Операции на Восточном фронте в 1941-1942

Форум

Операции на Восточном фронте в 1941-1942

Ктырь: Для переноса.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Ктырь: 50 cent пишет Видно. Пост так и висит безответный. Спасибо за пальчик мне как-то щас не до этого - хватае только на обмен мнениями и не более того. По поводу командования, не ясно чего вы ждете от кавкорпусов. С ними можно было вообще что-либо существенное сообразить на троих (КалФ, ЗапФ, БряФ)? У нас что кавкорпуса командовали? Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт... 1 млн. vs 1,5 млн. Это у нас что ли 1 млн.?

sas: Ктырь пишет: Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт... Это всего лишь Ваше допущение. Ктырь пишет: Это у нас что ли 1 млн.? А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря.

50 cent: sas пишет: А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря. Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн. Ктырь пишет: У нас что кавкорпуса командовали? Языком п...... не котлы ворочать. Чем котлы ворочать предлагаете? Ктырь пишет: Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт... Не припомню анигиляции РККА летом-осенью 1941 на финском направлении. Так же на припомню анигиляции финской группировки немцев в Лапландскую войну. Так что не выдумывайте, Ктырь. Аргументы в пользу бедных.

Пауль: 50 cent пишет: Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. В двухтомнике "Битва под Москвой" для немцев даются следующие данные: на конец сентября - 1 070 тыс., на начало декабря - 801 тыс. По балансу довольно похоже - потери (ок. 150 тыс.) + убытие 4 дивизий (1-я кавалерийская, 5, 8, 28 пехотные) - прибытие 1 дивизии (253 пехотная).

sas: 50 cent пишет: Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками... 50 cent пишет: Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн. Вот только почему-то в 60-е годы считали,что их всего в 1.1 раза больше,чем РККА в 12-ти томнике Ваша цифра, а Шапошников в свое время насчитал против ЗФ на 6 декабря всего 240000 бойцов. Там еще и части 2-го авиакорпуса на Средиземку перебазировались. Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях.

50 cent: Пауль пишет: В двухтомнике "Битва под Москвой" для немцев даются следующие данные: на конец сентября - 1 070 тыс., на начало декабря - 801 тыс. 70*15 = 1050 70*12 = 840 Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях. sas пишет: Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками... Конечно, у нас же тоже дана численность всего. На 30 сентября у нас 96 дивизий + 14 бригад = 103 дивизии * 8 тыс. = 824 тыс. А всего у нас в московской группировки 1,25 млн. На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30. 718 тыс., а всего 1,02 млн. В целом соотношений 1:1,2 по л/с дивизий и 1:1,5 по общей численности. sas пишет: Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях. Попробуем.

Пауль: 50 cent пишет: 70*15 = 1050 70*12 = 840 Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях. А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс.

Пауль: 50 cent пишет: На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30. Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2

50 cent: Пауль пишет: А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс. Не пойму что вы хотите доказать. В сборнике четко указывается. Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка. Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163. Ну пусть 80%. Штат 16 859, значит к "Тайфуну" 13-13,5 тыс. Получаем. 78*13-13,5 = 1014-1053 75 * 10-11 = 750-825. Все сходится.

50 cent: Пауль пишет: Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2 Соответсвуют, по численности л/с дивизий. Вы же сами на этот сборники сослались, а теперь начинаете его опровергать. КалФр 15 сд и 1 кд. Что-то у вас все дивизии 10 тысячного состава. Средняя численность сд ЗапФр 7 200 человек. По КалФр у вас есть данные.

Пауль: 50 cent пишет: Ну пусть 80%. Штат 16 859, Этот штат относится только к пехотным дивизиям 1-й волны и близких к ним. Танковые дивизии - 14-15 тыс., мотопехотные - 14, охранные - ок. 9. значит к "Тайфуну" 13-13,5 тыс. Получаем. 78*13-13,5 = 1014-1053 Дивизий было не 78, а 75 + 2 бригады и полк. 75 * 10-11 = 750-825. Соответственно 72 + 3 бригады и полк. Все сходится. Не сходится. 50 cent пишет: Соответсвуют, по численности л/с дивизий. Вы же сами на этот сборники сослались, а теперь начинаете его опровергать. Я по немцам на него сослался, а не по нашим. КалФр 15 сд и 1 кд. Что-то у вас все дивизии 10 тысячного состава. Средняя численность сд ЗапФр 7 200 человек. Интересное кино и как из 48 сд ЗФ получится 558,8 тыс.? По КалФр у вас есть данные. Нет данных.

50 cent: Пауль пишет: Этот штат относится только к пехотным дивизиям 1-й волны и близких к ним. Танковые дивизии - 14-15 тыс., мотопехотные - 14, охранные - ок. 9. Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же. Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}. Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями. С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены. Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой. Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки. (46 * 15 пд) + (15 * 14,5 тд) + (8 * 13 мд) + (6*9 охрд) = 690 + 217,5 + 104 + 54 = 1065,5. Точная цифра Пауль. По вашим данным 1070. Пауль пишет: Дивизий было не 78, а 75 + 2 бригады и полк. Группа армий состояла из трех армий и трех танковых групп, насчитывавших в общей сложности 78 дивизий, в том числе 46 пехотных, 14 танковых, 8 моторизованных, 1 кавалерийскую, 6 охранных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду CC. В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада. Авиационное обеспечение осуществлял 2-й воздушный флот под командованием генерал-фельдмаршала Альберта Кессельринга. В его состав входили 2-й и 3-й авиакорпуса и зенитный корпус. Эти огромные силы, по убеждению германского командования, несмотря на все недостатки, были способны разгромить противника западнее Москвы в самые короткие сроки. 76 дивизий + 2 бригады и полк Пауль пишет: Я по немцам на него сослался, а не по нашим. По немцам ведется учет только по л/с дивизий. Поэтому сравнивать нашу группировку с л/с дивизий противника не корректно. Пауль пишет: Интересное кино и как из 48 сд ЗФ получится 558,8 тыс.? Кино действительно интригующее (серьезно). сд-50, мсд-1, кд-16, тл-3, сбр-16, вдбр — 2, тбр — 22 (50*7,2 сд) + (16 *4,4 сбр) + (22*1,5 тбр) = 463,4 тыс. Получается на мсд-1, кд-16, тл-3, вдбр — 2 приходится около 100 тыс. Ну, в принципе, сходится. Пауль пишет: Нет данных. Жаль.

Пауль: 50 cent пишет: Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же. Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще. Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}. Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно. Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр". 90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями. С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены. Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой. Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек. Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки. Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61. (46 * 15 пд) + (15 * 14,5 тд) + (8 * 13 мд) + (6*9 охрд) = 690 + 217,5 + 104 + 54 = 1065,5. Точная цифра Пауль. По вашим данным 1070. Опять лажа, пересчитывайте. 76 дивизий + 2 бригады и полк Т.е. вы считаете, что под Москвой немцы задействовали 15 танковых дивизий? По немцам ведется учет только по л/с дивизий. Поэтому сравнивать нашу группировку с л/с дивизий противника не корректно. По немцам (если считать нормально) ведется учет фронтовых войск без железнодорожников и пр. стройбатов. 50 cent пишет: Кино действительно интригующее (серьезно). сд-50, мсд-1, кд-16, тл-3, сбр-16, вдбр — 2, тбр — 22 (50*7,2 сд) + (16 *4,4 сбр) + (22*1,5 тбр) = 463,4 тыс. Получается на мсд-1, кд-16, тл-3, вдбр — 2 приходится около 100 тыс. Ну, в принципе, сходится. Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так). В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)"

sas: Пауль пишет: В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)" При этом Шапошников из них почему-то в боевой состав отрядил 388 000, против которых насчитал 240000 немцев. В-общем. надо бы все-таки документы попробовать найти...

Ктырь: chem пишет Это откуда цифры такие? Уважемый chem спрашивал откуда эти цифры: June...........2,765,275 July............2,650,626 August........2,579,897 September..2,539,110 October.......2,381,337 November...2,362,463 December...2,112,002 Поскольку я смотрю тут снова началось обсуждение, то отвечу на скорую руку. Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH. Ещё кое-что: On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data. - 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions - 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD - 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions. In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83 Далее ситуация только ухудшалась - особенно учитывая что в Ноябре 1941 на Востоке заболела масса солдат (судя по всему наибольшие цифры за войну). Ситуация в фронтовых частях сложилась к началу декабря не очень хорошая поскольку именно среди них была основная масса заболевших. Интерестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот (а не корпус как тут sas сказал...) - уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку, часть осталась для воздушного наступления на Мальту... А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр... В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек. Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр? Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности...

sas: Ктырь пишет: Интетестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку и Италию... Сняли не весь флот, а только 2 авиакорпус, да и то часть его групп осталась в России. Ктырь пишет: Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH. Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ? Так тогда и за РККА надо не брутто-цифры брать.Тем более,что и Глантц с Хаусом дают бОльшую цифру-на 1 декабря-2.767 млн человек. В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью... Ктырь пишет: Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр Пока что у меня не получается теоретически даже высчитать как такая цифра получилась.

sas: Ктырь пишет: Интерестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот (а не корпус как тут sas сказал...) - уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! Корпус, коллега, корпус. А то,что Вы расказываете про флот-так это его штаб сняли, а не весь флот. Так что это Вы "рассказываете", а не я.

Ктырь: sas пишет Корпус, коллега, корпус. А то,что Вы расказываете про флот-так это его штаб сняли, а не весь флот. Так что это Вы "рассказываете", а не я. Ну так я про штаб и "рассказываю". Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53. А какой ещё корпус сняли? В смысле, что в нём было? Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ? Не многова-то ли для боевого состава? Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами. Мы же милиционеров и стройбригады не считаем? В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью... То есть мои данные? Это данные из немецких документов так что не обессудьте...

50 cent: Пауль пишет: Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще. Не меньше. Пауль пишет: г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно. Мягков ничего не рассчитывает, я просто привел штаты дивизий из него и ссылку на то, что пехотные дивизии были укомплектованы до 90%, что также подтверждается соотношением потери/пополнения. Пауль пишет: Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр". Вследствие этих причин некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 3 0 — свыше 2000 человек и в 5 8 — несколько менее 2000 человек. Комплектность 75% на конец августа имело только 14 дивизий. 88 дивизий имели комплектность 90% и выше. Пауль пишет: Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек. Как это корректирует цифры потерь/пополнение? Пауль пишет: Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61. 70/55 (искл. охр) = 1,27 тыс. на дивизию. Я учел перемены в составе ГА "Центр" в период июнь-сентябрь дав просмежуток 1-1,5 тыс. Пауль пишет: Опять лажа, пересчитывайте. Вы не указали где именно лажа. Все предыдущие замечания не по существу. Пауль пишет: По немцам (если считать нормально) ведется учет фронтовых войск без железнодорожников и пр. стройбатов. 1) В сборнике русским по белому написано, что рассчет войск ведется по л/с дивизий. 2) Рассчет подтверждает это утверждение 3) Нормально по вашему это не понятно как. На конец августа комплектность 75% имели всего 14 дивизий, к концу сентября по-вашему источнику он подскакивает до поголовного. Так что, если считать нормально, получится тот расчет, который я привел. Пауль пишет: Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так). 1) Такова численность тбр по Исаеву в Московской битве. 2) Как то принципиально меняет рассчет? В мсд было по 1 тыс. л/с? 3) Кавалерия 50-60 тыс. Недобор будет минимальный. Точная цифра 95 тыс. Непонимаю, зачем вы "охотитесь" за 5-10 тыс. "недобора". К итоговым цифрам серьезные (по 100-150 тыс. "недобора-перебора") претензии есть?

50 cent: Ктырь пишет: В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек. Так я привел откуда эта цифра. Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка. Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163. Ваша цифра на 1 декабря 2112 тыс. Поразительное совпадение. Т.е. эта ваше OrgAbt/OKH просто тупо помножило чилсо дивизий на комплектную численность (к декабрю она упала) и получили искомую цифру. По аналогичным подсчетам РККА дает цифру в 1,9 млн. Вот вам и превосходство. Также учитываем фронт против финов и в целом на севере где у немцев было всего 5 дивизий * 11,3 тыс. = 56,5 тыс. 2112-56 = 2059 тыс. Вермахт (искл. заполярье). Думаю Паулю не составит труда привести БЧС Карельского фронта, 7 отд. А и 23 А на 1 декабря. Когда вычтим из 1,9 млн. искомую численность, тогда точно узнаем сколько противостояло именно Вермахту (искл. заполярье). Ктырь пишет: Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр? А теоритически ничего не надо рассчитывать, за нас ваш OrgAbt/OKH рассчитал. Средняя численность дивизий на Востоке 11,3 тыс. В ГА "Центр" соответсвенно 75 * 11,3 тыс. = 847,5 тыс. У РККА 718 тыс. Ктырь пишет: Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности... Считают цифры --> я делаю вывод. Считаете вы, что против 2,1 млн. Вермахта стояла 4,1 млн. РККА. Вот ваша позиция. Пока цифры таковы. По л/с дивизий превосходство 1:1,2 в пользу противника, по общей чисоенности 1:1,5.

Ктырь: Всё это конешно супер, но вот это как объяснить? On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data. - 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions - 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD - 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions. In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83 Уже на 6 ноября у немцев 136 дивизий соотвествующих 83 по штату. Берём от балды 16800 штату для всех - даже для двухполковых и охранных и получаем... Не густо да? По вашему всё остальное, что к Вермахту относилось (полки там, батальоны штурмовых орудий, артбатареи отдельные) тоже посчитали ещё за 40 (грубо) дивизий, а вернее аж за 51? Я так понимаю? Что это за бред? Мало того эти 136 ака 83 это с дивизиями СС... Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов... А вот сколько их (СС и пилотирэнов) было на 1 декабря вот это уже антирестно... Судя по вот этим данным: Быстрое сокращение численности личного состава и материальных запасов в соединениях Восточной армии все отчетливее показывало ослабление ее боеспособности. Потери в личном составе Восточной армии насчитывали на 6 ноября 1941 года 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности личного состава соединений Восточной армии, насчитывавшей 3,4 млн. человек{165}. ОКХ оценивало боевые возможности соединений Восточной армии следующим образом: пехотные дивизии — 65% первоначальных боевых возможностей, моторизованные пехотные дивизии — 60 %, танковые дивизии — 35 %. Боевые возможности 136 соединений равнялись боевой мощи 83 полностью укомплектованных соединений. На Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск... Вот вам пополнения: Date Ersatz Other In all In Anmarsch / Bereiststellung (not cum.) 10.11.41 378,500 378,500 30.11.41 400,000 20.12.41 424,000 424,000 111,000 31.12.41 516,000 10.01.42 427,000 100,000 527,000 130,000 10.02.42 459,500 136,000 595,500 155,000 20.02.42 469,000 170,500 639,500 111,000 Осталось выяснить сколько же немцы потеряли за ноябрь...

50 cent: Ктырь пишет: Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов... Да не ля-ля Ктырь. Ваш источник в ДИВИЗИЯХ считает. Вы сами это доказали. На 1 июля 2,65 млн. при полных штатах 153 * 17 = 2601. Дивизии полностью укомплектованы матчастью и л/с. Такая волатильность в ноябре связана с тем, что потери матчасти были большие, поэтому 17 танковых дивзий превращаются в 6 полность укомплектованных. Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с? Нет, комплектность матчастью так снизилась. По моторизованым и пехотным также. Потери автотранспорта и вооружения велики. По Мюллеру автопарк сократился на 106 тыс авто к концу 1941. А это 20% автопарка. Вывод следующий. Правильно читается так 136 дивизий соответствуют 83 полность укомплектованным матчастью и л/с

Ктырь: 50 cent пишет Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с? Нет я так не думаю... Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма.. Вот по состоянию дел с личным составом в ГА Центр: source: KTB Heeresgruppe Mitte, Anlagebande (All figures cumulative from 22 June 1941 and rounded off to the nearest full thousand) period -- losses –– replacements – Fehl - 1 October 41 -- 229,000 -- 151,000 -- 78,000 - 7 October 41 – 254,000 – 151,000 – 103,000 - 1. October 41 – 277,000 – 151,000 – 126,000 - 15 November 41 – 317,000 – 151,000 – 166,000 - 31 November 41 – 358,000 – 151,000 – 207,000 - 31 December 41 – 462,000 – 192,000 – 227,000 - 31 January 42 – 607,000 – 211,000 – 396,000 - 28 February 42 – 716,000 – 281,000 – 435,000 - 31 March 42 – 796,000 – 331,000 – 465,000 В одном только Центре нехватает 200 тысяч с гаком... Антирестно то, что Германия проводит важнейшую операцию компании, а её главная ударная группировка 2 месяца вообще не получает пополнений... Детский сад...

50 cent: Ктырь пишет: а Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск... Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников).

Ктырь: 50 cent пишет Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников). Что значит - нет это сухопутные? Я вам по сухопутным цифры уже дал - повторить? Нет проблем... June...........2,765,275 July............2,650,626 August........2,579,897 September..2,539,110 October.......2,381,337 November...2,362,463 December...2,112,002 Всё что кроме - это что угодно, но не Вермахт... И это никакие не дивизии расчётные... Немцы вообще таким бредом не заморачивались чтобы артбатареи кучками по дивизии считать...

50 cent: Ктырь пишет: Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма. Вы вообще ничего по 1941 не читали? Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). Мельтюхов Михаил Иванович Упущенный шанс Сталина.

Ктырь: 50 cent пишет Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). И не собираюсь - вы уже поняли наверное, что предпочитаю исходники. В своё время мне пару раз по тыковке настучали с такими вот Мельтюховыми. Поверьте ни Мильтюхов никто другой не может выбрать какие либо иные источники - только те, что немцы оставили. А в них картина за редким исключением совсем другая... Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав... К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава... Их же никто так не считает! Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев. А реально это 2,7 Вермахт плюс все остальные - около 3,4 млн на 22.06.41.

50 cent: Ктырь пишет: А в них картина за редким исключением совсем другая... Да нет, все таже картина, просто рассчет по другому ведется. По л/с дивизий. Полный расчет сил приведен в Приложении 19 у М-Г. Там состав действующей армии перечислен. Части резерва ОКХ, к примеру, весьма солидная прибавка к 2,7 млн. Такие вещи типа б) Служба поддержания порядка 47 охранных батальонов. 15 батальонов полевой жандармерии. 10 батальонов регулирования движения. 24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва). 173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва). Не учтены в ваших 2,7 млн. Ктырь пишет: Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев. Так это немцы сами. Сухопутные+ВВС+ВМФ+Армия резерва (400 тыс. для пополнений на Востоке) = 3,3+0,65+0,1+0,4=4,45 млн.

Ктырь: 50 cent пишет б) Служба поддержания порядка 47 охранных батальонов. 15 батальонов полевой жандармерии. 10 батальонов регулирования движения. 24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва). 173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва). Вот тут вы правы - я абсолютно не представляю посчитали их в OKH или нет - в смысле каким макаром посчитали и куда их плюсовали... Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь... Короче просим помощи знающие товарищи - что там у немцев с обеспечивающими армейскми структурами творилось, сколько их было, как их считали и как у нас считали???

50 cent: Ктырь пишет: Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь... Еще зентная артиллерия, части АИР, химические войска, инженерные, связи и до кучи всего. По инженерным войскам. ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА 29 штабов инженерных полков особого назначения. 23 моторизованных саперных батальона. 31 саперный батальон (на конной тяге). 225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа). 29 мостостроительных батальонов. И вся эта армада, как пишет Мельтюхов... Здесь же, на Востоке, было развернуто 92,8% частей Резерва Главного Командования (РГК), в том числе все дивизионы и батареи штурмовых орудий, 3 из 4 батальонов огнеметных танков, 11 из 14 бронепоездов, 92,1% пушечных, смешанных, мортирных, гаубичных дивизионов, железнодорожных батарей, батарей привязных аэростатов, установок "Карл", дивизионов АИР, дивизионов и полков химических минометов, моторизованных разведывательных, пулеметных, зенитных батальонов, зенитных батарей, истребительно-противотанковых и зенитно-артиллерийских дивизионов РГК, а также 94,2% саперных, мостостроительных, строительных, дорожно-строительных, самокатных батальонов, дегазационных и дорожно-дегазационных отрядов. Из этих частей РГК 23% было развернуто в группе армий "Север", 42,2% — в группе армий "Центр", 31% — в группе армий "Юг", 3% — в германских войсках, действующих в Финляндии, и 0,8% находилось в резерве ОКХ была развернута против СССР. Так что 2,7 млн. это дивизии + высшие штабы.

Ктырь: 50 cent пишет ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА 29 штабов инженерных полков особого назначения. 23 моторизованных саперных батальона. 31 саперный батальон (на конной тяге). 225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа). 29 мостостроительных батальонов. Не эти учтены - это войсковые части непосредственно Вермахта. Еще зентная артиллерия Зенитчики армейские учтены, остальные - это люфтваффе. части АИР, Эти учтены - они в составе артиллерии. инженерные, По Вермахту учтены. химические войска, Если миномётчики то точно учтены, остальные незнаю. связи и до кучи всего. Связисты разные бывают - тут вообще сложно что-то определённое сказать. Но войсковые учтены. В общем самый большой вопрос с той первой группой (масса охранных частей и подразделений), что вы привели и с железнодорожниками прежде всего... Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма, а хто такие остальные 400 тысяч безвестных "дивизионнников"? Если серьёзно - мягко скажем далеко не каждая дивизия имела столько солдат, мало того многие дивизии вообще имели штат сооовсем другой... Вот и получается по моим прикидкам пользуясь вашим критерием - "в дивизиях" у немцев числится не более 2 миллионов человек, а кто же тогда остальные 700 тысяч если не больше?

sas: Ктырь пишет: Ну так я про штаб и "рассказываю". Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб... Ктырь пишет: Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53. Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51.... Ктырь пишет: Не многова-то ли для боевого состава? Так боевой состав-он у немцев такой разный бывает... Ктырь пишет: Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами. Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС. Ктырь пишет: Это данные из немецких документов так что не обессудьте... Теперь остается понять,что же в этих документах считали....Потом тоже самое посчитать за РККА и получим соотношение, более-менее соответствующее истине. Ктырь пишет: К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава... А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько... Ктырь пишет: Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав... Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев... Ктырь пишет: Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма, так их получается тогда не 136,а больше.

Ктырь: sas пишет Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб... И? Сняли группы трёх бомардировочных эскадр, также 53 истребительную эскадру (не из Центра), плюс группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать), вполне на флот тянет - на маленький правда, но тянет. Так что о сняти флота говорить можно - де юро конечно, вот если бы с ним (со штабом) вместе ничего не сняли, то тогда да - мы бы говорили - сняли штаб флота... И корпус ваш составная часть флота лишь и не более того. Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51.... А я что говорил, что он весь в Италию убыл? я говорил вот это: А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр... Флот с фронта вместе со штабом сняли, оставшиеся на Востоке соединения и части передали другим флотам. Однако общее ослабление группировки под Москвой в связи с исчезновением 2 ВФ и частей убывших с ним произошло. Я не хуже вас знаю кто, где и когда находился, есть у меня и сводная ведомость по Средиземноморскому театру боевых действий где всё очень подробно показано кто и когда прибывал. Вопросы исчерпан? Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС. Вы тут наверное нас за идиотов с 50 cent держите? Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы... Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев... Тогда давайте мы ваши советы пока поглубже так зароем хорошо? Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь - так вот хотите репликами перебрасываться можем начать пербрасываться, но в другй ветке и в следующий раз, желательно дружище, что бы вы не советы давали, а информацию... Мы с 50 cent уже наверное месяц обсуждаем данную тему - на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил. Можете помочь не советами (типа а что начальника не в курсе был?!!), а то мы сами ещё те советчики - делом можно? А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько... А тот самый Kamfstaerke. Это темы касалось косвенно - так что не стоит уплывать в другую сторону... так их получается тогда не 136,а больше. Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается?

sas: Ктырь пишет: Сняли группы трёх бомардировочных эскадр Коллега, группы не назовете и эскадры? А я проверю,ок?А еще лучше, если Вы сначала скажете, сколько групп оставили... Ктырь пишет: группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать), котрая в декабре уже обратно была на Востоке, ага. Ктырь пишет: Флот с фронта вместе со штабом сняли Блин, коллега, сняли не флот, а штаб и одну эскадру. Флот-это 2 авиа(2 и 8) и один зенитный корпус плюс JG 53 и еще несколько подразделений. Ктырь пишет: Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы... Понятно... Ктырь пишет: Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь Коллега. то,что я знаю, тем и делюсь. Пока, как и Вы я вижу нестыковки в немецких данных о численности, и как и Вы не могу понять в чем дело. Скорее всего, как всегжда проблема с тем,что немцы считают, а что нет. Ктырь пишет: на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил. Я и сам бы хотел знать эти аспекты... Единственое,что приходит на ум-те самые больные, о котрых Вы говорите могли быть не учтены, как потери. Тогда может хоть что-то начнет сходиться... Ктырь пишет: Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается Так, это похоже с теми самыми охранными дивизиями, а так-да 136, но без Норвегии. Увы, развернутей пока не могу, ссылка перестала открываться :(

Ктырь: sas пишет Коллега, группы не назовете и эскадры? А я проверю,ок?А еще лучше, если Вы сначала скажете, сколько групп оставили... Ладно коллега вы прям как репей... Блин, коллега, сняли не флот, а штаб и одну эскадру. Флот-это 2 авиа(2 и 8) и один зенитный корпус плюс JG 53 и еще несколько подразделений. Итак на 17 января числятся прибывшими с Восточного фронта: III\JG 77 - в Sarabus Италия Kampfgeschwader 54 "Totenkopf": I. Gruppe - Gerbini (Италия) Kampfgeschwader 77: I. Gruppe (убыла в Рейх - в Италию не перебрасывалась): II. Gruppe: III. Gruppe: Обе группы в Comiso (Италия) Kampfgeschwader 26 "Löwen": III. Gruppe - убыла последней из итальянской партии - в январе (Grosseto) Про JG 53 уже говорили. Кроме того стоит учесть группы убывшие не на Средиземное море, а в другие места к примеру - I. Gruppe и III. Gruppe - Kampfgeschwader 2 "Holzhammer" во Францию I. Gruppe и III. Gruppe - Kampfgeschwader 3 "Blitz" в Рейх I. Gruppe и III. Gruppe - Kampfgeschwader 76 в Рейх Kampfgeschwader 55 "Greif" во Францию I. Gruppe (убыла в октябре и вернулась в январе) II. Gruppe III. Gruppe Думаю пока хватит. Так, это похоже с теми самыми охранными дивизиями, а так-да 136, но без Норвегии. Вы прочитайте мой пост внимательно - я посчитал дивизии СС и 2 с 5 ТД которых и в помине на Востоке на 22.06.41 не было...

полная версия страницы