Форум
Про Abteilung'и Batallion'ы
S.N.Morozoff: Очередной снос из темы Вопросы Алексею Исаеву II Спич начался с вопроса участника Голицын: [quote]Алексей Валерьевич к сожалению не ответил на мой предыдущий вопрос. Но что делать...Задам ему ещё один. По книге "Берлин 45-го" стр.146. У вас Алексей Валерьевич идет описание участвовавших в померанских боях соединений Вермахта. В том числе "Führer-Grenadier-Division" и "Führer Begleit Division". Где вы пишите, что "Führer-Grenadier-Division" : "фактически оставалась бригадой- в её составе был один танково-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 99 Panzer-Regiment 101 (2. Führer-Panzer-Regiment) Heeres-Sturm-Artillerie-Brigade 911 Panzer-Aufklärungs-Kompanie 101 Panzer-Artillerie-Regiment 124 Panzer-Pionier-Bataillon 124 Panzer-Feldersatz-Bataillon 124 Panzer-Nachrichten-Abteilung 124 Kommandeur der Panzer-Divisions-Nachschubtruppen 124 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Бригада штурмовых орудий, Танково-артиллерийский полк и т.д. 3(!) полка и бригада. - Нормальная дивизия и по составу и по численности. Вопрос- не ошиблись ли вы с определением? То же самое у вас идёт по поводу дивизии "Führer Begleit Division". "...дивизия ещё не дотягивала до дивизии - в наличии имелся один танко-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 100 Panzer-Regiment 102 Panzer-Späh-Kompanie 102 Panzer-Jäger-Abteilung 673 Panzer-Artillerie-Regiment 120 Panzer-Pionier-Bataillon 120 Feldersatz-Bataillon 120 Panzer-Nachrichten-Abteilung 120 Kommandeur der Panzer-Nachschubtruppen 120 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Танково-артиллерийский полк и т.д. Опять непонятность с определениями....... p.s. И от себя хочу добавить, что если вы в русской транскрипции пишите названия немецких соединений: "Лангемарк", "Дас Райх" и т.п., то стоит ли заниматься дословным переводом и называть эти дивизии, как : "Гренадеры фюрера" и "Сопровождение фюрера"? Может быть лучше транскрипция? "Фюрер Бегляйт" и "Фюрер Гренадер" p.s.s. по поводу обложки напишу в раздел "Книги" [/quote] Все, что последовало за этим, сносится сюда. Продолжать здесь.
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Krysa: 917 пишет: - Коломийца выходило две книги - одна из двух частей, а одна из одной, более поздняя версия. В какой ошибка? Я про позднюю Голицыну писал.
Panzeralex: Ктырь пишет: Среди 62 танков Т-4 сколько Т-4/70 не указано? кое-что о танках, на 1.3.45 было: 8 Pz. IV L/48 (3 боеспособных) 20 Pz. IV/70(A) (9 боеспособных) 23 Pz. V (9 боеспособных) 40 StuG III (5 боеспособных) 9 StuH 42 (2 operational) 6 Flakpz. IV (2cm & 3,7cm) (1 боеспособный)
Голицын: Panzeralex пишет: 23 Pz. V (9 боеспособных) 40 StuG III (5 боеспособных) 9 StuH 42 (2 operational) Это в "Führer Begleit Division"? То что танковый полк получил "пантеры" я читал, но то что в нём (судя по приведенным вами цифрам) остался после переформирования батальон Штурмгешютц, для меня новость. Откуда дровишки? Ктырь пишет: Можно немецкий текст увидеть и число на которое приводятся цифры. Это выжимка их Хорста Шёйберта. Могу дать вам выходные книги.
Panzeralex: Голицын пишет: Это в "Führer Begleit Division"? То что танковый полк получил "пантеры" я читал, но то что в нём (судя по приведенным вами цифрам) остался после переформирования батальон Штурмгешютц, для меня новость. Откуда дровишки? Это по данным Мартина Блока, вот отсюда: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=83383&postdays=0&postorder=asc&start=45 Помимо этого, у меня ещё есть глидерунг этой дивизии на середину февраля 1945 г
Izverg: Какие Абтайлунги были задействованы при штурме Сталинграда? Состав? Потери?
Здрагер: Кстати, в довесок к прошлогодней дискуссии про абтайлунги. Где-то за прошедший год встретил в каком-то немецком мемуаре указание на то, что разница между батальоном и абтайлунгом у них определялаясь количеством рот. Если рот мало, то абтайлунг. Если количество рот в этом подразделении увеличивалось, то переименовывали в батальон. Такие вот оргструктурные новости. Только хоть убей не помню, в какой книшшке это промелькнуло и какое количество рот было порогом.
AlexB: Ерунда. http://en.wikipedia.org/wiki/Abteilung Вся разница, что батальоны в пехотном полку, во всех остальных абтайлунги. А что абтайлунг, что батальон - один хрен одно и то же.
Здрагер: AlexB пишет: Ерунда. http://en.wikipedia.org/wiki/Abteilung Вся разница, что батальоны в пехотном полку, во всех остальных абтайлунги. А что абтайлунг, что батальон - один хрен одно и то же. Может, и ерунда. Все, что в Вики написано, здесь выше уже обсуждалось, и намного подробнее. А может, и не ерунда. Так, по первой попавшейся ссылке http://www.ostfront.ru/Text/Truppengliederung.html (четвертая строчка снизу) Bataillon - (4 Kompanien) А все Abteilungи - по три входящих в их состав подразделения (Batterien, Kompanien, Schwadrone, Staffein, Sturme) А может это и случайность. Не знаю.
AlexB: Вот две картинки. Одна пехотный батальон, другая танковый (он же абтайлунг) Роты обозначены буквами Со. (company) Пехотный батальон Танковый батальон
Здрагер: AlexB спасибо, но мало проясняет. Да, в батальоне - 4 роты, кроме управления, в абтайлунге - 3 роты, кроме управления и обеспечения. Это мы и так знаем. Интересней было бы посмотреть, были ли у них батальоны 2-х - 3-х ротного состава, и абтайлунги 4-х ротного состава. Пока же простая гипотеза "батальон - есть абтайлунг, состоящий из четырех рот", по-моему, не опровергнута.
AlexB: Теория офигеть. В одном подразделении четыре роты и это абтайлунг, в другом тоже четыре но это почему то батальон. Вот абтайлунг штурмовых танков. Вообще пять рот. Но по какой то причине батальоном это подразделение так и не стало называться. Взято отсюда http://sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=2&tabid=302&item=1&sec=2
Здрагер: AlexB пишет: Теория офигеть. А теории такие и должны быть. В одном подразделении четыре роты и это абтайлунг, в другом тоже четыре но это почему то батальон. Вот абтайлунг штурмовых танков. Вообще пять рот. Но по какой то причине батальоном это подразделение так и не стало называться. Да ведь все то же самое. Те же самые три боевые роты - Шт Пц Кп 1, Шт Пц Кп 2 и Шт Пц Кп 3. Нормальный абтайлунг. Штбс Кп и Верк Кп - это все те же управление и техобеспечение. Они были в Вашей табличке и двумя постами выше. На схемке был бы один кружок сверху, и три стрелки к трем кружкам снизу.
917: Насколько я понял из немецкого, а пользуюсь в основном Военным немецко-русским словарем 1942 года приннципиальное различие слов в следующем. Abteilung -это куча меньше полка. И конкретно за структурой не закреплено. Типа, ближайший русский аналог, это слово "часть" или "подразделение". Батальон - это же тип военского подразделения конкретно. Т.е. одно и тоже подразделение может быть и батальоном и Abteilung, но с другой стороны рота, не батальон, но может быть названа Abteilung. Те. грубо говоря некий коллектив - отдел, батальон, отдельная часть. Отдельный батальон -скорее Abteilung. Т.е. эти слова они строго не противоречат друг другу.
chem: Здрагер пишет: А все Abteilungи - по три входящих в их состав подразделения Есть контрпример: Panzer Abteilung (Panther) образца 1943 имел в своём составе 4 танковые роты Пантер (по 22 машины), плюс 3 танка во взводе управления и 5 в разведвзводе. Итого 96. Скажем, PzAbt 51 И 52 в таком составе и поехали на Восточный фронт летом 43 года навстречу разгрому. ИМО разница между терминами примерно как между русскими "батальон" и "дивизион", в одиних родах войск традиционно использовался первый термин, во других - второй.
Здрагер: chem пишет: Есть контрпример: Panzer Abteilung (Panther) образца 1943 имел в своём составе 4 танковые роты Пантер (по 22 машины), Бац. Вот этот пример действительно подрывает теорию "батальон есть абтайлунг из четырех рот". Спасибо, chem. Пожалуй, теперь вопрос действительно можно считать проясненным и закрытым.
полная версия страницы