Форум
С.В. Волков
Ученик: Что за чудо? Говорят, пользуется спросом у национал-либералов. Кто читал? Просто, где-то утверждается о миллионе чудо-анкет в Вермахте со ссылкой на данного г-на.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
анватыч: вскоре прибежит г-н Голицын и выскажет все, что о вас думает ИМХО Волкова обсуждали в сериале "Судьбы военспецов и подготовка красных командиров"
Голицын: анватыч! Голицын "не прибежит, а заглянет" Здесь на сайте есть две его книги. Один из ведущих специалистов по истории Русского офицерского корпуса. Основная работа по этому вопросу так и называется - "Русский офицерский корпус" (Центрполиграф 2003). Настоятельно рекомендую, если вас интересует история Русской армии. Обсуждать Волкова здесь пытались... но никто из комментаторов его толком не читал. В упомянутой ветке, в основном пережёвывалось использование терминов "анкета" и "миллион".
Удафф: из того, что читал сложилось мнение о Волкове как о профессиональном историке. Иное дело, что у него пунктик по поводу краснопузых. не даром его Тон цитирует.
СМ1: Удафф пишет: у него пунктик по поводу краснопузых. И по поводу "совков". Фраза, ставшая крылатой - "какой-то совок и сын совка"
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Фраза, ставшая крылатой Это было прекрасно. И неединично.
Алексей Елисеенко: Волков, хоть и "белый", вполне адекватен и грамотен. Ну а заскоки сейчас у 99% граждан, так что обращать внимания на мелкие бзики таки и не стоит
Игорь Куртуков: Алексей Елисеенко пишет: Волков, хоть и "белый", вполне адекватен и грамотен. Отказ от восприятия критики своей работы только на том основании, что автор критики "совок и сын совка" двольно весомый аргумент как против адекватности, так и против грамотности С.В.Волкова. Крайне непрофессиональный подход. Профессионально было бы почитать, убедиться в справедливости критики, сказать "спасибо, учту на будущее / исправлю в следующих изданиях". И только после этого вскользь бросить - "надо же! совок, сын совка, а соображает".
Алексей Елисеенко: Игорь Куртуков пишет: Отказ от восприятия критики своей работы только на том основании, что автор критики "совок и сын совка" двольно весомый аргумент как против адеквастности, так и против грамотности С.В.Волкова. Переход на личности и несдержанность - отличительная особенность многих персон из нынешнего "белоподполья". Да и не только их. Оппоненты часто пестрят тем же, не говоря уже о ряде ВИ-"звездочек" и песайтелях, обитающих на ряде соседних форумов. В тоже время, работы Волкова полезны, хотя и не лишены недостатков, что продемонстрировал Alwin. Пологаю, что стоит разделять исследователя и обывателя Волкова, тем паче, что откровенных моральных уродов во всех "лагерях", пишущих неплохие работы более чем достаточно.
K.S.N.: СМ1 пишет: И по поводу "совков". Фраза, ставшая крылатой - "какой-то совок и сын совка" Вот за подобное отношение господ офицеров и втаптывали в лед и снег в 1917-1918...
СМ1: Алексей Елисеенко пишет: Пологаю, что стоит разделять исследователя и обывателя Волкова, тем паче, что откровенных моральных уродов во всех "лагерях", пишущих неплохие работы более чем достаточно. Речь, в общем-то, и шла о "пунктиках". О бзиках, то есть. Хотя, подобная реакция на критику Волкова определенным образом характеризует. Да, он, собственно, и не скрывал своих взглядов, но тут перехлестнул и даже оправдывался.
Ученик: Мда, а вот, что С. В. Волков рекомендует почитать: Такие книги, как «История власовской армии» Й. Хоффманна и «Генерал Власов и русское освободительное движение» Е. Андреевой в России почти совершенно не известны никому, кроме специалистов. Советская пропаганда настолько успешно сделала свое дело, что массовое сознание не способно даже просто задуматься над достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии. Ничего подобного в российской истории никогда не было, и, казалось бы, одно это обстоятельство должно навести на мысль, что что-то здесь не так, заставить задуматься о мотивах «предательства». Алексей Елисеенко пишет: Волков, хоть и "белый", вполне адекватен и грамотен Лишь бы защитить коллегу? Сам в шоке. А ведь человек как-то получал научные степени ещё в союзе, а личину лишь показал с приходом демократии...Странно все это.
Голицын: Ученик пишет: Мда, а вот, что С. В. Волков рекомендует почитать: Такие книги, как «История власовской армии» Й. Хоффманна и «Генерал Власов и русское освободительное движение» Е. Андреевой в России почти совершенно не известны никому, кроме специалистов. А что тут странного? С чего вас так переклинило? Историю вермахта вы изволите изучать по "воспоминаниям и размышлениям" маршала Жукова? Или немецкие мемуары и аналитику не стоит брать в руки, дабы не "замараться письменами врагов". Крайне ограниченная позиция, во всех отношениях. Могу добавить к указанным Волковым авторам ещё и В.Штрик-Штрикфельдта с его книгой "Против Сталина и Гитлера". Не изучив весь спектр доступных источников не стоит браться за анализ и комментарии. Даже если тональность источника неприемлима вами. Игорь Куртуков пишет: Отказ от восприятия критики своей работы только на том основании, что автор критики "совок и сын совка" двольно весомый аргумент как против адекватности, так и против грамотности С.В.Волкова. Крайне непрофессиональный подход. Игорь. Вы не дочитали пост до конца. Критику Волков вполне себе вопринимает. И насколько я заметил дает объяснения неизбежным ошибкам в работе?! Вы же сам тоже разбрасываетесь под настроение словами типа "жлобы" и т.д. Это профессиональный подход? K.S.N. пишет: Вот за подобное отношение господ офицеров и втаптывали в лед и снег в 1917-1918... Как правило причины были другими. Чаще всего офицеры в 1917 годы погибали пытаясь остановить дизертирство и мародерство. Не стоит одухотворять толпу пьяной сволочи. Такие же как и они стреляли в спину комсоставу РККА в 1941.
Ученик: Голицын пишет: Крайне ограниченная позиция, во всех отношениях. Сами выдумали мою позицию и сами её раскритиковали. Так вот о письменах врагов - я читал и мемуары немцев, и с удовольствием читаю нормальные и внятные исторические работы иностранных историков, но Хоффман к ним не относится. Человек, которого неоднократно ловили на фальшивках и полит. ангажированности. Он даже на публициста не тянет. И если ЭТО человек предлагает читать.... Ну он мне ещё бы майн кампф сразу же вручил. Голицын пишет: Даже если тональность источника неприемлима вами. Мне глубоко все равно на тональность источника, когда источник откровенно лжет, что делает и Андреева, у которой в ссылках - Солженицын, тот же Хоффман и авторитетные высказывания белоэмигрантов и их газетенок. Какой спект доступных источников!)) Андреева пишет: советские граждане, оказавшиеся в руках у немцев, в особенности военнопленные и те граждане, которых нацисты направляли на принудительные работы, открыто выступили против Сталина и его режима. Вы сами читали эти "работы"? Хотя переклинивать у Волкова может и другое: Волков пишет: достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии Такое вранье напишет либо идиот, либо политически ангажированный до предела человек. Миллион - это больше, чем в группе армий Висла или Центр. Где же эта группа армий РОА из бывших советских военнослужащих? А то получается удивительное дело - учитывая, что из РОА только 1/4 был "бывшим", то всего-лишь 10 т.ч. по Дробязко. А Волков взял и приписал 2 нуля - чего мелочиться на фронте агитпропаганды? Даже если взять всех хиви, как бывших, то опять не получится миллиона. Да, я лучше трижды буду читать Дробязко - у него хоть относительная честность в исследованиях наблюдается, хотя он тоже национал-либерал.
Голицын: Ученик пишет: Сами выдумали мою позицию и сами её раскритиковали. Так вот о письменах врагов - я читал и мемуары немцев, и с удовольствием читаю нормальные и внятные исторические работы иностранных историков, но Хоффман к ним не относится. Человек, которого неоднократно ловили на фальшивках и полит. ангажированности. Он даже на публициста не тянет. И если ЭТО человек предлагает читать.... Ну он мне ещё бы майн кампф сразу же вручил. Судя по написанному вами далее, позицию я понял правильно и сразу Не знаю насчёт удовольствия, но польза от прочтения Хоффмана состоит в фактическом материале, а не рефлексиях на его оценки. Что до майн кампфа, то это краеугольный камень истории немецкого национал-социализма. При работе по теме к прочтению обязателен. Ученик пишет: Мне глубоко все равно на тональность источника, когда источник откровенно лжет, что делает и Андреева, у которой в ссылках - Солженицын, тот же Хоффман и авторитетные высказывания белоэмигрантов и их газетенок. Какой спект доступных источников!)) То что для вас главное именно тональность, сразу заметно по вашей же тональности Невозможно занимаясь описанием такого сложного явления, как коллаборационизм в период ВМВ ограничится следственными делами НКВД. Может быть вы сами предложите нам здесь и сейчас набор источников по РОА, которым вы доверяете... Ученик пишет: Вы сами читали эти "работы"? Читал. А вы? Ученик пишет: достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии Такое вранье напишет либо идиот, либо политически ангажированный до предела человек. Миллион - это больше, чем в группе армий Висла или Центр. Где же эта группа армий РОА из бывших советских военнослужащих? Никакого особенного ВРАНЬЯ я здесь не увидел. Только неправильное словосочетание. Правильнее будет написать, что на стороне Германии в войне приняли участие свыше миллиона советских граждан (вовсе не обязательно бывших военнослужащими). Что сути не меняет. Как в составе вермахта, частей СС и полиции, так и в составе формирований в вермахт не входящих. (РОА насколько я знаю составной частью вермахта никогда не была, как и многие национальные формирования). Ученик пишет: честность в исследованиях наблюдается Как вы это определяете? Шестым чувством?
Диоген: Ученик пишет: достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии А что тут неправильного? Человек правильно пишет участвовали в войне, а не в боевых действиях. Хиви - это, по-вашему, не "участие в войне на стороне германской армии"? Как раз миллион с копейками и набирается.
K.S.N.: Голицын пишет: Как правило причины были другими. Чаще всего офицеры в 1917 годы погибали пытаясь остановить дизертирство и мародерство. Не стоит одухотворять толпу пьяной сволочи. Такие же как и они стреляли в спину комсоставу РККА в 1941. Вы знаете, я не собираюсь ни обелять, ни очернять всех солдат того времени скопом. Я вполне понимаю, что в разных случаях причины расстрелов офицеров могли быть разными. Одних могли убивать по указанной Вами причине, а других по причине личной ненависти к конкретному офицеру за систематические унижения и рукоприкладство. Поэтому и следует рассматривать конкретные причины в каждом конкретном случае случае, а не делать общие выводы, что "пьяная и кровавая солдатня убивала исключительно белых и пушистых офицеров". Хотя бы по той простой причине, что далеко не всех офицеров поубивали. Ну а вообще конкретно сейчас я имел ввиду несколько другое. Знаете, достаточно часто приходится в сети сталкиваться с "интелиХентами", "новыми дворянами", "демократами" и "общечеловеками", которые любят кидаться словесами типа "совок", "быдло", "стадо" и тому подобное. Так чего ж удивляться, когда они получают соответствующую реакцию на подобное поведение? (Сейчас - просто по морде, а тогда - пулю или петлю). Ну или когда начинают гнуть пальцы, что они де не "дети кухарок, а из блаародных", причем, выступают с таким видом, что их происхождение - это исключительно их личная заслуга, а не отсутствие контрацептивов у их папы с мамой. (В данном случае имеется ввиду общий случай, а не кто-то конкретный).
Ученик: Диоген пишет: Человек правильно пишет участвовали в войне, а не в боевых действиях. Хиви - это, по-вашему, не "участие в войне на стороне германской армии"? Как раз миллион с копейками и набирается. Да, что вы! И все как один были советскими военнослужащими? Или все же Волков соврал? Голицын пишет: Не знаю насчёт удовольствия, но польза от прочтения Хоффмана состоит в фактическом материале, а не рефлексиях на его оценки. Вот в таком? http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?thread=1982755 Да, безудержный фактический материал. Я даже пока не буду лезть в книгу. Там похлеще вранья... Голицын пишет: Невозможно занимаясь описанием такого сложного явления, как коллаборационизм в период ВМВ ограничится следственными делами НКВД. Невозможно писать историю по геббельсовским калькам, художественным рассказикам озабоченных интеллигентов и вранью. Голицын пишет: Как вы это определяете? Шестым чувством Если не вижу откровенного вранья, как у андреевой и хоффмана, которых один "историк" предлагает читать. Голицын пишет: что на стороне Германии в войне приняли участие свыше миллиона советских граждан (вовсе не обязательно бывших военнослужащими). Что сути не меняет. Конечно, сути не меняет. В одном случае можно говорить о предательстве значимой части РККА, а в другом - нет. Но для вас это не важно. Что цыцкаться при определениях "пьяной сволочи"?
Удафф: Меня вообще удивляет позиция, мол все было шоколадно, а потом марсиане заселили Россию и постреляли элиту. Тенденции вполне проглядываются уже в 1905. Например, целый эскадрон в тот год двинул в Галицию, чтобы не идти на Японскую войну. Белая кость что ни на есть.
K.S.N.: Диоген пишет: А что тут неправильного? Человек правильно пишет участвовали в войне, а не в боевых действиях. Хиви - это, по-вашему, не "участие в войне на стороне германской армии"? Как раз миллион с копейками и набирается. Вы еще посчитайте количество советских граждан, оказавшихся в оккупации и приплюсуйте их к числу "участвовавших в войне на стороне Гитлера". Там не один миллион получится.
Энциклоп: Скажите, а Шамбаров адекватный историк? Что-то начал я его читать, а там сплошное лажание большевиков. Или в этом объективность историка заключается?
Голицын: Ученик пишет: Да, что вы! И все как один были советскими военнослужащими? Или все же Волков соврал? Не вы, ни я, и не Волков, определить точное число бывших военнослужащих КА, участвовавших в войне на стороне Германии и её союзников не сможем. Можно делать приблизительные оценки, которые будут колебаться в пределах 400-600 тысяч человек. Что тоже немало и для истории русской армии уникально. Ученик пишет: Вот в таком? http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?thread=1982755 Да, безудержный фактический материал. Я даже пока не буду лезть в книгу. Там похлеще вранья... На мою просьбу привести источники по РОА, вы даете ссылку на ЖЖ Дюкова. В книги вы лезть не хотите??? Ученик пишет: Если не вижу откровенного вранья, как у андреевой и хоффмана, которых один "историк" предлагает читать. Вы так и не ответили, на основании каких источников и знаний вы определяете враньё? Ученик пишет: Конечно, сути не меняет. В одном случае можно говорить о предательстве значимой части РККА, а в другом - нет. Но для вас это не важно. То есть переход на сторону врага 500 тысяч военнослужащих не значимая часть? А добровольческие формирования и инициативное устройство на службу в вермахт ещё балее чем полумиллиона советских граждан не является фактом требующим отдельного рассмотрения? Ученик пишет: Что цыцкаться при определениях "пьяной сволочи"? Пьяная сволочь всегда одинакова. Вчера, сегодня и завтра. Удафф пишет: Например, целый эскадрон в тот год двинул в Галицию, чтобы не идти на Японскую войну. Белая кость что ни на есть Целый эскадрон белой кости? Можно поподробней!:)) K.S.N. пишет: Вы еще посчитайте количество советских граждан, оказавшихся в оккупации и приплюсуйте их к числу "участвовавших в войне на стороне Гитлера". На работы в Германию были вывезены 5,4 млн советских граждан. Плюсовать их нет никакого смысла. По сути они оказались на положении интернированных с обязательной трудовой повинностью. Так или иначе на территории Рейха находились к 1944 году до 10 млн наших пленных и угнанных на работы граждан СССр. Но проводить границу между ними и добровольно перешедшими на службу в вермахт и иные военные формирования, конечно же надо. Энциклоп пишет: Скажите, а Шамбаров адекватный историк? Что-то начал я его читать, а там сплошное лажание большевиков. Или в этом объективность историка заключается? Шамбаров не историк. Он публицист. Как и упомянутый выше Солженицын.
Энциклоп: Голицын пишет: Шамбаров не историк. Он публицист. Как и упомянутый выше Солженицын. Значит, в топку...
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Что тоже немало и для истории русской армии уникально. Абсолютно не уникально. Можно уйти в давнюю историю типа И.Грозного с третью войска, перешедшего на сторону врага в ходе Ливонской войны, а можно и ГВ, когда тысячи бывших офицеров и солдат РИА воевало против Добр.армии и других белых частей. Примерно 4-6 процентов коллабраторов от средней численности ВС - вполне обычно.
Ученик: Голицын пишет: Можно делать приблизительные оценки, которые будут колебаться в пределах 400-600 тысяч человек. И откуда такие оценки?) Голицын пишет: На мою просьбу привести источники по РОА, вы даете ссылку на ЖЖ Дюкова. В книги вы лезть не хотите??? Я на вашу просьбу сознательно не отвечал, ибо никогда не отвечаю на то, что логически не в контексте спора. Мы обсуждаем С.В. Волкова, а не мои воззрения. Если хотите обсудить меня и мою точку зрения - то создавайте отдельную тему. Ещё раз - я указывал, что оценки сверху более-менее вменяемые на основе документов и материала у Дробязко по этому вопросу. Голицын пишет: Вы так и не ответили, на основании каких источников и знаний вы определяете враньё? Я ответил - см. ЖЖ Дюкова Остальное - уже выдержку из бреда Андреевой приводил. Путем обычного сопоставления фактов. Голицын пишет: То есть переход на сторону врага 500 тысяч военнослужащих не значимая часть? Добровольно?) Что же эти военнослужащие в количестве 20 тысяч человек продержались на фронте 1 день, а потом слиняли? Что же им доверяли только унитазы чистить? Голицын пишет: А добровольческие формирования и инициативное устройство на службу в вермахт ещё балее чем полумиллиона советских граждан не является фактом требующим отдельного рассмотрения? Про насильственную мобилизацию не слышали? Да, вам действительно надо этот вопрос рассмотреть. Особенно устойчивость этих остбатальонов и почему же из этих полмиллионов не сформировали хотя бы один корпус(не говоря уже об армии)? Почему до сих пор неизвестно о мужественно сражавшихся дивизиях РОА? Почему нач. штаба 9-ой армии тот самый Кребс назвал РОА "недееспособной"? Почему основу РОА составили каратели, а не пленные?
Голицын: Энциклоп пишет: Значит, в топку... С точки зрения ценности как источник...да. Хотя я обычно пролистываю. Иногда эти господа в своих исканиях наталкиваются на интересные моменты. Как они всё это толкуют, это уже отдельный разговор. В поиске исходного источника информации могут помочь даже газеты. Почему нет?
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Можно уйти в давнюю историю типа И.Грозного с третью войска, перешедшего на сторону врага в ходе Ливонской войны, Можно. Расскажите как дело было. Алексей Елисеенко пишет: а можно и ГВ, когда тысячи бывших офицеров и солдат РИА воевало против Добр.армии и других белых частей. Гражданская война для примера не подходит. Или вы намекаете, что в период ВОВ тоже была скрытая ГВ?! Смело! Алексей Елисеенко пишет: Примерно 4-6 процентов коллабраторов от средней численности ВС - вполне обычно. Обычное где?
Алексей Елисеенко: Ученик пишет: Мда, а вот, что С. В. Волков рекомендует почитать: Такие книги, как «История власовской армии» Й. Хоффманна и «Генерал Власов и русское освободительное движение» Е. Андреевой в России почти совершенно не известны никому, кроме специалистов. Советская пропаганда настолько успешно сделала свое дело, что массовое сознание не способно даже просто задуматься над достаточно широко известным фактом участия более миллиона советских военнослужащих в войне на стороне германской армии. Ничего подобного в российской истории никогда не было, и, казалось бы, одно это обстоятельство должно навести на мысль, что что-то здесь не так, заставить задуматься о мотивах «предательства». Вам "шашечки" или ехать? Волков ошутимо касячит, ибо указанные лица издавались в РФ не один раз, и что? Отменять его вклад в изучение одной из сторон ГВ? Ученик пишет: Лишь бы защитить коллегу? Сам в шоке. А ведь человек как-то получал научные степени ещё в союзе, а личину лишь показал с приходом демократии...Странно все это. Ага. Причем любого, кто двигает историю вперед. Ну и что что получал? "Система дала сбой"(с)
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Можно. Расскажите как дело было. С 1576 по 1578 гг на сторону Батория перешли наличные горнизоны 10 русских городов - около 20 тысяч человек - около трети средней численности Московской армии. Голицын пишет: Гражданская война для примера не подходит. Или вы намекаете, что в период ВОВ тоже была скрытая ГВ?! Смело! За меня думать и додумывать не стоит, большая просьба. Я намекаю на лимитрофов, или у вас иное мнение? Голицын пишет: Обычное где? Обычно во многих государствах, воевавших с Рейхом в то время. И даже больше. Опять есть возражения?
Голицын: Ученик пишет: И откуда такие оценки?) Скромная арифметика. Ученик пишет: Я на вашу просьбу сознательно не отвечал, ибо никогда не отвечаю на то, что логически не в контексте спора. Сами то поняли что сморозили? Отвечайте проще. Источников не знаю, историю РОА не изучал и т.д. Ученик пишет: Мы обсуждаем С.В. Волкова, а не мои воззрения. Если хотите обсудить меня и мою точку зрения - то создавайте отдельную тему. Извините, но ваша точка зрения на отдельную тему пока не тянет. Ученик пишет: Я ответил - см. ЖЖ Дюкова Т.е. мнение г-на Дюкова, для вас и есть тест на враньё? Ученик пишет: Остальное - уже выдержку из бреда Андреевой приводил. Путем обычного сопоставления фактов. Пропустил. Сорри. Где приводили? Ученик пишет: Добровольно?) Что же эти военнослужащие в количестве 20 тысяч человек продержались на фронте 1 день, а потом слиняли? Что же им доверяли только унитазы чистить? Открою вам большой секрет. С конца 1942 года практически в каждом соединении вермахта существовали контингенты их числа бывших советских военнослужащих. Чаще всего в частях БО. В тылу действовали части и соединения также из числа бывших военнослужащих КА, выполнявших охранные и полицейские функции и т.д. Наибольшей боевой устойчивостью обладали как правило дивизии и отдельные части СС, составленные по нацпризнаку. Им доверяли не только чистить унитазы. Что касается отдельных частей РОА, то к великому сожалению они также вводились на Восточном фронте и показывали в отдельных случаях высокую эффективность. На сей счёт у Драбкина собрано много воспоминаний наших ветеранов. Отдельной статьёй проходит массовый заброс абвером немецкой агентуры из числа бывших советских военнослужащих. Счет шёл на тысячи. Ученик пишет: Про насильственную мобилизацию не слышали? Нет не слышал. Расскажите подробней. Ученик пишет: Да, вам действительно надо этот вопрос рассмотреть. Особенно устойчивость этих остбатальонов и почему же из этих полмиллионов не сформировали хотя бы один корпус(не говоря уже об армии)? Это была вполне осмысленная политика ОКВ. Практика применения этих частей на Восточном фронте показала их низкую боевую устойчивость. Ученик пишет: Почему нач. штаба 9-ой армии тот самый Кребс назвал РОА "недееспособной"? Почему основу РОА составили каратели, а не пленные? Вы не совсем понимаете значение слова "каратели". Части составленные из бывших пленных чаще всего выполняли карательные функции в тылу немецких войск. И не только на территории СССр. Польша, Югославия и даже Франция.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: На работы в Германию были вывезены 5,4 млн советских граждан. Плюсовать их нет никакого смысла. По сути они оказались на положении интернированных с обязательной трудовой повинностью. Так или иначе на территории Рейха находились к 1944 году до 10 млн наших пленных и угнанных на работы граждан СССр. Позвольте полюбопытствовать насчёт источника этой цифры? У меня что-то не стыкуется. В 1944 г. живых пленных оставалось 2 с хвостиком миллиона. Да остарбайтеров четыре с хвостиком. А кто остальные?
Голицын: Угнали 5.4 млн., "добровольно перемещено" до 0,8 млн , к концу 1943 взято в плен свыше 5,4 млн военнослужащих и до 0,2 млн гражданских лиц. Итого примерно 11,8 млн. С учётом смертности в лагерях можно представить цивру в 9,5 - 9,7 млн, оставшихся в живых к началу 1944.
Диоген: Ученик пишет: Да, что вы! И все как один были советскими военнослужащими? Или все же Волков соврал? Вы можете привести свои данные по структурному составу хиви и уличить Волкова во лжи. Уличать Волкова во лжи с цифрами в руках будете?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: С учётом смертности в лагерях можно представить цивру в 9,5 - 9,7 млн, оставшихся в живых к началу 1944. Угу, понятно. Три ошибки. Вы недооцениваете смертность в лагерях, не учитываете в своём балансе отпущенных из плена (а это 800 тыс.человек) и принимаете данные донесений по захваченным в плен за чистую монету. Между тем, есть ведь цифирь по наличию военнопленных в лагерях, то есть балансовый подход вообще не требуется. См.напр. табл. 174 в Кривошееве.
assaur: Голицын пишет: Или вы намекаете, что в период ВОВ тоже была скрытая ГВ?! Но ведь Сталин приводил как одну из причин войны с Финляндией в своем выступлении в 1940 году на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ: "...Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30– 35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти..."
K.S.N.: Голицын пишет: На работы в Германию были вывезены 5,4 млн советских граждан. Плюсовать их нет никакого смысла. По сути они оказались на положении интернированных с обязательной трудовой повинностью Чем они принципиальным образом отличались от хиви? Формой одежды? Или дело в "добровольно-недобровольно"? Опять же, если рассматривать "добровольно", есть разница по какой причине тот или иной военнопленный добровольно пошел служить врагу (из идеологии или чтобы с голоду не сдохнуть)? Кстати, что Вы можете сказать о Романько?
BP_TOR: Голицын пишет: Что тоже немало и для истории русской армии уникально. А что Вы скажете об украинских дивизиях сформированных из военнопленых в австрийских и немецких лагерях, об армии гетмана Скоропадского и наконец о Войске Донском, долго потом атаман Краснов оправдывался своих писаниях Голицын пишет: С точки зрения ценности как источник...да. Хотя я обычно пролистываю. Иногда эти господа в своих исканиях наталкиваются на интересные моменты. Как они всё это толкуют, это уже отдельный разговор. В поиске исходного источника информации могут помочь даже газеты. Почему нет? Применительно к теме, Волкова оцениваю как источник крайне тенденциозный, который для своих целей без проверки использовать нельзя. Да труд большой, но отчасти обесцененный именно этой тенденциозностью. Что касается всех его философских изысканий в области "совковости" и т.д., то отношу это к слабости психики, свалился на человека огромный пласт информации, ну и не совладал, вообразил себя продолжателем. Бывает... Попадались в архивах и библиотеках подобные продолжатели чего-угодно.... К Вам кстати вопрос, какие политические взгляды преобладали среди рядовых участников белого движения, ну скажем ВСЮР? (О Сибири пусть Елисеенко ответит)
Ученик: Голицын пишет: Отвечайте проще. Источников не знаю, историю РОА не изучал и т.д. Вам так нравится обсуждать мою личность и выдумывать? Ну продолжайте-с. Отвечать на внеконтексную глупость, которая должна привести к мерянию пиписьками не собираюсь. Голицын пишет: Т.е. мнение г-на Дюкова, для вас и есть тест на враньё? Это один из примеров. Мнение г-на Дюкова основывается на фактах и документах, в отличии от бреда Андреевой и Хоффмана. Сейчас писать опровержение на Хоффмана нет времени. Если так интересно, то изыщу силы и приведу ещё примеры вранья. Голицын пишет: Нет не слышал. Расскажите подробней. Из воспоминаний ОУНовца Гунчака: В районе Бережан, например, молодых людей хватали и отправляли служить в 9-ю и 10-ю дивизии СС. Уполномоченный Войсковой управы в Зборовском районе Григорий Лучанко сообщил также, что из села Хоростец немецкая дивизия, отбывая во Францию, забрала сорок мужчин. В Винниках, близ Львова, немецкие власти без согласования с Войсковой управой зарегистрировали всех мужчин, которые родились между 1900 и 1930 годами. Казалось, что не будет конца этой практике, когда могли забирать людей просто на улице, в театре, в школе и других общественных местах. Различные немецкие комиссии проходили Галицией и забирали людей в Галицийскую дивизию вермахта... Ребят в возрасте от 15 до 18 лет забирали на службу в «юноши-СС». Позже и девчат начали забирать с этой же целью. Некоторых из них после исполнения 18-летнего возраста переводили в дивизию Или из того же Дробязко: Например, немецкий комендант Шепетовки, не находя достаточного количества добровольцев для полицейских отрядов, выставлял на дорогах заставы, которые предлагали всем подходящим по возрасту и по состоянию здоровья либо поступить на службу в полицию, либо "сдохнуть от голода в лагере" Приказы о насильственной мобилизации можете обнаружить в сборнике документов, вышедшем у нас - "Обзор мероприятий оккупационных германских властей". Голицын пишет: Вы не совсем понимаете значение слова "каратели". Части составленные из бывших пленных чаще всего выполняли карательные функции в тылу немецких войск. И не только на территории СССр. Польша, Югославия и даже Франция. Ах, да, уточню - каратели РОНа, большинство из которых составляли локотчане. Голицын пишет: На сей счёт у Драбкина собрано много воспоминаний наших ветеранов. А в мемуарах у Драбкина, как сами мемуаристы определяют происхождение? Отличают белоэмигранта от пленного по походке? Диоген пишет: Вы можете привести свои данные по структурному составу хиви и уличить Волкова во лжи. Уличать Волкова во лжи с цифрами в руках будете? По Дробязго его уже уличил Игорь Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html.
Krysa: Ученик пишет: Из воспоминаний ОУНовца Гунчака: В районе Бережан, например, молодых людей хватали и отправляли служить в 9-ю и 10-ю дивизии СС. Ну,тут лажа какая то...Больше нечего было делать,как для "Фрундсберга" и "Карла Великого" народ на Галицине призывать...Дивизии во Франции формировались.
Ученик: Krysa пишет: Ну,тут лажа какая то...Больше нечего было делать,как для "Фрундсберга" и "Карла Великого" народ на Галицине призывать...Дивизии во Франции формировались. Возможно, мемуарист что-нибудь напутал спустя года(в том числе названия или номера). Если не ошибаюсь, при каждой дивизии было до 2100 хиви, почему бы и не призвать? У вас есть несовпадение по временным рамкам?
Krysa: Ученик пишет: Если не ошибаюсь, при каждой дивизии было до 2100 хиви, почему бы и не призвать? Это по штату ПД Вермахта,а у панцергренадерских дивизий СС свой штат. Тем более,что 9 ПГД СС "Карл Великий"(в дальнейшем-" Гогенштауфен") и 10 ПГД СС "Фрундсберг" формировались во Франции(незачем добровольцев для них аж с Галиции вести) и на территории Украины принимали участие всего в одной операции-1 ТА из котла вытаскивали. Так что наличие украинцев в них маловероятно...
chem: Krysa пишет: Тем более,что 9 ПГД СС "Карл Великий"(в дальнейшем-" Гогенштауфен") и 10 ПГД СС "Фрундсберг" формировались во Франции(незачем добровольцев для них аж с Галиции вести) и на территории Украины принимали участие всего в одной операции-1 ТА из котла вытаскивали. Они на Восточном фронте торчали до июня месяца. То есть время обзавеститсь украинскими хиви в принципе было.
S.N.Morozoff: BP_TOR пишет: Что касается всех его философских изысканий в области "совковости" и т.д., то отношу это к слабости психики, свалился на человека огромный пласт информации, ну и не совладал, вообразил себя продолжателем. Бывает... Кстати, да, очень похоже.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Вы недооцениваете смертность в лагерях, Возможно. Игорь Куртуков пишет: не учитываете в своём балансе отпущенных из плена (а это 800 тыс.человек) Возможно. Игорь Куртуков пишет: и принимаете данные донесений по захваченным в плен за чистую монету. Нет оснований сомневаться в этой отчётности. Игорь Куртуков пишет: Между тем, есть ведь цифирь по наличию военнопленных в лагерях Надеюсь вы знаете, что не все военнопленные содержались в лагах? Игорь Куртуков пишет: См.напр. табл. 174 в Кривошееве. С некоторых пор стараюсь Кривошеева не смотреть. Только в сравнительном ряду. Переврал товарищ генерал всё что мог. Даже по РЯВ.
Голицын: assaur пишет: Но ведь Сталин приводил как одну из причин войны с Финляндией в своем выступлении в 1940 году на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ: Спасибо. Этот перл проскочил мимо моего внимания. Экааа... т.Сталин загнул. BP_TOR пишет: А что Вы скажете об украинских дивизиях сформированных из военнопленых в австрийских и немецких лагерях Поподробней расскажите об этом. BP_TOR пишет: Применительно к теме, Волкова оцениваю как источник крайне тенденциозный, который для своих целей без проверки использовать нельзя. Да труд большой, но отчасти обесцененный именно этой тенденциозностью. Какой из трудов. У Волкова несколько книг. Какая к примеру тенденциозность в работе "Русский офицерский корпус"? BP_TOR пишет: К Вам кстати вопрос, какие политические взгляды преобладали среди рядовых участников белого движения, ну скажем ВСЮР? (О Сибири пусть Елисеенко ответит) Мне как раз легче ответить по Востоку. Но если разбирать политические настроения бытовавшие в Галлиполи, то мы можем видеть, как национал-монархистов, так и либерал-демократов. Для примера... Кто-то из белых искренне считал Корнилова предателем, а кто-то чистым и непорочным героем.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: С 1576 по 1578 гг на сторону Батория перешли наличные горнизоны 10 русских городов - около 20 тысяч человек - около трети средней численности Московской армии. Алексей! А можно источник? С интересом почитаю. Алексей Елисеенко пишет: Я намекаю на лимитрофов, или у вас иное мнение? Задумался право... Алексей Елисеенко пишет: Обычно во многих государствах, воевавших с Рейхом в то время. И даже больше. Опять есть возражения? Воевавших, или уже проигравших и ставших либо частью Рейха, либо саттелитами?
Голицын: K.S.N. пишет: Чем они принципиальным образом отличались от хиви? Формой одежды? Или дело в "добровольно-недобровольно"? Как правило т.н. "хиви" были одной из категорий военнослужащих вермахта поставленных на довольствие и введенных в боевое расписание частей. Угнанные на принудительные работы в большинстве своем к вермахту не имели прямого отношения и поступали в распоряжение гауляйтеров, организации Тодта, министерства военной промышленности и т.п. Разница понятна K.S.N. пишет: Кстати, что Вы можете сказать о Романько? Могу сказать, что Олег провёл очень большую работу и жалею, что не приобрёл ещё его книгу про Крым. Насколько мне известно, он хорошо разбирается в своей теме. Если знаете где продается - подскажите. Ученик пишет: Вам так нравится обсуждать мою личность и выдумывать? Ну продолжайте-с. Не могу-с! Вы пока обезличены Ученик пишет: Отвечать на внеконтексную глупость, которая должна привести к мерянию пиписьками не собираюсь. Меряться не получиться. Вы в другой лиге. Но пока можете купить себе линейку... Ученик пишет: Из воспоминаний ОУНовца Гунчака: В районе Бережан, например, молодых людей хватали и отправляли служить в 9-ю и 10-ю дивизии СС Всё правильно. Этот район не входил в рейхскоммисариат Украина. Это территория Генерал-губернаторста (т.е. территория бывшей Польши). А в Польше как известно была объявлена ограниченная мобилизация. Как и в Прибалтике. Эстонцы даже перебегали служить в Финляндию. Ученик пишет: А в мемуарах у Драбкина, как сами мемуаристы определяют происхождение? Отличают белоэмигранта от пленного по походке? На восточном фронте не было "белоэмигрантских частей". А тех кого встречали, называли "власовцы". Просто так?
BP_TOR: Голицын пишет: Поподробней расскажите об этом. Деятельность "Союза Визволення України", которій добился разрешения на сосредоточение военнопленных - украинцев в нескольких лагерях, а офицеров -украинцев в особом лагере Минден (Ганновер), позже Иозейштадт (Австрия). Формирование 1-й т..н. Синей дивизии в лагерях Раштат, Вецляр, Зальцведель - 4 пехотных полка и артполк. Командир дивизии -генерал Зеленский. Известна под названием дивизии Синежупанников. Засветилась даже в кинохронике на параде в Киеве. взято с http://io.ua/4585393 Одновременно началось формирование 2-й дивизи такого же состав, которое не было завершено до гетманского переворота. Существовало также формирование из пленных подчиненное командованию Обер-Ост на оккупированных территориях. Находилось в Белой на Подляшье, носило униформу 1-й дивизии (синие чумарки и шаровары), которое несло патрульную службу. Командир пор. Н. Шаповал, Затем влито в состав 1-й дивизии. а Шаповал стал командиром 1-го полка. Во Фрайштадте (Австрия) украинцами была организована "Січ ім. гетьмана П. Дорошенка", ставшая базой для формирования первой укр. в/ч на австрийской территории- 1-го Козацько-стрілецького куреня (командир сот. Ганжа), затем он был переведен во Владимир-Волынский для развертывания в дивизию, уже при гетмане реорганизован в 1 Козацько-стрілецьку дивізію т.н. Сіру (Сірожупанників)
BP_TOR: Голицын пишет: Мне как раз легче ответить по Востоку. Но если разбирать политические настроения бытовавшие в Галлиполи, то мы можем видеть, как национал-монархистов, так и либерал-демократов. Для примера... Кто-то из белых искренне считал Корнилова предателем, а кто-то чистым и непорочным героем. Несколько в сторону, вопрос был о преобладающих политических взглядах среди рядовых участников белого движения. Можете ли Вы оценить даже грубо наиболее значительны е группы? Если легче по Сибири, то дайте по Сибири..
BP_TOR: Голицын пишет: Какой из трудов. У Волкова несколько книг. Какая к примеру тенденциозность в работе "Русский офицерский корпус"? Вы знакомы со статьей Емелина А.О. О книге С.В. Волкова «Офицеры флота и морского ведомства» // Генеалогический вестник. Вып. 24. СПб., 2006. С. 58–65. Рецензия на: Волков С.В. Офицеры флота и морского ведомства: Опыт мартиролога. – М.: Русский путь, 2004. – 560 с. Автор весьма взвешенный в суждениях человек, имеющий по роду работы доступ к архивным материалам (РГАВМФ) и находящийся отнюдь не "на красных позициях". Именно в его адрес была обращена гневная филиппика Волкова. Причем особый гнев Волкова вызвало то, что на него обрушились не как обычно, с "идейных" позиций", а просто обратили внимание на фактические и методологические ошибки, которые он опровергнуть не может. Вот вывод из этой рецензии, его, ИМХО можно отнести ко всем работам Волкова: "На мой взгляд, главный недостаток работы связан с тем, что С.В. Волков оказывается в плену своих политических пристрастий, он как бы «довоевывает» Гражданскую вону сегодня, искренне сожалея, что родился слишком поздно и не имел возможности «помахать шашкой». От этого – тенденциозность взглядов, замалчивание одних и выпячивание других, проблемы со следованием принципам историзма не только в данной, справочной, но и в более ранних работах («Русский офицерский корпус», «Трагедия русского офицерства») [6]. Исправление этого перекоса и более критическое отношение к источникам позволило бы автору сделать рассматриваемый справочник бесценным подарком для любого историка флота начала XX в. или генеалога. " ЗЫ.Примечание к выводу 6. Не случайно в недавнем историографическом обзоре, посвященном истории изучения офицерского корпуса России, сказано: «…работы Волкова не только не закрывают тему, но едва ли в целом претендуют на роль серьезного исторического исследования (выделено автором обзора. – А.Е.)» (Меркулов И.В. Российский офицерский корпус в царствование Екатерины II: социальные аспекты комплектования командного состава флота. Автореферат дисс. … канд. ист. наук. СПб., 2005. С. 8).
Удафф: Голицын пишет: Можно поподробней!:)) Из Львова сообщают в "Кенигсбергскую Газету" от 10-го июня, что целый эскадрон 67-го русского уланского полка, со всем составом офицеров и в полном вооружении, дезертировал в Австрию, чтобы не идти в Манчжурию в действующую армию. Эскадрон, состоящий из 160 человек, находился под командованием ротмистра Думаковского. Солдаты сдали вооружение и лошадей австрийскому окружному начальству, сами же рассеялись по Галиции, трое из офицеров бежали в Америку http://starosti.ru/archiv/juni1905.html
K.S.N.: Голицын пишет: Как правило т.н. "хиви" были одной из категорий военнослужащих вермахта поставленных на довольствие и введенных в боевое расписание частей. Угнанные на принудительные работы в большинстве своем к вермахту не имели прямого отношения и поступали в распоряжение гауляйтеров, организации Тодта, министерства военной промышленности и т.п. Разница понятна Понятно. Видимо, я неудачно выразился. Попробую еще. Собственно, я отталкивался от этих двух высказываний: Голицын пишет: Правильнее будет написать, что на стороне Германии в войне приняли участие свыше миллиона советских граждан (вовсе не обязательно бывших военнослужащими). Что сути не меняет. Как в составе вермахта, частей СС и полиции, так и в составе формирований в вермахт не входящих. (РОА насколько я знаю составной частью вермахта никогда не была, как и многие национальные формирования). Диоген пишет: А что тут неправильного? Человек правильно пишет участвовали в войне, а не в боевых действиях. Хиви - это, по-вашему, не "участие в войне на стороне германской армии"? Поскольку здесь речь идет не только о советских военослужащих, и не только участвовавших в боевых действиях, то можно ли говорить, что угнанный на работу в Германию, принимали участие в в войне на стороне Гитлера, раз они на него работали? Так вот если рассматривать в этом аспекте, то человек работающий в промышленности или организации Тодта отличается от хиви (если тот не принимает участие в боевых действиях) только формой и припиской к Вермахту. Формальное и организационное отличие на лицо, а по существу и те и другие работают на благо Германии, освобождая определенный процент немцев для боевых частей. Голицын пишет: Могу сказать, что Олег провёл очень большую работу и жалею, что не приобрёл ещё его книгу про Крым. Насколько мне известно, он хорошо разбирается в своей теме. Если знаете где продается - подскажите. Э-э... а что это за книга? У меня только его "Мусульманские легионы во Второй Мировой Войне". Просто в приложениях он дает таблицы с численным (и национальным) составом бывших советских военнослужащих, оказавшихся в рядах Вермахта, СС и хиви. Вот и интересно, насколько эти данные соответсвуют действительности.
Владимир67: Удафф что целый эскадрон 67-го русского уланского полка В Русской армии не было уланских полков с такими номерами.
Бирсерг: Удафф пишет: целый эскадрон 67-го русского уланского полка, Голимый звиздеж С 1882 по 1907 г. в русской армии не было армейских уланских полков. Да и потом номера не превышали 20
Голицын: BP_TOR пишет: Деятельность "Союза Визволення України", Её сформировали уже после Брестского мира? BP_TOR пишет: Несколько в сторону, вопрос был о преобладающих политических взглядах среди рядовых участников белого движения. Можете ли Вы оценить даже грубо наиболее значительны е группы? Если легче по Сибири, то дайте по Сибири.. Так я про рядовых и отвечал. Подробней посмотрю вечером. BP_TOR пишет: Вы знакомы со статьей Емелина А.О. Не читал. Посмотрю и выскажу своё мнение. BP_TOR пишет: Меркулов И.В. Российский офицерский корпус в царствование Екатерины II: социальные аспекты комплектования командного состава флота. Автореферат дисс. … канд. ист. наук. СПб., 2005. Это читал. Работа в целом слабая и самое главное вторичная. Удафф пишет: Из Львова сообщают в "Кенигсбергскую Газету" от 10-го июня, что целый эскадрон 67-го русского уланского полка, со всем составом офицеров и в полном вооружении, дезертировал в Австрию, чтобы не идти в Манчжурию в действующую армию. Эскадрон, состоящий из 160 человек, находился под командованием ротмистра Думаковского. Солдаты сдали вооружение и лошадей австрийскому окружному начальству, сами же рассеялись по Галиции, трое из офицеров бежали в Америку Сплетня попавшая из Австрии в Германию. Самому не смешно такое приводить? Это в раздел исторических анекдотов. K.S.N. пишет: Поскольку здесь речь идет не только о советских военослужащих, и не только участвовавших в боевых действиях, то можно ли говорить, что угнанный на работу в Германию, принимали участие в в войне на стороне Гитлера, раз они на него работали? Нет. Потому что они находились в положении фактически интернированных с принудительной трудовой повинностью. Т.е. их положение ненамного отличалось от положения военнопленных, также задействованных на различных работах.
Удафф: Голицын а что сразу сплетня? Газеты то не советские. Да и был же 6-й уланский Волынский полк, в опысываемое время драгунский, но немчура могла и на путать
Ученик: Голицын пишет: Всё правильно. Этот район не входил в рейхскоммисариат Украина. Это территория Генерал-губернаторста В декабре 1943 г. руководство РОНА прибегло к насильственной мобилизации в округе. Призыву подлежали все мужское население 1910-1925 г. рождения, весь медицинский и ветеринарный персонал гражданских учреждений, в результате чего местное население осталось без врачебной помощи Ещё про насильственную мобилизацию поговорим? Если эти образования были добровольными, то откуда брались перебежчики к партизанам? Голицын пишет: На восточном фронте не было "белоэмигрантских частей". А тех кого встречали, называли "власовцы". Просто так? 1) Как же классифицировать Краснова с Паннвицем? 2) Безусловно не просто так. Послушать мемуары - так тигры тысячами горели... Власовцами скорее всего называли любого русскоговорящего врага.
Голицын: Удафф пишет: Голицын а что сразу сплетня? Газеты то не советские. Да и был же 6-й уланский Волынский полк, в опысываемое время драгунский, но немчура могла и на путать В газетах начала века писали и не такое Впрочем вы сами ответили...немчура могла и попутать.
Голицын: Ученик пишет: Если эти образования были добровольными, то откуда брались перебежчики к партизанам? Примерно оттуда же, откуда переброшенные через фронт агенты абвера приходили с повинной. Форма спасения жизни. Ученик пишет: 1) Как же классифицировать Краснова с Паннвицем? как лиц сотрудничавших с врагом.
BP_TOR: Голицын пишет: Её сформировали уже после Брестского мира? Время отправки на Украину указано на первом фото. Лютий-это февраль Так я про рядовых и отвечал. Подробней посмотрю вечером. Ждем-с
Удафф: Голицын пишет: немчура могла и попутать Напутать это совсем не придумать. В конце концов, один лейтенант с целой командой "детей" в Румынию убег.
Голицын: BP_TOR пишет: Время отправки на Украину указано на первом фото. Лютий-это февраль А первое украинское правительство когда было сформировано? Удафф пишет: Напутать это совсем не придумать. Журналисты - самая честная профессия.
BP_TOR: Голицын пишет: А первое украинское правительство когда было сформировано? 28(15) июня 1917 г. Центральна Рада постановила создать национальное правительство -Генеральний Секретаріат из 8 генеральных секретарей. Главой стал В. Винниченко. К дивизиям, о которых идет речь ни ЦР ни ГС отношения на этапе формирования не имели. Ну так как там с политическими взглядами рядовых участников белого движения в Сибири?
Голицын: BP_TOR пишет: Ну так как там с политическими взглядами рядовых участников белого движения в Сибири? От эсеров до монархистов. Вы хотите процентного соотношения? BP_TOR пишет: К дивизиям, о которых идет речь ни ЦР ни ГС отношения на этапе формирования не имели. Откуда вы знаете?
BP_TOR: Голицын пишет: От эсеров до монархистов. Вы хотите процентного соотношения? Да, хотя бы самую грубую оценку. Голицын пишет: Откуда вы знаете? Я несколько более занимаюсь гражданской войной на Украине, чем другими регионами А у Вас есть иные данные? Для справки Поручик 28-го пехотного Полоцкого полка Николай Ефимович Шаповалов (Микола Юхимович Шаповал) попал в плен в августе 1915 г., в лагере Штральзуд организовал кружок офицеров-украинцев, во главе которых, в январе 1916 г., изъявил желание поступить добровольцем в легион УСС. Был переведен в лагерь Раштадт, где организовал Запорізську Січ - национальную организацию военнопленых-офицеров. 27 января 1916 г. сформировал из украинцев-военнопленных небольшой отряд (позже 1-й Запорізський полк ім. Т.Г. Шевченко), который 12 января 1917 г. в составе немецких войск отправлен на Волынь. ЗЫ. Как видите (по датам) ни Брестский мир, ни Февральская, и ни Октябрьская революции , ни ЦР и ГСУ к деятельности данной особы отношения не имеют. Украинцы в этом отношении не уникальны, про 27 егерьский батальон, я полагаю, Вам также известно. http://www.firstwar.info/books/index.shtml?4_03 В 1915 году на территории Финляндии началась запись добровольцев для обучения в германских военных школах. Осенью и зимой 1915 года была организована нелегальная переброска волонтеров из Финляндии через Швецию в Германию. Среди финской молодежи оказалось немало желающих выступить с орудием против России. Только в октябре 1915 года подпольные вербовочные центры сумели переправить в Германию 300 человек, а в январе 1916 года — около 1000{160} . Под Гамбургом была открыта специальная военная школа для финнов — Локштедтский лагерь. Там в 6 учебных ротах под командой немецких офицеров более 2 тысяч финнов проходили курс 8-недельной боевой подготовки. Цель функционирования школы — формирование контингента опытных в военной доле людей, которые после возвращения в Финляндию могли бы выполнять роль организаторов вооруженного восстания в тылу русских войск, руководителей диверсионных групп. Часть курсантов возвращалась для исполнения шпионских заданий и ведения антирусской агитации.
Голицын: BP_TOR пишет: Украинцы в этом отношении не уникальны, про 27 егерьский батальон, я полагаю, Вам также известно. Если уж и смотреть, то польские формирования. Там хотя бы численность заметная. Окраинные народцы вообще склонны перебегать туда-сюда. Где барин подобрее. Татары разных мастей, запорожцы, финны, поляки, галичане, и пр., меняли хозяев в зависиммости от геополитической обстановки. p.s. не удивлюсь, если через лет 10-15 к нам эстонцы на карачках приползут.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Алексей! А можно источник? С интересом почитаю Тырдзинский вроде бы, середины 1930 гг о московско-польских войнах. Была в "ленинке". Голицын пишет: Задумался право... лимитрофные армии были полны офицеров экс-РИА. То есть они предпочли не относительно легитимное белое движение, а абы что и за абы за что Голицын пишет: Воевавших, или уже проигравших и ставших либо частью Рейха, либо саттелитами? Естественно речь о проигравших. Мы же не можем сказать сколько бы людей пошло скажем в "Британскую" или "Американскую" армии Рейха.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Тырдзинский вроде бы, середины 1930 гг о московско-польских войнах. Была в "ленинке". Посмотрю. Алексей Елисеенко пишет: лимитрофные армии были полны офицеров экс-РИА. То есть они предпочли не относительно легитимное белое движение, а абы что и за абы за что Вы забыли дописать. Были полны экс офицеров РИА соответствующих национальностей. В русском офицерском корпусе поляки-прибалты-финны были не на последних местах. Алексей Елисеенко пишет: Естественно речь о проигравших. Мы же не можем сказать сколько бы людей пошло скажем в "Британскую" или "Американскую" армии Рейха. Собственно, что я и хотел подчеркнуть...
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: ы забыли дописать. Были полны экс офицеров РИА соответствующих национальностей. В русском офицерском корпусе поляки-прибалты-финны были не на последних местах. Они и в белом офицерском корпусе были не на последних местах. Так как этот отрывок не вошел в мою книгу по типографским причинам (места пожалели), выложу: Для сравнения, в 1-м Красноярском концлагере на 9 июня 1921 года содержалось 133 поляка . Состав польских военнопленных был далеко не однороден. Даже в национальном плане. Хватало и белорусов. Например, в Ачинском уезде, работал Петр Неглюевич Некоторые поляки становились гражданами РСФСР и даже вступали в РКП(б). Например, так поступили уроженцы Австро-Венгерской Империи 35-летний Владислав Садловский и 32-летний Франц Соковский . Более того, большевики дали возможность некоторым военнопленным занимать важные посты в воинских частях и на гражданских должностях. В начале 1921 года завхозом кавалерийского дивизиона 64 стрелковой бригады ВНУС был Павел Петрович Самсонович-Янович, а в инженерной дистанции Минусинска служил бывший подполковник авточасти 2 Сибирского степного корпуса, дворянин Петр Петрович Андрияновский-Львов . Тем не менее, в лимитрофных армиях служили и русские по национальности офицеры. И их наверное были сотни, если не тысячи (лень бороздить как раз таки базу Волкова). Голицын пишет: Собственно, что я и хотел подчеркнуть... В этом случае надо сравнивать с армиями частично оккупированных государств, прямой подход не годится. Из таких государств я могу сходу назвать только Китай. Но это особые условия и специфика. Хотя попробовать все же можно.
Голицын: По красноярским лагерям у вас информация откуда если не секрет? Источник Архив или публикация?
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: По красноярским лагерям у вас информация откуда если не секрет? Источник Архив или публикация? Архив
Голицын: Голицын.В.В. там в списках случайно не фигурировал?
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Голицын.В.В. там в списках случайно не фигурировал? В приказах белых фронтов неоднократно, по лагерям нужна сплошная выборка, а это огромная работа с учетом плохой сохранности большинства дел. Вернусь из УлБатора могу еще раз пересмотреть ряд дел, но думаю не ранее осени.
Голицын: Ответил в личке.
Алексей Елисеенко: Нашел интересный документ. Местонахождение "генлейта князя" Голицына было неизвестно уже 1 декабря 1919 г. По крайней мере генштаба генлейт Марковский не знал о нем.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Нашел интересный документ. Он конечно не князь...но очень интересно. Полным текстом поделитесь?
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Он конечно не князь...но очень интересно. Полным текстом поделитесь? Завтра постараюсь
Голицын: Буду признателен.
Алексей Елисеенко: ДАРМИЯ Главкомвостоку копия - ТАЙГА ГЕНЛЕЙТУ СУРНИНУ копия - НОВОНИКОЛАЕВСК ИЛИ ТОМСК (НАЙТИ) ГЕНЛЕЙТУ КНЯЗЮ ГОЛИЦЫНУ (ПО МЕСТУ НАХОЖДЕНИЯ) Я просил Военмина сообщить какое назначение имеется дать 27-тысячам 3-х линейных винтовок прибывших Владивостокского базисного (?) ар.склада Пермский артсклад из коих часть мною планировалась расходу на вооружение безоружных Но прошел состав мимо К-ка Время идет дружинников вооружать нечем ГЕНШТАБА ГЕНЛЕЙТ МАРКОВСКИЙ
Голицын: Спасибо. Точная датировка есть?
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Спасибо. Точная датировка есть? 1.12.1919. Сокращения не мои. Это к слову о новоязе гражданки с обеих сторон.
O'Bu: Алексей Елисеенко пишет: к слову о новоязе гражданки с обеих сторон Должность ЗамКомПоМорДе появилась несколько раньше Гражданской. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
yossarian: O'Bu пишет: Должность ЗамКомПоМорДе появилась несколько раньше Гражданской. А она действительно так называлась, или это такой анекдот времён февраля/октября?
полная версия страницы