пишет: С чего вы это собственно взяли? Какая-то новая "домашняя" теория о некорректности? Нет,Валерий...Если вы назовете НАШУ танковую бригаду ,фактически имеющую 23 танка в наличии ,танковой ротой,то будете неправы.Бо в СА это полнокровный ТБ.А как у немцев-дело десятое... ЕМНИП:3 и 4 КБр Вермахта имели по штату ТРИ кавполка и около 11Тыс. штатного состава.Если сравнивать с СА(да еще и с ПОНЕСШЕЙ ПОТЕРИ частью),то по численности-Гвардейский кавалерийский корпус С вашим остроумием вы можете рассмеяться и вообще без видимых причин. А меня потешило, что г-н Исаев вполне укомплектованную 10-тысячную дивизию, зачем-то дивизией признавать не захотел. А стал заумствовать по поводу неких бригад. О чем собственно я и захотел ЕГО распросить. Честно говоря я же не виноват, что вам непременно захочется отвечать ЗА ИСАЕВА. 1.Пардон,но то происходит от Вашей элементарной невнимательности....У Исаева написано "Фактически"...Вы слово выделили,но не прочитали видимо...Основной силой в панцергренадерской дивизии является что?Правильно,ДВАпанцергренадерских полка трехбатальонного состава...Был сформирован положенный по штатам второй ПГП?Нет?Тогда с чего вы "дивизией" сию боевую группу изволите именовать? 2.Если Вы отпишите,что в сей теме,что 2+17=67,мне дозволительно Вам намекнуть,что все же 19,или Вы сей ответ только от Алексея Валерьевича примите? Голицын пишет: Что касается ОСАД, то по своей численности и штатному составу они были меньше "Абтейлюнга" из "Panzer-Artillerie-Regiment" - танкогренадерских дивизий вермахта. ОСАД на СУ-76 это - 12 "сушек" и командирский танк т-70. В ОСАД по штату 15 Су-76 и 1 Т-70...Или 16 Су-76...Штаты поменяли-батарея САУ стала 5ти орудийной http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000480-000-80-0#024 Голицын пишет: В целом, по численности (например в артиллерии) "Abteilung" можно сравнить с дивизионом артиллерии СА. Не всегда....ИПТАДн советской СД-12(или 18 )стволов,ИПТАДн ПД-36....
Голицын: Krysa пишет: Нет,Валерий...Если вы назовете НАШУ танковую бригаду ,фактически имеющую 23 танка в наличии ,танковой ротой,то будете неправы. Я такое писал? Krysa пишет: 1.Пардон,но то происходит от Вашей элементарной невнимательности....У Исаева написано "Фактически"...Вы слово выделили,но не прочитали видимо...Основной силой в панцергренадерской дивизии является что?Правильно,ДВАпанцергренадерских полка трехбатальонного состава...Был сформирован положенный по штатам второй ПГП?Нет?Тогда с чего вы "дивизией" сию боевую группу изволите именовать? 2.Если Вы отпишите,что в сей теме,что 2+17=67,мне дозволительно Вам намекнуть,что все же 19,или Вы сей ответ только от Алексея Валерьевича примите? Чуть что, так сразу и невнимательность. Наоборот милейший, от внимательности. И словоечко "фактически" здесь именно на первом месте. Итак начнём. Krysa пишет: Основной силой в панцергренадерской дивизии является что?Правильно,ДВАпанцергренадерских полка трехбатальонного состава Не совсем так. В пангергренадерских дивизиях формирования 1944 года было 2 панцергренадерских полка ДВУХБАТАЛЬОННОГО состава, что немаловажно для нашего обсуждения (батальон дивизий сформированных в 1945...это около 920 чел, а формирования 1944 - примерно 750чел) Krysa пишет: Был сформирован положенный по штатам второй ПГП?Нет? Его и не нужно было формировать. 4 "именные" дивизии в конце 44-начале 1945 были переформированны по новым штатам. Если раньше ударной силой были (буду использовать слово батальон) 1 танковый, 4 мотострелковых, 1 разведбат (можно так назову )то по новому штату появилось 1 танковый полк, 2 мотострелковых батальона и 1 батальон пехоты на БТР и 1 разведбат. Если раньше артиллерийский полк танково-гренадерской дивизии состоял из 3 батальонов на мех тяге, то по новому штату в нём было уже 4 абтейлунга, один из которых имел 18 САУ 105-150мм. Так что налицо небольшое уменьшение мотопехоты (примерно на 300-350 чел л/с. батальонов стало 3 вместо 4-х, но численно они увеличились примерно на 170 чел л/с каждый.) С одновременным увеличением количества танков, САУ и БТР. Krysa пишет: Тогда с чего вы "дивизией" сию боевую группу изволите именовать? Учитывая, что FBD и FGD развертывались из практически полностью укомплектованных личным составом элитных бригад (примерно по 6000 л/с в каждой), а также если учесть, что эти бригады по своему штату и составу превышали другие Pz.Gr.Br примерно в 1.5 раза, а также если учесть, что практически всё положенное по штату дивизии вооружение и транспорт они получили... а это: для примера Fuerer Begleit Division на февраль 1945 на 9560 человека л/с (у Исаева близкая цифра 5506) 62 - танков Т-4 16 - бронеавтомобилей 18 - 150мм САУ 6 - 105мм САУ 54 - ЗСУ различных модификаций 20-30мм. 6 -150мм орудий на мех тяге 12 - 105 мм орудий на мех тяге. 24 - 8.8cm Flak 6 - 75мм ПТО 32 - минометы 50-120мм. 6 - МЗО 20мм 198 - БТР различных модификаций. В основном SdKfz 251 4 - танкоэвакуатора на базе Т-4. 202 -мотоциклы различных модификаций в т.ч. полугусеничные. 956- автомобилей (из них 540 полноприводные) А также развернули в своем составе части дивизионного подчинения, как то: Саперный батальон, Батальон связи, Разведывательный батальон, батальон ПВО из 6-ти батарей и т.д. Так вот, если всё это учесть, то мы видим вполне полнокровную и укомплектованную механизированную дивизию (по меркам 1945). p.s. Что такое "боевая группа", читайте у моего любимого писателя на стр. 218.
Krysa: Голицын пишет: Я такое писал? Фактически...Сравнили же Вы "Фюрер Бегляйт" с неукомплектованой СД СА? Голицын пишет: Не совсем так. В пангергренадерских дивизиях формирования 1944 года было 2 панцергренадерских полка ДВУХБАТАЛЬОННОГО состава, что немаловажно для нашего обсуждения (батальон дивизий сформированных в 1945...это около 920 чел, а формирования 1944 - примерно 750чел) Давал ссылку на книгу Коломийца по танковым войскам Вермахта в 45 году.Там два трехбатальонных полка...Двухбатальонные ПГП в ТД,а в 45(ЕМНИП ,в мае)-приказ переформировать все ПГД по штатам ТД45 или Кампфгруппе45.Так что,откуда данные?
Krysa: Голицын пишет: Так вот, если всё это учесть, то мы видим вполне полнокровную и укомплектованную механизированную дивизию (по меркам 1945). Валерий...по меркам 45го,ИМХО,но понятия штат,дивизия и бригада можно забить............
Голицын: Krysa пишет: можно забить............ Забивайте. Krysa пишет: Давал ссылку на книгу Коломийца по танковым войскам Вермахта в 45 году.Там два трехбатальонных полка... Данные на лето 1943 года. В 1944 году новый штат. В 1945 новый штат. Нормальная военная трансформация.
Голицын: Малыш пишет: Тут еще одна тонкость есть. Состоит она в том, что немцы к концу войны, по бедности, начали активно впихивать StuG-и в танковые части в качестве "линейных" подразделений (а не подразделений поддержки). В артиллерии "приняты" батареи и дивизионы, в танковых войсках - роты и батальоны. Соответственно, StuG "как артиллерия" - это батареи и дивизионы, StuG "как танки" - роты и батальоны. Ещё пояснение из американского "учебника". Abteilung/Bataillon (Abteilungen/Bataillone) Abteilungen and Bataillone consisted of a number of Kompanien, sometimes also with other attached units or formations. These units served at the tactical level directly engaging in combat. The Abteilung was the smallest self-contained and self-sufficent combat formation. It was armed and manned to be fully able to maintain itself in combat without the support of other units. Any unit below the level of Abteilung usually did not have enough offensive or defensive firepower and support elements (Pionier, Panzerjäger, Artillery, MGs, etc), to maintain itself in a combat situation. In theory, an Abteilung organization would have between 500 and 1000 men within its ranks.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ещё пояснение из американского "учебника". Ну собственно, Vorausabteilung - передовой отряд, сборная солянка для выполнения определенных действий.
Krysa: Голицын пишет: Данные на лето 1943 года. В 1944 году новый штат. В 1945 новый штат. Нормальная военная трансформация. Там приводится штат ПГД именно 44 года,с двумя трехбатальонными полками...И приказ о переформированиии всех ПГД в ТД по штату 45 года.
Голицын: Krysa пишет: Там приводится штат ПГД именно 44 года,с двумя трехбатальонными полками... Он ошибается и приводит данные на июнь-июль 1943.
Krysa: Голицын ЕслиВас не затруднит,а какие еще ошибки в той книге?
Голицын: Вы серьёзно? Я же не учитель русского языка, чтоб тратиться на поиск ошибок.
Krysa: Угу...бо другого источника по штатам ТД ,ПГД на вторую половину войны не имею.
Krysa: Голицын пишет: Я же не учитель русского языка, чтоб тратиться на поиск ошибок. Грамматика неинтересна,конкретно в организации.Детально-не надо.Она вообще как источник использоватся может?
Голицын: Krysa пишет: конкретно в организазии. Детально-не надо. Выше написал. Что касается детальных разборов, то честно вам признаюсь, эта тема не моя (если вам интересно то в личке могу сообщить профильные для меня вопросы). Одно могу сказать, что Коломийцы и Залесские в любом случае вторичны и лучшим выходом из ситуации будет заказ по интернету немецких исходников. Благо в Германии издано очень много.
Ктырь: Голицын пишет на 9560 человека л/с (у Исаева близкая цифра 5506) 62 - танков Т-4 16 - бронеавтомобилей 18 - 150мм САУ 6 - 105мм САУ 54 - ЗСУ различных модификаций 20-30мм. 6 -150мм орудий на мех тяге 12 - 105 мм орудий на мех тяге. 24 - 8.8cm Flak 6 - 75мм ПТО 32 - минометы 50-120мм. 6 - МЗО 20мм 198 - БТР различных модификаций. В основном SdKfz 251 4 - танкоэвакуатора на базе Т-4. 202 -мотоциклы различных модификаций в т.ч. полугусеничные. 956- автомобилей (из них 540 полноприводные) Среди 62 танков Т-4 сколько Т-4/70 не указано? 32 - минометы 50-120мм. Интересно а где все миномёты??? Можно немецкий текст увидеть и число на которое приводятся цифры.
917: Голицын пишет: Он ошибается и приводит данные на июнь-июль 1943. - Коломийца выходило две книги - одна из двух частей, а одна из одной, более поздняя версия. В какой ошибка?
Krysa: 917 пишет: - Коломийца выходило две книги - одна из двух частей, а одна из одной, более поздняя версия. В какой ошибка? Я про позднюю Голицыну писал.
Panzeralex: Ктырь пишет: Среди 62 танков Т-4 сколько Т-4/70 не указано? кое-что о танках, на 1.3.45 было: 8 Pz. IV L/48 (3 боеспособных) 20 Pz. IV/70(A) (9 боеспособных) 23 Pz. V (9 боеспособных) 40 StuG III (5 боеспособных) 9 StuH 42 (2 operational) 6 Flakpz. IV (2cm & 3,7cm) (1 боеспособный)
Голицын: Panzeralex пишет: 23 Pz. V (9 боеспособных) 40 StuG III (5 боеспособных) 9 StuH 42 (2 operational) Это в "Führer Begleit Division"? То что танковый полк получил "пантеры" я читал, но то что в нём (судя по приведенным вами цифрам) остался после переформирования батальон Штурмгешютц, для меня новость. Откуда дровишки? Ктырь пишет: Можно немецкий текст увидеть и число на которое приводятся цифры. Это выжимка их Хорста Шёйберта. Могу дать вам выходные книги.
Panzeralex: Голицын пишет: Это в "Führer Begleit Division"? То что танковый полк получил "пантеры" я читал, но то что в нём (судя по приведенным вами цифрам) остался после переформирования батальон Штурмгешютц, для меня новость. Откуда дровишки? Это по данным Мартина Блока, вот отсюда: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=83383&postdays=0&postorder=asc&start=45 Помимо этого, у меня ещё есть глидерунг этой дивизии на середину февраля 1945 г
Izverg: Какие Абтайлунги были задействованы при штурме Сталинграда? Состав? Потери?
Здрагер: Кстати, в довесок к прошлогодней дискуссии про абтайлунги. Где-то за прошедший год встретил в каком-то немецком мемуаре указание на то, что разница между батальоном и абтайлунгом у них определялаясь количеством рот. Если рот мало, то абтайлунг. Если количество рот в этом подразделении увеличивалось, то переименовывали в батальон. Такие вот оргструктурные новости. Только хоть убей не помню, в какой книшшке это промелькнуло и какое количество рот было порогом.
AlexB: Ерунда. http://en.wikipedia.org/wiki/Abteilung Вся разница, что батальоны в пехотном полку, во всех остальных абтайлунги. А что абтайлунг, что батальон - один хрен одно и то же.
Здрагер: AlexB пишет: Ерунда. http://en.wikipedia.org/wiki/Abteilung Вся разница, что батальоны в пехотном полку, во всех остальных абтайлунги. А что абтайлунг, что батальон - один хрен одно и то же. Может, и ерунда. Все, что в Вики написано, здесь выше уже обсуждалось, и намного подробнее. А может, и не ерунда. Так, по первой попавшейся ссылке http://www.ostfront.ru/Text/Truppengliederung.html (четвертая строчка снизу) Bataillon - (4 Kompanien) А все Abteilungи - по три входящих в их состав подразделения (Batterien, Kompanien, Schwadrone, Staffein, Sturme) А может это и случайность. Не знаю.
AlexB: Вот две картинки. Одна пехотный батальон, другая танковый (он же абтайлунг) Роты обозначены буквами Со. (company) Пехотный батальон Танковый батальон
Здрагер: AlexB спасибо, но мало проясняет. Да, в батальоне - 4 роты, кроме управления, в абтайлунге - 3 роты, кроме управления и обеспечения. Это мы и так знаем. Интересней было бы посмотреть, были ли у них батальоны 2-х - 3-х ротного состава, и абтайлунги 4-х ротного состава. Пока же простая гипотеза "батальон - есть абтайлунг, состоящий из четырех рот", по-моему, не опровергнута.
AlexB: Теория офигеть. В одном подразделении четыре роты и это абтайлунг, в другом тоже четыре но это почему то батальон. Вот абтайлунг штурмовых танков. Вообще пять рот. Но по какой то причине батальоном это подразделение так и не стало называться. Взято отсюда http://sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=2&tabid=302&item=1&sec=2
Здрагер: AlexB пишет: Теория офигеть. А теории такие и должны быть. В одном подразделении четыре роты и это абтайлунг, в другом тоже четыре но это почему то батальон. Вот абтайлунг штурмовых танков. Вообще пять рот. Но по какой то причине батальоном это подразделение так и не стало называться. Да ведь все то же самое. Те же самые три боевые роты - Шт Пц Кп 1, Шт Пц Кп 2 и Шт Пц Кп 3. Нормальный абтайлунг. Штбс Кп и Верк Кп - это все те же управление и техобеспечение. Они были в Вашей табличке и двумя постами выше. На схемке был бы один кружок сверху, и три стрелки к трем кружкам снизу.
917: Насколько я понял из немецкого, а пользуюсь в основном Военным немецко-русским словарем 1942 года приннципиальное различие слов в следующем. Abteilung -это куча меньше полка. И конкретно за структурой не закреплено. Типа, ближайший русский аналог, это слово "часть" или "подразделение". Батальон - это же тип военского подразделения конкретно. Т.е. одно и тоже подразделение может быть и батальоном и Abteilung, но с другой стороны рота, не батальон, но может быть названа Abteilung. Те. грубо говоря некий коллектив - отдел, батальон, отдельная часть. Отдельный батальон -скорее Abteilung. Т.е. эти слова они строго не противоречат друг другу.
chem: Здрагер пишет: А все Abteilungи - по три входящих в их состав подразделения Есть контрпример: Panzer Abteilung (Panther) образца 1943 имел в своём составе 4 танковые роты Пантер (по 22 машины), плюс 3 танка во взводе управления и 5 в разведвзводе. Итого 96. Скажем, PzAbt 51 И 52 в таком составе и поехали на Восточный фронт летом 43 года навстречу разгрому. ИМО разница между терминами примерно как между русскими "батальон" и "дивизион", в одиних родах войск традиционно использовался первый термин, во других - второй.
Здрагер: chem пишет: Есть контрпример: Panzer Abteilung (Panther) образца 1943 имел в своём составе 4 танковые роты Пантер (по 22 машины), Бац. Вот этот пример действительно подрывает теорию "батальон есть абтайлунг из четырех рот". Спасибо, chem. Пожалуй, теперь вопрос действительно можно считать проясненным и закрытым.
полная версия страницы