Форум
Сравнимое и несравнимое -3
Scif: начало: Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Ктырь пишет: [quote]Танк может работать тягачом столько же сколько и обычный тягач на базе танка - очень и очень долго. В чём проблема вообще? [/quote] проблема в ресурсе В-2 в 50 моточасов, М-17- нового - под 200, ЕМНИП. Cat пишет: [quote]В народном хозяйстве цистерн нет? Савсэм нет? [/quote] ага. дорогие оне, видите ли .. ознакомиться с ценами
Cat: Scif пишет: ага. дорогие оне, видите ли А 10 бочек вместо одной цистерны дешевле?
917: assaur пишет: В таком положении ее и проволокли по каменистой дороге несколько метров. Повреждения были очень серьезные..." - Вот меня тоже заинтересовал вопрос. Как не имея зеркал заднего вида и не имея возможности повернуть назад голову , сидя в танке, наблюдать за прицепом? Ведь длинна "поезда" по терминологии того времени будет порядка 13-14 метров (8600 мм габаритная длинна орудия(гаубица М-30) + танк по выбору). Если будет переворот, то это можно только почувствовать от сопротивления движению. Башню случайно не поэтому с тягачей снимали?
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Чиста чтобы овладеть терминологией: 16-я и 17-я танковые дивизии XXIV тк под Кельце в январе 1945 г. они бездарно или талантливо выступили? Я не в курсе подробностей их выступления. Но если они вдвоём не смогли сбить с поспешно занятых позиций стрелковую дивизию КА, танки атаковали без разведки, без поддержки пехоты и артиллерии, была выбрана неудобная для действия танков местность и т.п. - то выступили бездарно. Если смогли смелым ударом разгромить танковую армию КА - то талантливо, где-то даже гениально. Остальное - в промежутке.
Scif: Cat пишет: А 10 бочек вместо одной цистерны дешевле? ссылку не прочитали? прочитайте, цена автоцистерны с насосом там есть.
fireman: 917 пишет: как видим и далее речи об использование танков вместо тягачей не идет. А вот прямые указания об использовании танков как средств буксировки орудий. Боевой устав пехоты Красной Армии (1942). Часть 2 (батальон, полк) ....... Глава 13. Преследование ...... 584. Если противнику все же удалось оторваться, командир полка свертывает в колонны часть подразделений с огневыми средствами и направляет их боковыми дорогами на пути отхода противника для его разгрома. При отсутствии автотранспорта стрелковые подразделения перебрасываются на танках, повозках, а противотанковые орудия буксируются за танками. Пехота ведет бой совместно с танками.
917: fireman пишет: При отсутствии автотранспорта стрелковые подразделения перебрасываются на танках, повозках, а противотанковые орудия буксируются за танками. Ну, про противотанковые орудия мы говорили. Правда, без ссылки на этот Устав. Но, по существу вопроса нужно о гаубицах. Хотя интересное замечание - здесь уже речь идет о буксировки орудия видимо на расстояние. И еще такой момент БУА не охватывает деятельность противотанковой артиллерии, хотя в нем есть стрельба прямой наводкой, но он касается полковой, дивизионной и корпусной артиллерии ( от 76,2 мм полковой до гаубицы-пушки образца 1937 года). Вопросы применения и строев 45-мм и 57-мм пушки в нем не рассматриваются. Тут надо еще заметить, что при наличии такой нормы для противотанковых орудий обилие фотографий на эту тему нас не ждет. Видимо норма есть, а оборудования танков нет, отсюда и приказы оборудовать танки крюком.
Змей: fireman пишет: а противотанковые орудия буксируются за танками. за танками, а не танками
Ктырь: Змей пишет за танками, а не танками Танками змеедайвер - именно танками... Дедмиша пишет Прошу прощения, вылез в сеть ненадолго, есть ряд замечаний. Странно что долго не решались... Что наши показатели "ума" переполнились? Ни одна армия мира никогда не использовала (и в здравом уме не могла использовать) танки в качестве арттягачей. Это могло привидеться только полному теоретику. ЕСЛИ ВЫ ДЕДМИША ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ ТО НЕ НАДО ПРО ВСЕХ. Хорошо? Второе что для вас есть использовать танки как артятгачи? Вариантов и примеров из ВМВ полно. Вот к примеру огромное количество танков-артягачей без башен конечно во всех армиях мира - это что для вас? Есть примеры и по линейным боевым машинам. Буксировочные устройства для танков устанавливали вовсе не для этого, а для ВОЗКИ ВЫДЕЛЕННЫХ ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ танков батарей в ХОДЕ АТАКИ, или ЕЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо: Никто не спорит. 1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч). Конечно - для этого надо много чего танку накручивать - в рассматриваемой нами форс-мажорной ситуации это вообще при чём? Что за бред? Маршевая скорость кого? Танковых подразделений - так они в подчинении артиллеристов будут двигаться совсем с другой скоростью... Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало. А артягачи переделанные из танков как орудия возили? Медленней надо ездить если водить не умеешь... 2. Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.). Плохо - ну лучше чем выключить артиллерию из борьбы и затем бросить стволы... 3. Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК? Может, прицеплять пушку к "передку"? Дак испытания оного завершились неудачно. А на чём до этого снаряды возили? Какой передок вообще - их (снарядов) надо больше намного больше. Эту проблему не танкистам уже решать. Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. А артягач-переделанный из танка - почему про них забыли? Мало того многие артягачи по рождению сами были весьма опрокидываемыми... Мне глубоко фиолетово, сколько мегабайт потратили умники от сохи в познании того, что давно украдено до них. Повторяю ждли излишне умных. НИ ОДНА СТРАНА МИРА до этого не додумалась. Видимо, по причине полного идиотизма указанных стран, или же кретинизма указанных умников. Не следует считать форумную "истину" за ИСТИНУ. Это всего лишь одна из форм прелести, свидетельствующая о безграмотности "корректоров от истории", к коим относится и тутошняя часть "особо умных". Дедмиш давайте не будем бросаться такими фразами - а то вы уже одного "умника" послали на порносайты за информацией - до сих пор отмываетесь - вы это и есть такой же корректор от Истории - не надо уж прибедняться то! Кстати хоть щас с PaK-40 разобрались? Вы просто подумайте тем, что человек носит на плечах, что бы стало с артиллерией 8-го мк, буде она прицеплена к танкам в первые дни войны. Объясните умникам, а то мы всё больше по порносайтам да по кабакам информацию черпаем... P.S. И прошу вас заканчивайте с "особо умными форумчанами с развитой формой кретинизма" и.т.д. - не красит ваш возраст такая манера разговора... Поверьте в железочках не так сложно разобраться если очень хочешь... Scif пишет проблема в ресурсе В-2 в 50 моточасов, М-17- нового - под 200, ЕМНИП. А по моему проблема в медленном и весьма своеобразном течении мыслей - но вы же этим не страдаете, а коллега? Тягач такой Ворошиловец знаете - какой движок на нём стоял - это раз уж речь зашла об В-2 и семействе. Ресурс был вовсе не проблемой когда техники валом. К тому же нечего орудия новым машинам таскать - старые пусть трудятся. Может ещё к КВ гаубицы прицепить? Машин с бензиновыми моторами за глаза хватило бы и по ресурсу и уж тем более по количеству...
Cat: Scif пишет: прочитайте, цена автоцистерны с насосом там есть И сколько из этого стоит цистерна, сколько насос и сколько механизм отбора мощности на него? Сколько могла стоить цистерна без насоса на шасси обычного ЗиС-5?
Scif: Cat пишет: сколько из этого стоит цистерна, сколько насос и сколько механизм отбора мощности на него? Сколько могла стоить цистерна без насоса на шасси обычного ЗиС-5? ну вы ... вообще чтоли с калькулятором не в ладах? ЗИС-5 - 10.045 руб ЗиС-6 - 35000 рублей заправщик на Шасси ЗиС-6 (автоцистерна с насосом) уходила за 50-60000 рублей Стоимость собственно насоса не так велика - благо, ручными насосами техника снабжена. и вообще- вопрос был про бочки. теперь вопрос про цистерны в народном хозяйстве и цены бочек - снят ? Ктырь пишет: А по моему проблема в медленном и весьма своеобразном течении мыслей - но вы же этим не страдаете, а коллега? кто ж знает-то? никогда не занимался проблемой прицепки гаубицы к танку. Ктырь пишет: Тягач такой Ворошиловец знаете - какой движок на нём стоял - это раз уж речь зашла об В-2 и семействе В-2В на нем стоял. дефорсированный. К концу августа 1941-го, до эвакуации завода в Нижний Тагил, их выпустили 1123 штуки (на 22 июня в армии было 800 машин, но уже к 1 июля это число за счет мобилизации возросло до 975), причем с июля темпы сборки значительно возросли — до 3 — 4 машин в сутки. И тем не менее, этой техники остро не хватало. Если по штатам, утвержденным в апреле 1941 года, в артиллерии Красной Армии полагалось иметь 733 тягача «Ворошиловец», то на 1 января 1941 года их там насчитывалось лишь 228 (1,1% парка специальных тягачей). http://www.chamtec.com/voroshhist.htm я так думаю, 800 машин не спасут отца русской демократии.. Ктырь пишет: Машин с бензиновыми моторами за глаза хватило бы и по ресурсу и уж тем более по количеству... я еще раньше писал. кроме техники (и крюка на ней) надо еще чтобы в одном месте к ним оказались мехводы и газойль \ керосин \ бензин. Причем- в количестве.
Ктырь: Mark пишет Эх раз, еще раз... А вы ещё здесь? А то в молчанку играть решили... зачем же так с земляками... 12 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в каждой танковой 16 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в моторизованной Итого 76 гаубиц. Есть еще суммарно 24 "трехдюймовки". Видим - мизер. В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца. Почему же с вами не соглашаются? 246, 308, 294, 274, 165, 359, 451 (!!!), 318 - это количество тракторов и тягачей ДО объявления открытой мобилизации в 1, 3, 6, 4, 15, 8, 5, 7-м мехкорпусах. Им это сильно помогло? Так я уже совсем запутался! - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? Эвакуаторы - понятно - что ещё - спецмашины? Кто-нибудь скажите - что это за гигантские цифры такие? Или трактора все чахоточные... Не поверю что среди 200-300 тракторов не найдётся 80 штук способных тягать 2-3-тонный ствол - что это за трактора такие?
Ктырь: Scif пишет В-2В на нем стоял. дефорсированный. Ну и? А Т-34 или видимо БТ-7М вы предлагаете на повышенных оборотах гонять? Минимал и был бы - даже меньше чем у Ворошиловца тяга нужна была бы - не 203-мм БМ-4 таскать то собрались... я еще раньше писал. кроме техники (и крюка на ней) надо еще чтобы в одном месте к ним оказались мехводы и газойль \ керосин \ бензин. Причем- в количестве. Решения нужны серьёзные и быстрые - вот что... И всё бы оказалось - оно всё уже было в танковых батальонах - техника и топливо - тащить со скоростью 10 км\ч много ума не надо... Не хотели жертвовать танками в тягачи - получали минус танки и минус орудия. Выделить батальон танковый в полное подчинение артполку (мало того ещё и снести башни у машин по возможности...) это конечно не шутки...
Cat: Scif пишет: ЗИС-5 - 10.045 руб ЗиС-6 - 35000 рублей заправщик на Шасси ЗиС-6 (автоцистерна с насосом) уходила за 50-60000 рублей Стоимость собственно насоса не так велика - благо, ручными насосами техника снабжена. По вашей логике, одна лишняя ось на ЗиС-6 стоит 25000 руб? Вопрос о стоимости изготовления оригинальной раздатки с механизмом отбора мощности благополучно не замечен? Scif пишет: кроме техники (и крюка на ней) надо еще чтобы в одном месте к ним оказались мехводы и газойль \ керосин \ бензин Насчет нехватки мехводов пока ничего не продемонстрировано, несмотря на все потуги.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Так я уже совсем запутался - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? Да нет, не мало. Ни в 8-м, ни в 4-м ни в 6-м корпусах на отсутствие средств тяги для артиллерии вроде не жаловались. Да и в 5-м или 7-м корпусах таких жалоб не припоминаю. 1-й и 3-й хоть не действовали как единоe целое, но тоже вроде особых проблем с тяганием артиллерии не имели.
917: Ктырь пишет: Вот к примеру огромное количество танков-артягачей без башен конечно во всех армиях мира - это что для вас? - Как бы переделанный в тягач танк уже не танк и потому у нас вопрос о его использовании тягачем не стоит. То, что такая машина используется как тягач не ставит перед нами альтернативу выбора использования ее в качестве танка.
Mark: Ктырь пишет: цитата: В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца. Почему же с вами не соглашаются? Им некогда. Сосут палец Ктырь пишет: Так я уже совсем запутался - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? "Где ж ему знать, что с таким вопросом надо обращаться в Коминтерн, в Москву..." (В.В.М) Если верить Исаеву на стр. 412 "От Дубно и дальше", то только Ворошиловцев в МК по штату 118. Ну, уж они-то точно не для таскания гаубиц 122/152 мм Туточки была ( с год назад ) ветка про буксировку поломатых танков. Боюсь и начинать. Мне тогда крупные специалисты объяснили, что без одного "Ворошиловца" на один КВ - беспонтово. Только и остается, что все бросить и к бабам на передки. Но чего не поняли специалисты ( имена и кликухи не называю), что Ворошиловец тоже сделан пальцем непальца, "дизель В-2 с ресурсом 50 часов", поэтому для буксировки поломатого "Ворошиловца" нужен еще один "Сталинец"... И так далее. Поэтому без 352 тягачей в мехклорусе - хана. Короче. В каждом трамвае висела раньше табличка: "мест для сидения --, мест для стояния---" Вы прогуливаете две недели, а в объяснительно пишете: "Пришел на остановку. Вижу - все трамваи по штатному расписанию заполнены и переполнены. Свободных мест нет. Постоял и пошел домой. Прошу оплатить мне вынужденный прогул".
Ктырь: 917 стоит - Как бы переделанный в тягач танк уже не танк и потому у нас вопрос о его использовании тягачем не стоит. То, что такая машина используется как тягач не ставит перед нами альтернативу выбора использования ее в качестве танка. Стоит - снять башню не проблема... Это вообще ничего не меняет - нужны волевые решения, а не рассусоливание ой а это танк - ой а это уже не танк... Башню обратно и танк?
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Да нет, не мало. Ни в 8-м, ни в 4-м ни в 6-м корпусах на отсутствие средств тяги для артиллерии вроде не жаловались. Да и в 5-м или 7-м корпусах таких жалоб не припоминаю. 1-й и 3-й хоть не действовали как единоe целое, но тоже вроде особых проблем с тяганием артиллерии не имели. Игорь простите чистосердечно - а что мы вообще щас обсуждаем - честно говоря чувствую себя идиотом... Mark пишет что без одного "Ворошиловца" на один КВ - беспонтово Это конечно не в какие ворота - но я понимаю ход их мыслей. В целом неплохо бы - но это недостижимо и никогда не встречалось в жизни - на одну боевую машину один эвакуатор. Хотя Ворошиловец слабоват для КВ конечно...
Игорь Куртуков: Mark пишет: что Ворошиловец тоже сделан пальцем непальца, "дизель В-2 с ресурсом 50 часов" На "Ворошиловце" вобще-то стоял В-2В, дефорсированный до 375 л.с. Соответственно и моторесурс у него был побольше. Он продемонстрировал достаточную надежность, требуемую работоспособность, высокую экономичность, легко запускали ся при положительных температурах и устойчиво работал на переменных режимах..
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь простите чистосердечно - а что мы вообще щас обсуждаем - честно говоря чувствую себя идиотом... Я не больше вашего понимаю, что здесь "вообще" обсуждают. Поэтому комментирую только частности.
Дедмиша: Cat пишет: Насколько я понимаю, речь как раз и шла о временной передаче некоторых танков в артполки в качестве тягачей. Поскольку всякого старья типа двухбашенных Т-26 или БТ-2 было достаточно, сама по себе эта идея дикой не выглядит. Соответственно и в марше они участвуют в составе колонны артполка, а не своего танкового полка. Дикой эта идея не выглядит. Она выглядит идиотской. Собственно, потому никто по этому пути и не пошел. Cat пишет: О, это интересно. Это прямо "вся библия к черту"(с).Смотря что считать библией. Мне почему-то казалось, что с-х трактора по мобилизации должны получить как раз гап сд, и основной "объект тягания" - это именно 122-мм гаубицы как самое распространенное орудие в этих артполках. Вам неправильно казалось. Сельхоз и строительные трактора должны были идти (и шли) именно в тяжелую артиллерию. Ну не было у нас таких сельхозтракторов, чтобы отвечали требованиям ДА. У нас вообще с мехтягой ДА попа была. Почему в войну 76-мм ДА активно развивалась? Да потому, что на лошадках она легко ездила. По мобилизации СД лошадки и получали. Cat пишет: Если гап сд не должны получать трактора по мобилизации, значит они должны быть на 100% укомплектованы ими еще в мирное время, нет? ПАП СД и даже многие ГАП (преимущественно оснащенные обр 1909, 1910, 1909/30 и 1910/30) получали в войну главным образом лошадей, волов и прочую гужевую тягловую силу. А при буксировании по хорошим дорогам - грузовые автомобили. Но не танки. Это не только нансенс, но и амундсенс.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет На "Ворошиловце" вобще-то стоял В-2В, дефорсированный до 375 л.с. Соответсвенно и моторесурс у него был побольше. Игорь при бережной эксплуатции двигателя (а тягание орудий он и есть...) на низких оборотах - стандартный В-2 показал бы тот же моторесурс... Но танки - жрут куда больше мощности и работа у них совсем другая - поэтому мощность трэба другая - чем для тягания орудий...
Дедмиша: fireman пишет: При отсутствии автотранспорта стрелковые подразделения перебрасываются на танках, повозках, а противотанковые орудия буксируются за танками. Пехота ведет бой совместно с танками. Вольшебное ВЫДЕЛЕННОЕ слово - ПРОТИВОТАНКОВЫЕ!
Ктырь: Сat пишет Насколько я понимаю, речь как раз и шла о временной передаче некоторых танков в артполки в качестве тягачей. Так вы про пехоту?
917: Ктырь пишет: Башню обратно и танк? - Наверное. Башня, БК, количество членов экипажа, специальные приспособления для буксировки - и уже не танк, обратным путем можно опять получить танк. И едва ли Ворошиловцы в МК предназначались для транспортировки орудий.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь при бережной эксплуатции двигателя (а тягание орудий он и есть...) на низких оборотах - стандартный В-2 показал бы тот же моторесурс... Это врядли. На "Ворошиловце" дизель кроме орудия тянет 15 тонн веса. А при использовании Т-34 в качестве тягача - 27 тонн. И сопротивление движению у Т-34 побольше будет. Это опять же не вдаваясь в разницу характеристик трансмиссий, которую бы по хорошему надо учесть, но я тут пас.
Cat: Ктырь пишет: Так вы про пехоту? Где там слово "пехота"? Дедмиша пишет: ПАП СД и даже многие ГАП (преимущественно оснащенные обр 1909, 1910, 1909/30 и 1910/30) получали в войну главным образом лошадей, волов и прочую гужевую тягловую силу. Что они получали в войну - малоинтересно. Интересно, какими тракторами собирались заполнять штаты гап сд на мехтяге. Да и с-х тракторов по мобилизации при использовании только для тяжелых орудий получался явный переизбыток. Федоренко как раз жаловался на острую нехватку тяжелых тракторов, а не тягачей для дивизионной артиллерии.
fireman: Дедмиша пишет: Вольшебное ВЫДЕЛЕННОЕ слово - ПРОТИВОТАНКОВЫЕ! Я тоже обратил внимание на волшебное слово. Но вопрос технический остается. Орудие - не важно какое - нужно зацепить жестко за танк. Как это сделать, если у танка нет спецприспособы? Вариант тросовой тяги, что предлагает Ктырь, мне кажется неправильным.
917: Ктырь пишет: две три сотни тракторов? - Нужна наверное, как это будет по русски? А, вспомнил - разблядовка этих тракторов. Вполне вероятно, что часть из них будут комсомольцы, а соответственно они скорее для 45-ок. Подозреваю, что Коминтерны могут служит в качестве тягачей для бронитехники. Скорость дивизиона на механической тяге предусматривалась в 4-8 км час, что собственно говоря и является отличием от марша танковой части, где скорость предполагалась выше в 2 раза. Помимо орудий надо транспортировать и БК. Вес боекомплекта в зависимости от количества снарядов мог составлять 2,6 тонны на орудие - 114 снарядов для 122 мм гаубицы или 1850кг из рассчета 80 снарядов. Повозки должны были как раз транспортироваться трактором, но могли и автомобилем + резерв. Игорь писал об этом правда про стрелковую дивизию –« Для обеспечения нормальной боевой работы гаубичного дивизиона в 12 122-мм гаубиц полагалось (в стрелковой дивизии) 24 трактора и 17 грузовых автомобилей. В частности в каждой батарее трактора (в кол. 3 штук) полагались взводу боепитания, автомобили - взводу боепитания, взводу управления, хозяйственному отделению. В дивизионе автомобили полагались топовычислительному взводу, взводу связи, отделению разведки.»
shutt: Эти 10 бочек ещё надо на чём-то привезти. Берём ГАЗ АА-наиболее распостранённую машину в РККА 39/45 получаем 3(4 в режиме перегруза) бочки по 400л. Что слону дробина- дай бог заправить взвод БТ7. Тоже и к боеприпасам-вес тары и количество боекомплектов на взвод. Получаем примерный расчёт 3 полуторки на взвод и это только текущие нужды. Теперь отнимаем корпусной транспорт,транспорт дивизионный(связь,штаб,медсанчасти,ремподразделения итп) и считаем сухой остаток. Неудивительно,что Карпезо так беспокоит "наличие отсутствия"- по одним только танкам полуторок нужно минимум равное количество. А тут ещё полк пехоты,артполк. Т.е в условиях статичного положения с горем пополам хватает,а отрыв от места дислокации на 150-200км уже вызовет проблемы со снабжением.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Помимо орудий надо транспортировать и БК. А также прочее имущество батареи. И имущество дивизиона, потому как без дивизионных средств батарея слепа и глуха.
Дедмиша: Ктырь пишет: Странно что долго не решались... Что наши показатели "ума" переполнились? Физически не имел возможности. Кстати, завтра опять не буду иметь ее. А переполнились ли у вас показатели "ума" - решать вам самим. Ктырь пишет: ЕСЛИ ВЫ ДЕДМИША ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ ТО НЕ НАДО ПРО ВСЕХ. Хорошо? Второе что для вас есть использовать танки как артятгачи? Вариантов и примеров из ВМВ полно. Вот к примеру огромное количество танков-артягачей без башен конечно во всех армиях мира - это что для вас? Есть примеры и по линейным боевым машинам. Простите, но я это ЗНАЮ, так как в отделе МЕХТЯГИ артиллерии перед войной (а именно в марте 1941-го) решали оный вопрос. Только вот вам бы желательно понять, чем ТАНК БЕЗ БАШНИ, приспособленный в качестве тягача лучше, чем танк. Почему между понятием "танк без башни" и "танк" знак равенства ставить нельзя. По линейным боевым машинам (повторю для вас лично) НЕТ ТАНКИХ ПРИМЕРОВ! Еще раз это допускалось при подготовке атаки и при преследовании и ПЕРИМУЩЕСТВЕННО для противотанковой артиллерии. Ктырь пишет: Конечно - для этого надо много чего танку накручивать - в рассматриваемой нами форс-мажорной ситуации это вообще при чём? Что за бред? Маршевая скорость кого? Танковых подразделений - так они в подчинении артиллеристов будут двигаться совсем с другой скоростью... Идиотизм по определению. Это невозможно в принципе, поэтому никто этого никогда не применял. Ктырь пишет: А артягачи переделанные из танков как орудия возили? Медленней надо ездить если водить не умеешь... Это вы давно умерших людей учите? И как, успешно? Ктырь пишет: Плохо - ну лучше чем выключить артиллерию из борьбы и затем бросить стволы... Мне уже смешно! Расшифровываю: ЭТО ПЛОХО НО БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ... :) Вот я и говорю, что по части поклонения условно-сослагательному наклонению, подобные разговоры и участники и преуспевают. Но ничего более. Ктырь пишет: А на чём до этого снаряды возили? Какой передок вообще - их (снарядов) надо больше намного больше. Эту проблему не танкистам уже решать. До этого их возили в арттягаче (на мехтяге), или в зарядном ящике (на конской тяге). А эту проблему решать не танкистам. но и не современным "умникам". Она давно уже ушла и не актуальна. Ктырь пишет: Дедмиш давайте не будем бросаться такими фразами - а то вы уже одного "умника" послали на порносайты за информацией - до сих пор отмываетесь - вы это и есть такой же корректор от Истории - не надо уж прибедняться то! Кстати хоть щас с PaK-40 разобрались? Простите, не отмываюсь и отмываться не стану. Указанного "умника" все и всегда посылали, посылают и посылать будут. У него планида такая - придираст. Ктырь пишет: P.S. И прошу вас заканчивайте с "особо умными форумчанами с развитой формой кретинизма" и.т.д. - не красит ваш возраст такая манера разговора... Поверьте в железочках не так сложно разобраться если очень хочешь... Э, нет! Вы уж потерпите. Немного уже терпеть осталось :) Я хочу хоть немногое оставшееся время отдохнуть от "заканчивания", а главное - от борильщиков с прошлым. А "в железочках" разбирайтесь! Но не стоит при этом плодить сущностей.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Если верить Исаеву на стр. 412 "От Дубно и дальше", то только Ворошиловцев в МК по штату 118 Это очень интересное утверждение. В схеме мобразвёртывания представленной Жуковым в феврале 1941 г. (известной в народе как МП-41), на всю КА по штату полагается 2693 "Ворошиловца". Даже если предположить, что они предполагались только в мехкорпуса, выходит по 90 машин на корпус. Вроде бы с февраля штат мехкорпусов и входящих в них дивизий не меняли. Но на самом деле из этого количества 733 штуки предназначалось в артиллерию РГК. То есть на мехкорпус остаётся по 65 машин. Парадокс выходит.
Дедмиша: Cat пишет: Что они получали в войну - малоинтересно. Интересно, какими тракторами собирались заполнять штаты гап сд на мехтяге. Да и с-х тракторов по мобилизации при использовании только для тяжелых орудий получался явный переизбыток. Федоренко как раз жаловался на острую нехватку тяжелых тракторов, а не тягачей для дивизионной артиллерии. СД на мехтяге - это кто именно? fireman пишет: Я тоже обратил внимание на волшебное слово. Но вопрос технический остается. Орудие - не важно какое - нужно зацепить жестко за танк. Как это сделать, если у танка нет спецприспособы? Вариант тросовой тяги, что предлагает Ктырь, мне кажется неправильным. Да даже если есть сцепка (завод 112 в годы войны делал Т-34 со сцепными приспособлениями) все равно это не означает, что данные танки МОЖНО использовать для буксирования артиллерии на марше.
Cat: fireman пишет: Я тоже обратил внимание на волшебное слово. Но вопрос технический остается. Орудие - не важно какое - нужно зацепить жестко за танк. Как это сделать, если у танка нет спецприспособы? В принципе у танка сзади есть две серьги. За них (теоретически) можно зацепить буксирную проушину орудия, развернув ее вертикально. Правда, не уверен, можно ли натянуть сову на глобус эту серьгу на проушину (их точные размеры мне неведомы)
917: Игорь Куртуков пишет: А также прочее имущество батареи. - Согласен. Только я вот подумал, а с чего вопрос то возник? Марк сказал, что пушки можно тягать танками. Это помню. А вот откуда пошла мысль, что артиллерия МК не принимала участия в сражениях?Кроме того, тут еще один интересный вопрос, который не имеет отношения к комплектации, но имеет отношение к ходу событий. Грузовики и трактора, наверное, являются приятным объектом для атаки с воздуха. Это хорошо показано в фильме "Тыл танкового батальона", где история 1941 года была показано в 1940 г. Отсутствие малокалиберной артиллерии делает колонны советских механизированных войск крайне уязвимыми с воздуха. Отсюда если сначала техники было меньше штата, то скоро ее стало вовсе не хватать.
Cat: Дедмиша пишет: СД на мехтяге - это кто именно? гап сд на мехтяге - это гаубичный артполк
Дедмиша: Игорь Куртуков пишет: Это очень интересное утверждение. В схеме мобразвёртывания представленной Жуковым в феврале 1941 г. (известной в народе как МП-41), на всю КА по штату полагается 2693 "Ворошиловца". Даже если предположить, что они предполагались только в мехкорпуса, выходит по 90 машин на корпус. Вроде бы с февраля штат мехкорпусов и входящих в них дивизий не меняли. А ведь наверняка не только в мехкорпуса их планировали задвинуть, но и в артиллерию РГК. Парадокс выходит. Много там парадоксов. Вообще часть "коминтернов" предполагалось использовать на замену "Ворошиловцев", да и отгрузка самих "Ворошиловцев" в мае 1941-го в распоряжение ГАУ была приостановлена вплоть до полного оснащения МК.
HotDoc: Cat пишет: Насчет нехватки мехводов пока ничего не продемонстрировано, несмотря на все потуги. А Вы не продемонстрировали даже потуги доказать с помощью цифр и цитат обратное?
Cat: HotDoc пишет: А Вы не продемонстрировали даже потуги доказать с помощью цифр и цитат обратное? Это я доказывать должен? Вообще-то по всем отчетам укомплектованность МК рядовым составом (к коим относятся мехводы) была близка к штатной.
полная версия страницы