Форум
С.В. Волков
Ученик: Что за чудо? Говорят, пользуется спросом у национал-либералов. Кто читал? Просто, где-то утверждается о миллионе чудо-анкет в Вермахте со ссылкой на данного г-на.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
анватыч: вскоре прибежит г-н Голицын и выскажет все, что о вас думает ИМХО Волкова обсуждали в сериале "Судьбы военспецов и подготовка красных командиров"
Голицын: анватыч! Голицын "не прибежит, а заглянет" Здесь на сайте есть две его книги. Один из ведущих специалистов по истории Русского офицерского корпуса. Основная работа по этому вопросу так и называется - "Русский офицерский корпус" (Центрполиграф 2003). Настоятельно рекомендую, если вас интересует история Русской армии. Обсуждать Волкова здесь пытались... но никто из комментаторов его толком не читал. В упомянутой ветке, в основном пережёвывалось использование терминов "анкета" и "миллион".
Удафф: из того, что читал сложилось мнение о Волкове как о профессиональном историке. Иное дело, что у него пунктик по поводу краснопузых. не даром его Тон цитирует.
СМ1: Удафф пишет: у него пунктик по поводу краснопузых. И по поводу "совков". Фраза, ставшая крылатой - "какой-то совок и сын совка"
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Фраза, ставшая крылатой Это было прекрасно. И неединично.
Алексей Елисеенко: Волков, хоть и "белый", вполне адекватен и грамотен. Ну а заскоки сейчас у 99% граждан, так что обращать внимания на мелкие бзики таки и не стоит
Игорь Куртуков: Алексей Елисеенко пишет: Волков, хоть и "белый", вполне адекватен и грамотен. Отказ от восприятия критики своей работы только на том основании, что автор критики "совок и сын совка" двольно весомый аргумент как против адекватности, так и против грамотности С.В.Волкова. Крайне непрофессиональный подход. Профессионально было бы почитать, убедиться в справедливости критики, сказать "спасибо, учту на будущее / исправлю в следующих изданиях". И только после этого вскользь бросить - "надо же! совок, сын совка, а соображает".
Алексей Елисеенко: Игорь Куртуков пишет: Отказ от восприятия критики своей работы только на том основании, что автор критики "совок и сын совка" двольно весомый аргумент как против адеквастности, так и против грамотности С.В.Волкова. Переход на личности и несдержанность - отличительная особенность многих персон из нынешнего "белоподполья". Да и не только их. Оппоненты часто пестрят тем же, не говоря уже о ряде ВИ-"звездочек" и песайтелях, обитающих на ряде соседних форумов. В тоже время, работы Волкова полезны, хотя и не лишены недостатков, что продемонстрировал Alwin. Пологаю, что стоит разделять исследователя и обывателя Волкова, тем паче, что откровенных моральных уродов во всех "лагерях", пишущих неплохие работы более чем достаточно.
K.S.N.: СМ1 пишет: И по поводу "совков". Фраза, ставшая крылатой - "какой-то совок и сын совка" Вот за подобное отношение господ офицеров и втаптывали в лед и снег в 1917-1918...
СМ1: Алексей Елисеенко пишет: Пологаю, что стоит разделять исследователя и обывателя Волкова, тем паче, что откровенных моральных уродов во всех "лагерях", пишущих неплохие работы более чем достаточно. Речь, в общем-то, и шла о "пунктиках". О бзиках, то есть. Хотя, подобная реакция на критику Волкова определенным образом характеризует. Да, он, собственно, и не скрывал своих взглядов, но тут перехлестнул и даже оправдывался.
Ученик: Мда, а вот, что С. В. Волков рекомендует почитать: Такие книги, как «История власовской армии» Й. Хоффманна и «Генерал Власов и русское освободительное движение» Е. Андреевой в России почти совершенно не известны никому, кроме специалистов. Советская пропаганда настолько успешно сделала свое дело, что массовое сознание не способно даже просто задуматься над достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии. Ничего подобного в российской истории никогда не было, и, казалось бы, одно это обстоятельство должно навести на мысль, что что-то здесь не так, заставить задуматься о мотивах «предательства». Алексей Елисеенко пишет: Волков, хоть и "белый", вполне адекватен и грамотен Лишь бы защитить коллегу? Сам в шоке. А ведь человек как-то получал научные степени ещё в союзе, а личину лишь показал с приходом демократии...Странно все это.
Голицын: Ученик пишет: Мда, а вот, что С. В. Волков рекомендует почитать: Такие книги, как «История власовской армии» Й. Хоффманна и «Генерал Власов и русское освободительное движение» Е. Андреевой в России почти совершенно не известны никому, кроме специалистов. А что тут странного? С чего вас так переклинило? Историю вермахта вы изволите изучать по "воспоминаниям и размышлениям" маршала Жукова? Или немецкие мемуары и аналитику не стоит брать в руки, дабы не "замараться письменами врагов". Крайне ограниченная позиция, во всех отношениях. Могу добавить к указанным Волковым авторам ещё и В.Штрик-Штрикфельдта с его книгой "Против Сталина и Гитлера". Не изучив весь спектр доступных источников не стоит браться за анализ и комментарии. Даже если тональность источника неприемлима вами. Игорь Куртуков пишет: Отказ от восприятия критики своей работы только на том основании, что автор критики "совок и сын совка" двольно весомый аргумент как против адекватности, так и против грамотности С.В.Волкова. Крайне непрофессиональный подход. Игорь. Вы не дочитали пост до конца. Критику Волков вполне себе вопринимает. И насколько я заметил дает объяснения неизбежным ошибкам в работе?! Вы же сам тоже разбрасываетесь под настроение словами типа "жлобы" и т.д. Это профессиональный подход? K.S.N. пишет: Вот за подобное отношение господ офицеров и втаптывали в лед и снег в 1917-1918... Как правило причины были другими. Чаще всего офицеры в 1917 годы погибали пытаясь остановить дизертирство и мародерство. Не стоит одухотворять толпу пьяной сволочи. Такие же как и они стреляли в спину комсоставу РККА в 1941.
Ученик: Голицын пишет: Крайне ограниченная позиция, во всех отношениях. Сами выдумали мою позицию и сами её раскритиковали. Так вот о письменах врагов - я читал и мемуары немцев, и с удовольствием читаю нормальные и внятные исторические работы иностранных историков, но Хоффман к ним не относится. Человек, которого неоднократно ловили на фальшивках и полит. ангажированности. Он даже на публициста не тянет. И если ЭТО человек предлагает читать.... Ну он мне ещё бы майн кампф сразу же вручил. Голицын пишет: Даже если тональность источника неприемлима вами. Мне глубоко все равно на тональность источника, когда источник откровенно лжет, что делает и Андреева, у которой в ссылках - Солженицын, тот же Хоффман и авторитетные высказывания белоэмигрантов и их газетенок. Какой спект доступных источников!)) Андреева пишет: советские граждане, оказавшиеся в руках у немцев, в особенности военнопленные и те граждане, которых нацисты направляли на принудительные работы, открыто выступили против Сталина и его режима. Вы сами читали эти "работы"? Хотя переклинивать у Волкова может и другое: Волков пишет: достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии Такое вранье напишет либо идиот, либо политически ангажированный до предела человек. Миллион - это больше, чем в группе армий Висла или Центр. Где же эта группа армий РОА из бывших советских военнослужащих? А то получается удивительное дело - учитывая, что из РОА только 1/4 был "бывшим", то всего-лишь 10 т.ч. по Дробязко. А Волков взял и приписал 2 нуля - чего мелочиться на фронте агитпропаганды? Даже если взять всех хиви, как бывших, то опять не получится миллиона. Да, я лучше трижды буду читать Дробязко - у него хоть относительная честность в исследованиях наблюдается, хотя он тоже национал-либерал.
Голицын: Ученик пишет: Сами выдумали мою позицию и сами её раскритиковали. Так вот о письменах врагов - я читал и мемуары немцев, и с удовольствием читаю нормальные и внятные исторические работы иностранных историков, но Хоффман к ним не относится. Человек, которого неоднократно ловили на фальшивках и полит. ангажированности. Он даже на публициста не тянет. И если ЭТО человек предлагает читать.... Ну он мне ещё бы майн кампф сразу же вручил. Судя по написанному вами далее, позицию я понял правильно и сразу Не знаю насчёт удовольствия, но польза от прочтения Хоффмана состоит в фактическом материале, а не рефлексиях на его оценки. Что до майн кампфа, то это краеугольный камень истории немецкого национал-социализма. При работе по теме к прочтению обязателен. Ученик пишет: Мне глубоко все равно на тональность источника, когда источник откровенно лжет, что делает и Андреева, у которой в ссылках - Солженицын, тот же Хоффман и авторитетные высказывания белоэмигрантов и их газетенок. Какой спект доступных источников!)) То что для вас главное именно тональность, сразу заметно по вашей же тональности Невозможно занимаясь описанием такого сложного явления, как коллаборационизм в период ВМВ ограничится следственными делами НКВД. Может быть вы сами предложите нам здесь и сейчас набор источников по РОА, которым вы доверяете... Ученик пишет: Вы сами читали эти "работы"? Читал. А вы? Ученик пишет: достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии Такое вранье напишет либо идиот, либо политически ангажированный до предела человек. Миллион - это больше, чем в группе армий Висла или Центр. Где же эта группа армий РОА из бывших советских военнослужащих? Никакого особенного ВРАНЬЯ я здесь не увидел. Только неправильное словосочетание. Правильнее будет написать, что на стороне Германии в войне приняли участие свыше миллиона советских граждан (вовсе не обязательно бывших военнослужащими). Что сути не меняет. Как в составе вермахта, частей СС и полиции, так и в составе формирований в вермахт не входящих. (РОА насколько я знаю составной частью вермахта никогда не была, как и многие национальные формирования). Ученик пишет: честность в исследованиях наблюдается Как вы это определяете? Шестым чувством?
Диоген: Ученик пишет: достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии А что тут неправильного? Человек правильно пишет участвовали в войне, а не в боевых действиях. Хиви - это, по-вашему, не "участие в войне на стороне германской армии"? Как раз миллион с копейками и набирается.
K.S.N.: Голицын пишет: Как правило причины были другими. Чаще всего офицеры в 1917 годы погибали пытаясь остановить дизертирство и мародерство. Не стоит одухотворять толпу пьяной сволочи. Такие же как и они стреляли в спину комсоставу РККА в 1941. Вы знаете, я не собираюсь ни обелять, ни очернять всех солдат того времени скопом. Я вполне понимаю, что в разных случаях причины расстрелов офицеров могли быть разными. Одних могли убивать по указанной Вами причине, а других по причине личной ненависти к конкретному офицеру за систематические унижения и рукоприкладство. Поэтому и следует рассматривать конкретные причины в каждом конкретном случае случае, а не делать общие выводы, что "пьяная и кровавая солдатня убивала исключительно белых и пушистых офицеров". Хотя бы по той простой причине, что далеко не всех офицеров поубивали. Ну а вообще конкретно сейчас я имел ввиду несколько другое. Знаете, достаточно часто приходится в сети сталкиваться с "интелиХентами", "новыми дворянами", "демократами" и "общечеловеками", которые любят кидаться словесами типа "совок", "быдло", "стадо" и тому подобное. Так чего ж удивляться, когда они получают соответствующую реакцию на подобное поведение? (Сейчас - просто по морде, а тогда - пулю или петлю). Ну или когда начинают гнуть пальцы, что они де не "дети кухарок, а из блаародных", причем, выступают с таким видом, что их происхождение - это исключительно их личная заслуга, а не отсутствие контрацептивов у их папы с мамой. (В данном случае имеется ввиду общий случай, а не кто-то конкретный).
Ученик: Диоген пишет: Человек правильно пишет участвовали в войне, а не в боевых действиях. Хиви - это, по-вашему, не "участие в войне на стороне германской армии"? Как раз миллион с копейками и набирается. Да, что вы! И все как один были советскими военнослужащими? Или все же Волков соврал? Голицын пишет: Не знаю насчёт удовольствия, но польза от прочтения Хоффмана состоит в фактическом материале, а не рефлексиях на его оценки. Вот в таком? http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?thread=1982755 Да, безудержный фактический материал. Я даже пока не буду лезть в книгу. Там похлеще вранья... Голицын пишет: Невозможно занимаясь описанием такого сложного явления, как коллаборационизм в период ВМВ ограничится следственными делами НКВД. Невозможно писать историю по геббельсовским калькам, художественным рассказикам озабоченных интеллигентов и вранью. Голицын пишет: Как вы это определяете? Шестым чувством Если не вижу откровенного вранья, как у андреевой и хоффмана, которых один "историк" предлагает читать. Голицын пишет: что на стороне Германии в войне приняли участие свыше миллиона советских граждан (вовсе не обязательно бывших военнослужащими). Что сути не меняет. Конечно, сути не меняет. В одном случае можно говорить о предательстве значимой части РККА, а в другом - нет. Но для вас это не важно. Что цыцкаться при определениях "пьяной сволочи"?
Удафф: Меня вообще удивляет позиция, мол все было шоколадно, а потом марсиане заселили Россию и постреляли элиту. Тенденции вполне проглядываются уже в 1905. Например, целый эскадрон в тот год двинул в Галицию, чтобы не идти на Японскую войну. Белая кость что ни на есть.
K.S.N.: Диоген пишет: А что тут неправильного? Человек правильно пишет участвовали в войне, а не в боевых действиях. Хиви - это, по-вашему, не "участие в войне на стороне германской армии"? Как раз миллион с копейками и набирается. Вы еще посчитайте количество советских граждан, оказавшихся в оккупации и приплюсуйте их к числу "участвовавших в войне на стороне Гитлера". Там не один миллион получится.
Энциклоп: Скажите, а Шамбаров адекватный историк? Что-то начал я его читать, а там сплошное лажание большевиков. Или в этом объективность историка заключается?
Голицын: Ученик пишет: Да, что вы! И все как один были советскими военнослужащими? Или все же Волков соврал? Не вы, ни я, и не Волков, определить точное число бывших военнослужащих КА, участвовавших в войне на стороне Германии и её союзников не сможем. Можно делать приблизительные оценки, которые будут колебаться в пределах 400-600 тысяч человек. Что тоже немало и для истории русской армии уникально. Ученик пишет: Вот в таком? http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?thread=1982755 Да, безудержный фактический материал. Я даже пока не буду лезть в книгу. Там похлеще вранья... На мою просьбу привести источники по РОА, вы даете ссылку на ЖЖ Дюкова. В книги вы лезть не хотите??? Ученик пишет: Если не вижу откровенного вранья, как у андреевой и хоффмана, которых один "историк" предлагает читать. Вы так и не ответили, на основании каких источников и знаний вы определяете враньё? Ученик пишет: Конечно, сути не меняет. В одном случае можно говорить о предательстве значимой части РККА, а в другом - нет. Но для вас это не важно. То есть переход на сторону врага 500 тысяч военнослужащих не значимая часть? А добровольческие формирования и инициативное устройство на службу в вермахт ещё балее чем полумиллиона советских граждан не является фактом требующим отдельного рассмотрения? Ученик пишет: Что цыцкаться при определениях "пьяной сволочи"? Пьяная сволочь всегда одинакова. Вчера, сегодня и завтра. Удафф пишет: Например, целый эскадрон в тот год двинул в Галицию, чтобы не идти на Японскую войну. Белая кость что ни на есть Целый эскадрон белой кости? Можно поподробней!:)) K.S.N. пишет: Вы еще посчитайте количество советских граждан, оказавшихся в оккупации и приплюсуйте их к числу "участвовавших в войне на стороне Гитлера". На работы в Германию были вывезены 5,4 млн советских граждан. Плюсовать их нет никакого смысла. По сути они оказались на положении интернированных с обязательной трудовой повинностью. Так или иначе на территории Рейха находились к 1944 году до 10 млн наших пленных и угнанных на работы граждан СССр. Но проводить границу между ними и добровольно перешедшими на службу в вермахт и иные военные формирования, конечно же надо. Энциклоп пишет: Скажите, а Шамбаров адекватный историк? Что-то начал я его читать, а там сплошное лажание большевиков. Или в этом объективность историка заключается? Шамбаров не историк. Он публицист. Как и упомянутый выше Солженицын.
Энциклоп: Голицын пишет: Шамбаров не историк. Он публицист. Как и упомянутый выше Солженицын. Значит, в топку...
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Что тоже немало и для истории русской армии уникально. Абсолютно не уникально. Можно уйти в давнюю историю типа И.Грозного с третью войска, перешедшего на сторону врага в ходе Ливонской войны, а можно и ГВ, когда тысячи бывших офицеров и солдат РИА воевало против Добр.армии и других белых частей. Примерно 4-6 процентов коллабраторов от средней численности ВС - вполне обычно.
Ученик: Голицын пишет: Можно делать приблизительные оценки, которые будут колебаться в пределах 400-600 тысяч человек. И откуда такие оценки?) Голицын пишет: На мою просьбу привести источники по РОА, вы даете ссылку на ЖЖ Дюкова. В книги вы лезть не хотите??? Я на вашу просьбу сознательно не отвечал, ибо никогда не отвечаю на то, что логически не в контексте спора. Мы обсуждаем С.В. Волкова, а не мои воззрения. Если хотите обсудить меня и мою точку зрения - то создавайте отдельную тему. Ещё раз - я указывал, что оценки сверху более-менее вменяемые на основе документов и материала у Дробязко по этому вопросу. Голицын пишет: Вы так и не ответили, на основании каких источников и знаний вы определяете враньё? Я ответил - см. ЖЖ Дюкова Остальное - уже выдержку из бреда Андреевой приводил. Путем обычного сопоставления фактов. Голицын пишет: То есть переход на сторону врага 500 тысяч военнослужащих не значимая часть? Добровольно?) Что же эти военнослужащие в количестве 20 тысяч человек продержались на фронте 1 день, а потом слиняли? Что же им доверяли только унитазы чистить? Голицын пишет: А добровольческие формирования и инициативное устройство на службу в вермахт ещё балее чем полумиллиона советских граждан не является фактом требующим отдельного рассмотрения? Про насильственную мобилизацию не слышали? Да, вам действительно надо этот вопрос рассмотреть. Особенно устойчивость этих остбатальонов и почему же из этих полмиллионов не сформировали хотя бы один корпус(не говоря уже об армии)? Почему до сих пор неизвестно о мужественно сражавшихся дивизиях РОА? Почему нач. штаба 9-ой армии тот самый Кребс назвал РОА "недееспособной"? Почему основу РОА составили каратели, а не пленные?
Голицын: Энциклоп пишет: Значит, в топку... С точки зрения ценности как источник...да. Хотя я обычно пролистываю. Иногда эти господа в своих исканиях наталкиваются на интересные моменты. Как они всё это толкуют, это уже отдельный разговор. В поиске исходного источника информации могут помочь даже газеты. Почему нет?
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Можно уйти в давнюю историю типа И.Грозного с третью войска, перешедшего на сторону врага в ходе Ливонской войны, Можно. Расскажите как дело было. Алексей Елисеенко пишет: а можно и ГВ, когда тысячи бывших офицеров и солдат РИА воевало против Добр.армии и других белых частей. Гражданская война для примера не подходит. Или вы намекаете, что в период ВОВ тоже была скрытая ГВ?! Смело! Алексей Елисеенко пишет: Примерно 4-6 процентов коллабраторов от средней численности ВС - вполне обычно. Обычное где?
Алексей Елисеенко: Ученик пишет: Мда, а вот, что С. В. Волков рекомендует почитать: Такие книги, как «История власовской армии» Й. Хоффманна и «Генерал Власов и русское освободительное движение» Е. Андреевой в России почти совершенно не известны никому, кроме специалистов. Советская пропаганда настолько успешно сделала свое дело, что массовое сознание не способно даже просто задуматься над достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии. Ничего подобного в российской истории никогда не было, и, казалось бы, одно это обстоятельство должно навести на мысль, что что-то здесь не так, заставить задуматься о мотивах «предательства». Вам "шашечки" или ехать? Волков ошутимо касячит, ибо указанные лица издавались в РФ не один раз, и что? Отменять его вклад в изучение одной из сторон ГВ? Ученик пишет: Лишь бы защитить коллегу? Сам в шоке. А ведь человек как-то получал научные степени ещё в союзе, а личину лишь показал с приходом демократии...Странно все это. Ага. Причем любого, кто двигает историю вперед. Ну и что что получал? "Система дала сбой"(с)
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Можно. Расскажите как дело было. С 1576 по 1578 гг на сторону Батория перешли наличные горнизоны 10 русских городов - около 20 тысяч человек - около трети средней численности Московской армии. Голицын пишет: Гражданская война для примера не подходит. Или вы намекаете, что в период ВОВ тоже была скрытая ГВ?! Смело! За меня думать и додумывать не стоит, большая просьба. Я намекаю на лимитрофов, или у вас иное мнение? Голицын пишет: Обычное где? Обычно во многих государствах, воевавших с Рейхом в то время. И даже больше. Опять есть возражения?
Голицын: Ученик пишет: И откуда такие оценки?) Скромная арифметика. Ученик пишет: Я на вашу просьбу сознательно не отвечал, ибо никогда не отвечаю на то, что логически не в контексте спора. Сами то поняли что сморозили? Отвечайте проще. Источников не знаю, историю РОА не изучал и т.д. Ученик пишет: Мы обсуждаем С.В. Волкова, а не мои воззрения. Если хотите обсудить меня и мою точку зрения - то создавайте отдельную тему. Извините, но ваша точка зрения на отдельную тему пока не тянет. Ученик пишет: Я ответил - см. ЖЖ Дюкова Т.е. мнение г-на Дюкова, для вас и есть тест на враньё? Ученик пишет: Остальное - уже выдержку из бреда Андреевой приводил. Путем обычного сопоставления фактов. Пропустил. Сорри. Где приводили? Ученик пишет: Добровольно?) Что же эти военнослужащие в количестве 20 тысяч человек продержались на фронте 1 день, а потом слиняли? Что же им доверяли только унитазы чистить? Открою вам большой секрет. С конца 1942 года практически в каждом соединении вермахта существовали контингенты их числа бывших советских военнослужащих. Чаще всего в частях БО. В тылу действовали части и соединения также из числа бывших военнослужащих КА, выполнявших охранные и полицейские функции и т.д. Наибольшей боевой устойчивостью обладали как правило дивизии и отдельные части СС, составленные по нацпризнаку. Им доверяли не только чистить унитазы. Что касается отдельных частей РОА, то к великому сожалению они также вводились на Восточном фронте и показывали в отдельных случаях высокую эффективность. На сей счёт у Драбкина собрано много воспоминаний наших ветеранов. Отдельной статьёй проходит массовый заброс абвером немецкой агентуры из числа бывших советских военнослужащих. Счет шёл на тысячи. Ученик пишет: Про насильственную мобилизацию не слышали? Нет не слышал. Расскажите подробней. Ученик пишет: Да, вам действительно надо этот вопрос рассмотреть. Особенно устойчивость этих остбатальонов и почему же из этих полмиллионов не сформировали хотя бы один корпус(не говоря уже об армии)? Это была вполне осмысленная политика ОКВ. Практика применения этих частей на Восточном фронте показала их низкую боевую устойчивость. Ученик пишет: Почему нач. штаба 9-ой армии тот самый Кребс назвал РОА "недееспособной"? Почему основу РОА составили каратели, а не пленные? Вы не совсем понимаете значение слова "каратели". Части составленные из бывших пленных чаще всего выполняли карательные функции в тылу немецких войск. И не только на территории СССр. Польша, Югославия и даже Франция.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: На работы в Германию были вывезены 5,4 млн советских граждан. Плюсовать их нет никакого смысла. По сути они оказались на положении интернированных с обязательной трудовой повинностью. Так или иначе на территории Рейха находились к 1944 году до 10 млн наших пленных и угнанных на работы граждан СССр. Позвольте полюбопытствовать насчёт источника этой цифры? У меня что-то не стыкуется. В 1944 г. живых пленных оставалось 2 с хвостиком миллиона. Да остарбайтеров четыре с хвостиком. А кто остальные?
Голицын: Угнали 5.4 млн., "добровольно перемещено" до 0,8 млн , к концу 1943 взято в плен свыше 5,4 млн военнослужащих и до 0,2 млн гражданских лиц. Итого примерно 11,8 млн. С учётом смертности в лагерях можно представить цивру в 9,5 - 9,7 млн, оставшихся в живых к началу 1944.
Диоген: Ученик пишет: Да, что вы! И все как один были советскими военнослужащими? Или все же Волков соврал? Вы можете привести свои данные по структурному составу хиви и уличить Волкова во лжи. Уличать Волкова во лжи с цифрами в руках будете?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: С учётом смертности в лагерях можно представить цивру в 9,5 - 9,7 млн, оставшихся в живых к началу 1944. Угу, понятно. Три ошибки. Вы недооцениваете смертность в лагерях, не учитываете в своём балансе отпущенных из плена (а это 800 тыс.человек) и принимаете данные донесений по захваченным в плен за чистую монету. Между тем, есть ведь цифирь по наличию военнопленных в лагерях, то есть балансовый подход вообще не требуется. См.напр. табл. 174 в Кривошееве.
assaur: Голицын пишет: Или вы намекаете, что в период ВОВ тоже была скрытая ГВ?! Но ведь Сталин приводил как одну из причин войны с Финляндией в своем выступлении в 1940 году на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ: "...Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30– 35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти..."
K.S.N.: Голицын пишет: На работы в Германию были вывезены 5,4 млн советских граждан. Плюсовать их нет никакого смысла. По сути они оказались на положении интернированных с обязательной трудовой повинностью Чем они принципиальным образом отличались от хиви? Формой одежды? Или дело в "добровольно-недобровольно"? Опять же, если рассматривать "добровольно", есть разница по какой причине тот или иной военнопленный добровольно пошел служить врагу (из идеологии или чтобы с голоду не сдохнуть)? Кстати, что Вы можете сказать о Романько?
BP_TOR: Голицын пишет: Что тоже немало и для истории русской армии уникально. А что Вы скажете об украинских дивизиях сформированных из военнопленых в австрийских и немецких лагерях, об армии гетмана Скоропадского и наконец о Войске Донском, долго потом атаман Краснов оправдывался своих писаниях Голицын пишет: С точки зрения ценности как источник...да. Хотя я обычно пролистываю. Иногда эти господа в своих исканиях наталкиваются на интересные моменты. Как они всё это толкуют, это уже отдельный разговор. В поиске исходного источника информации могут помочь даже газеты. Почему нет? Применительно к теме, Волкова оцениваю как источник крайне тенденциозный, который для своих целей без проверки использовать нельзя. Да труд большой, но отчасти обесцененный именно этой тенденциозностью. Что касается всех его философских изысканий в области "совковости" и т.д., то отношу это к слабости психики, свалился на человека огромный пласт информации, ну и не совладал, вообразил себя продолжателем. Бывает... Попадались в архивах и библиотеках подобные продолжатели чего-угодно.... К Вам кстати вопрос, какие политические взгляды преобладали среди рядовых участников белого движения, ну скажем ВСЮР? (О Сибири пусть Елисеенко ответит)
Ученик: Голицын пишет: Отвечайте проще. Источников не знаю, историю РОА не изучал и т.д. Вам так нравится обсуждать мою личность и выдумывать? Ну продолжайте-с. Отвечать на внеконтексную глупость, которая должна привести к мерянию пиписьками не собираюсь. Голицын пишет: Т.е. мнение г-на Дюкова, для вас и есть тест на враньё? Это один из примеров. Мнение г-на Дюкова основывается на фактах и документах, в отличии от бреда Андреевой и Хоффмана. Сейчас писать опровержение на Хоффмана нет времени. Если так интересно, то изыщу силы и приведу ещё примеры вранья. Голицын пишет: Нет не слышал. Расскажите подробней. Из воспоминаний ОУНовца Гунчака: В районе Бережан, например, молодых людей хватали и отправляли служить в 9-ю и 10-ю дивизии СС. Уполномоченный Войсковой управы в Зборовском районе Григорий Лучанко сообщил также, что из села Хоростец немецкая дивизия, отбывая во Францию, забрала сорок мужчин. В Винниках, близ Львова, немецкие власти без согласования с Войсковой управой зарегистрировали всех мужчин, которые родились между 1900 и 1930 годами. Казалось, что не будет конца этой практике, когда могли забирать людей просто на улице, в театре, в школе и других общественных местах. Различные немецкие комиссии проходили Галицией и забирали людей в Галицийскую дивизию вермахта... Ребят в возрасте от 15 до 18 лет забирали на службу в «юноши-СС». Позже и девчат начали забирать с этой же целью. Некоторых из них после исполнения 18-летнего возраста переводили в дивизию Или из того же Дробязко: Например, немецкий комендант Шепетовки, не находя достаточного количества добровольцев для полицейских отрядов, выставлял на дорогах заставы, которые предлагали всем подходящим по возрасту и по состоянию здоровья либо поступить на службу в полицию, либо "сдохнуть от голода в лагере" Приказы о насильственной мобилизации можете обнаружить в сборнике документов, вышедшем у нас - "Обзор мероприятий оккупационных германских властей". Голицын пишет: Вы не совсем понимаете значение слова "каратели". Части составленные из бывших пленных чаще всего выполняли карательные функции в тылу немецких войск. И не только на территории СССр. Польша, Югославия и даже Франция. Ах, да, уточню - каратели РОНа, большинство из которых составляли локотчане. Голицын пишет: На сей счёт у Драбкина собрано много воспоминаний наших ветеранов. А в мемуарах у Драбкина, как сами мемуаристы определяют происхождение? Отличают белоэмигранта от пленного по походке? Диоген пишет: Вы можете привести свои данные по структурному составу хиви и уличить Волкова во лжи. Уличать Волкова во лжи с цифрами в руках будете? По Дробязго его уже уличил Игорь Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html.
Krysa: Ученик пишет: Из воспоминаний ОУНовца Гунчака: В районе Бережан, например, молодых людей хватали и отправляли служить в 9-ю и 10-ю дивизии СС. Ну,тут лажа какая то...Больше нечего было делать,как для "Фрундсберга" и "Карла Великого" народ на Галицине призывать...Дивизии во Франции формировались.
Ученик: Krysa пишет: Ну,тут лажа какая то...Больше нечего было делать,как для "Фрундсберга" и "Карла Великого" народ на Галицине призывать...Дивизии во Франции формировались. Возможно, мемуарист что-нибудь напутал спустя года(в том числе названия или номера). Если не ошибаюсь, при каждой дивизии было до 2100 хиви, почему бы и не призвать? У вас есть несовпадение по временным рамкам?
Krysa: Ученик пишет: Если не ошибаюсь, при каждой дивизии было до 2100 хиви, почему бы и не призвать? Это по штату ПД Вермахта,а у панцергренадерских дивизий СС свой штат. Тем более,что 9 ПГД СС "Карл Великий"(в дальнейшем-" Гогенштауфен") и 10 ПГД СС "Фрундсберг" формировались во Франции(незачем добровольцев для них аж с Галиции вести) и на территории Украины принимали участие всего в одной операции-1 ТА из котла вытаскивали. Так что наличие украинцев в них маловероятно...
полная версия страницы