Форум
А.Дюков За что сражались советские люди
shutt: Издательства: Яуза, Эксмо, 2007 г. Твердый переплет, 576 стр. ISBN 978-5-699-22722-8 Тираж: 5000 экз. Формат: 84x108/32 Текст в формате *.fb2 От издателя: Русский должен умереть! - под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз недочеловеков: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду - бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обоих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый. Для ПДА взять можно здесь.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
S.N.Morozoff: NG пишет: Военную пропаганду стоит воспринимать осторожно, не правда ли? Так ведь вопрос-то ставился: "за что сражались советские люди". Пропаганду тут отметать совсем даже не стоит.
NG: S.N.Morozoff пишет: Так ведь вопрос-то ставился: "за что сражались советские люди". Пропаганду тут отметать совсем даже не стоит. И воспринимать военную пропаганду как бесспорный факт не стоит. В прошлогоднем росспэновском сборнике на эту тему есть немало интересных документов. Например, об изьятии цензурой дневника сотрудницы музея в Ясной Поляне, чье описание поведения немцев противоречило "ноте тов. Молотова", и не только.
S.N.Morozoff: NG пишет: И воспринимать военную пропаганду как бесспорный факт не стоит. В прошлогоднем росспэновском сборнике на эту тему есть немало интересных документов. Коллега, а речь разве о Вас? Еще раз, вопрос был "за что сражались советские люди" - не Вы, и не я, а те, которые. Например, об изьятии цензурой дневника сотрудницы музея в Ясной Поляне, чье описание поведения немцев противоречило "ноте тов. Молотова", и не только. Ну и ради Бога, и что дальше?
NG: S.N.Morozoff пишет: Коллега, а речь разве о Вас? Еще раз, вопрос был "за что сражались советские люди" - не Вы, и не я, а те, которые. Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. Ну и ради Бога, и что дальше? Да то, что это очередной пример "ценности" дюковского опуса. P.S. Дюкову - сотрудник Института славяновядения РАН Олег Неменский:А знаете, почему Вы не работаете в академическом институте? Потому что абсолютно не умеете работать с текстом. Позволяете себе давать сумбурные трактовки, обоснованные только в области ваших чувств. Вы мои статьи вообще читали? Простите, но всё то, что Вы пишете - это дилетантизм. Вы же не специалист ни по Прибалтике, ни тем более по Украине. Чтобы объяснить Вам смысл моих слов, надо сажать за парту.
S.N.Morozoff: NG пишет: Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. Вовсе и необязательно. Если события, описанные Эренбургом, воспринимались как реально происходившие, то за это (в т.ч.) и сражались. По-моему, это очевидно. Да то, что это очередной пример "ценности" дюковского опуса. Ну-ну.
NG: S.N.Morozoff пишет: Вовсе и необязательно. Если события, описанные Эренбургом, воспринимались как реально происходившие, то за это (в т.ч.) и сражались. По-моему, это очевидно. А что, книга Дюкова посвящена исследованию политико-морального состояния красноармейцев? Или он таки позиционирует ее как "правду о нацистском геноциде советского народа"?
S.N.Morozoff: NG пишет: А что, книга Дюкова посвящена исследованию политико-морального состояния красноармейцев? Или он таки позиционирует ее как "правду о нацистском геноциде советского народа"? Это книга о восприятии событий рядовыми людьми того времени. Во всяком случае я ее именно так и воспринимаю.
NG: S.N.Morozoff пишет: Это книга о восприятии событий рядовыми людьми того времени. Во всяком случае я ее именно так и воспринимаю. Странно, сам Дюков позиционирует ее в совершенно ином качестве:Как горькое, но целительное лекарство, нам сегодняшним необходима правда о нацистском геноциде советского народа.
Солано Лопес: NG пишет: В т.ч. статей Эренбурга и баек Шнеера Не вижу тут криминала. NG пишет: Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. У меня не сложилось подобного впечатления. Особенно если учесть что там сплошные главы основанных на другом. Эренбург получается всего лишь выразителем общего мнения. У Дюкова там ещё доктор Геббельс есть это тоже плохо?
Ученик: NG пишет: P.S. Дюкову - сотрудник Института славяновядения РАН Олег Неменский: Врать нехорошо, не только выдирая слова из контекста, но и приводя их без предыдущей перепалки. 1) Неменский вообще ничего не привел, в качестве факта, так что сразу его мнение можно выбросить на помойку. 2) Неменский обиделся на том, что современная источическая наука больше напоминает импотента. И правда - где же работу Неменского? 3) Ну и после того, как Неменский съехал и вовсе на обычные оскорбления - воспринимать такую "критику" вовсе не стоит. Вы уж потрудитесь что-нибудь более емкое привести в качестве аргумента. NG пишет: Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. Примеры будут? На протяжении первых 5 глав приводятся в основном цитаты из документов в качестве доказательств. NG пишет: Странно, сам Дюков позиционирует ее в совершенно ином качестве: Ну вот и начнем с неправды у Дюкова. Где, сколько и почем.
NG: Солано Лопес пишет: Не вижу тут криминала. Да, некритическое отношение к военной пропаганде и переписывание современных баек неподсудно. У Дюкова там ещё доктор Геббельс есть это тоже плохо? Там еще цитаты из Сталина в эпиграфах каждой главы есть. А цитаты об общих потерях СССР в 7 миллионов нет. Вообще Дюков - пропагандист, и принимать его опусы всерьез я бы не рискнул.
NG: Ученик пишет: Врать нехорошо, не только выдирая слова из контекста, но и приводя их без предыдущей перепалки. 1) Неменский вообще ничего не привел, в качестве факта, так что сразу его мнение можно выбросить на помойку. 2) Неменский обиделся на том, что современная источическая наука больше напоминает импотента. И правда - где же работу Неменского? 3) Ну и после того, как Неменский съехал и вовсе на обычные оскорбления - воспринимать такую "критику" вовсе не стоит. Вы уж потрудитесь что-нибудь более емкое привести в качестве аргумента. Да уж понятно - современная историческая наука - "импотент", мнение сотрудника академического института ничего не стоит, а Дюков ухарь-купец. И правда, ликующая гопота из комментов таких аффтаров ценит.Примеры будут? На протяжении первых 5 глав приводятся в основном цитаты из документов в качестве доказательств. Вы хотите сказать, что цитат из Эренбурга у него нет?Ну вот и начнем с неправды у Дюкова. Где, сколько и почем. Выкиньте его сразу на помойку.
Солано Лопес: NG пишет: Да, некритическое отношение к военной пропаганде Критично выдавать пропаганду за факты, причем не просто факты а ключевые посылы на которых основана книга. Другое нуждается в доказательствах. Иначе любой автор, пишущий о ВМВ и процитировавший доктора Геббельса "некритично относится к военной пропаганде". и переписывание современных баек неподсудно. Илья Эренбург есть современная байка? Вы не из нашего времени? NG пишет: Там еще цитаты из Сталина в эпиграфах каждой главы есть. А цитаты об общих потерях СССР в 7 миллионов нет. И что бы это значило?
Ученик: NG пишет: Да уж понятно - современная историческая наука - "импотент", мнение сотрудника академического института ничего не стоит, а Дюков ухарь-купец. Импотент - мое, сказано там было гораздо более мягко. Не поленитесь - перечитайте дискуссию ещё раз. NG пишет: Вы хотите сказать, что цитат из Эренбурга у него нет? Я хочу сказать, что цитировать Эренбурга можно там, где нужно. Показать пропаганду, показать официальное отношение. Дюков не опирается на Эренбурга в качестве необходимого источника... Выводы там совсем на основе иного - писем/документов/свидетельств. NG пишет: Выкиньте его сразу на помойку. Не читал, но осуждаю(с) NG пишет: Там еще цитаты из Сталина в эпиграфах каждой главы есть. А цитаты об общих потерях СССР в 7 миллионов нет. Ужас. Сталина вообще цитировать нельзя? Да, метко и смело вы. Особенно стоит вам подумать над смыслом эпиграфов в книгах.
NG: Ученик пишет: Импотент - мое, сказано там было гораздо более мягко. Не поленитесь - перечитайте дискуссию ещё раз. Да, "ценность" мнений Дюкова там продемонстрирована. Я хочу сказать, что цитировать Эренбурга можно там, где нужно. Показать пропаганду, показать официальное отношение. Дюков не опирается на Эренбурга в качестве необходимого источника... Выводы там совсем на основе иного - писем/документов/свидетельств. Так Дюков-то использует Эренбурга именно как источник. Не читал, но осуждаю(с) Этот бред, увы, читал. Ужас. Сталина вообще цитировать нельзя? Да, метко и смело вы. Особенно стоит вам подумать над смыслом эпиграфов в книгах. А вот вместо передергивания вам стоит особенно подумать над причинами избирательного цитирования Дюковым своего кумира. Тем более, что оценка им советских потерь имеет непосредственное отношение к заявлянной теме его опуса.
NG: Солано Лопес пишет: Критично выдавать пропаганду за факты, причем не просто факты а ключевые посылы на которых основана книга. Другое нуждается в доказательствах. Иначе любой автор, пишущий о ВМВ и процитировавший доктора Геббельса "некритично относится к военной пропаганде". Именно подменой фактов пропагандой и занимается Дюков. Илья Эренбург есть современная байка? Вы не из нашего времени? Современная байка есть цитируемый Дюковым опус Шнеера. И что бы это значило? А Вы как думаете?
Солано Лопес: NG пишет: Именно подменой фактов пропагандой и занимается Дюков. Доказать это легко, покажите на конкретном примере данной книгим что изъятие из неё цитат Эренбурга полностью лишит книгу смысла. NG пишет: Современная байка есть цитируемый Дюковым опус Шнеера. А это точно байка на 100%? Я не читал Шнеера. NG пишет: А Вы как думаете? Есть цитаты из Сталина в эпиграфах, в них нет фразы о семи миллионах. Не знаю что думать, эта логическая цепочка мне не доступна
shutt: NG пишет: А вот вместо передергивания вам стоит особенно подумать над причинами избирательного цитирования Дюковым своего кумира. Тем более, что оценка им советских потерь имеет непосредственное отношение к заявлянной теме его опуса. Т.е. материалы Нюрнбергского Процесса,обильно цитируемые автором боевые приказы и директивы обоих воюющих сторон,дневники и свидетельские показания- всё фальшивка? А Вермахт сгнобили злобные бойцы УПА,РОНА и прочих нац и бандформирований? И РККА только и делало,что мочило свою треть Германии. Приехали... Синус равен 4...
yossarian: NG пишет: Современная байка есть цитируемый Дюковым опус Шнеера. Насчёт Шнеера согласен только в части баек Гоглидзе-Беннигсена. Тут да. Но кроме этого у Шнеера есть ещё "Плен". Это тоже байки? А кроме Эренбурга (очень и очень дозированного) там ещё полно всякого. И сборники документов, и материалы Нюрнбергского процесса, и сборники свидетельств очевидцев (типа "Я из огненной деревни", "Соло для детского голоса"). Почитайте список литературы. Там вы не только Эренбурга найдёте. NG пишет: В прошлогоднем росспэновском сборнике на эту тему есть немало интересных документов. Например, об изьятии цензурой дневника сотрудницы музея в Ясной Поляне, чье описание поведения немцев противоречило "ноте тов. Молотова", и не только. А что же сотрудница такого написала? Неужто о том, что немцы на самом деле евроремонт в Ясной Поляне сделали?
Ученик: NG пишет: Так Дюков-то использует Эренбурга именно как источник. Конкретику мы дождемся от вас? NG пишет: Этот бред, увы, читал. Мда, без аргументов с вашем мнением можно сходить лишь в уборную. NG пишет: А вот вместо передергивания вам стоит особенно подумать над причинами избирательного цитирования Дюковым своего кумира. Какого передергивания? Если человек один раз соврал/ошибся/споткнулся - это не значит, что он полный врун/дурак/неуравновешенный и тд тп. Сталина нужно и необходимо цитировать, чтобы показать официальную позицию руководящих органов СССР. К чему цитировать его сплошняком? Может, вы его ещё сотни других авторов обвините в этом? Чтож они гады не хотят цитировать своих кумиров? Кстати, не подскажите, где Дюков назвал Сталина своим кумиром? Или мы имеем дело с вашей клеветой и враньем?
K.S.N.: Вообще-то, если почитать ЖЖ Дюкова, то там он прямо говорит, что данная книга всего лишь введение в тему, а ни разу не полномасштабное исследование. Потому как Дюков честно признал, что для него одного эта тема неподъемна. И написал он его в контрпропагандистких целях (как и про эстонию). Раз уж официальные историки РАН не хотят заниматься подобными темами.
Ученик: K.S.N. пишет: Вообще-то, если почитать ЖЖ Дюкова, то там он прямо говорит, что данная книга всего лишь введение в тему, а ни разу не полномасштабное исследование Да, он не отрицает, что это публицистика, но тут вроде разговор о другом - о правдоподобии книги и добросовестности в применении источников.
K.S.N.: NG пишет: P.S. Дюкову - сотрудник Института славяновядения РАН Олег Неменский: цитата: А знаете, почему Вы не работаете в академическом институте? Потому что абсолютно не умеете работать с текстом. Позволяете себе давать сумбурные трактовки, обоснованные только в области ваших чувств. Вы мои статьи вообще читали? Простите, но всё то, что Вы пишете - это дилетантизм. Вы же не специалист ни по Прибалтике, ни тем более по Украине. Чтобы объяснить Вам смысл моих слов, надо сажать за парту. Могли бы дать и ссылку на данную фразу, чтобы народ мог ознакомиться с тем, по какому поводу была сказана эта фраза, тем более, что она несколько больше, чем Вы привели: А знаете, почему Вы не работаете в академическом институте? Потому что абсолютно не умеете работать с текстом. Позволяете себе давать сумбурные трактовки, обоснованные только в области ваших чувств. Вы мои статьи вообще читали? Простите, но всё то, что Вы пишете - это дилетантизм. Вы же не специалист ни по Прибалтике, ни тем более по Украине. Чтобы объяснить Вам смысл моих слов, надо сажать за парту. Однако я всё равно приветствую то, что Вы делаете, так как "на безрыбье и рак - щука". Тем более, что я понимаю: такой подход позволяет быть гораздо более плодовитым на тексты, и хотя в серьёзной науке они прозвучать не могут, но способны оказать немалое влияние на "массовое сознание интересующихся". А это тоже нужно и важно. И тем не менее дилетантизм тоже должен иметь свои рамки, а вы за них здесь явно вышли.
Ученик: Да там адская сама была дискуссия: Вот, как Неменский развешывает ярлыки: Опять же вижу, что не умеете работать с текстом. Перечитайте мой ответ и авось поймёте: конечно, я принципиально не согласен, что нам надо что-то делать, чтобы "украинский народ оставлася братским" - нам надо ликвидировать само украинство (за исключением Западной Украины, где с этим бороться уже поздно), а братским оно не было и не будет никогда. Впрочем, нам - это русским националистам, а вы - из другой, советско-имперской, "тусни". Нет, по голодомору не работает никто, так как не удаётся пробить ставки. А ставки не удаётся пробить, так как нет такого направления и такой специализации, как "украинистика". Дальше паранойя Неменского только прогрессировала. Обвинение Дюкову: Но из-за таких как вы нас будут и дальше сокращать, и перспектива выделения той же ставки на специалиста по Украине 30-х-40-х гг. (понятно, под видом специалиста по межвоенной Польше) будет всё более таять. Но накал феерического ~зма не спал: И уж по поводу ИнСлава. У нас в институте есть сотрудники со взглядами от люто украинофобских до рьяно украинофильских. И я этому очень рад. Мы все дружны. Если руководство Института или кто ещё выше захочет, как Вы предлагаете, оказывать на сотрудников идейное давление (в плане того, с чем нам "надо бороться") - это руководство долго у власти не продержится. Против него объединятся все. Однако же, слава Богу, руководство у нас ныне не такое. Вот так. В институтах у нас водятся бандеровцы. Только даже бандеровцы без ставок не работают - чудный народ. Ни капли идейности.
ВЛКСМ: Ученик пишет: Но из-за таких как вы нас будут и дальше сокращать, Вот он какой Дюков : лишает куска хлеба профессионалов
полная версия страницы