Форум
Стратегический творец Победы (?) (продолжение)
50 cent: Перенос с Вопросы к Алексею Исаеву II Голицын пишет: [quote]Стратегический творец победы, это простой солдат. [/quote] Выяснили, что это командная работа. А как по-вашему, простой немецкий солдат это стратегический творец поражения?
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А в чём выгода стать коммунистом перед боем в котором очень даже могут взять в плен и содрать шкуру с живого? Может объясните? Вот и я думаю: зачем же вступали то? Morozoff вы всё время упоминаете о моих старнных вопросах и словах и ответах. Наверное намекаете о какоё-то врождённой глупости или предвзятости. Но заметте, в думайтесть в мои вопросы наконец - я спрашивую вас о реалиях что я сам как бы могу прочуствовать на своей шкуре мысленно? И я ничего не понимаю - зачем - чтобы выделится среди прочих солдат? Вы ховно, а я смелый коммунист - не боюсь плена и даже власовцев (эти бы вообще на тряпки порвали бы партийца...)? Спасибо за прекрасную иллюстрацию своего непонимания. Тогда примите как факт. Не знаю меня всегда нервировали такие вещи ещё в учебке. Лучше поспать людям давали бы. Более дебильного зрелища сложно найти... Вы не путайте ночные политзанятия с плановыми часами. Что-то не то - сейчас их уже нет. В Афгане их роли тоже не было. В известном смысле - да. Ежу ястно хороший сержант лучше 10 политматюгальников с личным примером прострелленой головы. Хе-хе. А я вот и других замполитов вполне застал. Они, конечно, разные попадались, но отнюдь не все политматюгальники. У меня не лозунги а видение боевой ситуации как со слов фронтовиков так и личной -не может быть на передовой роли партии - ою этом в тылу надо было думать. Коллега, Вы ничего не путаете? Причем здесь боевая ситуация? Мы вообще-то о мировоззрении говорим. А знает почему задают? Потому что у массы людей деды не вступили в партию, не видели за три года войны роли партии, а воевали более чем отлично. Вот мне и интерестно, а где же это палитматюгальники отличились? А у массы людей деды вступили в партию. Надо полагать, судя по Вашей цитате, наверно, из шкурных соображений. Что за фигню Вы несете? А что только лучшим и избранным? Во-первых, таки да. Которые повели за собой толпу дебильных беспартийных? И это, в известном смысле, тоже да. Если Вам хочется сформулировать именно так, то почему бы и нет? Пусть будет так, как Вы сформулировали. Зачем роль командиров в армии увеличили не забыли надеюсь? Заметте не увеличили а уменьшили, Не понял, что сделали. Но вообще-то, произошло разделение, как говорится, Богу - Богово, а кесарю - кесарево. Что здесь криминального? Несрост какой-то - партия не барала оказывается возжи на себя а отпускала Я сейчас заплачу. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. вместе со славянами, империалситами псотавляющими кое-что по ленд-лиз и так далее. Всё смешивали. Но фронт это другео дело. Так кто во главе-то стоял всего этого? Назовите мне ту политическую силу, которая все это смогла осилить. И что значит "фронт - другое дело"? Такое же дело, которое надо поднять и волочь, подгоняя пинками отстающих. Так зачем же массово вступали в ряды партии перед боями в которых многие погибнут? Да мне-то ответ ясен. Никак не могу понять, что же, собственно, неясно Вам?
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Коллега, Вы ничего не путаете? Причем здесь боевая ситуация? Мы вообще-то о мировоззрении говорим. Хорошо с этим определились - тогда очертите круг задач партии в войсках. Всего предидущего разговора как бы нет - начнём с нуля. Неплохобы и примеры, что бы понятнее было. А у массы людей деды вступили в партию. Надо полагать, судя по Вашей цитате, наверно, из шкурных соображений. Что за фигню Вы несете? Пока я не уясню почему - то буду считать, что из самых что ни на есть шкурных - вы позволите?
Yroslav: Ктырь пишет: Э уверен хитрый грек не просто так это сделал. Ну да ладно. "За чужую душу одна сваха божится". Порыв души значит... Остальные бездушные что ли? Таки души-то у всех разные. "Души прекрасные порывы", а как же Вообще сколько встречаю таких упоминания и везде примерно одно и тоже - нигде, я уверовал в руководящую роль партии, проникся её духом, я достоин стать коммунистом - товарищи решают достоин или нет. Вот знаете не верю когда взвод разведчиков без порыва за языкам лезет (хотя деда у меня как раз сапёром в 313 инжб начал войну), а греко-сапёры с порывом... По соцреализму соскучились. Зачем людям лозунгами-то трендеть S.N.Morozoff пишет: Хе-хе. А я вот и других замполитов вполне застал. Они, конечно, разные попадались, но отнюдь не все политматюгальники Я обоих застал. Один был, по комсомолу, молодца! А про другого пословица ходила: .... .....ков - предводитель дураков.
50 cent: Голицын пишет: Все наше общение с вами безостановочный лекбез. 4-й эшелон развертывания, это не 35, а 33 дивизии. Из которых 14 дивизий вообще не выдвигались к границе с СССр, будучи в резерве ОКХ, а ещё 14 дивизий сосредотачивались в 300-400 киллометровой зоне в резерве групп армий. Я согласен. В вопросе вы разобрались чрезвычайно слабо (откровенные ляпы и очень много), но по статусу вам положено выпячивать свое превосходство. Я не против, выпячивайте, но зачем в такой откровенно грубой форме? Ладно, поехали... 4 эшелон 23 мая - 23 июня: 12 танковых, 12 моторизованных и 9 пехотных дивизий. 1) К 22 июня Резерв ОКХ находился еще на территории Германии и на Балканах. 2) Все танковые и моторизованные дивизии переброшенные 4 эшелоном находились в ГА, в резерве за ГА не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, там находились 14 пехотных дивизий (те самые, которые сосредотачивали за ГА). Резерв же ОКХ, который см. п.1 имел 2 танковые и 1 моторизованную дивизию. Короче вы не разобрались как 14 подвижных соединенй разворачивали в 300-400 км. от границы, если им выдали главную роль в наступлении. Хотя на самом деле в 300-400 км. разворачивали пехотные дивизии (1 гсд, 1 СС) и не из 4 эшелона. 4 эшелон играл главную скрипку в развертывании и все его силы текли прямиком к границе. Как пишет М-Г Темпы стратегического развертывания сил наращивались с таким расчетом, чтобы обеспечить кульминацию непосредственно перед началом кампании, когда должно было быть развернуто большинство подвижных соединений. Голицын пишет: Программу направленную на что? На дезинформацию противника. Голицын пишет: 3-й и 4-й эшелон развертывания, это 50 дивизий. К 25 апреля (донесение Тупикова) половина 3-го эшелона развертывания была уже в местах сосредоточения. 1-й и 2-й эшелоны развертывания, это свыше 103 расчетных дивизий. Все они были сосредоточены к середине апреля. 1) Верно, поэтому с 1 апреля наблюдается увеличение числа дивизий на 8-9 единиц. 2) Источник ваших знаний мне не ясен. По данным ОКВ на 7 апреля развернули 47 дивизий на Востоке (из них 3 танковых). Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080. Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии? В состав эшелонов наряду с дивизиями включались штабы, части резерва ОКХ, авиация и транспорты со снабжением. Голицын пишет: Так и хочется применить по отношению к вам что-то уменьшительно...про туннельное зрение и т.п. Читайте больше об истории ВМВ и возможно узнаете, что изначально план развертывания и сосредоточения сухопутных войск, предназначенных для нападения на СССр был расчитан на начало войны в конце мая 1941 года. Операция против Югославии и Греции, начавшаяся очень неожиданно, отвлекла свыше 25 дивизий и отложила начало выполнения "Барбароссы" примерно на 3 недели. Не пойму откуда ваши знания. Я видно больше вашего об истории ВМВ прочитал (вот уж не думал). Операция против Балкан планировалась еще в конце 1940. К началу декабря были уточнены отправные данные для стратегического развертывания сил и выяснены возможности ведения боевых действий против Греции. 8 декабря была отменена операция против Гибралтара, что облегчило разработку новых планов, и уже 13 декабря 1940 г. была спущена директива ОКВ № 20 о сосредоточении войск 12-й армии в Южной Румынии для проведения операции «Марита». В первых числах января 1941 года начались перевозки, связанные с сосредоточением сил в Румынии. Однако детали проведения операции «Марита» пока еще не поддавались точному учету: очень многое зависело от продолжительности переброски войск, а также от позиции Болгарии и от усложнившихся в связи с зимней погодой условий переправы через Дунай, который приходилось преодолевать при помощи наплавных мостов. Для того чтобы обеспечить более или менее удовлетворительную пропускную способность железных дорог Венгрии и Румынии, необходимо было выделить определенное количество паровозов и вагонов, а также направить специалистов. В связи с неясностью общих перспектив дальнейшего развития обстановки на Балканах, а также неуверенностью в отношении позиции Турции стратегическое развертывание сил проводилось с таким расчетом, чтобы войска были готовы действовать в любом направлении. Передвижение войск для занятия районов развертывания намечалось провести тремя эшелонами. Сначала в Румынию должен был прибыть 1-й эшелон войск, переброску которого предполагалось начать 3 января 1941 г. В его состав входили штаб 12-й армии, штаб 1-й танковой группы, 3 корпусных штаба, 3 танковые дивизии, 1 моторизованная пехотная дивизия, 1 моторизованная бригада СС [18] и 3 пехотные дивизии. За этим эшелоном должен был последовать 2-й эшелон, состоявший из 1 штаба корпуса, 1 танковой дивизии, 2 горнострелковых дивизий, 1 пехотной дивизии и 1 отдельного пехотного полка. Его передовые части должны были прибыть в Румынию 24 января 1941 г. С 5 февраля было намечено начать переброску 3-го эшелона, имевшего в своем составе 3 корпусных штаба и 6 пехотных дивизий. Практически, однако, эти сроки оказались несколько сдвинутыми. Силы приходилось выделять с учетом хода перестройки сухопутной армии в соответствии с планами стратегического развертывания против Советского Союза. Поскольку кампанию против Советского Союза можно было начать лишь после того, как на Балканах будет достигнут решающий успех и основная масса занятых там войск будет готова к выполнению новых задач, между планами этих двух кампаний установилась тесная внутренняя связь. Принимая во внимание важность достижения решающего успеха в кратчайший срок, ОКХ сочло необходимым использовать на Балканах весьма крупные силы. Как видно еще до подписания документа о стратегическом развертывании против СССР для операции против Балкан перекидывали 15 дивизий. И далее... На всякий случай при планировании стратегического развертывания сил по плану «Барбаросса» пришлось предусмотреть использование в Румынии вместо штаба 12-й армии другого штаба (11-й армии). Первоначально предполагалось, что 12-я армия должна будет после окончания кампании против Греции развернуть основную массу своих войск в Румынии для ведения наступательных действий против Советского Союза в рамках кампании «Барбаросса». Однако 17 марта 1941 г. Гитлер отдал распоряжение о том, что этой армии на первых порах предстоит выполнять оборонительную задачу, в связи с чем нет необходимости придавать ей танковые части. В соответствии с этим ОКХ отдало приказ о возвращении 1-й танковой группы с Балкан в Германию, который, однако, остался невыполненным из-за событий, произошедших 27 марта в Белграде [20]. В целом же описанные выше изменения плана стратегического развертывания сил против Советского Союза в Румынии не являлись следствием событий на Балканах. Голицын пишет: Документ под рукой? Под рукой. 6 апреля 1941 года: Восток - 47 Норвегия - 10 Запад - 51 Юго-Восток - 28 Африка - 2 Германия - 52 Всего - 190 Голицын пишет: С конца 1940 года отношения с Германией идут для СССр под откос. И все это понимают. (видимо, кроме вас). Под какой откос? В феврале новый большой торговый договор заключили. Германия не имеет никаких претензии к СССР. Даже договвор о ненападении с одним из ОСистов заключили. Гитлер даже прислал письмо Сталину, что мол все в порядке, не слушайте англичан, может быть встретимся и все обсудим. Голицын, не подгоняйте историю под свою гипотезу. Это дурно пахнет.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Всего предидущего разговора как бы нет - начнём с нуля. Ходим по кругу? Мне лично неохота ходить. Пока я не уясню почему - то буду считать, что из самых что ни на есть шкурных - вы позволите? Дядя Саша Благов бы поржал. Или дал в морду. Да умер в 76-м.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Я обоих застал. Один был, по комсомолу, молодца! А про другого пословица ходила: .... .....ков - предводитель дураков. Ну так как бы это так помягче сказать... Среди командиров (а не политработников) - такая же абсолютно фигня.
chem: 50 cent пишет: Операция против Балкан планировалась еще в конце 1940 Против Греции готовилась, а против Югославии нет (по понятым причинам). Смотрите Дашичева, у него приведён документ, в котором прямым текстом говорится о сдвиге начала "Барбароссы" в связи с балканскими событиями.
917: 50 cent пишет: Даже договвор о ненападении с одним из ОСистов заключили. - Пакт о нейтралитете.
50 cent: chem пишет: Против Греции готовилась, а против Югославии нет (по понятым причинам). Смотрите Дашичева, у него приведён документ, в котором прямым текстом говорится о сдвиге начала "Барбароссы" в связи с балканскими событиями. Заметьте, 1 Тгр планировали снять с Востока еще до югославских событий и оставили ее там только после оных. Вот интересно. А приказ Кейтеля я читал.
Голицын: 50 cent пишет: Я согласен. В вопросе вы разобрались чрезвычайно слабо (откровенные ляпы и очень много), но по статусу вам положено выпячивать свое превосходство. Я не против, выпячивайте, но зачем в такой откровенно грубой форме? Ладно, поехали... Вопрос не в том, что я выпячиваю. Вопрос в той безаппеляционности с которой вещаете вы милейший. Только что тихо "съехали" с темы Востока, где сделали "историческое открытие" о мобилизации ЗабВО и ДВФ. Теперь в этой теме сами себе лапшу на уши вешаете. Куда вам "ехать"? Вежливо вопросы задавать. Это пока ваш академический максимум. Не выпендривайтесь, и с вами можно будет общаться нормально. Ведь не знаете пока ни черта. *Без обид. 50 cent пишет: 4 эшелон 23 мая - 23 июня: 12 танковых, 12 моторизованных и 9 пехотных дивизий. 1) К 22 июня Резерв ОКХ находился еще на территории Германии и на Балканах. Вот первый пример. Сначала у вас 4-й эшелон 35 дивизий, а теперь все-таки 33. Это я ошибся или ваши пальчики? 50 cent пишет: 1) К 22 июня Резерв ОКХ находился еще на территории Германии и на Балканах. Вот пример второй. Не только в Германии и на Балканах. А ещё во Франции, Дании и Норвегии...и в Польше. 50 cent пишет: 2) Все танковые и моторизованные дивизии переброшенные 4 эшелоном находились в ГА, в резерве за ГА не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, там находились 14 пехотных дивизий (те самые, которые сосредотачивали за ГА). Резерв же ОКХ, который см. п.1 имел 2 танковые и 1 моторизованную дивизию. Пример третий. Что это такое: " находились в ГА, в резерве за ГА не было"??? Вы хоть сами то понимаете, что шпилите? Что такое "находились в ГА"? 50 cent пишет: в резерве за ГА не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, там находились 14 пехотных дивизий Хватит по разводам на потолке вашей кухни судить о группировке вермахта! Откуда вы вообще этот бред заимствуете и что вы об этом знаете? И как вообще наглости хватает со мной поучительным тоном вещать? Остовский лаг 20 июня. До начала войны два дня. Немецкие резервы на исходных (район стыка Центра и Юга. Второй эшелон наступления.). Где тут пехотные дивизии? Та же история на Севере, где подвижные резервы сосредоточены за Элбингом. Карту Севера постить не буду и так жирно. 50 cent пишет: Короче вы не разобрались как 14 подвижных соединенй разворачивали в 300-400 км. от границы, если им выдали главную роль в наступлении. Хотя на самом деле в 300-400 км. разворачивали пехотные дивизии (1 гсд, 1 СС) и не из 4 эшелона. 4 эшелон играл главную скрипку в развертывании и все его силы текли прямиком к границе. Как пишет М-Г Темпы стратегического развертывания сил наращивались с таким расчетом, чтобы обеспечить кульминацию непосредственно перед началом кампании, когда должно было быть развернуто большинство подвижных соединений. Это вы милочка не разбираетесь в вопросе. Ну вообще никак. Всё что вы здесь нагородили из слов Мюллера никак не проистекает. 50 cent пишет: На дезинформацию противника. В чем дезинформация? Убедить советы, что дивизий у границы больше, чем есть на самом деле? Или меньше? 50 cent пишет: 1) Верно, поэтому с 1 апреля наблюдается увеличение числа дивизий на 8-9 единиц. 2) Источник ваших знаний мне не ясен. По данным ОКВ на 7 апреля развернули 47 дивизий на Востоке (из них 3 танковых). Ещё раз. Откуда это утверждение? Точный источник!!! Что это за загадочные "данные ОКВ"? 50 cent пишет: Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080. Из чего расчитывать? Вам самому не смешно это постить? 50 cent пишет: Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии? У вас туго не только с чтением, но и со счетом. В первый эшелон развертывания входили уже находившиеся на Востоке к январю 1941 года 32 дивизии. Вы про них забыли, или как? И к слову...Помимо переброски ж/д транспортом существовал ещё и морской. 50 cent пишет: Не пойму откуда ваши знания. Я видно больше вашего об истории ВМВ прочитал (вот уж не думал). Операция против Балкан планировалась еще в конце 1940. Эти фантазии у вас от невежества и наглости. 50 cent пишет: Как видно еще до подписания документа о стратегическом развертывании против СССР для операции против Балкан перекидывали 15 дивизий. Хорош валять дурака. Вы либо избирательно читаете Мюллера, либо пытаетесь прикинуться... Не надо рвать его фразы из контекста, вам уже указывали на это!!! "Стратегическое развертывание сил 12-й армии приближалось к завершению, когда 27 марта 1941 г. в результате свержения правительства в Югославии сложилась новая, непредвиденная обстановка. Уже в тот же день Гитлер отдал приказ о проведении наступления с целью разгрома Югославии. Учитывая намеченный срок начала военных действий против Советского Союза, наступление против Югославии надо было провести как можно раньше и согласовать его по времени с вторжением в Грецию. Особую трудность представляло быстрое сосредоточение сил, необходимых для выполнения этой задачи. Их можно было получить, лишь изменив уже осуществлявшееся стратегическое развертывание сил против Советского Союза и повернув часть их на Балканы." "В период между 6 и 10 апреля немецкое командование, дожидаясь, пока закончится сосредоточение сил, начало операции против Югославии и Греции . Еще до развертывания боевых действий против Югославии ОКХ стало изучать вопрос о возможных сроках начала кампании против Советского Союза. При этом предполагалось, что Балканская кампания будет развиваться быстро и успешно и что, кроме времени, необходимого для переброски войск, понадобится еще дополнительно три недели для доукомплектования техникой подвижных соединений. После соответствующего доклада начальника Генерального штаба сухопутных сил Гитлер 30 апреля 1941 г приказал ориентироваться на 22 июня 1941 г., хотя директивой о стратегическом развертывании сил по плану «Барбаросса» от 18 декабря 1940 г. подготовку кампании намечалось завершить к 15 мая 1941 г., а еще раньше в качестве возможного срока начала кампании рассматривался «конец мая», о чем, по свидетельству Гальдера (запись и дневнике от 5 декабря 1940 г.), Гитлер заявил Браухичу 5 декабря 1940 г. На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель." Именно об этом я вам указывал выше. Читатель вы наш. Читайте М-Г не наискось. 50 cent пишет: Документ под рукой? Под рукой. 6 апреля 1941 года: Восток - 47 Норвегия - 10 Запад - 51 Юго-Восток - 28 Африка - 2 Германия - 52 Всего - 190 Это не документ. Это цифирьки нашлёпанные вами в форуме. Где документальное подтверждение? 50 cent пишет: Под какой откос? В феврале новый большой торговый договор заключили. Германия не имеет никаких претензии к СССР. Даже договвор о ненападении с одним из ОСистов заключили. Гитлер даже прислал письмо Сталину, что мол все в порядке, не слушайте англичан, может быть встретимся и все обсудим. Голицын, не подгоняйте историю под свою гипотезу. Это дурно пахнет. Дурно пахнет ваша поза. Позёрство грешно и при хорошем знании вопроса. Но в вашем случае это не так. Читать вам лекцию о резком ухудшении отношений между СССр и Германией в конце 1940-начале 1941 года я не буду, ибо это совершенно очевидно.Откройте малиновку и погрузите свой "начитанный" разум в изучение этого вопроса.
Пауль: Голицын пишет: 3-й и 4-й эшелон развертывания, это 50 дивизий. К 25 апреля (донесение Тупикова) половина 3-го эшелона развертывания была уже в местах сосредоточения. 1-й и 2-й эшелоны развертывания, это свыше 103 расчетных дивизий. Все они были сосредоточены к середине апреля. Тут есть несколько нюансов. Мельтюхов пишет следующее: В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 95 дивизий (см. таблицу 45). В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии (45,3%). С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 16 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий (54,7%). Таблица 45 - Сосредоточение вермахта у границ СССР 1-й эшелон (20 февраля - 15 марта) пд - 7 2-й эшелон (16 марта - 10 апреля) пд - 18, тд - 1 3-й эшелон (11 апреля - 21 мая) пд - 16, лпд - 1 4-й эшелон (А) (22 мая - 5 июня) пд - 11, охр.д - 9 4-й эшелон (Б) (6 июня - 18 июня) пд - 2, лпд - 3, тд - 14, мд - 12, мбр - 2 стр. 354 изд. 2008 г. или стр. 381-382 изд. 2002 г. Дашичев (со ссылкой на A. Philippi, F. Heim "Der Feldzug gegen Sowietrussland 1941 bis 1945", Stuttgart, 1962 с. 52) пишет, что: "К концу февраля в исходных районах находилось 25 дивизий, в марте прибыло еще семь, в апреле - 13, в мае - 30 и до 22 июня - еще 51 дивизия". Всего получается 126 дивизий, т.е. практически не учитываются резервы ОКХ. Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке? Или учитывать только часть? А то у М.-Г. в распределении сил ДА на 21.12.40 на Востоке числится 34 дивизии, в т.ч. 4 в районе Вены. Хороший такой "Восток".
Голицын: Пауль пишет: практически не учитываются резервы ОКХ. Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке? Пауль пишет: Дашичев (со ссылкой на A. Philippi, F. Heim "Der Feldzug gegen Sowietrussland 1941 bis 1945", Stuttgart, 1962 с. 52) пишет, что: "К концу февраля в исходных районах находилось 25 дивизий, в марте прибыло еще семь, в апреле - 13, в мае - 30 и до 22 июня - еще 51 дивизия". Всего получается 126 дивизий, т.е. практически не учитываются резервы ОКХ. Учитываются. Дашичев "забывает" про уже находящиеся на востоке 32 дивизии. Пауль пишет: Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке? Или учитывать только часть? А то у М.-Г. в распределении сил ДА на 21.12.40 на Востоке числится 34 дивизии, в т.ч. 4 в районе Вены. Хороший такой "Восток". На 21.12.40 надо считать 32 реально находящиеся на Востоке дивизии. 30 указаны Мюллером в графе "Восток" и 2 в графе "Румыния". Пауль пишет: Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке? Вы знаете, тут такая же проблема, что и с учетом наших резервных армий, разворачивавшихся в тылу у западных округов. Я полагаю, что при расчетах баланса сил (на 22.6.41) их необходимо учитывать в составе т.н. "сил приграничных округов", как оперативный резерв. Та же ситуация с резервом ОКХ. Скорость переброски и ввода была в пределах недели-двух, что требует обязательного учета этих сил. Пауль пишет: практически не учитываются резервы ОКХ. Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке? Для примера - Две дивизии из состава резерва ОКХ были переброшены в оперативную зону 17-й армии непосредственно перед началом операции и включены в её состав 22 июня (125-я пехотная и 4-я горнострелковая). Из других дивизий находящихся в резерве ОКХ, вечером 22 июня уже 4 дивизии находились в оперативном тылу ГА "Север" и "Центр".
Пауль: Голицын пишет: Учитываются. Дашичев "забывает" про уже находящиеся на востоке 32 дивизии. Тогда уж не он забывает, а Филиппи с Геймом. Тем более, никто не забыт и ничто не забыто - "К концу февраля в исходных районах находилось 25 дивизий". В феврале прибыло совсем немного дивизий (см. табл. из Мельтюхова), потому бОльшая часть этих 32 дивизий учтена в 25. Голицын пишет: На 21.12.40 надо считать 32 реально находящиеся на Востоке дивизии. 30 указаны Мюллером в графе "Восток" и 2 в графе "Румыния". Согласен, но как минимум одна из них была использована в Балканской кампании. Голицын пишет: Я полагаю, что при расчетах баланса сил (на 22.6.41) их необходимо учитывать в составе т.н. "сил приграничных округов", как оперативный резерв. Та же ситуация с резервом ОКХ. Скорость переброски и ввода была в пределах недели-двух, что требует обязательного учета этих сил. Я вообще это к чему веду. К некорректности утверждения, что в 1-й и 2-й эшелон входили 103 расч. дивизии. В реальности их не более 59. Голицын пишет: Для примера - Две дивизии из состава резерва ОКХ были переброшены в оперативную зону 17-й армии непосредственно перед началом операции и включены в её состав 22 июня (125-я пехотная и 4-я горнострелковая). Из других дивизий находящихся в резерве ОКХ, вечером 22 июня уже 4 дивизии находились в оперативном тылу ГА "Север" и "Центр". Вот, кстати, нашлись 6 дивизий сверх 120, сосредоточенных в группах армий по М-Г. Так что баланс Филиппи/Гейма сходится.
Голицын: Пауль пишет: Тогда уж не он забывает, а Филиппи с Геймом. Фильм "Трудности перевода" смотрели? Видимо тут имел место именно неправильный перевод. Или непонимание написанного. От Филиппи ошибок ждать сложно...хотя всякое бывает. Пауль пишет: В феврале прибыло совсем немного дивизий (см. табл. из Мельтюхова), потому бОльшая часть этих 32 дивизий учтена в 25. Трудно в данном случае комментировать чревовещателей. У меня лично точная информация по развертыванию начинается с первых чисел мая 1941. Первый мой лаг-ост датирован 5 мая. Но они неполные, в силу того, что до начала войны(22 июня) показывали группировку только от берега Балтийского моря до границы с Венгрией. Группировку в Румынии и Финляндии точно отследить могу только по параллельным источникам. С Финляндией проще... Пауль пишет: Согласен, но как минимум одна из них была использована в Балканской кампании. угу. Пауль пишет: Я вообще это к чему веду. К некорректности утверждения, что в 1-й и 2-й эшелон входили 103 расч. дивизии. В реальности их не более 59. Ответный вопрос простой. А где были остальные? И как они развертывались? Если мы по определению принимаем цифру в 153 расчетных дивизии, развернутые для нападения на СССр. Пауль пишет: Вот, кстати, нашлись 6 дивизий сверх 120, сосредоточенных в группах армий по М-Г. Так что баланс Филиппи/Гейма сходится. Ща, не поленюсь посчитать по карте
Голицын: Посчитал по картам. Итак, 22-23 июня в оперативной зоне Групп армий находились 127 расчетных дивизий в т.ч. переброшенных из рез.ОКХ. Ещё 4 1/2 дивизии сосредотачивались в Финляндии. Итого 131 1/2 расчетных дивизий. В резерве ОКХ в разной степени готовности 20 дивизий. Из которых две (113-я и 79-я) введены уже 24 июня в ГА "Юг". *На 14 июля в резерве ОКХ оставалось только 2 дивизии (183-я пд и 5-я тд) Всего группировка "Восток" получается - 151 1/2 дивизия. По картам не вижу заявленных М-Г двух дивизий из резерва ОКХ. У меня их получается 26, а у него 28.
Ктырь: Голицын пишет *На 14 июля в резерве ОКХ оставалось только 2 дивизии (183-я пд и 5-я тд) 2-я ТД тоже в резерве ОКХ должна быть. Или вы только про те резервы ОКХ, что в оперативной зоне Восток находились? Что же 5-я ТД тоже в оперативке ошивалась?
Голицын: Ещё маленький подарок истинным ценителям. Вот так немецкий Генштаб реально оценивал боевой состав и группировки РККА на 22.6.41 Т.е примерно в 248-250 дивизий. Что было в принципе недалеко от истины с учетом комплектности и т.п.
Пауль: Голицын пишет: Фильм "Трудности перевода" смотрели? Видимо тут имел место именно неправильный перевод. Или непонимание написанного. От Филиппи ошибок ждать сложно...хотя всякое бывает. Пока это (неправильный перевод) неочевидно. Голицын пишет: угу. И даже больше. У М-Г на страницах 214 и 231 указаны номера 30 дивизий, которые были переброшены на Восток (генерал-губернаторство и Вост. Пруссия) двумя партиями ( в июле-августе и в сентябре). пд - 1, 21, 23, 31, 32, 50, 56, 62, 68, 75, 76, 161, 162, 168, 217, 252, 257, 258, 262, 268, 291, 292, 297, 298, 299 кд - 1 тд - 1, 5, 6, 12 (бывшая 2 мпд) В Румынии две тд - 13-я и 16-я. Из них для Балканской операции были выделены 50, 76 пд, 5, 12, 16 тд. Ответный вопрос простой. А где были остальные? И как они развертывались? Если мы по определению принимаем цифру в 153 расчетных дивизии, развернутые для нападения на СССр. Остальные были в Германии, на Западе и на Балканах. Развертывание эшелонов показано у Мельтюхова. По нему получается, что в них прибыло 94 дивизии (в т.ч. 13-я тд переброшенная из Румынии), значит до этого было 26 дивизий. Т.е. опять баланс сходится. 32-5=27 (26+13-я тд) Финляндию не учитываем, т.к. эти дивизии ни в одном из эшелонов не учитываются. Кстати, у М-Г нашел одну небольшую неувязку. В табл. 29 (Распределение сил ДА по состоянию на 22.06.41) у него указаны в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий и в резерве ОКХ по 14 дивизий, а в приложении 20 в первом случае показаны 13 дивизий, а во втором - 15. Расхождение в дивизиях 5-й волны, которые все указаны в резерве ОКХ, хотя одна из них должна быть в резерве ОКХ при какой-нибудь ГА.
Пауль: Голицын пишет: По картам не вижу заявленных М-Г двух дивизий из резерва ОКХ. У меня их получается 26, а у него 28. Проверьте, должны быть: 15, 46, 52, 73, 79, 86, 93, 94, 95, 96, 98, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 183, 197, 260, 294, 707, 713 пд, 4 гд, 60 мпд, 2, 5 тд, полиц. див. СС, 900 мпбр. Я подозреваю, что недосчитались вы 707-ю и 713-ю дивизии.
Пауль: Кстати, согласно справочнику Ланнуа 13-я тд в мае уехала из Румынии в Германию.
assaur: У меня лежит книжка: Schriften des Deutschen Instituts für Militärgeschichte Fall Barbarossa Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/41) ausgewählt und eingeleitet von Erhard Moritz Deutscher Militärverlag • Berlin 1970 Она, наверное давно устарела или имеет какую-то ценность? На всякий случай -- вот скан половины одной из таблиц, чтобы можно было оценить эту книжку.
Пауль: Что-то дивизий не хватает. На 3 меньше. А так нормальная таблица. Это вообще к чему вопрос? Собираетесь оттуда какими-то сведениями поделиться.
assaur: Пауль пишет: Это вообще к чему вопрос? Собираетесь оттуда какими-то сведениями поделиться. Нет, поделиться не могу. Она на немецком. Могу подарить, если надо.
Пауль: Почему бы и нет. Вы в Питере живете?
assaur: Пауль пишет: Почему бы и нет. Вы в Питере живете? Нет, под Москвой. Я ее, пожалуй, отсканирую.
Пауль: И это правильно. Думаю, что общественность будет благодана.
Голицын: ТОЧНО!
50 cent: Голицын пишет: Вопрос не в том, что я выпячиваю. Вопрос в той безаппеляционности с которой вещаете вы милейший. Только что тихо "съехали" с темы Востока, где сделали "историческое открытие" о мобилизации ЗабВО и ДВФ. Неправильно выразился, вы меня поправли. Где я там съехал? Съехали вы по Маньчжурии, проигнорировав вопрос Китайской группировки в 1944. Голицын пишет: Куда вам "ехать"? Вежливо вопросы задавать. Увы, товарищу, у которого в середине апреля было 120 дивизии на Востоке вопросы задавать еще рановато, просто уточнять откуда данная инфа. Ну, а после истории с фальшивым документом, к сожалению, желание задавать вопросы отпало. Может в будущем... Голицын пишет: Вот первый пример. Сначала у вас 4-й эшелон 35 дивизий, а теперь все-таки 33. Это я ошибся или ваши пальчики? Нет, это моя память. Конечно, можете теперь меня приговорить к высшей мере за ошибку в 6%. Голицын пишет: Вот пример второй. Не только в Германии и на Балканах. А ещё во Франции, Дании и Норвегии...и в Польше. Предназначенный для СССР. Вы хоть тему еще не забыли? Ессно Резерв ОКХ был разбросан по всей Европе. Голицын пишет: Остовский лаг 20 июня. До начала войны два дня. Немецкие резервы на исходных (район стыка Центра и Юга. Второй эшелон наступления.). Где тут пехотные дивизии? Та же история на Севере, где подвижные резервы сосредоточены за Элбингом. Карту Севера постить не буду и так жирно. Во-первых не 20, а 19 июня. Не мухлюйте, не у одного вас есть карты немецкого генштаба. И это вы тут не резервы запостили. Изучите карту от 15 июля. Там указыны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения, обозначены как H.Gr. Reserven. Голицын пишет: В чем дезинформация? Убедить советы, что дивизий у границы больше, чем есть на самом деле? Или меньше? Что больше ессно. Везде плавают цифры 100,120,150 дивизий. А на самом деле было 30,40,50. Голицын пишет: Ещё раз. Откуда это утверждение? Точный источник!!! Что это за загадочные "данные ОКВ"? Дашичев, стр. 137, там табличка с сылкой. Вы лучше свой источник приведите, а то кроме как на Тупикова больше ни на кого не ссылаетесь. Голицын пишет: Из чего расчитывать? Вам самому не смешно это постить? Мне смешно. Вы в 1 тыс. эшелонов 103 дивизии запихнули. При том эти эшелоны не только для дивизий, а для общего развертывания всех сил. Голицын пишет: У вас туго не только с чтением, но и со счетом. В первый эшелон развертывания входили уже находившиеся на Востоке к январю 1941 года 32 дивизии. Вы про них забыли, или как? Да, 71 дивизия в 1 тыс. эшелонов. Велика разница. Цифру конечно уже подогнали, то у вас 120, теперь 103. Потихоньку может прийдете к верному значению. Голицын пишет: Именно об этом я вам указывал выше. Читатель вы наш. Читайте М-Г не наискось. Да нет, высшую искось чтения сейчас продемонстрировали вы. С чего все началось. Вы заявили. Голицын пишет: Операция против Югославии и Греции, начавшаяся очень неожиданно, отвлекла свыше 25 дивизий и отложила начало выполнения "Барбароссы" примерно на 3 недели. Я привел цитату из М-Г где указывается, что еще до подписания плана стратразвертывания планировалось отвлечь 15 дивизий для операции и уже тогда прослеживается взаимосвязь между Балканской кампанией и "Барбароссой". Т.е. начавшаясь "очень неожиданно" операция отвлекала не 25, а 10 дивизий (15 уже были в плане). Мало того, еще 17 марта был отдан приказ о возвращении 1 Тгр в Германия из Румынии. Из чего сделан вывод В целом же описанные выше изменения плана стратегического развертывания сил против Советского Союза в Румынии не являлись следствием событий на Балканах. Т.е. еще до событий в Югославии планировали сместить сроки окончательного развертывания на Востоке. Первоначально ппланировалось уложится в срок, только если силы для операции "Марита" смогут начать развертываться на Востоке к 10 апреля. И именно по этой причине к середине апреля на Востоке было 47 дивизий, а не 103. События в Югославии явились той последней каплей, которые окончательно добили срок середины мая. Голицын пишет: Дурно пахнет ваша поза. Позёрство грешно и при хорошем знании вопроса. Но в вашем случае это не так. Читать вам лекцию о резком ухудшении отношений между СССр и Германией в конце 1940-начале 1941 года я не буду, ибо это совершенно очевидно.Откройте малиновку и погрузите свой "начитанный" разум в изучение этого вопроса. Ясно, свистите значит. Никакого резкого ухудшения отношений не было. Судить после первого раунда переговоров об ухудшении отношнний просто неразумно, да еще после явного стремления обеих держав упрочить экономические взаимоотношения.
Голицын: Ктырь пишет: 2-я ТД тоже в резерве ОКХ должна быть. Или вы только про те резервы ОКХ, что в оперативной зоне Восток находились? Что же 5-я ТД тоже в оперативке ошивалась? В начале июля 2-я танковая дивизия была передана из резерва ОКХ в резерв ГА "Юг"" и сосредоточена в глубоком тылу в районе города Ярослав.(это 90 км к западу от Львова) Там они проторчали почти месяц, передали технику в действующие части и отбыли на доукомплектование на юг Франции. Полагаю, что дивизия была передана ГА "Юг" недоукомлектованной техникой (артиллерию и часть машин она потеряла при морской траспортировке). И по этой причине в бой летом не вводилась. Пауль пишет: Остальные были в Германии, на Западе и на Балканах. Развертывание эшелонов показано у Мельтюхова. По нему получается, что в них прибыло 94 дивизии (в т.ч. 13-я тд переброшенная из Румынии), значит до этого было 26 дивизий. Т.е. опять баланс сходится. 32-5=27 (26+13-я тд) Пауль! И вы и Мильтюхов по своему считаете правильно, но...!!! Вы считаете немецкие силы сосредоточенные исключительно в первом оперативном эшелоне! Это неправильно. Арифметика тут очень проста. 32 дивизии на востоке в первом эшелоне на 1 января 1941. и... 131 1/2 в первом эшелоне на 22 июня 1941. Видим разницу почти в 100 дивизий переброшенных за 1941 год.(При том, Мюллер указывает, что было переброшено свыше 100 дивизий) Помимо этого, как мы знаем, в резерве у ОКХ было ещё 20 дивизий развернутых для ввода на Востоке. Итого: Почти 120 дивизий сосредотачивались для войны против СССр в промежуток времени между 1 января и 22 июня 1941 года. Из них, как мы знаем из Мюллера, в состав 3-го и 4-го эшелонов развертывания входило 50 дивизий. Значит 1-й и 2-й эшелон вместе с Финляндией состоял из 102-103 дивизий. При этом половина 3-го эшелона на рэперный момент (25 апреля. Обсуждение началось напомню с ссылки на доклад Тупикова) была уже развернута на Востоке. ...Таким образом ничто не мешает мне утверждать, что на 25 апреля группировку немецких войск, сосредоточенную для действий на востоке мы можем оценить в 111-112 дивизий. А к концу мая в 120 дивизий. (что в общем совпадает с оценкой Разведупра) Пауль пишет: Финляндию не учитываем, т.к. эти дивизии ни в одном из эшелонов не учитываются. Пауль Как это "Финляндию не учитываем"? Они там на санках собирались кататься? Пауль пишет: Проверьте, должны быть: 15, 46, 52, 73, 79, 86, 93, 94, 95, 96, 98, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 183, 197, 260, 294, 707, 713 пд, 4 гд, 60 мпд, 2, 5 тд, полиц. див. СС, 900 мпбр. Я подозреваю, что недосчитались вы 707-ю и 713-ю дивизии. Значит смотрите...я исхожу исключительно из имеющихся у меня документов Генштаба сухопутных войск Германии на 22 июня. перечисляю резервы ОКХ (без переданных в ГА соединений.) 15,46,...,93,94,95,96,98,106,...,113,...,132,183,...,260,294...,60мд,2тд,5тд, СС Полицай. 110,197,52,4гд, 900 уч.бриг переданы из рез.ОКХ в ГА 22 июня и наступают во втором эшелоне. 113-ю передали в 17-ю армию 24 июня...и т.д. 52,73,79,86,112,707,125,713 в упор не вижу Ибо 52,73,79,86,112,707 перебрасывались в состав ГА в июле и августе 1941 (125-ю 24 июня), минуя включение в резерв ОКХ, а 713-я пд вообще на Востоке не была, т.к. загорала на Крите. Пауль пишет: Кстати, согласно справочнику Ланнуа 13-я тд в мае уехала из Румынии в Германию. В начале июня включена в состав 6-й армии.
Голицын: 50 cent пишет: Неправильно выразился, вы меня поправли. Где я там съехал? Съехали вы по Маньчжурии, проигнорировав вопрос Китайской группировки в 1944. Зачем мне игнорировать этот вопрос? Это вы милейший не совсем понимаете о чем пишет всеми нами любимый Такусиро Хаттори и из каких группировок состояла японская экспедиционная армия в Китае. 50 cent пишет: Увы, товарищу, у которого в середине апреля было 120 дивизии на Востоке вопросы задавать еще рановато, просто уточнять откуда данная инфа. Какие вопросы, если вы не переставая размазываете свои детские сопли по экрану монитора? Нигде в процессе обсуждения этой темы я не утверждал о том, что на Востоке в середине апреля было 120 дивизий. Вы врете! (не в первый раз) 50 cent пишет: Ну, а после истории с фальшивым документом, к сожалению, желание задавать вопросы отпало. Может в будущем... Не совсем понятен ваш трендёж про некий фальшивый документ?!? Вы это о чём милочка? 50 cent пишет: Предназначенный для СССР. Вы хоть тему еще не забыли? Ессно Резерв ОКХ был разбросан по всей Европе. Нет, не забыл. А именно, перечислил вам несведующему, где в этот момент находились дивизии, намечавшиеся к использованию на Востоке. 50 cent пишет: Нет, это моя память. Конечно, можете теперь меня приговорить к высшей мере за ошибку в 6%. Лучший для вас приговор, это ваши перлы 50 cent пишет: Во-первых не 20, а 19 июня. Не мухлюйте, не у одного вас есть карты немецкого генштаба. Перл первый. У меня в отличие от некоторых ... рыскающих по интернету , лаги за май (с 5-го), июнь, июль и сентябрь ...за каждый день утро и вечер. Немцу засканившему мне полтора бокса карт я заплатил 500 евро. И не жалею. Карты за 19 и 20 мало чем отличаются. В основном отличия по В.Пруссии. И про мухлёж больше не надо! Пожалеете! И дураком выглядите, когда такое пишите. 50 cent пишет: Изучите карту от 15 июля. какое она имеет отношение к нашей теме, обрывающейся на 22 июня? 50 cent пишет: Там указыны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения, обозначены как H.Gr. Reserven. Читайте по буквам. (район стыка Центра и Юга. Второй эшелон наступления.). 50 cent пишет: Изучите карту от 15 июля. Там указыны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения, обозначены как H.Gr. Reserven. Вы совсем зарапортовались! Как на карте от 15 июля могут быть указаны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения? Вы сами то себя читаете? H.Gr. Reserven - обозначаются любые соединения (не только пехотные) находящиеся в оперативном резерве ГА. 50 cent пишет: Что больше ессно. Везде плавают цифры 100,120,150 дивизий. А на самом деле было 30,40,50. У вас в голове может плавать все что угодно и в какой угодно последовательности. 50 cent пишет: Дашичев, стр. 137, там табличка с сылкой. У вас однотомный Дашичев? Научитесь точно формулировать где скопирастили! 50 cent пишет: Мне смешно. Смех без причины, признак.... 50 cent пишет: Вы в 1 тыс. эшелонов 103 дивизии запихнули. При том эти эшелоны не только для дивизий, а для общего развертывания всех сил. Нет не я. Это ваша фантазия. И про эшелоны и про дивизии. 50 cent пишет: Да, 71 дивизия в 1 тыс. эшелонов. Велика разница. Цифру конечно уже подогнали, то у вас 120, теперь 103. Потихоньку может прийдете к верному значению. Вы дурачок от природы или прикидываетесь? Ещё раз прочитайте тему сначала, математик вы наш. 50 cent пишет: События в Югославии явились той последней каплей, которые окончательно добили срок середины мая. Вы серьезно полагаете, что незапланированная компания против такой страны. как Югославия была некой "последней каплей"? Впрочем, цитаты из Мюллера по этому поводу я уже приводил. Ваш детский лепет после их прочтения просто неуместен. 50 cent пишет: Ясно, свистите значит. Никакого резкого ухудшения отношений не было. Судить после первого раунда переговоров об ухудшении отношнний просто неразумно, да еще после явного стремления обеих держав упрочить экономические взаимоотношения. Вы деточка (юношеский максимализм из вас так и прёт), ещё раз примите совет почитать малиновку и сборники по дипистории внешней политики СССр. Для начала можете ознакомиться с документами №356-365 в малиновке. Это, так сказать апофеоз. Глядишь, наступит у вас прозрение и всякую чушь городить перестанете и "подсвистывать при ходьбе".
Ктырь: Голицын пишет В начале июля 2-я танковая дивизия была передана из резерва ОКХ в резерв ГА "Юг"" и сосредоточена в глубоком тылу в районе города Ярослав.(это 90 км к западу от Львова) Интерестная информация. А зачем собственно? Кстати откуда она в район Ярослава приехала? Там они проторчали почти месяц, передали технику в действующие части и отбыли на доукомплектование на юг Франции. Полагаю, что дивизия была передана ГА "Юг" недоукомлектованной техникой (артиллерию и часть машин она потеряла при морской траспортировке). И по этой причине в бой летом не вводилась. Вот тут-то и заковырка - на 22 июня 2 ТД пустая как скорлупа (5 ТД чуть лучше) - в ней вообще ни одного танка не было - все что уцелели после морской катастрофы отправили на заводы для ремонта после Югославии. Насчёт артиллерии данных у меня нет к сожалению. Так что вы или что-то напутали с передачей техники или 2 ТД уже успела вновь пополнится техникой и после этого зачем-то передала всё в другие дивизии - немного бредово... Может они ещё до июля туда попали? В мае к примеру? Тогда всё более логично с передачей техники. артиллерию и часть машин она потеряла при морской траспортировке Да уж это просто грандиозный случай был - когда прочитал немецкий рапорт (Morning conference: Second Armored Division (which sailed from Patras) reported to have lost in sinking: 122 tanks, 200 motor vehicles, 29 motorcycles, 1,328 men. ) просто впечатлился - явно наибольшие потери немцев в танках за день в течение всей ВМВ - что значит морские перевозки. Бедный Роммель - у него теже проблемы были и не только по танкам...
Пауль: Голицын пишет: Пауль! И вы и Мильтюхов по своему считаете правильно, но...!!! Вы считаете немецкие силы сосредоточенные исключительно в первом оперативном эшелоне! Это неправильно. Арифметика тут очень проста. 32 дивизии на востоке в первом эшелоне на 1 января 1941. и... 131 1/2 в первом эшелоне на 22 июня 1941. Видим разницу почти в 100 дивизий переброшенных за 1941 год.(При том, Мюллер указывает, что было переброшено свыше 100 дивизий) Так правильно, потому что помимо входящих дивизий были и исходящие (в количестве 6 штук от первоначальных 32). Помимо этого, как мы знаем, в резерве у ОКХ было ещё 20 дивизий развернутых для ввода на Востоке. Но они перебрасывались уже во второй половине июня. Обсуждение же, напомню, идет о почти сотне дивизий на Востоке в апреле (по вашему утверждению). Итого: Почти 120 дивизий сосредотачивались для войны против СССр в промежуток времени между 1 января и 22 июня 1941 года. Из них, как мы знаем из Мюллера, в состав 3-го и 4-го эшелонов развертывания входило 50 дивизий. По факту, в них было больше дивизий (68 по Мельтюхову). Значит 1-й и 2-й эшелон вместе с Финляндией состоял из 102-103 дивизий. Не значит, т.к. почему-то дивизии резерва ОКХ вы считаете вместе с 3-4 эшелонами. При этом половина 3-го эшелона на рэперный момент (25 апреля. Обсуждение началось напомню с ссылки на доклад Тупикова) была уже развернута на Востоке. С чего бы это? Я бы сказал про треть. ...Таким образом ничто не мешает мне утверждать, что на 25 апреля группировку немецких войск, сосредоточенную для действий на востоке мы можем оценить в 111-112 дивизий. А к концу мая в 120 дивизий. (что в общем совпадает с оценкой Разведупра) Ну что же. Я взял справочник Залесского по вермахту и в соответствии с приложением по дивизиям составил табличку в которой указывается с какого месяца каждая дивизия оказывалась на Востоке (Вост. Пруссия, Польша, Румыния) в течение февраля-июня. Неясные моменты перепроверял на Лексиконе. Февраль (35): 1, 21, 23, 32, 50, 56, 61, 62, 68, 72, 75, 76, 161, 162, 164, 168, 252, 257, 258, 262, 268, 291, 292, 298, 299 ПД 6 ГД 1, 2, 5, 6, 9, 11, 13, 16 ТД 1 КД Март (35): 1, 11, 21, 23, 32, 46, 56, 61, 62, 68, 75, 76, 161, 162, 168, 252, 255, 256, 257, 258, 262, 268, 290, 291, 292, 293, 296, 298, 299 ПД 6 ГД 1, 6, 13, 16 ТД 1 КД Апрель (50): 1, 5, 6, 9, 11, 21, 23, 32, 44, 46, 56, 61, 62, 68, 71, 75, 76, 87, 121, 122, 123, 129, 131, 134, 137, 161, 162, 168, 198, 206, 252, 255, 256, 257, 258, 262, 268, 269, 290, 291, 292, 293, 296, 298, 299 ПД 1, 4, 6, 13 ТД 1 КД Май (76): 1, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 21, 23, 24, 32, 35, 44, 46, 56, 57, 58, 61, 62, 68, 71, 75, 76, 78, 87, 111, 121, 122, 123, 126, 129, 131, 134, 137, 161, 162, 168, 170, 198, 206, 239, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 262, 263, 268, 269, 290, 291, 292, 293, 295, 296, 298, 299 ПД 1, 3, 4, 6, 7, 10, 12, 17, 18, 19, 20 ТД 10, 20, 36 МПД 1 КД Июнь (126): 1, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 17, 21, 22, 23, 24, 26, 28, 30, 31, 32, 34, 35, 44, 45, 46, 50, 56, 57, 58, 61, 62, 68, 71, 72, 75, 76, 78, 87, 102, 111, 121, 122, 123, 126, 129, 131, 134, 137, 161, 162, 167, 168, 169 (Фин.) , 170, 198, 206, 217, 239, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 262, 263, 267, 268, 269, 290, 291, 292, 293, 295, 296, 297, 298, 299 ПД 97, 99, 100, 101 ЛПД 1, 2 (фин.), 3 (фин.), 4 ГД 1, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 18, 19, 20 ТД 3, 10, 14, 16, 18, 20, 25, 29, 36 МПД «Рейх», «Викинг», «МГ», «Норд» (фин.) див. СС 1 КД 207, 213, 221, 281, 285, 286, 403, 444, 454 охр.див.
Пауль: Голицын пишет: Ибо 52,73,79,86,112,125,707 перебрасывались в состав ГА в июле и августе 1941, минуя включение в резерв ОКХ, а 713-я пд вообще на Востоке не была, т.к. загорала на Крите. Я этот список составил по М-Г, приложение №20. То, что 713-я пд так никогда и не попала на ВФ я в курсе.
Голицын: Ктырь пишет: Интерестная информация. А зачем собственно? Кстати откуда она в район Ярослава приехала? С адриатического побережья? Ктырь пишет: Вот тут-то и заковырка - на 22 июня 2 ТД пустая как скорлупа (5 ТД чуть лучше) - в ней вообще ни одного танка не было - все что уцелели после морской катастрофы отправили на заводы для ремонта после Югославии. Насчёт артиллерии данных у меня нет к сожалению. Так что вы или что-то напутали с передачей техники или 2 ТД уже успела вновь пополнится техникой и после этого зачем-то передала всё в другие дивизии - немного бредово... Возможно её хотели пополнить прямо в Ярославе, находившемся на основной траспортной артерии ГА "Юг"? Ктырь пишет: Может они ещё до июля туда попали? В мае к примеру? Нет. Первый раз на карте я её вижу 5 июля в утро. Ктырь пишет: Да уж это просто грандиозный случай был - когда прочитал немецкий рапорт (Morning conference: Second Armored Division (which sailed from Patras) reported to have lost in sinking: 122 tanks, 200 motor vehicles, 29 motorcycles, 1,328 men. ) просто впечатлился - явно наибольшие потери немцев в танках за день в течение всей ВМВ - что значит морские перевозки. А точное место на карте где они подорвались?
Ктырь: Пауль пишет Ну что же. Я взял справочник Залесского по вермахту и в соответствии с приложением по дивизиям составил табличку в которой указывается с какого месяца каждая дивизия оказывалась на Востоке (Вост. Пруссия, Польша, Румыния) в течение февраля-июня. Неясные моменты перепроверял на Лексиконе. Вы конечно молодец - но вот эту фразу можете объяснить? bei dem die Heeresgruppe die Maginot-Linie frontal durchbrach, wurde die Heeresgruppe in die Heimat verlegt und am 20. April 1941 unter der Tarnbezeichnung "Abschnittsstab Ostpreußen" nach Ostpreußen verlegt. Надеюсь в курсе, что Heimat включала в себя на 20 апреля ой как много чего... В том числе массу соединений отмеченных вами в мае и июне... Голицын пишет А точное место на карте где они подорвались? Вот оно: 21 May 1941. During the night a signal indicates that two transport vessels of 2d Armored Division have struck mines in the western end of the Gulf of Corinth.
Голицын: Пауль пишет: Так правильно, потому что помимо входящих дивизий были и исходящие (в количестве 6 штук от первоначальных 32). Пауль! А далеко ли они "изошли"? Пауль пишет: Но они перебрасывались уже во второй половине июня. Обсуждение же, напомню, идет о почти сотне дивизий на Востоке в апреле (по вашему утверждению). Пауль! Ну вы то могли меня понять быстро?! Ещё раз. Развертывание и сосредоточение сил вермахта, назначенных к использованию на Востоке не предполагало ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия их в приграничной полосе. Господи, почему не понятна такая простая вещь? Любой аналитик исходит из возможности быстрой переброски учтенного им соединения немцев на Восточный театр, кадрирования, развертывания тылов и т.д. Это ведь только Незнайка-полтинник считает ж/д поезда и искренне полагает, что сосредоточение всей группировки должно обязательно происходить в один эшелон у границы. Развертывание части сил назначенных для востока происходило в том числе на территории восточных районов Германии от которых на некоторых направлениях было 250-350 км по хорошим ж/д до границы СССр. Второму стратегическому эшелону немцев просто не нужно было до поры сосредотачиваться у границы. Но учитывать эти силы нужно! Если вы внимательно читали сводки Разведупра, то там обращается отдельное внимание на норвежскую группировку и указывается, что часть её сил может быть также использована против СССр. Что и произошло, кстати. А мы с вами эти 8-10 дивизий вообще на считаем. ......... Мы же учитываем соединения приграничных округов РККА, частично находившихся от границы в 250-300 км?! Резервные армии были и того дальше. ......... Кстати, вы по моей простой арифметике (с разбивкой по эшелонам развертывания ) так и не ответили Пауль пишет: По факту, в них было больше дивизий (68 по Мельтюхову). Что значит "по факту"? С каких это пор Мельтюхов стал основным источником по вермахту? Немцам не верим по старинке? Пауль пишет: Не значит, т.к. почему-то дивизии резерва ОКХ вы считаете вместе с 3-4 эшелонами. Пауль! Где бы я их не считал, факт того, что в 1-м и 2-м эшелонах развертывания должно быть 102-103 дивизии (конечно же вместе с Севером) оспорить просто невозможно. 2 + 2 = 4. Это факт. Пауль пишет: С чего бы это? Я бы сказал про треть. Почему. 25 апреля как раз середина срока развертывания 3-го эшелона. 8-9 дивизий. График их сосредоточения зависел от пропуска и направления. Почему вы считаете, что мы не можем взять расчетные 8-9 дивизий на середину срока? Пауль пишет: Ну что же. Я взял справочник Залесского по вермахту и в соответствии с приложением по дивизиям составил табличку в которой указывается с какого месяца каждая дивизия оказывалась на Востоке (Вост. Пруссия, Польша, Румыния) в течение февраля-июня. Неясные моменты перепроверял на Лексиконе. Отлично поработали. Спасибо. Интересно читать. *От себя отвечу - посмотрите разницу между чисто военными терминами развернуть и сосредоточить.
Пауль: Голицын пишет: Пауль! А далеко ли они "изошли"? 50-я пд, 5-я тд сначала в Болгарию, потом в Грецию, 16-я тд в Болгарию, 76-я никуда не ушла (хотя и была в резерве во время Балканской кампании), 12-я тд на Востоке практически и не оказалась, т.к. переформировывалась в Штеттине, 13-я тд в Германию. Что значит "по факту"? Значит, что есть план, а есть факт. С каких это пор Мельтюхов стал основным источником по вермахту? Немцам не верим по старинке? Немцев я перепроверил (работу см. выше), данные Мельтюхова соответствуют действительности. Почему. 25 апреля как раз середина срока развертывания 3-го эшелона. Середина либо 29-30 апреля (по М-Г, 8.04-20.05) либо 1-2 мая (по Мельтюхову, 11.04-21.05). Кстати, Протекторат считаем за Восток? А то половина 101-й лпд там обитает с апреля, а полностью с мая. Но это так, в порядке уточнения какая лпд по Мельтюхову приехала с 3-м эшелоном, т.к. у меня они все значатся прибывшими в июне. График их сосредоточения зависел от пропуска и направления. Почему вы считаете, что мы не можем взять расчетные 8-9 дивизий на середину срока? См. выше. Можем взять 6-7 дивизий. Отлично поработали. Спасибо. Интересно читать. По-моему, вопрос после этого должен быть закрыт - в апреле на Востоке наблюдается только 50 дивизий. Конечно, по времени это может быть сдвинуто, т.к. те дивизии, которые прибыли в конце апреля (в частности 111-я и 295-я) числятся только в мае, но в любом случае потолок - 76 дивизий, а скорее даже 60.
Пауль: Ктырь пишет: Вы конечно молодец - но вот эту фразу можете объяснить? Могу, 20.04.41 штаб ГА "Ц" был переведен в Восточную Пруссию и в целях маскировки получил наименование "штаб участка Восточная Пруссия" (Abschnittsstab Ostpreussen). Между штабом и войсками, которые ему подчиняются, разница очевидна, не так ли? Пологаю, вы это взяли с Лексикона? Там ниже указано, что в мае ГА "Ц" подчинялись совсем иные армии, в отличие от апреля.
Голицын: Пауль пишет: Кстати, Протекторат считаем за Восток? А то половина 101-й лпд там обитает с апреля, а полностью с мая. "Восток" по Мюллеру, это Ген-Губ и Вост.Пруссия. В реальности "Восток" - это Сев.Норвегия, Финляндия, Вост.Пруссия, Ген.Губ, территория восточных областей Рейха и Румыния. Т.е. учету подлежат соединения развернутые в этих областях. *Любое немецкое соединение развернутое в восточных областях Рейха имело оперативную готовность в несколько дней, для ввода на Восточный театр. Что и было наглядно продемонстрированно, к примеру 110-й и 125-й пехотными дивизиями, которые вами нигде не учтены, но введены на второй-третий день наступления во втором эшелоне Пауль пишет: См. выше. Можем взять 6-7 дивизий. Давайте. Сильно изменится расклад? Пауль пишет: По-моему, вопрос после этого должен быть закрыт - в апреле на Востоке наблюдается только 50 дивизий. Нет не закрыт. Можно написать по другому. В приграничной полосе сосредоточено --- дивизий (для меня этот вопрос ещё требует уточнения), а развернуто для участия в Восточной компании 111-112 дивизий.
Голицын: Ктырь пишет: Second Armored Division (which sailed from Patras) reported to have lost in sinking: 122 tanks, 200 motor vehicles, 29 motorcycles, 1,328 men. ) просто впечатлился - явно наибольшие потери немцев в танках за день в течение всей ВМВ - что значит морские перевозки. Бедный Роммель - у него теже проблемы были и не только по танкам... Великая победа королевского флота над немецкими танками.
Пауль: Голицын пишет: Нет не закрыт. Можно написать по другому. В приграничной полосе сосредоточено --- дивизий (для меня этот вопрос ещё требует уточнения), а развернуто для участия в Восточной компании 111-112 дивизий. Можете, конечно, поупираться, но пока не будет номеров дивизий с конкретным местопребыванием - вопрос буду считать закрытым.
Ктырь: Пауль пишет Могу, 20.04.41 штаб ГА "Ц" был переведен в Восточную Пруссию и в целях маскировки получил наименование "штаб участка Восточная Пруссия" (Abschnittsstab Ostpreussen). Только штаб ли? Также подчинённые ему штабы - для управления группировкой находившейся там. Между штабом и войсками, которые ему подчиняются, разница очевидна, не так ли? В курсе, также я в курсе, что войска которые ему подчинялись находились вместе с ним... Там ниже указано, что в мае ГА "Ц" подчинялись совсем иные армии, в отличие от апреля. Пауль штаб ГА Ц зачем туда перевили не в курсе - а ведь это 11А и 3 ТГР с войсками - причём на май в ней уже другие армии 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4... При этом 3 ТД к примеру развернули в мае - в 4 А, а не в 3 ТГР которой она реально принадлежала в апреле - смысл зачем это сделали понятен ведь? И почему после 20 апреля (вообще уже 2 мая - 4. Panzergruppe C Ostpreußen) у немцев в Heimat числилась ГА "Ц" (уже с другим составом - 11 А и 3 ТГР - забрали) и резерв ОКХ - в котором находилсиь три танковые группы кроме дислоцировавшейся в Восточной Пруссии в подчинении группы армий Ц - 4 танковой группы... Не забыли что ГА "Ц" на 20 апреля подчинялась Abschnittsstab Ostpreussen (Heeresgruppe in die Heimat verlegt und am 20. April 1941 unter der Tarnbezeichnung "Abschnittsstab Ostpreußen" nach Ostpreußen verlegt. Am 22. Juni 1941 in Heeresgruppe Nord umbenannt)? А уже 2-го мая Группа Армий (!!!) - штабу не подчиняется и сидит с войсками поскольку они были у неё уже в апреле как к примеру 18 моторизованная дивизия вам сгодится - April - Reserve - 11. Armee - C - Motorisierung там же в Восточной Пруссии, зато у вас эта дивизия - аж июньская... А ведь она уже давным давно прибыла на Восток... Теперь надеюсь поняли, что там и войска дислоцировались... Ведь Abschnittsstab Ostpreussen это был приёмник через которой проходила масса войск, аналогичный, но куда меньший приёмник должен быть найден на Юге возможно в Венгрии? Короче давайте вы не будете лукавить и прямо укажите (по вашим же критериям Восточная Пруссия) и по Голицинским сосредоточение войск на Востоке для бдущей операции - какие из ваших майских и июньских дивизий не находились в Восточной Пруссии на 20 апреля? Lexikona нам пожалуй мало будет... Вот тогда вопрос будет закрыт - или вы не поняли зачем их туда перебрасывали и назвали "Упрсельхозстрой Восточная Пруссия". В общем к сожалению все подсчёты по эшелонам постройки полевых туалетов у границы СССР это филькина грамота - в реалии переброска велась на Восток как минимум с января месяца - те эшелоны постройки сортиров развёртывания - это в целом (есть исключения) план разворота уже прибывших дивизий - часто с разницей в месяц - прибыла в апреле - развернули в мае. Мало того немцы проводили предварительное разворачивание - оно у МГ и описано без создания ударных группировок, уже ближе к 22 июня разворачивали дивизии в ударные группировки. Было ещё предварительное сосредоточение... Так что на данный момент можно выделить как минимум три фазы. И месяц подчинения дивизии (что вы наработали и то довольно узко) какой-то группе армий ничего не говорит поскольку он могла уже за месяц до этого прибыть в подчинение главсельхозштаба одного из направлений... Не забывайте здесь спор идёт о том когда немцы занялись соредоточением войск для Барбароссы. И Abschnittsstab Ostpreussen - это как раз одно из самых ярких звеньев - ярче только прямая переброска в приграничную полосу... Вот если бы данный дизинформационно-организационный штаб назывался Abschnittsstab Jersy тогда другое дело...
Пауль: Что-то вы туманно начали писать. Ктырь пишет: Пауль штаб ГА Ц зачем туда перевили не в курсе - а ведь это 11А и 3 ТГР с войсками - причём на май в ней уже другие армии 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4... При этом 3 ТД к примеру развернули в мае - в 4 А, а не в 3 ТГР которой она реально принадлежала в апреле - смысл зачем это сделали понятен ведь? Нет, расскажите. И почему после 20 апреля (вообще уже 2 мая - 4. Panzergruppe C Ostpreußen) у немцев в Heimat числилась ГА "Ц" (уже с другим составом - 11 А и 3 ТГР - забрали) и резерв ОКХ - в котором находилсиь три танковые группы кроме дислоцировавшейся в Восточной Пруссии в подчинении группы армий Ц - 4 танковой группы... И в чем проблема? Не забыли что ГА "Ц" на 20 апреля подчинялась Abschnittsstab Ostpreussen (Heeresgruppe in die Heimat verlegt und am 20. April 1941 unter der Tarnbezeichnung "Abschnittsstab Ostpreußen" nach Ostpreußen verlegt. Am 22. Juni 1941 in Heeresgruppe Nord umbenannt)? Смешно, она не подчинялась. Она так называлась. А уже 2-го мая Группа Армий (!!!) - штабу не подчиняется и сидит с войсками поскольку они были у неё уже в апреле как к примеру 18 моторизованная дивизия вам сгодится - April - Reserve - 11. Armee - C - Motorisierung там же в Восточной Пруссии, зато у вас эта дивизия - аж июньская... Правильно июньская, в апреле-мае она пребывает в Германии http://www.feldgrau.com/InfDivMot.php?ID=7 А ведь она уже давным давно прибыла на Восток... Как видим никто на Восток не прибыл, не надо тут дешевых сенсаций. Теперь надеюсь поняли, что там и войска дислоцировались... Понятно, что вы активно сосете палец. Короче давайте вы не будете лукавить и прямо укажите (по вашим же критериям Восточная Пруссия) и по Голицинским сосредоточение войск на Востоке для бдущей операции - какие из ваших майских и июньских дивизий не находились в Восточной Пруссии на 20 апреля? Я могу назвать, которые там находились. Те, которые у меня указаны майскими или июньскими на 20 апреля там не находились. Lexikona нам пожалуй мало будет... Предложите свой источник. И месяц подчинения дивизии (что вы наработали и то довольно узко) какой-то группе армий ничего не говорит поскольку он могла уже за месяц до этого прибыть в подчинение главсельхозштаба одного из направлений... Вы назовите хотя бы десяток таких дивизий, а то с 18-й мотопехотной вы уже обманулись. Не забывайте здесь спор идёт о том когда немцы занялись соредоточением войск для Барбароссы. Нет, речь идет о численности немецкой группировки на Востоке на конец апреля. И Abschnittsstab Ostpreussen - это как раз одно из самых ярких звеньев - ярче только прямая переброска в приграничную полосу... Вот если бы данный дизинформационно-организационный штаб назывался Abschnittsstab Jersy тогда другое дело... Можно подумать, у меня не указаны дивизии, которые перебрасывались в Восточную Пруссию.
Ктырь: Пауль пишет Что-то вы туманно начали писать. По моему яснее некуда... Нет, расскажите. Вот в предидущем посте и рассказал - для обработки и распределения пребывающих и вновь формирующихся дивизий, частей, содинений, корпусов, армий. И в чем проблема? Проблема???? Что ещё за проблема? Смешно, она не подчинялась. Она так называлась. Вот наконец-то! Не волнуйтесь слово Tarnbezeichnung я осилил с переводчиком... Что эта за группа армий с кодовым названием? Правильно июньская, в апреле-мае она пребывает в Германии Неправильно - апрельская (а в реалии мартовская) дислоцируется в Восточной Пруссии в подчинении 11 Армии - подчиняющейся сельхозштабу Пруссия как минимум с 20 апреля. Как видим никто на Восток не прибыл, не надо тут дешевых сенсаций. А Восточная Пруссия это не Восток? Заметте не Северные Вогезы, а Восточная Пруссия. И полегче с дешёвыми сенсациями - может это для вас сенсации? Понятно, что вы активно сосете палец. Я не знаю, что вы там сосёте - но желательно услышать от вас ответ на вопрос - так вам известны дивизии, что находились в ведении 11 "Восточно-Прусской" Армии на 20 апреля? Могу вам ещё одну накинуть - 25 мотодивизия... Ещё надо? Я могу назвать, которые там находились. Те, которые у меня указаны майскими или июньскими на 20 апреля там не находились. Да неужели? У вас и у нас мало кого волнует - у немцев кто там находился? А там - в Восточной Пруссии и 18 мд не находилась? И находившейся там же 11 А не подчинялась? Может вы всё-таки узнаете какие ещё дивизии были в подчинении 11 А, 3 ТГР -> Abschnittsstab Ostpreussen? April Reserve 11. Armee C Motorisierung Наводочку вам делаю - вот это разыщите на Lexikone хотя бы, и поинтересуйтесь где находились 11 А и группа армий С в тот момент... И можно у вас узнать как это вы вместе с Залесским и перепроверянием на Lexikone не заметили "кое-что" в Восточной Пруссии? Предложите свой источник. Ха! Если бы он был у меня - я это к тому, что неплохобы ещё что - как раз на вас надеялся! Вы назовите хотя бы десяток таких дивизий, а то с 18-й мотопехотной вы уже обманулись. Позвольте это вы с Lexikonom и 18 МД ложанулись или как? Нет, речь идет о численности немецкой группировки на Востоке на конец апреля. Как хотите - Восточная Пруссия подходит надеюсь по вашим же словам... Можно подумать, у меня не указаны дивизии, которые перебрасывались в Восточную Пруссию. Можно и нужно. Мало того вы явно абсолюно не в курсе, судя по ситуации с 18 МД и многим другими дивизиям кто, куда и когда перебрасывался... Не зря я на модеме!весь Lexy скачал на жескач, ой не зря...
Пауль: Ктырь пишет: Вот в предидущем посте и рассказал - для обработки пребывающих и вновь формирующихся дивизий, частей, содинений, корпусов, армий. Оч. хорошо, я думал что-то еще хотите рассказать. Ктырь пишет: Неправильно - апрельская (а в реалии мартовская) дислоцируется в Восточной Пруссии в подчинении 11 Армии - подчиняющейся сельхозштабу Пруссия как минимум с 20 апреля. Неправда. В Вост. Пруссии 18-й мпд никогда не было. Как и штаба 11-й армии, который в апреле был в Мюнхене. Ктырь пишет: А Восточная Пруссия это не Восток? Заметте не Северные Вогезы, а Восточная Пруссия. И полегче с дешёвыми сенсациями - может это для вас сенсации? Восток, Восток. Только вот не было там ни 11-й армии, ни указанных вами мпд. Так что опять дешевая сенсация из пальца. Ктырь пишет: Позвольте это вы с Lexikonom и 18 МД ложанулись или как? Или как. А лажанулись вы, переведя 11-ю армию в Вост. Пруссию. Ктырь пишет: Мало того вы явно абсолюно не в курсе, судя по ситуации с 18 МД и многим другими дивизиям кто, куда и когда перебрасывался... Не зря я на модеме!весь Lexy скачал на жескач, ой не зря... Вспоминается поговорка про не в коня корм. Перекачать перекачали, а разобраться не можете.
Ктырь: Пауль пишет Неправда. В Вост. Пруссии 18-й мпд никогда не было. Как и штаба 11-й армии, который в апреле был в Мюнхене. Пауль ну хватит ваньку валять - вы издеваетесь что ли? Мне что страничку с лексикона запостить? Вот ссылка на страничку группы армий С http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Heeresgruppen/HeeresgruppeC.htm Какие там армии числятса на апрель 1941? А вот страница с 18 пехотной дивизией http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/18ID.htm Где она в апреле? В 11 Армии не так ли? Ещё дивизии подкинуть - не стесняйтесь только скажите...
Пауль: Ну вот она http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/11Armee.htm Про Мюнхен написано прямым текстом Aufgestellt am 5. Oktober 1940 im WK IV als "Kommandostab Leipzig" und im April 1941 nach München verlegt.
Ктырь: Пауль пишет Aufgestellt am 5. Oktober 1940 im WK IV als "Kommandostab Leipzig" und im April 1941 nach München verlegt. Так в апреле - 30 дней и уже до 20 апреля 11 армия находилась в Восточной Пруссии вместе с подчинёнными частями - 18 пехотная в этой армии аж с ноября 1940... Или что данные Восточно-Прусской группы армий С врут? И данные дивизий (а это не только 18 дивизия) врать не могут...
Пауль: Ктырь пишет: Так в апреле - 30 дней и уже до 20 апреля 11 армия находилась в Восточной Пруссии вместе с подчинёнными частями - 18 пехотная в этой армии аж с ноября 1940... Откуда фантастические сведения про нахождение 11 армии в Вост. Пруссии до 20 апреля? Ктырь пишет: Или что данные Восточно-Пруской группы армий С врут? И данные дивизий (а это не только 18 дивизия) врать не могут... Восточно-Прусская группа армий С состояла не из 11-й армии. И где же в данных 18-й мпд вы увидели ее нахождение в Вост. Пруссии? http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/18ID.htm
Пауль: Ктырь пишет: Пауль ну хватит ваньку валять - вы издеваетесь что ли? Впрочем про 18-ю мпд и "никогда" я погорячился. В июня она там в составе 3-й ТГр вполне появилась.
Ктырь: Пауль пишет Откуда фантастические сведения про нахождение 11 армии в Вост. Пруссии до 20 апреля? Тьфу ты прошу прощения зарапортовался - с 20 апреля естественно это первый день как группа армий С официально находится в Восточной Пруссии и ей подчиняются 11 А и 3 ТГР. Восточно-Прусская группа армий С состояла не из 11-й армии. И где же в данных 18-й мпд вы увидели ее нахождение в Вост. Пруссии? То есть как? А вот это - April 1941 11. Armee, Panzergruppe 3 18 пехотная входила как раз в 11 армию в это время. Другой вопрос если у вас есть данные что группа Армий С разместилась в Восточной Пруссии не включая в себя 11 армию? Это другое дело однако по всем данным 11 А и 3 ТГР продолжали в неё входить и в это время - вплоть до подчинения ей других армий в мае. Кстати вот про 26 Армейский корпус пишут что он в мае находился в Восточной Пруссии в составе 11 Армии... http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XXVIKorps.htm
Пауль: Ктырь, дело в том, что месяцы показывают положение на начало-середину месяца, а не на весь месяц. Вот из-за этого у вас претыкание и случается. А то странно как-то получается с той же 18-й мпд. Сначала ее гонят в Восточную Пруссию, потом ее угоняют обратно в Германию под крылышко 3-й ТГр, а в июне она числится в 4-м военном округе (это Дрезден). Замечательно. Аналогичные претыкания и с 25-й мпд, которая в мае-июне тусуется в 5-м округе (это Штутгарт) под крылышком 2-й ТГр. Ктырь пишет: Тьфу ты прошу прощения зарапортовался - с 20 апреля естественно это первый день как группа армий С официально находится в Восточной Пруссии и ей подчиняются 11 А и 3 ТГР. Вот и ерунда. Это на начало месяца ей подчиняются эти армия и группа. А с 20 апреля ей подчиняются 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4 (которые как раз и находятся в Вост. Пруссии).
Пауль: Ктырь пишет: Кстати вот про 26 Армейский корпус пишут что он в мае находился в Восточной Пруссии в составе 11 Армии... Это явная опечатка, т.к. 11-я армия как уже мы все выяснили, с конца апреля сидит в Мюнхене. Про ее перевод в Румынию в мае пишет даже Гальдер. "4. Штаб 11-й армии перебрасывается в середине мая в Румынию. Одновременно командующий 2-й армией с небольшим штабом переводится в Мюнхен для руководства теми войсками, которые дислоцируются в Южной Германии".
Ктырь: Пауль пишет Это явная опечатка, т.к. 11-я армия как уже мы все выяснили, с конца апреля сидит в Мюнхене. Кто бы сомневался что вы так скажите... Не стоит упорствовать - по моему она с конца апреля (как минимум с 20 апреля) как раз передислоцировалась в Восточную Пруссию - откуда уже без войск убыла на наши Юга... Вот и ерунда. Это на начало месяца ей подчиняются эти армия и группа. А с 20 апреля ей подчиняются 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4 (которые как раз и находятся в Вост. Пруссии). По данным Lexikona эти армии вошли в подчинение со 2 мая! Короче говоря не у вас не у меня нет данных кроме тех что на Lexikone имеются - они говорят о нахождении в апреле 11 А и 3 ТГР в Восточной Пруссии в подчинении группы армий С. Хотите опровергнуть - тогда надо что-то кроме Lexikona я никогда этим периодом не интересовался и у меня нет таких источников. Подождём Голицына может у него что есть? Штаб 11-й армии перебрасывается в середине мая в Румынию. Одновременно командующий 2-й армией с небольшим штабом переводится в Мюнхен для руководства теми войсками, которые дислоцируются в Южной Германии". Кто же сомневается что перебрасывается? Была ли эта армия в Восточной Пруссии в апреле - вот в чём вопрос. А 2-я армия ещё в январе входила в группу армий С - откуда её перевели в мае?
Пауль: Ктырь пишет: Не стоит упорствовать - по моему она с конца апреля (как минимум с 20 апреля) как раз передислоцировалась в Восточную Пруссию - откуда уже без войск убыла на наши Юга... По вашему всякое бывает. А вот по тому же Лексикону она никуда из Германии в апреле и не уехала. Ктырь пишет: По данным Lexikona эти армии вошли в подчинение со 2 мая! Можно ссылку? Короче говоря не у вас не у меня нет данных кроме тех что на Lexikone имеются - они говорят о нахождении в апреле 11 А и 3 ТГР в Восточной Пруссии в подчинении группы армий С. Это неправда.
Ктырь: Пауль пишет По вашему всякое бывает. А вот по тому же Лексикону она никуда из Германии в апреле и не уехала. Действительно из Германии она точно никуда не уехала - разве что в другую область Германии - Восточную Пруссию? Можно ссылку? Можно. Тут вот пишут что 4 ТГР вошла в её состав в мае. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmeenPz/Panzerarmee4.htm А здесь про 1 ТД - она кумулятивно чрез корпус и Группу со 2 мая. Так что пока 2 мая. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm Это неправда. Ну так докажите - что Lexikon брешет - я за что купил за то и продаю и буду только рад познать истину с вашей помощью - или вы думаете я буду упорствовать приведи вы очевидные факты? Не в коем случае.
Голицын: Пауль пишет: Можете, конечно, поупираться, но пока не будет номеров дивизий с конкретным местопребыванием - вопрос буду считать закрытым. Кто из нас упирается и во что? Пока что вы тихо проигнорировали мою аргументацию. Это не диалог, а съезд.(сорри) Пауль пишет: Неправда. В Вост. Пруссии 18-й мпд никогда не было. Как и штаба 11-й армии, который в апреле был в Мюнхене. Здесь вы ошибаетесь. 18. Infanterie-Division (motorisiert) проходила переформирование с апреля в районе Алленсбурга, находившегося на территории Рейха в провинции....Восточная Пруссия (вижу её там в мае). Переформирование дивизии шло долго и муторно. К примеру весь свой транспорт эта моторизованная дивизия получила всего за несколько дней до начала войны и своим ходом осуществляла марш в район сосредоточения. Пауль пишет: Правильно июньская, в апреле-мае она пребывает в Германии Скажу вам по большому секрету, что Восточная Пруссия тогда тоже была Германией (Хаймат так сказать) К слову, в Восточной Пруссии развертывались все соединения 3-й ТГр в которую 18-я вошла в мае.
Ктырь: в июне она числится в 4-м военном округе (это Дрезден) Да к сожалению придётся нам Пауль сходить в сортир с этим треклятым Лексиконом... Что-то там ребята напортачили по крупному я смотрю. Это уже не опечатки, а просто бардак какой-то!
Голицын: 50 cent пишет: Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080. В состав эшелонов наряду с дивизиями включались штабы, части резерва ОКХ, авиация и транспорты со снабжением. Вернусь немного назад, ибо меня тут попросили пояснить, чтож это я не ответил по поводу ж\д перевозок, в рамках выполнения диррективы ОКХ на сосредоточение. Всё очень просто. "50 cent" задававший вопрос, или точнее сказать, предлагавший мне что-то там "расчитать для приличия", не совсем отдает себе отчет в том, что читает. Хотя по его утверждению прочитал уже больше меня. Это конечно хорошо, но вот незадача...читать, читает, а понимать не получается. Если бы он понимал прочитанное у Гальдера, то заметил бы, что приводит цифры ж/д траффика по сосредоточению в рамках операции "Марита". Что касается ж/д перевозок в рамках "Барбароссы", то Гальдер в своем всем известном дневнике достаточно чётко указывает, что общий объем перевозок в период февраль-июнь1941 года должен составить 15.000 воинских эшелонов, из которых 1.000 предназначена для люфтваффе, 1.000 для частей ОКХ, 300 для тыловых частей и 700 для снабженцев.(для сосредоточения и развертывания в рамках "Барбароссы"задействованы 14 ж/дорог) 13 марта 1941 года он отмечает, что перевезено уже 2.500 эшелонов в рамках развертывания и сосредоточения войск 1-го эшелона "Барбароссы"... А вообще до введения усиленных ж/д перевозок каждый день по всем имперским дорогам осуществляли движение 300 воинских эшелонов. 50 cent пишет: Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии? ответ выше 50 cent пишет: Мне смешно. Вы в 1 тыс. эшелонов 103 дивизии запихнули. При том эти эшелоны не только для дивизий, а для общего развертывания всех сил. 50 cent пишет: Да, 71 дивизия в 1 тыс. эшелонов. Велика разница. Цифру конечно уже подогнали, то у вас 120, теперь 103. Потихоньку может прийдете к верному значению. А "это" - пример напористого военно-исторического лоховства. А сколько иронии и позёрства...Смех, да и только.
Голицын: Ктырь пишет: Да к сожалению придётся нам Пауль сходить в сортир с этим треклятым Лексиконом... Они там незамысловато пишут "Германия" (в некоторых случаях, просто Родина). И не подкопаешься. На самом деле Германия Пауль пишет: Можете, конечно, поупираться, но пока не будет номеров дивизий с конкретным местопребыванием - вопрос буду считать закрытым Ещё раз вернусь в вашему "эндшпилю". Чтобы ещё раз подчеркнуть, ЧТО я пытался вам объснить, предлагаю вам внимательно прочитать диррективу ОКХ от 31 января 1941 года. Пункт 10 и дальше... Фразу по определенную линию первоначально сосредоточения видите? *к слову о 3-й ТГр, то оба пункта - развертывания и сосредоточения указаны в В.Пруссии (Арис и Тройбург).
assaur: Глава из обещанной книги историка из ГДР Die Tarnung des Aufmarsches und die Vorbereitung der Truppen auf die Aggression .......226 Маскировка демонстрации и подготовка подразделений на агрессию .........226 http://ilpilot.narod.ru/temp/die_tarnung.doc
Пауль: Голицын пишет: Здесь вы ошибаетесь. 18. Infanterie-Division (motorisiert) проходила переформирование с апреля в районе Алленсбурга, находившегося на территории Рейха в провинции....Восточная Пруссия (вижу её там в мае). На отчетной карте? И позднее там же? А то некоторые источники (ссылки выше) обнаруживают ее на начало июня в 4-м округе. Голицын пишет: Они там незамысловато пишут "Германия" (в некоторых случаях, просто Родина). И не подкопаешься. На самом деле Германия Тем не менее различия между Германией и ВП Лексикон делает. Голицын пишет: Ещё раз вернусь в вашему "эндшпилю". Чтобы ещё раз подчеркнуть, ЧТО я пытался вам объснить, предлагаю вам внимательно прочитать диррективу ОКХ от 31 января 1941 года. Пункт 10 и дальше... So what? Голицын пишет: к слову о 3-й ТГр, то оба пункта - развертывания и сосредоточения указаны в В.Пруссии (Арис и Тройбург). Оч. хорошо. А у 2-й ТГр оба пункта в Генерал-губернаторстве. ЧТо этим хотите сказать?
Пауль: Голицын пишет: Пункт 10 и дальше... Кстати о птичках. В этом же документе на последнее предложение обращали внимание? Что-нибудь можете сказать по поводу?
Ктырь: Пауль пишет Тем не менее различия между Германией и ВП Лексикон делает. Вот это-то и поражает, что у них на каждом шагу нестыковки и путаница. То Ostpreussen, то Ost, а то и Heimat...
Голицын: Пауль пишет: На отчетной карте? И позднее там же? А то некоторые источники (ссылки выше) обнаруживают ее на начало июня в 4-м округе. Могу осторожно предположить, что из соображений секретности часть соединений "светилась" в других округах до поры. У нас похожие истории происходили с соединениями резервных армий. Пауль пишет: Тем не менее различия между Германией и ВП Лексикон делает. Не всегда. Я кстати тоде люблю пользоваться немецкими сайтами для сверки. У итальянцев тоже есть хороший ресурс. Пауль пишет: So what? Do not understand? Пауль пишет: Оч. хорошо. А у 2-й ТГр оба пункта в Генерал-губернаторстве. ЧТо этим хотите сказать? Это в тему 18-й мд. Пауль пишет: Кстати о птичках. В этом же документе на последнее предложение обращали внимание? Что-нибудь можете сказать по поводу? То что линия развертывания значительной части соединений вермахта назначенных для "Барбароссы" проходила на значительном удалении от границы с СССр. Что ещё раз позволяет мне утверждать, что Германия развернула против СССр в конце апреля свыше 110 дивизий. А в первой половине мая их число возросло до 120. Пауль пишет: Что-нибудь можете сказать по поводу? То что выдвижение на исходные позиции не является отправной точкой для учета соединения развернутого против СССр. Ещё раз предлагаю ознакомиться вам с картой Рейха. Соединения развернутые, для примера в Западной Пруссии находились всего в 120-140 км от границы СССр. Из района Литцманнштадта до границы СССр 300 км. Соединения развернутые в районе Бреслау в 380-420 км от границы СССр, и тд. Нахождение соединений вермахта РАЗВЕРНУТЫХ против СССр и находящихся на территории восточных районов Германии вовсе не означает, что их не надо учитывать в группировке "Восток". С учетом состояния имперских ж/д скорость их выхода на исходные позиции не превышала 2-4 дней. Мы же учитываем в общем раскладе соединения РККА из состава западных округов, находившиеся 22 июня в 300-400 киллометрах от границы и имевших зоны сосредоточения в случае войны в 120-200 км от оной.
Пауль: Позицию по соединениям понял. Не скажу, что совсем ее разделяю. На этом разногласия зафиксируем. По поводу же последней строчки в документе я имел в виду: "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день "Б") могло быть начато 21.6". (Дашичев, т.2, стр. 103)
Голицын: От меня вам подарок для наглядности. 1.Бежевый цвет это Ген-Губернаторство и В-Пруссия. 2.Зелёный, это другие области Германии, откуда переброска развернутых соединений занимала от 1 до 4 дней.
Пауль: Спасибо. Если принять вашу точку зрения, то почему и остальные районы не считать (Францию, например)? У Исаева в ОДДР показана переброска из Ла-Рошели в район Кельце-Ченстохова за 9 дней: 44 пд с 26.03 по 4.04, причем первые части начали прибывать 29 марта.
Голицын: Пауль пишет: Если принять вашу точку зрения, то почему и остальные районы не считать (Францию, например)? В силу того, что ввод второго эшелона наступления должен был производиться не позднее 3-4 дня с начала первых операций. Что и было продемонстрированно на примере перечисленных выше соединений из числа резервов ОКХ и соединений развернутых в восточных районах Германии.
917: Голицын пишет: лаги за май (с 5-го), июнь, июль и сентябрь ...за каждый день утро и вечер. Немцу засканившему мне полтора бокса карт я заплатил 500 евро. - Да, история не дешевая наука. Планируете, что-то издать по данному периоду? Или это чистое увлечение?
Голицын: 917 пишет: - Да, история не дешевая наука. За остальное просят ещё 5.000 Но за такой уровень сканирования просто жалко платить. 917 пишет: Планируете, что-то издать по данному периоду? Осенью выйдет книга по Западной компании 1940. Готова на 70%. Сейчас в августе статья по Моонзунду-17 в Рейтаре. Что до темы "1941", то к новому году надеюсь добить начальный этап Смоленского сражения. Наши резервные армии против Гота-Гудериана. Тема интересная. Активная оборона против подвижных соединений противника, оторвавшихся от основных сил...Что это будет, статья или часть сборника посвященного оборонительным операциям в 41-м, пока не знаю.
50 cent: Голицын пишет: Вернусь немного назад, ибо меня тут попросили пояснить, чтож это я не ответил по поводу ж\д перевозок, в рамках выполнения диррективы ОКХ на сосредоточение. Всё очень просто. "50 cent" задававший вопрос, или точнее сказать, предлагавший мне что-то там "расчитать для приличия", не совсем отдает себе отчет в том, что читает. Начало обнадеживающее. Хотя по его утверждению прочитал уже больше меня. Нет, скорее вы по Балканской кампании еще мало прочитали. Если бы он понимал прочитанное у Гальдера, то заметил бы, что приводит цифры ж/д траффика по сосредоточению в рамках операции "Марита". Нет, я прочитал внимательно не только февральский расчет, но и более ранний (на который вы не удосужили обратить внимание). Началось все с записи в дневнике от 19 декабря 1940 года. 19 декабря 1940 года Хеммерих: О военно-географическом институте. Об организации топографической службы; о подчинении военно-картографического и топографического отделений; о текущих дедах. Хойзингер, Буле, Штиф: а. План замены дивизий, расположенных на Западе, и стратегическое развертывание на Востоке. Небольшая часть людей из «отпускных дивизий» будет призвана опять. к 1.2 1941 г.; остальные будут призваны позже, Темпы железнодорожных перевозок [по плану «Барбаросса»] из-за принятых мер предосторожности сейчас крайне замедлились. В начале перевозок будет отправляться [ежедневно] 12 эшелонов, в середине — 24 эшелона, по окончании перебросок — 36 эшелонов. Большего железные дороги в настоящий момент сделать не могут. Естественно, что такое медленное сосредоточение дает противнику самые широкие возможности. Далее, после подписания директивы о стратегическом развертывании, Гальдер уточнил. 7 февраля 1941 года Герке: а. Затруднения на транспорте в Венгрии и Румынии, Снова нужно 30 паровозов для передачи Венгрии. — Переброска войск 2-го эшелона может начаться лишь 11.3. б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов. Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным. Т.е. все-таки "Барбаросса" это 12 э/сутки 1 эшелон, 24 э/сутки 2 эшелон и т.д. "Марита" это совсем другое развертывание, которое началось еще в начале января. Греческую кампанию в рассчетах "Барбароссы" Гальдер упоминает по той простой причине, что 15 дивизий, выделенных для нее, это, в то же самое время, 3-й эшелон для "Барбароссы". Но вы не совсем разобрались. Обратите внимание на стенания Гальдера по поводу просьбы ВВС, об этом чуть позже. Что касается ж/д перевозок в рамках "Барбароссы", то Гальдер в своем всем известном дневнике достаточно чётко указывает, что общий объем перевозок в период февраль-июнь1941 года должен составить 15.000 воинских эшелонов, из которых 1.000 предназначена для люфтваффе, 1.000 для частей ОКХ, 300 для тыловых частей и 700 для снабженцев.(для сосредоточения и развертывания в рамках "Барбароссы"задействованы 14 ж/дорог) Полная цитата. 19 февраля 1941 года (среда) д. Вопросы сосредоточения [по плану «Барбаросса»]: 1 тыс. эшелонов [поездов] для частей РГК; 1 тыс. — для авиации; 300 — для тыловых служб; 700 — с грузами снабжения. Итого — 3 тыс. поездов, которые следует распределить между войсками 1-го и 3-го эшелонов. Кроме того — дивизионные эшелоны. И не февраль-июнь, а февраль-май, операцию сдвинули в конце марта (см. запись от 25 марта). 13 марта 1941 года он отмечает, что перевезено уже 2.500 эшелонов в рамках развертывания и сосредоточения войск 1-го эшелона "Барбароссы"... И как вы раньше уточняли 1-й эшелон это также и те 32 дивизии, находящиеся уже на границы. Итак, вернемся к ВВС. Теперь не будем забывать, что Гальдер дает рассчет перебросок только для сухопутных сил (как он это всегда делал), но при этом указывает ОБЩУЮ численность требуемых эшелонов для "Барбароссы" (15 тыс.) и ОБЩЕЕ количество отправленных в 1-м эшелоне (2,5 тыс.). 1-й эшелон это 10 дивизий и средства усиления, плюсуем их к 32, получаем 42 дивизии+ВВС+РГК+прочие части = 2 500 эшелонов. И не перевезено, а отправлено. Перевезены те самые 10 дивизий со скоростью 12 эшелонов/сутки. Голицын пишет: ответ выше Цифры верны, анализ не верен.
Голицын: 50 cent пишет: Хотя по его утверждению прочитал уже больше меня. Нет, скорее вы по Балканской кампании еще мало прочитали. Читаю вас и смеюсь 50 cent пишет: Нет, я прочитал внимательно не только февральский расчет, но и более ранний (на который вы не удосужили обратить внимание). Началось все с записи в дневнике от 19 декабря 1940 года. Я вам уже несколько раз указал, на то что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ толком, что читаете. 50 cent пишет: Т.е. все-таки "Барбаросса" это 12 э/сутки 1 эшелон Если и дальше следовать вашей крайне убогой логике, то 1-й эшелон развертывания к 14 марта отправленный на Восток в 2500 эшелонах должен был передвигаться в течение почти 7 месяцев. При том что директива на развертывание была подписана в конце января 1941. У вас как в школе было с арифметикой? Или вы вообще там не учились? 50 cent пишет: И как вы раньше уточняли 1-й эшелон это также и те 32 дивизии, находящиеся уже на границы. И что из этого? 50 cent пишет: Но вы не совсем разобрались. Хватит флудить!!! Как вообще не стыдно без устали гнать эту пургу? "Не разобрались" вы уже повторили с десяток раз. Я с вами полностью разобрался! Напоминаю вам "теоретег и чтец", что ещё несколько дней назад вы имели крайнюю наглость с апломбом предлагать мне пересчитать ваши подростковые фантазии про 1000 эшелонов к 10 апреля. Эти свои перлы уже позабыли? А? 50 cent пишет: Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080. Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии? В состав эшелонов наряду с дивизиями включались штабы, части резерва ОКХ, авиация и транспорты со снабжением. Сколько теперь вы насчитаете эшелонов отправленных к 10 апреля, после того как я вас умыл? 50 cent пишет: И как вы раньше уточняли 1-й эшелон это также и те 32 дивизии, находящиеся уже на границы. Итак, вернемся к ВВС. Теперь не будем забывать, что Гальдер дает рассчет перебросок только для сухопутных сил (как он это всегда делал), но при этом указывает ОБЩУЮ численность требуемых эшелонов для "Барбароссы" (15 тыс.) и ОБЩЕЕ количество отправленных в 1-м эшелоне (2,5 тыс.). 1-й эшелон это 10 дивизий и средства усиления, плюсуем их к 32, получаем 42 дивизии+ВВС+РГК+прочие части = 2 500 эшелонов. И не перевезено, а отправлено. Перевезены те самые 10 дивизий со скоростью 12 эшелонов/сутки. "Не перевезено, а отправлено" браво!!! Ещё раз умник. Поясняю. 32 дивизии уже находившиеся на Востоке до подписания директивы на развертывание, никак в учет перевозок по "Барбароссе" попасть не могли, ибо уже находились в местах сосредоточения, когда ещё слово "Барбаросса" нигде не фигурировало. Полностью укомплектованная немецкая пехотная дивизия образца 1941 года занимала при переброске от 65 до 75 эшелонов в зависимости от количества боекомплектов. Что потребовало бы не менее 2700 эшелонов ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРЕБРОСКИ САМИХ СОЕДИНЕНИЙ. А с учетом переброски в первом эшелоне ещё и частей усиления (саперы и артиллерия занимают при перевозке больше места чем пехота) + штабов + частей люфтваффе, мы приходим к простому выводу, что все ваши "калькуляции" не более чем очередная уже профанация вами заявленной темы. 50 cent пишет: Цифры верны, анализ не верен. Вы точно уверены, что по адресу зашли? С вашими знаниями не то что давать оценки или надув щеки рассуждать....вопросы бы правильно научиться задавать!!!
Пауль: Обнаружил на axishistory немецкое расписание на 5.04.41 http://www.axishistory.com/index.php?id=6468 Сравнил состав ГА "Б" с моим апрельским раскладом на Востоке и вот что получилось. У меня не числится на Востоке 12, 31, 217 и 297-я пд. В расписании не отмечены в ГА "Б" 76 (в составе XI АК, в бд участия не принимала), 122 (вообще отсутствует), 198 (как и 76-я), 206-я пд (числится переформировывающейся в охр. дивизию, по моим данным она пополнялась на Востоке до штатной численности), 4 (в резерве ОКХ для Балкан, в бд участия не принимала, и одновременно в составе XXXIX AK (mot) 7-й армии) и 13-я тд (опять же отсутствует). Голицын, вы, возможно, считали дивизии на своих отчетных картах. Какая там ситуация на начало мая? Если можно, с номерами и с разбивкой зон (довоенные территории Польши+Вост. Пруссии и остальная зеленая часть)
917: А как учитывается дивизия, если на дату составления отчетности она была в пути? Т.е. часть сил уже прибыла в район сосредоточения, часть сил находится в пути, а часть еще на месте предыдущей дислокации в состоянии готовности к отправке ?
Пауль: У немцев это иногда отражается http://www.axishistory.com/index.php?id=6469 ключевые слова in transit и arriving
50 cent: Короче читайте Гальдера Голицын. С "Маритой" вы лопухнулись. Все ваши нравоучения мимо ветра. По теме практически ничего не ответили. Голицын пишет: Полностью укомплектованная немецкая пехотная дивизия образца 1941 года занимала при переброске от 65 до 75 эшелонов в зависимости от количества боекомплектов. Что потребовало бы не менее 2700 эшелонов ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРЕБРОСКИ САМИХ СОЕДИНЕНИЙ. Ну все сходится. Цифры одного порядка. По вашему же невдумчивому чтению Гальдера получается на 10 дивизий выделили 650-700 эшелонов. А остальные 1800 для остальных частей? Нет. 2 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин) 12. Стратегическое сосредоточение, развертывание и перегруппировка войск с Запада на Восток: Осуществление этого окажет влияние на военное, экономическое и политическое положение [Германии]. См. специальную разработку оперативного отдела с приложением двух карт (карта Европы). Предусматриваемые сроки развертывания исключают выполнение только что выдвинутых требований со стороны ВВС (1 тыс. эшелонов на последнем этапе стратегического развертывания). Не уступать!{835} По вашему получается все части РГК, все тыловые службы и ВСЕ грузы снабжения уже перекинули в первом эшелоне. Поняли в чем ваша ошибка? Голицын пишет: Я вам уже несколько раз указал, на то что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ толком, что читаете. Повторяйте как молитву перед сном, может ляпов поменьше будет. Голицын пишет: Напоминаю вам "теоретег и чтец", что ещё несколько дней назад вы имели крайнюю наглость с апломбом предлагать мне пересчитать ваши подростковые фантазии про 1000 эшелонов к 10 апреля. Это подростковые фантазии Гальдера. Так что вы нам, юношам, дедушка не перечьте. Голицын пишет: Ещё раз умник. Поясняю. 32 дивизии уже находившиеся на Востоке до подписания директивы на развертывание, никак в учет перевозок по "Барбароссе" попасть не могли, ибо уже находились в местах сосредоточения, когда ещё слово "Барбаросса" нигде не фигурировало. Ну вы ботан Голицын, снимите очки и протрите их. ВСЕГО для "Барбароссы" 15 тыс. эшелонов, в них входят и те войска на границе в составе 32 дивизий. 153*75 = 11475 эшелонов для сухопутных сил + 3 000 эшелонов для остальных частей = 14 475 эшелонов Голицын, скопипастите, распечатайте и запомните.
Голицын: Пауль пишет: Голицын, вы, возможно, считали дивизии на своих отчетных картах. Я бы подсчитал. Но у меня только Пруссия и Восточная часть Польши. Могу подсчитать тех кто есть там. 917 пишет: А как учитывается дивизия, если на дату составления отчетности она была в пути? Т.е. часть сил уже прибыла в район сосредоточения, часть сил находится в пути, а часть еще на месте предыдущей дислокации в состоянии готовности к отправке ? Хороший вопрос. Глубина ж/д переброски немецкой дивизии могла доходить до 500 км. Чаще всего соединение появлялось на карте в районе станций выгрузки. Иногда в виде полковых групп, если станции были назначены в большим разлетом. 50 cent пишет: Голицын, скопипастите, распечатайте и запомните. Юнош! Брысь! Комментировать ваши незнайкины бредни уже надоело. Смиритесь с тем, что вас деклассировали и бегом в библиотеку. И хамить не надо. Поначалу было смешно, а сейчас уже перебор. 50 cent пишет: Это подростковые фантазии Гальдера. Так что вы нам, юношам, дедушка не перечьте. Нет, это не Гальдер профан, а вы деточка. Надергали из него фраз, а прочитать целиком не сподобились. Это же видно. В общем... Хватит флудить!!!
Голицын: Это в догоночку:)))))))) 50 cent пишет: 153*75 = 11475 эшелонов для сухопутных сил + 3 000 эшелонов для остальных частей = 14 475 эшелонов Матрёна! Чавой? А про алтилерию да анжанеров забыла? Ой милок, забыла! А штабных посчитала? И их позабыла... Эх Матрёна! Иди щи готовь!
Голицын: Пауль пишет: 122 (вообще отсутствует), На начало мая торчит в восточной пруссии. Пауль пишет: 198 (как и 76-я), А они разве с марта не в Румынии? Пауль пишет: 206-я пд В начале мая в пруссии недалеко от 122-й пд. Пауль пишет: 13-я тд В Польше с конца мая.
Пауль: Голицын пишет: Я бы подсчитал. Но у меня только Пруссия и Восточная часть Польши. Могу подсчитать тех кто есть там. Да, пожалуйста. By the way, вы карты через какую контору приобретали? А то вот на Фельдграу есть раздел. Голицын пишет: На начало мая торчит в восточной пруссии. Это понятно, ее еще в конце марта-начале апреля туда отправили. Голицын пишет: А они разве с марта не в Румынии? Это я стормозил, забыл, что группа войск в Румынии ГА "Б" не подчиняется. А так почти всю румынскую группировку к операции на Балканах привлекли. В начале мая в пруссии недалеко от 122-й пд. Да, у меня тоже фиксируется с мая в ВП. В Польше с конца мая. На апрель-то она должна числиться в Румынии. Впрочем, ее майские разъезды в Германию и обратно на Восток уже разбирались.
Голицын: Пауль пишет: By the way, вы карты через какую контору приобретали? Незамысловато написал одному из персонажей на немецком форуме.
прибалт: Уважаемые форумчане. На одной из веток кто то упомянул о причинах снятия с должности в декабре 1940 года командующего ПрибОВО генерал-полковника Локтионова. Сегодня весь день читаю ветки, но не могу найти это упоминание. Подскажите пожалуйста. Упоминалось о приказе НКО и постановлении Политбюро. Подскажите кто знает. С уважением.
amyatishkin: Общий перечень приказов Народного комиссара обороны СССР за 1940 г., не имеющих грифа секретности 211 Освобождение А. Д. Локтионова от обязанностей заместителя Наркома обороны c soldat.ru больше ничего.
Пауль: Добавочка из Гаупта "Сражения группы армий "Север", с. 18-19 "Гитлер 13 марта приказал, чтобы примерно за четыре недели до начала операций были решены все вопросы командования. В районе оперативного развертывания в качестве командных инстанций находились штаб 18-й армии и штаб группы "Восточная Пруссия". Командование группы армий "С" 1 апреля 1941 года получило обозначение группы армий "Север" и ему было поручено руководство северным участком Восточного фронта. Штаб 22 апреля прибыл в Эльбинг и принял командование над дислоцированными здесь боевыми частями. Боевой состав к этому моменту выглядел следующим образом: Группа "Восточная Пруссия" (штаб-квартира в Бартенштейне) II армейский корпус (штаб-квартира в Гумбиннене) 32-я, 121-я пехотные дивизии. X армейский корпус (штаб в Хетберге) 122, 123, 126, 206, 253-я пехотные дивизии. 18-я армия (штаб в Кенигсберге) I армейский корпус (штаб в Кенигсберге) 1, 11, 21, 254, 290-я пехотные дивизии. XXVI армейский корпус (штаб в Тильзите) 61, 217, 269, 291-я пехотные дивизии. Штаб XXXVIII укрепрайона (штаб-квартира в Эльбинге) Штаб XXIII укрепрайона (штаб-квартира в Мариенбурге) 4-я танковая группа (штаб-квартира в Алленштейне) 1-я, 6-я танковые дивизии. Командующий 101-м тыловым районом (штаб-квартира в Штаргарде) 207, 281, 285-я охранные дивизии. ... Район дислокации охватывал Восточную Пруссию и глубокий тыл Данцигской бухты".
полная версия страницы