Форум
Сравнимые и несравнимые вещи...
Ктырь: Продолжение. Начало в Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь. [quote]Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). [/quote] Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...
917: Ктырь пишет: это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация... - Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств?
HotDoc: 917 пишет: Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств? А простой подсчет Вас неудовлетворяет? 43тд - на 16 гаубиц 122-, 152мм - 15 тракторов (не только на артиллерию, а на всю дивизию); 37тд - 16 гаубиц и 5 тракторов на всю дивизию. У Исаева и в "Антисуворове" и в "От Дубно до Ростова" есть табличка по сотоянию мк, там же перечислено и кол-во средств мехтяги.
917: HotDoc пишет: А простой подсчет Вас неудовлетворяет? - Скорее нет, чем да. HotDoc пишет: 43тд - на 16 гаубиц 122-, 152мм - 15 тракторов - Ну, и что это дает конкретно по этой дивизии? Есть инфа, что 1 орудие осталось не отранспортированным? Или 10? Дальше то какой результат? А к ЗиС-5 нельзя прицепить гаубицу весом 2 тонны, если он(Захар) 5-тн прицеп мог такскать?. Лето все таки. Пускай это ограничение подвижности, но передвигать то можно. И потом главный вопрос - 5 тракторов на какое число? С 23 июня идет мобилизация. Командир дивизии может волевым путем присовокупить любой трактор оказавшийся рядом с частью. Т.е. есть информация, что орудия не были задействованы в боях и сколько орудий?
K.S.N.: 917 Хотелось бы уточнить. Какой вопрос обсуждается: были ли средства тяги, чтобы тащить артиллерию в бой, или же выводить ее в тыл, чтоб немцам не досталась?
Mark: HotDoc пишет: А простой подсчет Вас неудовлетворяет? ... 37тд - 16 гаубиц и 5 тракторов на всю дивизию Чуть-чуть более внимательный "расчет" приводит к интересным выводам ( простите великодушно, что цитирую сам себя) : "...По имеющимся документам невозможно хотя бы в общих чертах прояснить злополучный вопрос об укомплектованности 15-го мехкорпуса автотранспортом и средствами мехтяги артиллерии. Опять же, речь идет не об общем для всей Красной Армии "чуде", вследствие которого при наличии огромного количества автомототехники ( еще ДО объявления открытой мобилизации в среднем на каждую из 303 советских дивизий - включая формирующуюся в отдаленных местах Сибири стрелковую - приходилось по 900 автомашин и 112 гусеничных тягачей и тракторов ) механизированные корпуса первого эшелона войск приграничных округов оказались без штатного количества тягачей, грузовиков и автоцистерн. Разительно не совпадают конкретные цифры в отчетах командиров одного и того же соединения. Всего в 15 МК на 10 июня 1941 г. ( т.е. еще до начала войны и мобилизации техники из народного хозяйства ) числилось 2035 автомашин ( всех типов и назначений ), 50 артиллерийских тягачей ( "Ворошиловец", "Коминтерн", С-2 ) и 115 тракторов. ( 79 ) По отчету ВРИО командира 10-й тд к началу боевых действий в дивизии было ( всего, с учетом неисправной техники ) 962 автомобиля и 30 тягачей. Вопрос для второклассника : сколько автомобилей и тягачей осталось "на долю" двух других дивизий корпуса ? Открываем теперь доклад ВРИО командира 15 МК и читаем : "…212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно ( подчеркнуто мной - М.С. ) машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…" Где же "гуляют" еще 1073 автомобиля, 20 специализированных тягачей и 115 тракторов? Может быть, они все оказались во второй танковой дивизии корпуса ? "Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии ( ??? ) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам ( ??? ), 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов..." Все эти чудеса имеют простое ( слишком простое для книги, но нормальное для Форума ) объяснение : "Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину" яйца мешают".
HotDoc: 917 пишет: С 23 июня идет мобилизация. Командир дивизии может волевым путем присовокупить любой трактор оказавшийся рядом с частью. А может и не присовокупить, т.к. приказ на выдвижение был получен еще утром 22-го. Опять же есть ли рядом МТС (ведь трактора раньше по большей части "группировались" в них)? Открыта ли МТС? А у Вас цейтнот и приказ надо выполнять немедленно. Что Вы предпочтете? Искать трактор и терять время или исполнять приказ немедленно даже бросив часть артиллерии? А потом опять же скорость транспортировки трактором. Сколько намотали 12тд и 7мд к вечеру 22.06.? 80км. Прикиньте теперь даже если они смогли двинуть всю корпусную артиллерию. То со скорость ~6км/ч где она будет? Так ведь и получилось, в 43тд при атаке 26.06. Дубно собственная артиллерия не успела, и пришлось "пользоваться" артиллерией соседей. Что касается буксировки ЗиС-5 122мм гаубицы, то вот ведь в чем главный вопрос - а предусматривалось ли такое уставами и наставлениями. Если нет, то скорей всего никто и не подумал об этом. Да и грузовиков, особенно тех же ЗиС-5 нехватало. Карпезо вон просил у штаба фронта хотя бы 20-30 машин для подвоза продовольствия, боеприпасов и т.д.
Ктырь: 917 пишет - Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств? Так тут и Малыш участвует в обсуждении уж он то поболее многих в курсе дел Барбароссы... Уверен если не ответ на этот вопрос то уж проблемы мехкорпусов с артиллерией ему известны...
917: K.S.N. пишет: Какой вопрос обсуждается: были ли средства тяги, чтобы тащить артиллерию в бой, или же выводить ее в тыл, чтоб немцам не досталась? - По большому счету не важно. Интересно посмотреть и то, и то. Укомплектованность корпусов разная, расположены они тоже на разных участках фронта.время и условия вступления в бой так же разные. Соответственно актуален вопрос как именно проблема отсутствия автотранспорта и тракторов проявилась на разных этапах.
917: Mark пишет: 50 артиллерийских тягачей ( "Ворошиловец" - А почему Ворошиловец оценит как артиллеристкий тяягач? Может он как раз для эвакуации неисправных машин на СПАМ?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Вот там Марк цитирует набор проблем из отчётов по 15 мк:212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов…Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги… Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии и не имел средств передвижения. Aртиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов...Можете сходить на http://mechcorps.rkka.ru (или заглянуть в СБД) и почитать отчёты по другим корпусам. Так и поймёте какие именно проблемы. Кроме недостатка средств тяги была ещё проблема с разной подвижностью (танки быстрые, трактора медленные).
917: HotDoc пишет: исполнять приказ немедленно даже бросив часть артиллерии? - Ктырь, еще проще выступил - война многое спишет. Так собственно говоря вопрос - тяжелая ситуация? или идиоты зае...... своими приказами? Сталин/Тимошенко/Жуков дали приказ совершенно не учитывающий обстановку и хоть башку расшиби. Ну, впрочем, для приказа нормально. Но, вопрос какую часть артиллерии пришлось бросить? -Это первое. И скажем второе - а несколько позднее подтянуться она не могла? По мере развития событий и мобилизационных усилий. Т.е. насколько она оказалась брошенной.....? И по Марку техники то например в 15 мк хватало. Т.е. какие у нас основания ситуацию по 43 тд экстраполировать на всю КА.
K.S.N.: 917 пишет: И скажем второе - а несколько позднее подтянуться она не могла? По мере развития событий и мобилизационных усилий. Т.е. насколько она оказалась брошенной.....? Подтянуться куда? Насколько далеко ушли остальные части? насколько приблизились немцы к тому времени, когда она получила возможность двигаться (если получила)?
shutt: Марк Семенович,боюсь Вас огорчить,но названное Вами число автотракторного парка на всю армию не делится. :) У Вас Шариковское мЫшление-"отобрать и поделить". Далее: я писал- что транспорт Вермахта уже "готов к употреблению по сигналу "Дортмунд". А это значит,что матчасть технически исправна,а не "кони пьяны,хлопци запряжены". В отличии от РККА,мобилизацию которой ещё не объявляли. И на которой"висит" строительство "линии Молотова" (автобаты и саперные части). Также смотрим на то,что часть "армий прикрытия" находится в летних лагерях и также моментально прибыть не может,часть комсостава в плановых отпусках итд итп. И это нормально,т.к до объявления мобилизации РККА армия Мирного Времени.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Так собственно говоря вопрос - тяжелая ситуация? или идиоты зае...... своими приказами? Как говаривал по этому поводу Винни-Пух, и того и другого и можно без хлеба. Идиоты зае... своими приказами именно потому, что ситуация была тяжёлая, а идиоты не знали, что в такой ситуации делать. Обычно, чтобы идиотам в тяжёлой ситуации было легче, для них заранее составляют планы действий. Типа при пожаре звоните ноль-один и двигайте к пожарному выходу. В нашем случае даже такой подпорки у них не было.
Малыш: Mark пишет: Открываем теперь доклад ВРИО командира 15 МК и читаем : "…212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно ( подчеркнуто мной - М.С. ) машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…" Где же "гуляют" еще 1073 автомобиля, 20 специализированных тягачей и 115 тракторов? Марк Семеныч, Вы, я вижу, снова решили узбекский метод попрактиковать? Итак. Ваша ошибка номер раз: транспортные средства мехкорпуса не делятся "нацело" между двумя танковыми и моторизованной дивизией, в непосредственном подчинении управления корпуса находятся также мотоциклетный полк, моторизованный инженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья. Всем им штатное полагается автотранспорт - не сказать, чтоб сильно много, но по штату управлению корпуса и корпусным частям положено 18 легковушек, 13 пикапов, 21 "полуторка" ГАЗ-АА, 53 трехтонки ЗиС-5, 7 автобусов, 8 мастерских типов "А" и "Б", 12 спецмашин на шасси ГАЗ-АА, 16 спецмашин на шасси ЗиС-5, 12 ЧТЗ-65 и 6 "Комсомольцев". Столько у корпусных частей, ясное дело, не было - но всеж таки 38 автомобилей у них было. Далее, продолжаем разговор: по штату мотострелковая дивизия должна иметь 44 легковушки, 19 пикапов, 471 "полуторку" ГАЗ-АА, 386 "трехтонок" ЗиС-5, 22 автобуса (штабные и санитарные), 10 ПЗС, 26 мастерских типов "А" и "Б", 83 спецмашины на базе "полуторок" и 255 спецмашин на шасси ЗиС. Обратно же, столько у 212-й дивизии и не было - но 20 СТЗ-5, 6 "Коминтернов", 27 "Комсомольцев" и 209 автомобилей всех видов и мастей (роспись по типам нужна?) у 212-й мотострелковой дивизии вполне себе наличествовало. В масштабе дивизии - мизер, то самое "... не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк... средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…", но от 1073 автомобилей и 115 тракторов 38 авто управления и корпусных частей, 209 машин 212-й мсд и 53 трактора таки отгребите в сторонку. Остается 826 автомобилей и 63 трактора. А теперь действие последнее: танковой дивизии по штату положено 73 трактора, 45 легковушек, 22 пикапа, 343 "полуторки", 578 трехтонок, 35 автобусов, 10 ПЗС, 60 мастерских типов "А" и "Б", 56 спецмашин на базе ГАЗ-АА и 186 машин на шасси ЗиС-5 - итого 1335 машин. Наличествует из них 826, включая сюда и легковушки. А товарищ Карпезо еще в конце апреля докладает, что "... укомплектование частей машинами ГАЗ-АА вместо ЗиС (причем без перевода грузоподъемности) совершенно не удовлетворяет потребность частей и при мобилизационных расчетах вносит большую путаницу. Большой некомплект автоцистерн и малое наличие тары под горючее не дает возможности частям поднять с собой необходимое количество горючего. Недостаток авторемонтных масетрских типа А и Б не дает возможности сколачивать ремонтные подразделения частей, не говоря уж об обслуживании ими таковых в полевой обстановке..." Ну так и что Вас удивляет? Mark пишет: Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии ( ??? ) А что означают недоуменные вопросительные знаки? "... 37 танковая дивизия имеет 37 мото-стрелковый полк в БЖЕЖАНЫ, т.е. отброшенным от основного танкового ядра на 180 км по шоссе к югу или по прямой 90 км. При боевой тревоге полк неизбежно будет долго в отрыве от своей дивизии. Мною был поставлен вопрос о включении этого полка в состав 10 тд, как ближе к ней дислоцированного, но округ это предложение не утвердил и оставил в силе прежнюю дислокацию." "Доклад о состоянии 15 механизированного корпуса на 25 апреля 1941 г.", ЦАМО РФ, ф.38, оп.11353, д.896, л.199. Подписан товарищем Карпезо - Вам его автограф нужен на память? Mark пишет: Артиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам ( ??? ) А отчего снова вопросительные знаки? Ну да, без панорам. Если Вам так интересно, то таблиц стрельбы и передков полк тоже не имел. И...? Mark пишет: Все эти чудеса имеют простое ( слишком простое для книги, но нормальное для Форума ) объяснение : "Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину" Снова не угадали, Марк Семенович. Все то, что Вы, по неведению, называете "чудесами" и абличаете грозно, объясняется пословицей: "знал бы, где упаду - соломы подстелил бы". Да, если бы штатный предсказатель Генштаба где-нибудь в конце лета 1940-го, пронзив пламенеющим вздором хрустальный шар, изрек бы: "Немцы нападут 22-го июня!" - многое было бы по-другому. Но разведка ничего внятного о немецких намерениях сообщить не смогла, соответственно, в начале весны стартовала мега-программа перестройки танковых войск. Результат, как говорится, на лице - тот же самый товарищ Карпезо пишет об укомплектовании корпуса по состоянию на конец апреля: "До сего времени не прибыли командиры следующих отдельных частей: ... командир 37 мотострелкового полка, командир 131 танкового полка 212 мсд, командир 669 стрелкового полка, командир артполка 212 мсд. Командиры танковых и стрелковых батальонов, за исключением 10 тд, отсутствуют - частью не назначены, частью не прибыли. Пример: в 131 танковом полку танковыми батальонами командуют старшина, мл.лейтенант, политрук... Помощников командиров по технической части исключительно мало в частях. В ротах как правило их нет... Всего комсоставом корпус укомплектован: корпусные части на 29%, 37 тд - 18%, 10 тд - 85% и 212 мсд - 33%... В штабе корпуса... нет разведывательного отдела. Нет отдела тыла. Назначенный на должность Начальника отдела тыла капитан СТУРИТ никогда на этой работе не работал и в мехвойсках не служил... Округ в плане формирования уже запланировал некомплект младшего командного состава. При полном выполнении плана укомплектования, будет недоставать младшего командного состава: в 37 танк.дивизии 65%, 10 танк.дивизии 27%, 212 мсд 50%, в корпусных частях - 70%... В 212 мсд заслано много красноармейцев по специальности артиллеристы, в которых дивизия не нуждается... Многие из молодых красноармейцев не понимают ни одного русского слова". И причина откровенно слабых действий советских войск летом 1941 г. - в этом, а не в надуманных "Бочках и обручах": нет младшего комсостава, то есть тех, кто непосредственно руководит действиями солдата в бою. Нет, этот комсостав не разбежался - его просто нет, не назначен и не прибыл. Пришедшие в технические войска красноармейцы имеют по 4 класса образования и не говорят по-русски - ну хоть убейтесь, будь Карпезо хоть инкарнацией Ушинского с Макаренко в одном лице, но невозможно человека с 4 классами образования, не говорящего по-русски и без наставлений и учебных пособий за период с марта по конец июня сделать мехводом - наводчиком - радистом - ремонтником и т.д. А на голом патриотизме, сколь угодно пылком, "техническая" война не выигрывается - сломанный танк "патриотизмом" не чинится, автомашина без резины на "патриотизме" вместо шин не ездит, бензин в "патриотизм" вместо автоцистерны не наливается и т.д. Примерно такими путями.
917: Игорь Куртуков пишет: а идиоты не знали, что в такой ситуации делать. - Игорь, это я могу не знать, что делать в случае начала ожидаемой войны, но не начальник генштаба. Кому как не ему и народному комиссару обороны было известно текущее состояние дел. Если корпус отправился вперед без гаубичной артиллерии значит его посчитали возможным послать на убой в таком виде.
917: Малыш пишет: Пришедшие в технические войска красноармейцы имеют по 4 класса образования и не говорят по-русски - ну хоть убейтесь - К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, это я могу не знать, что делать в случае начала ожидаемой войны, но не начальник генштаба. Ну зачем же так обожествлять начальника Генштаба? Тем более в интересующий нас период НГШ был Жуков, человек для этой должности малоподходящий. Кому как не ему и народному комиссару обороны было известно текущее состояние дел. Советую рассмотреть вариант "никому". Если корпус отправился вперед без гаубичной артиллерии значит его посчитали возможным послать на убой в таком виде. Или считали, что "как нибудь выкрутятся". Или не осознавали, что с гаубичной артиллерией такие траблы. Или... ну много чего ещё можно придумать. Почему вы зацикливаетесь на одной версии?
Игорь Куртуков: 917 пишет: К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело? Never assume malice when stupidity will suffice.
917: Игорь Куртуков пишет: Почему вы зацикливаетесь на одной версии? - Да, нет у меня никакой версии. Я собираю информацию.
917: Малыш пишет: (роспись по типам нужна?) - А есть возможность? И по корпусным чатям было бы здорово расписать .
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А отчего снова вопросительные знаки? Это кстати к тому, о чём я уже писал. Солонин не умеет работать с источниками. Собственно (???) - это нормальный знак для рабочего блокнота. Читаешь, встречаешь непонятки, ставишь (???) потом берёшь блокнотик, выписывешь все (???) и идёшь с этим делом в архив/библиотеку искать источники покрывающие белые пятна. А (???) в готовом тексте это журналистский стиль работы с информацией - на двух обрывках сляпать версию, и намёком подвести читателя к нужному выводу.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, нет у меня никакой версии. Я собираю информацию. Вы написали "Если ... значит ..." - это и есть версия. Информацию собирают задавая вопросы, а не делая выводы. Ну или узбекским методом.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Ну или узбекским методом. Игорь, может запатентуете метод?
shutt: Ктырь пишет: Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация... Pz kpfw VI прикроет артиллеристов огнём например. В общем может и поможет,если нет противоречащего приказа. Но для Вермахта даже 1945 экстраординар обычно заканчивался либо попыткой прорыва,если есть твёрдое командование и связь,либо подрыв матчасти и ноги в руки. 3й вариант не менее прозаичен- лапы вверх: "нихт шисн,их бин арбайтер,гитлер капут". Игорь Куртуков пишет: 917 пишет: цитата: К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело? Never assume malice when stupidity will suffice. Искать виновныхкрайних стрелочников это к Льву Захаровичу Мехлису и тов.Маленкову. Часто разваливали и из "благих убеждений",например НКТП и НКПС. А тов Жюков наворотить не успел-за 5 месяцев дай бог дела принять после предшественника и не сесть по доносу.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Игорь, может запатентуете метод? Я ж не автор.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Я ж не автор. Жаль. Спрос растет буквально по часам.
917: shutt пишет: А тов Жюков наворотить не успел-за 5 месяцев дай бог дела принять после предшественника и не сесть по доносу. - А чья тогда идея создать дополнительно 20 мех.корпусов?
Сергей ст: shutt пишет: О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух. И опыт,сын ошибок трудных ,и гений,парадоксов друг..." Интересно, а почему последнюю строчку не написали?
Mark: Малыш пишет: Ну так и что Вас удивляет? Меня удивляет Ваше странное желание заменять выражение типа: 2*2 = 4 на следующее: ( 56834217 - 347*56834217/347 + (9487321 - 453219846)*0 +1/1 )*2*2 = 4 Вам нравятся буквы русского алфавита? Или Вы вполне осознанно морочите людям голову огромным количеством слов, не имеющих прямого отношения к делу Малыш пишет: но 20 СТЗ-5, 6 "Коминтернов", 27 "Комсомольцев" и 209 автомобилей всех видов и мастей (роспись по типам нужна?) у 212-й мотострелковой дивизии вполне себе наличествовало. В масштабе дивизии - мизер, ТО САМОЕ: "... не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк... средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…", ) То самое? Вы про то ЭТО, которое после 2 часов ночи по телику показывают? Или про что? 27 "Комсомольцев" в наличии. Почему это называется "Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги" ? 20 СТЗ-5 ( надеюсь, Вы в курсе, что это артиллерийский тягач ) в наличии. Гаубиц было тоже 20 ( 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия) В чем проблема? В том, что по штату надо два тягача на одну гаубицу? Именно эти вопросы я и задал. Вы слили пару килобайт флуда Малыш пишет: Остается 826 автомобилей и 63 трактора. Ага. И я о том же самом. Что остается ( арифметически ) 63 трактора. А по отчету - 5 тракторов в артполку. И плач Ярославны о том, что дивизия осталась без артиллерии. И немеряное количество слов на трех ветках за три дня о том, может ли БТ таскать 122-мм гаубицу. А зачем так извращаться, если в дивизии есть ( или нет? или их выкинули за ненадобностью? ) 63 трактора?
shutt: 917 пишет: - А чья тогда идея создать дополнительно 20 мех.корпусов? Это к ГУпрФорму РККА. "Эх,планов громадьё..." Кстати и призывной контингент озвученный в рапорте Карпезо тоже их рук дело. Сергей ст пишет: Интересно, а почему последнюю строчку не написали? У нас и так сплошное "Очевидное невероятное"... Танки противопульные,узбекско-Шариковские подходы...
Голицын: Кто нибудь может пояснить СМЫСЛ этого донельзя мутного разговора.
СМ1: Смысл в РАЗГОВОРЕ.
917: Игорь Куртуков пишет: Вы написали "Если ... значит ..." - это и есть версия. И что ж мне теперь делать? Так уж получилось. По одной теме собираю информацию, по другой уже выдвигаю версии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: И что ж мне теперь делать? Не врать, что у вас нет версий.
Ктырь: shutt пишет Pz kpfw VI прикроет артиллеристов огнём например. В общем может и поможет,если нет противоречащего приказа. Не знаю про что вы? Реальный пример который у меня есть в наличии я привёл - пока больше нэма. Так что вы выводы стоит делать именно по действиям 3-й роты 502 ттб... Но для Вермахта даже 1945 экстраординар обычно заканчивался либо попыткой прорыва,если есть твёрдое командование и связь,либо подрыв матчасти и ноги в руки. 3й вариант не менее прозаичен- лапы вверх: "нихт шисн,их бин арбайтер". Опять клише. Вы про окружение я так понял? Во первых указанный случай произошёл не в 1945 году (вообще при чём тут "даже 1945" ), а во вторых именно в 1945 году немцы массово перешли к тактике городов и городков крепостей, плавающих котлов и.т.д. К окружениям они привыкли так сказать и освоились всерьёз... Опять же везде всё было по разному - в некоторых местах с твёрдым командованием и нормальной связью бросали тяжёлые танки десятками (что там про стволы говорить! ) - а в других в тяжелейшей ситуации без связи и отсутствии чёткого руководства экипаж одинокого Королевского Тигра на своей ("страшно ненадёжной машине") пропахивал дорогу пехоте получая массу попаданий в каждом бою, без каких-либо поломок - в чудовищных условиях при полном отсутствии какого-либо технического обслуживания, попутно перетаскивая на буксире через грязь различные грузовики, а бензин бравые танкисты доставали после мордобития некоторых не сильно заинтересованных в помощи панцерваффе субъектов из штабов и тылов... Не всё можно под единую планку подогнать - да по армейским нормам победа там где есть всё в наличии - но человеческий фактор очень и очень многое корректирует...
Сергей ст: shutt пишет: Это к ГУпрФорму РККА. "Эх,планов громадьё..." Кстати и призывной контингент озвученный в рапорте Карпезо тоже их рук дело. Количество мк менялось несколько раз. Я читал три версии мобплана, которые составил Мерецков за период октябрь 1940 - январь 1941 года.
917: Игорь Куртуков пишет: Не врать, что у вас нет версий. - Игорь Вы перевозбуждены. Так не общаются. Сами подумайте, ну кто Вы такой, что бы выводить меня на чистою воду.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Это к ГУпрФорму РККА. Главупрафом проявляется в конце июля 1941 г., а решение на формирование дополнительный 21 мехкорпусов - это февраль 1941 г.
917: Сергей ст пишет: Количество мк менялось несколько раз. - Однако их общее количество более двух деятков определилось еще до Жукова?
полная версия страницы