Форум
Солонин и контруктивная критика.
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
adante: Игорь Куртуков пишет: а) - это просто факт такой. Единственная историческая школа пытавшаяся как-то затушевать этот факт - это советская официальная. С её смертью факт сомнений ни у кого из серьёзных исследователей не вызывает. б) - насчёт "больше" это тоже широко известный факт. Опять таки в советское время скромно затушевывался, но не отрицался. Первые широкие публикации этого факта относятся к поздней Перестройке. Насчёт "лучше" тут есть разные мнения. Можно согласится в том, что некоторые табличные характеристики новых образцов техники были лучше, чем у любых германских. Некоторые табличные характеристики старых образцов техники были лучше, чем у некоторых германских. Стоит однако помнить, что воюют не "некоторые табличные", а полная совокупность реальных. В целом же можно сойтись в том, что разительного качественного превосходства не было ни у той ни у другой стороны. Игорь Вам не кажется что на этом форуме коллеги опровергают Вашу мысль о смерти этих идей?
Prospero: AlexDrozd пишет: Больше - да, по многим видам вооружения. Но далеко не по всем. По некоторым видам боевой и особенно вспомогательной техники подавляющее преимущество было у Германии. У РККА вообще не было бронетранспортеров, полноприводных бронеавтомобилей и грузовиков, быстроходных тягачей. РККА значительно уступала по оснащенности малокалиберными зенитными автоматами, не имела, например, противотанковых ружей (хотя возможности этого оружия были более чем скромными). Что до лучше. Те же нормам средства тяги артиллерии РККА не соотвествовали скоростным нормам и ослабляли маневренность механизированных войск РККА, а отсутствие грузовиков с высокой проходимостью - маневренность тылов (это уже из категории лучше/хуже). Вы еще забыли сказать про то, что танковый и авиапарк Красной Армии к июню 1941 г. состоял в основном из танков и самолетов устаревших конструкций. У вермахта правда тоже были на вооружении старенькие образцы, например Pz I, но их было совсем мало. Основу самолетного и танкового парка вермахта составляла вполне современная техника. P.S. Это не критика, просто дополнение.
Змей: Prospero пишет: Вы еще забыли сказать про то, что танковый и авиапарк Красной Армии к июню 1941 г. состоял в основном из танков и самолетов устаревших конструкций. Кроме того, значительная часть нового вооружения не была освоена л/с. В некоторых полках было два комплекта самолетов - новой модели и старой. На Ил-2 (неосвоенный), к примеру, не было даже инструкции по применению (хотя л/с его осваивал).
Игорь Куртуков: adante пишет: Игорь Вам не кажется что на этом форуме коллеги опровергают Вашу мысль о смерти этих идей? Ну, их нельзя назвать серьёзными исследователями.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Если книга вовсе не удостоена рецензии, скорее всего дилетантщина (что, впрочем, не обязательно означает что её не стоит читать). Интересная мысль. Игорь, а вы много можете вспомнить дилетантских книг достойных внимания? Я вот, например, прочитал парочку таких, дык теперь жалею потраченного времени и денег.
Prospero: Змей пишет: Кроме того, значительная часть нового вооружения не была освоена л/с. В некоторых полках было два комплекта самолетов - новой модели и старой. На Ил-2 (неосвоенный), к примеру, не было даже инструкции по применению (хотя л/с его осваивал). Абсолютно верно. Примерно такая же фигня была с новенькими КВ и Т-34.
Змей: Кстати, яковлевский фонд тиснул сборничек рассекреченых сообщений на тему начала войны. Если читать их подряд начало 22.06 не прорисовывается. Так, одна дата из многих.
adante: Игорь Куртуков пишет: Ну, их нельзя назвать серьёзными исследователями. Но идеи живут. а вот списки издательства ЭКСМО, которые как раз показывают какие идеи живут среди людей: Серия Война и Мы Дюков А. - За что сражались советские люди Исаев А. - Берлин 45-го. Сражения в логове зверя? Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мартиросян А. - Кто привел войну в СССР? Драбкин А. - Я дрался с Панцерваффе. "Двойной оклад - тройная смерть!" Емельянов Ю. - Десять сталинских ударов. Триумф генералиссимуса Драбкин А. - Я дрался с асами люфтваффе. На смену павшим. 1943 - 1945 Емельянов Ю. - Трагедия Сталина 1941-1942 гг. Через поражение к победе Исаев А. - Георгий Жуков. Последний довод короля Мартиросян А. - Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина Драбкин А. - Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942 фронтами Великой Отечественной войны. Мухин Ю. - По повестке и по призыву. Некадровые солдаты ВОВ Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мариинский Е. - Я дрался на "Аэрокобре". Восемнадцать побед на "Бэллочке" Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали Исаев А. - Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали Мухин Ю. - Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе Я дрался с самураями. От Халхин-Гола до Порт-Артура Пыхалов И. - Великая Оболганная война Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знал Исаев А. - Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова Драбкин А. - Я дрался на Ил-2 Кожинов В. - Великая Война России Драбкин А. - Я дрался на Т-34 Дрожжин Г. - Асы подводной войны Ирвинг Д. - Конвой "PQ-17" Исаев А. - Антисуворов. Десять мифов Второй мировой Дрожжин Г. - Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Исаев А. - Антисуворов Серия Цена победы: Замулин В. - Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют Растренин О. - Расколотое небо. Май-июнь 1943 года Лопуховский Л. - Прохоровка. Без грифа секретности Морозов М. - Воздушная битва за Севастополь. 1941 - 1942 Замулин В. - Курский излом. Решающая битва Отечественной войны Лопуховский Л. - Вяземская катастрофа 41-го года Серия Неизвестная война Солонин М. - 23 июня: "день М" Пыльцын А. - Правда о штрафбатах. Как офицерский штрафбат дошел до Берлина Горбач В. - Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Невежин В. - "Если завтра в поход..." Хазанов Д. - Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива Быков К. - Киевский "котел". Крупнейшее поражение Красной Армии Хазанов Д. - 1941. Война в воздухе. Горькие уроки Широкорад А. - Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками" Мельтюхов М. - Освободительный поход Сталина. Ни пяди ни врагу, ни другу Солонин М. - На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 года Переслегин С. - Вторая Мировая: война между Реальностями Солонин М. - 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?
Steps: adante , Вы в армии служили? Да/нет, всё остальное к Марку…
Prospero: Змей пишет: Кстати, яковлевский фонд тиснул сборничек рассекреченых сообщений на тему начала войны. Если читать их подряд начало 22.06 не прорисовывается. Так, одна дата из многих. А что за книга? Можно ссылочку? adante пишет: Мухин Ю. - По повестке и по призыву. Некадровые солдаты ВОВ Солонин М. - 23 июня: "день М" Мартиросян А. - Кто привел войну в СССР? Вот эти идеи надо бы выкорчевать.
Steps: Я так понял, Марк выше ответов на вопросы… Ибо есть МАРК, и есть быдло (кое, собственно, и есть тарджетгруп, но иногда оно УСОМНЯЕТСЯ. Твари, одно слово…), Марк, я правильно выразил Ваш подход? (переспрашивать не надо, вопросы в теме есть).
Yroslav: Кими пишет: Ну, как он Вам? Не ударил в грязь лицом? Да нет, адекватный человек прежде всего Видите ли специфика Эха - создать полный зверинец, поэтому слушая его передачи это первый критерий, ну и ведущих лучше "отключить" по возможности adante пишет: изменилось что-то? Не понял о чем Вы?
adante: Steps пишет: adante , Вы в армии служили? Да/нет, всё остальное к Марку… Steps Вы как всегда своими вопросами и комментариями удивляете ничего не понял. но,отвечу - служил, правда что это меняет?
adante: Yroslav пишет: Не понял о чем Вы? например про связь и взаимодействие войск
Steps: adante, Вы своим наличием удивляете, не то, что комментариями. но служил, правда что это меняет? Я опечатку угадал?
adante: Steps пишет: adante, Вы своим наличием удивляете, не то, что комментариями. цитата: но служил, правда что это меняет? Я опечатку угадал? не угадали! Служил два года в Заполярье, Капустином Яру. и....? извиняюсь за оф-топ перед коллегами. Но Вы Steps чаще говорите не по сути, а обсуждая личности. или чаще Ваши замечания выглядят как " темы для спора нет, не хочу говорить" - так молчите лучше! или говорите по существу обсуждения
917: Prospero пишет: А что за книга? Можно ссылочку? - Видимо Змей имеет в виду сборник "Военная разведка информирует"
Игорь Куртуков: Steps пишет: По Марк Семёнычу, Неназываемому et cetera "изменение статус-кво в свою пользу" является однозначно плохим действием. Правда, только в отношении СССР. Не думаю, что Марк Семёныч считает агрессивные действия Германии, Италии или Японии "хорошими". Так что ваше "только в отношении СССР" сказано со зла. Ну или от защемления патриотического отростка.
adante: Кими для того что бы понять почему Марка Солонина не любят на форуме достаточно посмотреть результаты голосования "кто принес наибольшую пользу России" http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000276-000-0-0-1207677738 80% ответили что Сталин! а главная идея Марка Солонина что в трагедии ВОВ виноват Сталин! естественно, что на форуме он относиться к категории "афтор, иди убеся", или более литературно - "инфант террибль".. Критика Игоря Куртукова к методологии, возможно справедлива. Но для этого нужно знать "весь корпус документов" чтобы это понять:))) Нам дилетантам это не оценить.
Игорь Куртуков: adante пишет: Кими для того что бы понять почему Марка Солонина не любят на форуме достаточно посмотреть результаты голосования "кто принес наибольшую порльзу россии" Хочу вам заметить, что Ю.Мухина на форуме тоже не любят. Хотя его политическая позиция противоположна солонинской. Может не только в политических убеждениях форумчан тут дело? Хотя конечно, форум, если брать в среднем, сдвинут "вправо". Поэтому например, тот же Пыхалов тут резкого неприятия не вызывает, хотя методологически недалеко ушёл от Солонина.
Yroslav: adante пишет: например про связь и взаимодействие войск Ну, так на войне как на войне! Есть над чем работать. После Вашей справедливой критики следует увеличить финансирование ВС. Лучше раскройте о чем должен сказать Ваш список "издательства ЭКСМО, которые как раз показывают какие идеи живут среди людей"?
adante: Игорь Куртуков пишет: Ю.Мухина на форуме тоже не любят. Хотя его политическая позиция противоположна солонинской это верно Мухин делает тоже самое что и Солонин - критикует СССР, генералов и систему, только Сталина хвалит. А Солонин даже Сталина не хвалит. Конечно, это слишком упрощеная оценка взглядов участников форума, которые имеют различные позиции по тем многочисленным вопросам которые здесь обсуждаются.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: а вы много можете вспомнить дилетантских книг достойных внимания? Я вот, например, прочитал парочку таких, дык теперь жалею потраченного времени и денег. Ну, вроде бы денег и времени потраченных на Хазанова вы не жалеете. А он вобщем-то дилетант.
Кими: Уважаемые Комрады, Вы очень быстро пишите и я не успеваю обрабатывать информацию. Мне, все-таки, под Вашим чутким наблюдением, хочется сделать промежуточные выводы. Если я не прав, поправьте меня, но, только, прошу Вас, аргументированно. Промежуточные выводы: 1.Внешняя политика СССР, в межвоенный период, носила ярковыраженный агрессивный характер; 2.ВС СССР имели, в наличии, больше единиц техники, по основным видам вооружения; 3.Боевая техника РККА не уступала по своим техническим возможностям боевой техники Вермахта. По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт. 4.Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта. Однако, по техническим параметрам и по возможностям эксплуатации Вермахт превосходил РККА. 5.Уровень пользования техникой у Верхмахта был выше. 6.Уровень оснащения радиостанциями у Вермахта был выше, чем у РККА. Однако, количество радиостанций в наших войсках позволяло иметь налаженную связь на всех уровнях. 7.Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления. 8.Использование Люфтваффе по нашим аэродромам и боевой технике не привело к их (аэродромы, техника) массовому повреждению или уничтожению. Потери были, но не в тех масштабах, которые не позволяли бы оказать противнику достойный отпор. 9.Управление и, непосредственно, ведение боевых действий, в первые дни войны, с стороны наших сухопутных и воздушных сил, находились, за редким исключением, на низком уровне. 10.В предвоенные месяцы, с нашей стороны велись активные подготовительные мероприятия по увеличению степени готовности к крупному военному конфликту. 11.Германия недооценивала наши ВС в количественном отношении. Руководтво нашей страны, в свою очередь, считало, что Вермахт не решится наступать в таком количестве наличной техники и живой силы. 12.В случае нападения Германии, СССР планировало контратаковать противника, а не «вставать» в оборону. Теперь о спорных вопросах: 1.О внезапности. РККА вела активные подготовительные мероприятия п последние предвоенные месяцы. Проводила учения, строила аэродромы, обновляла технику, создавала запасы, организовывала сеть складов, вырабатывала планы действий на случай агрессии. При начале военных действий, часть наших ВС оказалась подготовленной для оказания сопротивления.Однако, согласно архивным документам, часть наших сил была застигнута врасплох. Таким образом, для одних внезапноть имела место быть, для других — нет. Но если помотреть на этот вопрос в общем, можно ли считать нападение Вермахтом внезапным? Или можно сказать, что имело место халатность, растерянность, паника? Ведь обстановка на границе накалялась с каждым часом и говорить о непонимании обстановки нашим командованием на местах не очень коректно? 2.Как в количественном отношении выглядели войска прикрытия и Вермахт на начало военных действий? 3.Касаемо тактики сосредоточения Вермахтом численного преимущества на определенных участках фронта. Я так понимаю, что противостоять такой тактике возможно за счет маневра наличными силами. Имелась ли возможность у РККА, при том наличии сил (в количественном отношении), использовать маневренную оборону и задержать противника до момента развертывания второго эшелона наших войск? 4.Последний и главный вопрос. Какова основная тенденция в первые дни войны в РККА? Трусоть, дезертирство, безинициативноть, низкий уровень войсковождения или храбрость, проявление инициативы, стойкость, высокий уровень управления войсками. Я так понимаю, что участники данного форума считают, что МС, в своих работах, уделил внимание только провалам, по достоинству не оценив успешные действия наших ВС. Мне кажется, что если собрать информацию о действиях ВСЕХ частей, на которые было возложено прекрытие, то можно будет более точно определить эту тенденцию в общем. Может имеет смысл так поступить? И тогда будет понятно, что было в основном: бросали наши технику или сражались? Г-н Куртуков, по поводу методологии, я хотел бы поговорить отдельно. Но мне надо сформулировать вопрос, а, так как, информации очень много, то я сильно торможу. Позвольте вернуться к этому позже?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Лучше раскройте о чем должен сказать Ваш список "издательства ЭКСМО На мой взгляд, этот список говорит о том, что: а) ЭКСМО ориентировано на издание популярной литературы по тематике ВОВ; б) В России множества "академические авторы" и "популярные авторы" практически не пересекаются.
Владимир67: adante пишет: Серия Война и Мы Дюков А. - За что сражались советские люди Исаев А. - Берлин 45-го. Сражения в логове зверя? Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мартиросян А. - Кто привел войну в СССР? Драбкин А. - Я дрался с Панцерваффе. "Двойной оклад - тройная смерть!" Емельянов Ю. - Десять сталинских ударов. Триумф генералиссимуса Драбкин А. - Я дрался с асами люфтваффе. На смену павшим. 1943 - 1945 Емельянов Ю. - Трагедия Сталина 1941-1942 гг. Через поражение к победе Исаев А. - Георгий Жуков. Последний довод короля Мартиросян А. - Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина Драбкин А. - Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942 фронтами Великой Отечественной войны. Мухин Ю. - По повестке и по призыву. Некадровые солдаты ВОВ Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мариинский Е. - Я дрался на "Аэрокобре". Восемнадцать побед на "Бэллочке" Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали Исаев А. - Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали Мухин Ю. - Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе Я дрался с самураями. От Халхин-Гола до Порт-Артура Пыхалов И. - Великая Оболганная война Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знал Исаев А. - Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова Драбкин А. - Я дрался на Ил-2 Кожинов В. - Великая Война России Драбкин А. - Я дрался на Т-34 Дрожжин Г. - Асы подводной войны Ирвинг Д. - Конвой "PQ-17" Исаев А. - Антисуворов. Десять мифов Второй мировой Дрожжин Г. - Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Исаев А. - Антисуворов Серия Цена победы: Замулин В. - Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют Растренин О. - Расколотое небо. Май-июнь 1943 года Лопуховский Л. - Прохоровка. Без грифа секретности Морозов М. - Воздушная битва за Севастополь. 1941 - 1942 Замулин В. - Курский излом. Решающая битва Отечественной войны Лопуховский Л. - Вяземская катастрофа 41-го года Серия Неизвестная война Солонин М. - 23 июня: "день М" Пыльцын А. - Правда о штрафбатах. Как офицерский штрафбат дошел до Берлина Горбач В. - Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Невежин В. - "Если завтра в поход..." Хазанов Д. - Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива Быков К. - Киевский "котел". Крупнейшее поражение Красной Армии Хазанов Д. - 1941. Война в воздухе. Горькие уроки Широкорад А. - Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками" Мельтюхов М. - Освободительный поход Сталина. Ни пяди ни врагу, ни другу Солонин М. - На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 года Переслегин С. - Вторая Мировая: война между Реальностями Солонин М. - 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? Странный список. Главное, характерный. А именно тем, что для любителей "почитать про войну и про Сталина" все ограничивается популярными изданиями Яузы-Эксмо.
Yroslav: adante пишет: Кими для того что бы понять почему Марка Солонина не любят.. Кими, не слушайте ерунду, развели ромашку, любит/не любит. Солонин серьезный историк, факт агрессивной внешней политики СССР у него сомнений не вызывает. М. СОЛОНИН: Ну, допустим, хотя тогда мы разделяем эти два вопроса и говорим о них по отдельности. На мой взгляд, обсуждать внешнеполитические устремления Сталина практически не надо, это не тема, на мой взгляд, для дискуссии, потому что они настолько очевидны, что сомневаться в них или отрицать безусловную агрессивность сталинского режима, ну, наверное, могут люди, для которых это есть вопрос веры, а вопрос веры нельзя переломить какими-то доводами разума. Безусловно, этот диктаторский режим, беспримерно жесткий по отношению к собственному народу, не мог не быть агрессивным в своей внешней политике, других примеров просто не было ни в истории, их невозможно представить даже психологически. в отличии от, не знаю как и назвать, некоего Мельтюхова: М. МЕЛЬТЮХОВ: Подождите, это одна сторона. Пока да, пока просто выжить, грубо говоря, в этом добром мире и так далее. Это с одной стороны. А с другой стороны, естественно, как и любое другое достаточно крупное государство, а уж тут мы, собственно, с вами, наверное, спорить не будем, советское руководство, естественно, имело какие-то задачи по расширению своего влияния в окружающем нас пространстве. Назвать это агрессией или как-то еще, это уже дело, так сказать, немножко другого плана, мне кажется, более эмоциональное. Но вот эти базовые моменты, я думаю, были в любом случае. Конечно, понятно, что в субъективном восприятии самих руководителей советского государства они могли преломляться как угодно. В то время, действительно, в 20-30-е годы было модно это все рассматривать через призму мировой революции, а причем давайте все-таки не будем забывать, что мировая революция, она такая, очень хорошая, поскольку безразмерная. Что такое мировая революция, в принципе, не знает никто. Вот вы можете понять так, я могу понять по-другому, Марк по третьему и так далее, и так далее. http://echo.msk.ru/programs/victory/42430/
adante: Yroslav пишет: Лучше раскройте о чем должен сказать Ваш список "издательства ЭКСМО, которые как раз показывают какие идеи живут среди людей"? ну посколько список возник в ходе диалога с Игорем Куртуковым, то показывает что идеи официальной советской истории не умерли. Ну и конечно, то что сказал Игорь Куртуков. Игорь Куртуков пишет: На мой взгляд, этот список говорит о том, что: а) ЭКСМО ориентировано на издание популярной литературы по тематике ВОВ; б) В России множества "академические авторы" и "популярные авторы" практически не пересекаются. а академические авторы печатаются? Владимир67 пишет: Странный список. Главное, характерный. А именно тем, что для любителей "почитать про войну и про Сталина" все ограничивается популярными изданиями Яузы-Эксмо. я просто взял список с сайта.- как типичный набор литературы о ВОВ
917: Кими пишет: 3.Боевая техника РККА не уступала по своим техническим возможностям боевой техники Вермахта. По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт. – Это красная пропаганда. Например, истребитель завоевания превосходства в воздухе Ме109 Ф2 . Ну, вот, кто и где мог его превосходить? Он обладал абсолютным превосходством над всеми советскими машинами в летных и огневых возможностях практически на всех высотах. Где в СССР создали малокалиберную зенитную артиллерию или это были копии устаревших германских образцов? Сами Вы можете поверить, что по своим параметрам немецкие Мерседесы, МАНы, Опели уступают или равны ЗИСу и ГаЗу? Вы, с какой планеты прилетели? Кими пишет: 7.Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления. -Ну, в полной, не в полной а лишили здорово и достаточно повсеместно в приграничной полосе. В свое время Исаев высказался, что лучше бы связи и вовсе не было, но видимо он все же пошутил.
sas: Кими пишет: По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт. такие образцы в действительности отсутвовали. Имелись только образцы. которые по некоторым "бумажным" характеристикам превосходили таковые у немцев, проигрывая во многом другом. Кими пишет: Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта. Вовсе нет. К примеру, по штату в советской сд должно было быть 558 автомобилей и 99 тракторов против 902 автомобилей в немецкой пд. Это уже не говоря про то,что в действительности в советских сд не было и этого... Кими пишет: Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления. Однако в некоторых местах они сыграли весьма важную роль. Кими пишет: Потери были, но не в тех масштабах, которые не позволяли бы оказать противнику достойный отпор.Потери были весьма дифференцировано распределены. На направлении главного удара вермахта они были намного больше, чем в других. Кими пишет: Как в количественном отношении выглядели войска прикрытия и Вермахт на начало военных действий? Многократное превосходство Вермахта на направлениях главных ударов. Кими пишет: что было в основном: бросали наши технику или сражались? Если судить по потерям вермахта, то сражались.
Кими: MarkS пишет: Уважаемый Кими! Задавая свои восхитительные вопросы ( я все прочитал, но до конца не понял - это девичья наивность или стеб высшей категории качества), не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти. Т.е. Вы ждете вразумительного ответа от людей, которые вообще не в курсе предмета спора. Но при этом спорят "с ученым видом знатока". Реакция собравшихся на предложенную мной схему презумпции - ни одни чел. не понял даже смысла сказанного - свидетельствует о том, что и чтение книг Солонина мало чем поможет. Уважаемый Марк Семенович, я прочитал все Ваши работы. В них Вы делаете очень смелые заявления. (Я опускаю то, что ваши работы, почему-то оказались публицестическими, полны ненужных эмоций и сарказма) Поскольку я человек сомневающийся от природы, мне стало интересно, что думают специалисты по поводу ваших тезисов. Да, действительно, судя по всему, ваши работы могут иметь мелкие погрешности, связанные с небольшим Вашим опытом на поприще военной истории. Поэтому, я сразу отмел для себя анализ ваших мелких технических ошибок и не состыковок и решил уделить внимание оснвным Вашим тезисам. Насколько они сответсвуют дейтвительности. Я не могу сказать, что на данном форуме я увидел адекватные контрдоводы Вашей теории. Однако, некоторые мнения метных участников заставили меня задуматься. Тотже вопрос о методологии (котором еще четко не разобрался). Я искренне надеялся, что Вы, ознакомившись с текущей дискуссией, Вы, одержимый желанием укрепить вою точку зрения, вступите в КОНСТУКТИВНУЮ полемику. Может быть, сможите раскрыть какую-либо тему из своей работы более объемно и, таким образом, докажите обоснованность своих заявлений. Однако, к своему сожалению, я вижу только "чемпионат мира по пинг-понгу". А этого добра я видел достаточно. Что ж, придется разбираться самостоятельно. Мне не впервой. Но до сути я, все равно, доберусь...
Игорь Куртуков: Кими пишет: 1.Внешняя политика СССР, в межвоенный период, носила ярковыраженный агрессивный характер; 2.ВС СССР имели, в наличии, больше единиц техники, по основным видам вооружения; 3.Боевая техника РККА не уступала по своим техническим возможностям боевой техники Вермахта. По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт. 4.Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта. Однако, по техническим параметрам и по возможностям эксплуатации Вермахт превосходил РККА. 5.Уровень пользования техникой у Верхмахта был выше. 6.Уровень оснащения радиостанциями у Вермахта был выше, чем у РККА. Однако, количество радиостанций в наших войсках позволяло иметь налаженную связь на всех уровнях. 7.Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления. 8.Использование Люфтваффе по нашим аэродромам и боевой технике не привело к их (аэродромы, техника) массовому повреждению или уничтожению. Потери были, но не в тех масштабах, которые не позволяли бы оказать противнику достойный отпор. 9.Управление и, непосредственно, ведение боевых действий, в первые дни войны, с стороны наших сухопутных и воздушных сил, находились, за редким исключением, на низком уровне. 10.В предвоенные месяцы, с нашей стороны велись активные подготовительные мероприятия по увеличению степени готовности к крупному военному конфликту. 11.Германия недооценивала наши ВС в количественном отношении. Руководтво нашей страны, в свою очередь, считало, что Вермахт не решится наступать в таком количестве наличной техники и живой силы. 12.В случае нападения Германии, СССР планировало контратаковать противника, а не «вставать» в оборону. 1. Вы излишне публицистически заостряете формулировку. Слова "ярко выраженную" стоит убрать. Политика была агрессивной по сути, но вот проявления её были как раз неяркими, приглушёнными. 2. Верно. 3. Неверно. Ряд образцов боевой техники и вооружения КА (с 1940 года без "РК") по своим возможностям уступал ряду образцов боевой техники и вооружения Вермахта. Верно и обратное. 4. Степень моторизации КА была ниже, чем у Вермахта. 5. Верно. 6. Верно в отношении количества. Неясно насколько верно в отношении "позволяло иметь". Это спорный вопрос. 7. Верно. Действия ТОЛЬКО диверсионных групп не могли привести к повсеместнному параличу управления. Впрочем, посвеместного паралича управления Красной Армии в 1941 г. и не наблюдалось. 8. Верно (с оговорками). 9. Верно. Причём не только для первых дней войны. 10. Верно. 11. Стоило разбить на два пункта. По первому верно. Впрочем, количественная недооценка была не столь уж велика. Главная недооценка была в другом - недооценили способность СССР к восстановлению сил. По второму - крайне спорно. Нет никаких оснований для таких утверждений. 12. Какая-то дикая формулировка. Что-то типа "планировало дышать, а не вставать в оборону". Как одно другому мешает? Контратака - элемент оборонительного боя.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Солонин серьезный историк, факт агрессивной внешней политики СССР у него сомнений не вызывает. [...] в отличии от, не знаю как и назвать, некоего Мельтюхова: Собственно эти двое говорят одно и то же.
MarkS: O'Bu пишет: Да, безусловно, скушав чайную ложечку и убедившись, что этот мёд до тебя один раз кто-то уже ел, всё равно нужно съесть всю бочку. Применительно к говну и меду Вы правы. С научно-исторической литературой все сложнее. Для того, чтобы у местных сталинолюбов сработал определитель "свой-чужой" достаточно любой страницы любой книги Солонина - я им старательно помогаю в срабатывании. А вот для того, чтобы среднеподготовленный читатель, любитель истории, но не профессионал, мог оценить содержание 500-страничной монографии, ему ее надо ПЕРЕчитать не менее двух раз. От первой до последней страницы. С карандашом в руках.
adante: Кими пишет: Я искренне надеялся, что Вы, ознакомившись с текущей дискуссией, Вы, одержимый желанием укрепить вою точку зрения, вступите в КОНСТУКТИВНУЮ полемику Кими Марк не один раз уже ступал в дискуссию. К сожалению, особенность интернет-дискуссий открытого непрофессионального формата не позволяет находить "истину", так как рано или поздно дискуссия превращается в "сам дурак". однако участие в дискуссии позволяет узнать новое в формате - 1) тебе дали информацию; 2) ты в ответ ищешь информацию, 3) ну еще кто ты!
MarkS: Steps пишет: Я так понял, Марк выше ответов на вопросы Да. На вопросы НЕчитателей я не отвечаю.
Кими: 917 пишет:– Это красная пропаганда. Например, истребитель завоевания превосходства в воздухе Ме109 Ф2 . Ну, вот, кто и где мог его превосходить? Он обладал абсолютным превосходством над всеми советскими машинами в летных и огневых возможностях практически на всех высотах. а) значит МС подтасовал ТТХ отечественной и военной техники. Так? б) используя правильную тактику и за счет количественного превосходства, допустим, И-16 мог одолеть 109? Где в СССР создали малокалиберную зенитную артиллерию или это были копии устаревших германских образцов? Об этом я ничего не знаю. Можно подробности про ЗА противоборствуюх сторон? Сами Вы можете поверить, что по своим параметрам немецкие Мерседесы, МАНы, Опели уступают или равны ЗИСу и ГаЗу? 4.Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта. Однако, по техническим параметрам и по возможностям эксплуатации Вермахт превосходил РККА. Вы, с какой планеты прилетели? Это имеет значение? Ну, в полной, не в полной а лишили здорово и достаточно повсеместно в приграничной полосе. В свое время Исаев высказался, что лучше бы связи и вовсе не было, но видимо он все же пошутил. А откуда столько деверсантов набралось, чтобы такую территорию "покрыть" и как они могли радиостанции все вывести из строя?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: А вот для того, чтобы среднеподготовленный читатель, любитель истории, но не профессионал, мог оценить содержание 500-страничной монографии, ему ее надо ПЕРЕчитать не менее двух раз. Для того, чтобы оценить содержание - несомненно. Для того, чтобы оценить уровень автора как иследователя, достаточно пары глав. Аналогично и с худлитом. Чтобы что-то говорить о содержании книги её нужно прочитать целиком. Чтобы понять умеет автор писать или нет, достаточно десятка страниц (иногда даже одной).
MarkS: Кими пишет: Меня бывает легко "пролошпетить Уважаемый Кими! Я не знаю, что такое "пролошпетить", но если это самое. что я подумал, то мой Вам дружеский совет: покиньте немедленно эту ветку Форума. Услышать от здешней публики КОНСТРУКТИВНУЮ критику книг Солонина менее вероятно, чем услышать "Аллах акбар" от провославного священника в храме. Причем причина этих двух невероятностей одна и та же: Догмат Веры.
Владимир67: adante пишет: я просто взял список с сайта.- как типичный набор литературы о ВОВ Это скорее типичный МАГАЗИННЫЙ набор. И не более того. Профессиональные работы там можно пересчитать на пальцах ОДНОЙ руки. Остальное, либо публицистика описательного плана с привлечением документов из архивов (в лучшем случае), либо мемуары разной степени достоверности и литературной ценности. Если же говорить об официальной т.з. на проблему начала войны, то советую посмотреть 1-й том 4-х томника "Великая Отечественная Война. Военно-исторические очерки в 4-х тт.", выходившего в "Науке" в 1999 г.
полная версия страницы