Форум
Укомплектованность автотранспортом
Demon: Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом. Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже
Малыш: Demon пишет: Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже Это такая книжка получится нетоненькая весьма .
Demon: Малыш , не спорю, но если на пальцах пару примеров? Ну плииз... Там на форуме осела пара резунистов, так очень уж хочется задушить кого-нибудь из них... А под рукой ничего нет, как назло, подходящего
Бирсерг: Малыш пишет: Это такая книжка получится нетоненькая весьма У вас маниакальная страсть к гигантизму. Demon пишет: Там на форуме осела пара резунистов, так очень уж хочется задушить кого-нибудь из них Какая точно ветка?
Малыш: Бирсерг пишет: У вас маниакальная страсть к гигантизму. Нет. У меня просто ксерокопий по укомплектованности мехкорпусов боевой и вспомогательной техникой листиков без малого под тысячу, да еще столько же в ксере. Вам ведом способ изложить все это в одну страничку? Исполать Вам. Бирсерг пишет: Какая точно ветка? Вот эта
Бирсерг: Малыш пишет: Вам ведом способ изложить все это в одну страничку? Если только с помощью нанотехнологий. А так возможно в виде сводных таблиц уместится на 100 листах.
Малыш: Бирсерг пишет: А так возможно в виде сводных таблиц уместится на 100 листах. Теперь осталось совсем чуть-чуть - изыскать способы разместить сводные таблицы на "Милитере". Вы здесь инструменты для рисования табличек видите? И я не вижу. Мабуть, ложки-таки нет (с) Нео?
Бирсерг: Дык мне и не надо. Это ваша собственность, после обработки в таблицы станет интеллектуальной. А там глядишь где нибудь русский МГ появится...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Нет. У меня просто ксерокопий по укомплектованности мехкорпусов боевой и вспомогательной техникой листиков без малого под тысячу, да еще столько же в ксере. Вам ведом способ изложить все это в одну страничку? Исполать Вам. Это легко изложить даже в одну строчку. Вот она: "в мехкорпусах (тут вставить в каких) при штате ХХХ транспортных средств их насчитывалось YYY." Всё. Подробности теряются, но интегральная характеристика дана. Для большинства дискуссий этого достаточно. Для меньшинства можно расцветить подробностями. Понимаете, если вас спросят о форме Земли, можно начать рассказывать "у меня террабайт замеров высот над гравитационным горизонтом по сотне миллиардов пунктов", а можно сказать, что Земля имеет форму шара. Неточно, но для ответа на многие вопросы достаточно.
HotDoc: Игорь Куртуков пишет: можно начать рассказывать "у меня террабайт замеров высот над гравитационным горизонтом по сотне миллиардов пунктов", а можно сказать, что Земля имеет форму шара. Неточно, но для ответа на многие вопросы достаточно. После фразы о террабайтах лучше сказать: Земля имеет форму геоида. Или упростить Земля имеет форму близкую к ... груше.
Игорь Куртуков: HotDoc пишет: После фразы о террабайтах лучше сказать: Земля имеет форму геоида Нет, не лучше. Во-первых с геоидом вы впадаете в цикл типа курицы и яйца. Геоид по определению фигура имеющая форму Земли (ну, точнее эквипотенциальная поверхность гравитационного поля Земли на нулевой высоте). Во-вторых - покажите сотне человек глобус, выполненый в форме "геоида" и спросите на что он похож. Как вы полагаете, в скольки случаях вы услушите ответ "на грушу" или хотя бы "на эллипсоид"? Мой прогноз - вообще не услышите. Потому что на глаз отклонения поверхности Земли от сферической формы незаметны. Поэтому сказать что Земля имеет форму шара в большинстве случаев самый правильный ответ. Для задач стрельбы межконтинентальными ракетами с КВО менее 2 км такая точность конечно не годится, но для того чтобы представить себе взаимное расположение континентов - вполне.
Steps: "При натягивании на глобус внутренняя поверхность совы принимает форму <нужное вписать>…"
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это легко изложить даже в одну строчку. Вот она: "в мехкорпусах (тут вставить в каких) при штате ХХХ транспортных средств их насчитывалось YYY." Всё. Подробности теряются, но интегральная характеристика дана. ... и выражает эта интегральная характеристика... что? Правильно. Она ничего не выражает. Ибо "обыкновенные" грузовички в корпусе имеют ощутимый численный перевес над спецмашинами, но без последних корпус вести сколько-нибудь полноценные боевые действия не в состоянии. Это первый значимый момент. Второй момент: к началу войны в большинстве мехкорпусов РККА наличествовала "пересортица" - "полуторки" ГАЗ-АА в количествах, заметно превышающих штат, 3-тонки ЗиС-5 и 4-тонки ЗиС-6 в некомплекте, формально по "численности поголовья" грузовиков картина выглядит вполне удовлетворительной, а вот по грузоподъемности... И именно "интегральные характеристики без подробностей" и влекут за собой недоуменные вопросы вроде вот этого - с чего, собственно, весь сыр-бор и начался: ... почему конно-механизированные группы, такие как у Болдина, включающие по 1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин (расскажите мне про нехватку автотранспорта), более 300 тракторов... И невдомек недоуменно вопрошающему, что "1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин" - это, конечно, очень даже хорошо... вот только из положенных по штату одному мехкорпусу 343 автоцистерн один из наиболее укомплектованных мехкорпусов РККА - 6-й - имел налицо 223 штуки, в том числе требуют капитального ремонта 5, среднего - 16, "автоцистерны 30% требуют ремонта спецарматуры и доукомплектования специальным оборудованием". Что из штатных 55 водомаслозаправщиков имеется налицо 11. Что из 99 мастерских типа "А" имеется 70, причем по штату 98 мастерских должно быть выполнено на шасси ГАЗ-ААА, а налицо таких только 20, остальные 50 - на шасси ГАЗ-АА с соответствующими последствиями для грузоподъемности и проходимости. Что из 70 мастерских типа "Б" на шасси ЗиС-6 наличествуют 34, в том числе 5 на шасси ЗиС-5. Что из 9 мастерских связи наличествуют 4, что из 37 артмастерских в наличии 5, что из 8 аккумуляторых мастерских, 4 мастерских радиооборудования, 1 мастерской электрооборудования и 2 электросварочных машин налицо числится 0 (ноль) машин. Что "большинство мастерских планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием и инструментом, положенным по табелю... Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом. Совершенно отсутствуют комплекты запасных частей НЗ ко всем типам машин". Что по состоянию на 15-е апреля 1941 г. 6-й мехкорпус имеет танков Т-34 - 70 шт., в том числе в 1-й категории (имущество новое, не бывшее в употреблении) в консервации - 70 шт., в учебно-боевом парке - 0 (ноль) танков Т-34. Что танковые дивизии 6-го мехкорпуса "классами не обеспечены из-за отсутствия помещений... отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть 2-я, УТВ часть 2-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения". Что 7-я танковая дивизия имеет 29 КВ, 28 Т-28, 125 БТ-7, 39 БТ-5, 40 Т-26, 14 Т-26 химических - но "полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". Что - и в этом, возможно, самая главная причина очень невнятных действий танковых войск РККА летом 1941 г. "в целом" и 6-го мехкорпуса в частности - по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. И поверьте, что даже про не оставивший "своего" фонда 6-й мехкорпус мне еще очень много есть что сказать... Игорь Куртуков пишет: Понимаете, если вас спросят о форме Земли, можно начать рассказывать "у меня террабайт замеров высот над гравитационным горизонтом по сотне миллиардов пунктов", а можно сказать, что Земля имеет форму шара. А у "земли, имеющей форму шара" 200 сверхкомплектных "полуторок" и сверхкомплектных 99 грузовичков под парк Н-2-П забивают все некомплекты по цистернам, водомаслозапращикам и мастерским, а 48 сверхштатных тракторов ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 и СТЗ-3 сглаживают полное отсутствие 82 тракторов СТ-2... пока, не дай Господи, не начнешь эти трактора по ТТХ сравнивать. Потому я и говорю, что "интегральные" цифры ничего не выражают и не позволяют сделать выводы о причинах достаточно невнятных действий 6-го мехкорпуса.
917: Малыш пишет: по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. - Не совсем понятно, чт из этого следует? Вроде как это должно показать, что части имеют низкую боеспособность по причине не образованности. Тогда естественно возникает вопрос или вопросы? 1. Идея создать корпуса пришла после похмелья и не как не прорабатывалась? Т.е. этот процент он для кого сенсация? Для нас живущих через 70 лет или для создателей мех.корпусов? 2. Сколько лет требовалось СССР, чтобы заменить состав имеющий 1-6 классов на например 8-ми классников? Лет 20? И уж совсем не понятно, как в таком случае изменился % образованности в ВОв? Если образованность является непреложным условием создания мехкорпусов - то создание таких корпусов есть авантюра или как там раньше говорили вредительство. Хотя полагаю, что ровно с таким же составом пришлось и воевать 4 года совершенно порой с другими результатами. Тогда зачем эта инфа? Мути напустить?
Cat: В принципе данные по наличию танков и транспорта есть на сайте "Мехкорпуса" в статьях, посвященных соответствующим МК.
AlexDrozd: Cat пишет: В принципе данные по наличию танков и транспорта есть на сайте "Мехкорпуса" в статьях, посвященных соответствующим МК Сводная таблица по танкам, личному составу, артиллерии, автотранспорту и тракторам есть и у Исаева в "Антисуворове". click here Проблем с пересортицей и отсутствием спецтехники она не отражает. Средний по больнице с учетом морга процент укомплектованности автотранспортом 20-ти мк (по двум нет данных) - 43% При этом колеблется он от 92 до 8 процентов. Причем 92 например, в 6-м мк, про который Малыш только что приводил данные по некомплекту спецмашин. Хотя по табличке формально все в порядке. При том укомплектованность танками составляла 53% (считая несправные машины), а личным составом - 72%. Грубо говоря, если по штату в мк на один автомобилоь приходилось 7 человек личного состава, то по факту - больше 12-ти.
917: Cat пишет: В принципе данные по наличию танков и транспорта есть на сайте "Мехкорпуса" в статьях, посвященных соответствующим МК. - Насколько я понял вопрос вызывает не советская техника по которой данные в принципе есть, а наличие автомобилей в Вермахте?
917: На самом деле даже представляемые данные либо не отражают суть проблемы (ну, например, техника была, но ее качество крайне низкое), либо единственная проблема КА это количество корпусов, и слепому видно. что если 20 корпусов скомплектовать не получалось, то 10 можно было вооружить по советским меркам под завязку. Причем и спецтехникой в том числе. Любопытно, а если б СССР принял решение сформировать не 29, а 50 мех. корпусов, Вермахт тоже был бы виноват за некомплект советской техники?
Бирсерг: 917 пишет: Любопытно, а если б СССР принял принял решение сформировать не 29, а 50 мех. корпусов, Вермахт тоже был бы виноват зе некомплект советской техники? А почему МК по штату 1031, а скажем не 300-400 танков. Есть обоснование?
917: Бирсерг пишет: А почему МК по штату 1031, а скажем не 300-400 танков. Есть обоснование? - Скажем так, почему в корпус входило 2 танковых дивизии, а не одна? Это скорее отражает взгляды на применение бронетанковых войск. А вот, что отражает под собой желание иметь в количестве разукомплектованные соединения это вопрос. Причем, если просмотреть цифры любезно предоставленные ув. Малышом, то получиться, что единственной причиной почему мы обсуждаем этот вопрос = это планомерное понижение боеспособности собственных войск. Следующий этап это создание еще там скажем 10 корпусов и тогда точно бензозаправщиков хватать не будет. Кстати, а никто не знает как проходимость Газ-АА с формулой 4х2 , относится к Газ-ААА с формулой 6х4? И что интересно - не хватка спецтехники представлена по отношению к штату, однако основной вид техники - танк в корпусе также может быть представлен не полностью, соответственно если у нас танков нет, зачем нам заправщики на сей момент? Или летучки? Во всяком случае процент укомплектованности спецтехникой интересно иметь не только к штату , но и к факту.
AlexDrozd: Бирсерг пишет: А почему МК по штату 1031, а скажем не 300-400 танков. Есть обоснование? Исторически сложилось. Две танковых дивизии по 8 танковых батальонов (4 в полку, из них один - "химический"), моторизованная - 3 батальона, емнип. Еще у разведчиков танки были. Вот и набралось. 917 пишет: то 10 можно было вооружить по советским меркам под завязку. Причем и спецтехникой в том числе Насчет спецтехники не уверен. Но и с 10-ю укомплектованными мехкорпусами результат мало бы отличался. Посмотрите, в каких условиях действовали мехкорпуса. Павлов имел в своем распоряжении около 2,5 тысяч исправных танков и танкеток, входивший в состав 11-й армии ПрибВО 3-й МК - около 600. Противостоящие им армии группы "Центр" имели в своем составе 2-ю и 3-ю танковые группы - около 2400 танков, штурмовых и самоходных орудий. Формально есть некоторый перевес в бронетехники, но что он мог дать в условиях почти двукратного перевеса противника в живой силе ( с учетом всех войск РККА, в т.ч. находившихся на значительном удалении от границы), доходившего на направлениях главного удара до 7 кратного? 12-й МК действовавший в полосе 8-й армии, имел такое же количество танков, что и 4-я ТГ группы "Север". Но по живой силе превосходство вермахта на этом направлении было 4-х кратным, по артиллерии - 2 кратным.
AlexDrozd: 917 пишет: Во всяком случае процент укомплектованности спецтехникой интересно иметь не только к штату , но и к факту. Ну, умножьте на 2 (комплектность по танкам 53%).
917: AlexDrozd пишет: Но и с 10-ю укомплектованными мехкорпусами результат мало бы отличался. Посмотрите, в каких условиях действовали мехкорпуса. - Простите, так что же Вы хотите? Оказывается для 10 полностью укомплектованных техникой корпусов, которые кстати вступили в бой не в 4 часа (по большей части) утра опять условия не те. AlexDrozd пишет: доходившего на направлениях главного удара до 7 кратного? - Данная цифра в таком контексте бы больше подошла автору каких либо литературных бестселлеров. В принципе она правильная и лично я над ее сутью задумался, когда заимел информацию о том, что практически такое же соотношение в силах было в период наступления КА в 1944-1945 годах. Это не нонсенс и не парадокс - это нормальная концентрация сил на направлении главного удара и если посмотреть происхождение этой цифры "7" или больше, то выясниться, что это есть результат деления относительно короткого расстояния по линии фронта намеченной для прорыва на количество частей на ней же сосредоточенных против противника. Если же за основу брать не короткие прорываемые участки, то соотношение сил будет совсем иным. Смысл моего высказывания следующий - оттого, что различными статистическими приемами мы будем высчитывать в пользу немцев разные количественные показатели, которые являются заслугой их же оперативного руководства и искусства, солдат на фронте больше не станет. AlexDrozd пишет: 12-й МК действовавший в полосе 8-й армии, имел такое же количество танков - В данном случае у нас все же обсуждение касалось прежде всего укомплектованности частей КА, и на верно Вермахта, а не оперативного искусства. Я так понял смысл Вашего высказывания приблизительно такой - хочешь пой, а хочешь куй все равно получишь ...... (одна из характеристик общественного способа производства в СССР). Я не согласен - не знаю из добрых побуждений или из злого умысла, но КА привели к тому разгрому 1941года, который так прославил нашу страну. Ведь даже степень поражения может быть различная. Здесь же мы имеем дело практически с разгромом.
917: Легкий вопрос, а какие преимущества имеет бензозаправщик , БЗ-35, БЗ-38 или 40 против машины с комплектом бочек?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: .. и выражает эта интегральная характеристика... что? Правильно. Она ничего не выражает. Она выражает среднюю укомплектованность автотранспортом. Разве это "ничего"? Потому я и говорю, что "интегральные" цифры ничего не выражают и не позволяют сделать выводы о причинах достаточно невнятных действий 6-го мехкорпуса. По поводу первого вы неправы. Интегральные цифры выражают интегральные характеристики. Это не "ничего". По поводу второго вполне согласен - для детального рассмотрения нужна детализация картины. Для ведения артстрельбы по противнику в районе с.Гадюкино сведения о том, что Земля имеет форму шара бесполезны. Полезны сведения об особенностях рельефа данной местности. Из этого однако никак не следует, что сведения о том, что Земля имеет форму шара бесполезны вообще. Для ответа на многие вопросы - намного полезнее, чем сведения о рельефе местности в районе с.Гадюкино.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Легкий вопрос, а какие преимущества имеет бензозаправщик , БЗ-35, БЗ-38 или 40 против машины с комплектом бочек? Так, немножко в сторону - во время майской кампании 1940 г. был эпизод, когда немцы поймали французскую танковую дивизию со спущеными штанами, прямо в процессе заправки. Потому, что у французов были большие автозаправшики, каждый из которых мог одновременно обслуживать только четыре, что ли, танка. В результате вышла очередь, потеря времени и проигрыш боя. Немцы в той же кампании организовывали заправку канистрами. Грузовики сбрасывали канистры на заправочных пунктах (по одному на роту, что ли). Каждый экипаж набирал канистр с заправочного пункта и заправлял машину самостоятельно. Вобщем и в целом выходила практически одновременная заправка всего полка (дивизии).
Игорь Куртуков: Малыш пишет: И невдомек недоуменно вопрошающему, что "1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин" - это, конечно, очень даже хорошо... вот только из положенных по штату одному мехкорпусу 343 автоцистерн один из наиболее укомплектованных мехкорпусов РККА - 6-й - имел налицо 223 штуки, в том числе требуют капитального ремонта 5, среднего - 16, "автоцистерны 30% требуют ремонта спецарматуры и доукомплектования специальным оборудованием". Что из штатных 55 водомаслозаправщиков имеется налицо 11. Что из 99 мастерских типа "А" имеется 70, причем по штату 98 мастерских должно быть выполнено на шасси ГАЗ-ААА, а налицо таких только 20, остальные 50 - на шасси ГАЗ-АА с соответствующими последствиями для грузоподъемности и проходимости. Что из 70 мастерских типа "Б" на шасси ЗиС-6 наличествуют 34, в том числе 5 на шасси ЗиС-5. Что из 9 мастерских связи наличествуют 4, что из 37 артмастерских в наличии 5, что из 8 аккумуляторых мастерских, 4 мастерских радиооборудования, 1 мастерской электрооборудования и 2 электросварочных машин налицо числится 0 (ноль) машин. Что "большинство мастерских планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием и инструментом, положенным по табелю... Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом. Совершенно отсутствуют комплекты запасных частей НЗ ко всем типам машин". Что по состоянию на 15-е апреля 1941 г. 6-й мехкорпус имеет танков Т-34 - 70 шт., в том числе в 1-й категории (имущество новое, не бывшее в употреблении) в консервации - 70 шт., в учебно-боевом парке - 0 (ноль) танков Т-34. Что танковые дивизии 6-го мехкорпуса "классами не обеспечены из-за отсутствия помещений... отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть 2-я, УТВ часть 2-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения". Что 7-я танковая дивизия имеет 29 КВ, 28 Т-28, 125 БТ-7, 39 БТ-5, 40 Т-26, 14 Т-26 химических - но "полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". Что - и в этом, возможно, самая главная причина очень невнятных действий танковых войск РККА летом 1941 г. "в целом" и 6-го мехкорпуса в частности - по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. И поверьте, что даже про не оставивший "своего" фонда 6-й мехкорпус мне еще очень много есть что сказать... А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак".
917: Игорь Куртуков пишет: только четыре, что ли, танка. - Мыслю точно так же. Хотя не уверен, что советские заправщики обладали и такими возможностями. Если вспомнить учебный фильм "Тыл танкового батальона", то там есть сцена, когда с бензозаправщика переливают бензин в бочки и уже те растаскивают по танкам. Естественно возникает вопрос - не рациональнее сразу использовать транспорт с бочками? Тем паче, что машина получается двойного назначения - может доставлять топливо в таре, и использоваться просто как транспортная. Тем не менее, с точки зрения командования видимо какие-то преимущества у бензовозов есть, только вот какие? Канистр боюсь у СССР не было, во всяком случае в том же учебном фильме заправка происходит так - бочка имеет пробку расположенную не сверху цилиндра, а сбоку по середине. Перед местом, где центр лежащей бочки копается яма, что бы в нее влезло ведро. Далее бочка наклоняется, и жидкость стекает в ведро, после чего уже из ведра при помощи воронки бензин или дизтопливо заливается в топливный бак. Судя по фильму процедура освоена в КА. Интересен и ВМЗ. Масло там размещено просто в канистрах прямоугольной формы расположенных по бортам машины. При необходимости канистра берется ручками и далее все как и на современных машинах. Поэтому бензозаправщик и МВЗ машины конечно полезные, но при желании и наличии инвентаря могут быть заменены грузовиком с необходимым инвентарем. Во всяком случае, любые соображения о пользе наших бензозаправщиков в снабжении боевых частей горючим интересны. Преимущество их видимо проявляется на этапе склад дивизии вышестоящий склад для крупных транспортных потоков, ну или склад дивизии головные эшелоны парков. О, еще одно. В СССР вместо канистр на бронетехнике могли использоваться - бидоны. См. пункт 98 БУТВ КА.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Она выражает среднюю укомплектованность автотранспортом. Разве это "ничего"? Для самых упертых медленно и по буквам: избыток сверхштатных "полуторок" и грузовичков под парк Н-2-П перекрывает по численности поголовья дефицит цистерн и мастерских. Потому невнятная величина "средняя укомплектованность автотранспортом" применительно к 6-му мехкорпусу не выражает ничего. Игорь Куртуков пишет: Интегральные цифры выражают интегральные характеристики. ... однако предложенная характеристика никакого отношения к эффективности боевого применения мехкорпусов не имеет. Потому и охарактеризована как ничего не выражающая. Игорь Куртуков пишет: А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак". Конечно! А любое Ваше нездоровье, от гриппа через аппендицит до сломанной ноги можно коротко и емко охарактеризовать словом "заболевание". И зачем, спрашивается, пишут занудные приложения к страховым медицинским полисам с подробным описанием, какие именно расстройства здоровья (и при каких именно обстоятельствах полученные) являются страховыми случаями, а какие нет? Написал "заболевание" - и все всё поняли...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Конечно! А любое Ваше нездоровье, от гриппа через аппендицит до сломанной ноги можно коротко и емко охарактеризовать словом "заболевание". Совершенно верно. Можно. Если нас интересует болен человек или здоров, этого достаточно. И зачем, спрашивается, пишут занудные приложения к страховым медицинским полисам с подробным описанием, какие именно расстройства здоровья (и при каких именно обстоятельствах полученные) являются страховыми случаями, а какие нет? А вы не знаете? Чтобы знать, когда деньги платить, а когда нет.
AlexDrozd: 917 пишет: Простите, так что же Вы хотите? Оказывается для 10 полностью укомплектованных техникой корпусов, которые кстати вступили в бой не в 4 часа (по большей части) утра опять условия не те. Ну, положим, есть 10 укомплектованных корпусов. Пусть все они в ПрибВО, ЗОВО и КОВО, т.е. могли вступить в бой в первые дни войны (в реальности 4 мехкорпуса ЛенВО и ОдВО только в июле воевать начали). Сильно это поможет? Танков в них будет примерно столько же, личного состава пожалуй даже меньше, чем по факту. Да, будут они реально механизированными и подвижными, но воевать то им придется в тех же условиях - соседей справа и слева нет, а впереди плотная масса наступающих пехотных дивизий с массой артиллерии, да клинья мехсоединений, да авиация сверху. Не в одних мехкорпусах дело, всю армию надо было разворачивать. Потому и считаю, что на общем фоне неукомплектованность автотранспортом решающего значения уже не имела. 917 пишет: Если же за основу брать не короткие прорываемые участки, то соотношение сил будет совсем иным. Тем, кто попал на этот короткий прорываемый участок, от такого соображения не легче.
917: AlexDrozd пишет: Сильно это поможет? - На такой вопрос не сможете ответить не Вы, не я. Но, поскольку, вроде как неукомплектованность практически всеми признается как существенный недостаток, полагаю, что это один из моментов, которые должны были помочь армии выполнить задачу по приикрытию мобилизации. Ведь даже проиграть приграничное сражение можно по разному - не обязательно это должен быть разгром. AlexDrozd пишет: Не в одних мехкорпусах дело, всю армию надо было разворачивать. - Едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию. AlexDrozd пишет: Тем, кто попал на этот короткий прорываемый участок, от такого соображения не легче. Не легче. Но, с другой стороны не Вы, не я и не находимся на участке прорыва, потому можем эту тему обсуждать несколько отвлечено и без эмоций.
AlexDrozd: 917 пишет: Ведь даже проиграть приграничное сражение можно по разному - не обязательно это должен быть разгром Полагаю, разгром был бы в любом случае, вопрос в масштабах. Исходное положение в любом случае сильно не в пользу РККА: инициатива у противника при значительном неравенстве сил в его пользу. Я тоже придерживаюсь мнения, что формирование 30 мехкорпумов было не лучшим решением, да и структура мк в 41-м далека от оптимальной. И даже не уверен, что вообще надо было иметь корпуса постоянной структуры, может быть лучше было сформировать танковые и мотострелковые дивизий, и "собирать" мехкорпуса по необходимости. 917 пишет: Едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию. Об этом и речи нет. Я об "альтернативе": начале мобилизации 16-17 июня.
917: AlexDrozd пишет: Я об "альтернативе": начале мобилизации 16-17 июня. - Не совсем понятно исходя из чего надо было принимать такое решение? Тогда уж лучше воспользоываться планом Василевского и нанести превентивный удар, а мобилизацию "продолжить" проводить скрытую.
AlexDrozd: 917 пишет: Не совсем понятно исходя из чего надо было принимать такое решение? Да на том же основании, на котором начали выполнять планы прикрытия. 917 пишет: Тогда уж лучше воспользоываться планом Василевского и нанести превентивный удар, а мобилизацию "продолжить" проводить скрытую. А чем его наносить то? Вермахт и так опережает в развертывании, а скрытая мобилизация - потеря темпа. Впрочем, это отдельная и неисчерпаемая тема.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак". Можно сказать и по-другому : не готовы воевать к 22 июня. Армия в мирное время, еще готовится. Грубо говоря войны не ждали именно сейчас и думали что есть время на подготовку. Хотя мое мнение совпадает с приведенными - это все равно ничего не значит. Немцы не дураки и к войне готовились. Причем они не ждали, что будет не хватать цистерн или машин, не успеют заминировать мосты или т.п. Готовились то именно к более серьезной обороне со стороны наших и были готовы и ее прорывать. Для них самих был некоторой неожиданностью такой первоначальный успех и возможно он сослужил и им дурную службу в целом.
Vlad1: Кстати в том форуме немало или гона или вранья со стороны резунистов. Скачал первый попавшийся выпуск немецкой кинохроники (конец сентября 1941) - есть там кадры - грузовик, тащит пушку в кузове полно солдат сидит, едут. А насчет пехоты марширующей не надо забывать, что нацисты были "помешаны" на древних римлянах. А основная фишка тех, что они пешком прошли всю европу и прочая, завоевав все подряд. Так что съемки пеших колон немецких солдат - нечто вроде пропаганды "на будущее". Смотрится эффектно, снять легче и весьма ценится руководством.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Совершенно верно. Можно. Если нас интересует болен человек или здоров, этого достаточно. Я так понимаю, что, увлекшись лицезрением леса проблемы в целом, по предлагавшейся ссылке Вы сходить не удосужились? Человек, задающий вопрос ... почему конно-механизированные группы, такие как у Болдина, включающие по 1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин (расскажите мне про нехватку автотранспорта), более 300 тракторов... Какова температура у больного?, интересуется не общефилософскими отговорками "болен бардак", а конкретными проявлениями этого явления. Игорь Куртуков пишет: А вы не знаете? Чтобы знать, когда деньги платить, а когда нет. Ну что ж Вы, Игорь? Ведь совершенно достаточно в одну строчку написать: "здоров/болен". К чему это разглядывание узоров на коре...?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: по предлагавшейся ссылке Вы сходить не удосужились? Я удосужился взглянуть на топикстартер на этом форуме. Советую и вам. Человек, задающий вопрос интересуется не общефилософскими отговорками "бардак", а конкретными проявлениями этого явления.Ну и что? Как из того что кто-то интересуется подробностями следует, что интегральная оценка ничего не выражает?Ведь совершенно достаточно в одну строчку написать: "здоров/болен"Для того чтобы на бюллетень уйти - достаточно. Страховым компаниям, очевидно, нет. Достаточность ответа зависит от вопроса, который задаётся. Простая истина, которая никак не влазит в вашу голову.
AlexDrozd: Vlad1 пишет: Так что съемки пеших колон немецких солдат - нечто вроде пропаганды "на будущее". Ну почему, в пехотных дивизиях вермахта автотранспорта по штату было не так и много (хотя и больше, чем в дивизии РККА). Так что и на подводах ездили и пешком ходили, и артиллерия была частично на лошадиной тяге. Дивизионный авто- и гужевой транспорт предназначался в первую очередь для перемещения возимого запаса боеприпасов, продовольствия и т.п. Вообще, на дивизионный транспорт в вермахте приходилось процентов 20 машин, основная масса была сосредоточена в автотранспортных частях и подразделениях.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я удосужился взглянуть на топикстартер на этом форуме. Советую и вам. То есть не удосужились. Спасибо. Игорь Куртуков пишет: Как из того что кто-то интересуется подробностями следует, что интегральная оценка ничего не выражает? Могу посоветовать разуть, наконец, глаза и прочесть, что сверхштатные "полуторки" и грузовички понтонеров перекрывают некомплект цистерн и спецмашин. "Интегрально" получается полный ажур, а если разбираться, то тоже полный... только абзац, а не ажур. Подозреваю, что интегральная оценка, выдающая диаметрально противоположный действительности результат, для оценивания чего-либо непригодна. Игорь Куртуков пишет: Достаточность ответа зависит от вопроса, который задаётся. Простая истина, которая никак не влазит в вашу голову. Для того, чтобы ответить на вопрос, его желательно прочесть - простая мысль, которая оказалась слишком сложной для Вашей многомудрой головы. Ссылку на вопрос я Вам приводил, на случай, если лень будет тыцнуть мышкой, даже процитировал вопрос, но... могу только поздравить Вас, Игорь: Вы блистательно прошли тест на "настоящего кантуперщика", выдав известный из бородатого анекдота ответ "Вы на воздушном шаре!" со всеми достоинствами этого ответа - быстротой, лаконичностью и полной бессмысленностью.
полная версия страницы