О потерях германской армии

Форум

О потерях германской армии

Олег А.: Всех приветствую! На зарубежных форумах (например на Axis History Forum и других) велись дискуссии по поводу потерь вермахта на советско-германском фронте в 1944 году в целом, в операции «Багратион», в частности, а также о распределении потерь по фронтам Второй мировой войны, после высадки в Нормандии. Участниками дискуссий приводились следующие данные: Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке. (Ссылка на статью Цеттерлинга в журнале "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) № не указан). В операции «Багратион»: 26.361 убитых, 109.749 раненых, 262.969 пропавших без вести и пленных - Итого: 399.079 Ссылка на: (BA-MA RW 6/v. 559) и на статью Цеттерлинга в "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) Volume 9 #4 О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134 Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155 Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888 Сентябрь: Восток: 121.024 Войска в Финляндии: 3.506 Норвегия: 16 Италия: 30.251 Балканы: 5.057 Запад: 126.107 Всего: 285.961 Октябрь: Восток: 148.860 Войска в Финляндии: 11.893 Норвегия: 46 Италия: 24.633 Балканы: 9.534 Запад: 68.940 Всего: 263.906 Ноябрь: Восток: 71.442 Войска в Финляндии: 188 Норвегия: 6 Италия: 8.501 Балканы: 11.744 Запад: 85.539 Всего: 175.420 Декабрь: Восток: 77.480 Войска в Финляндии: 34 Норвегия: 11 Италия: 10.995 Балканы: 6.127 Запад: 67.173 Всего: 161.810 Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров). Прошу тех, кто считает себя компетентным в данном вопросе прокомментировать эти данные, возможно оспорить. Также, если у кого есть возможность доступа к современным западным публикациям (а может и к архивным материалам) на тему потерь германской армии, дополнить, либо детализовать приведенные цифры. За все комментарии, а тем более за дополнения буду чрезвычайно благодарен!

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

Олег А.: Удафф и chem - спасибо большое за материалы!

Удафф: главное спасибо chem за наводку! Я думаю, тема потерь всех в ВМВ не закрыта не для кого на этом форуме, поэтому взаимопомощью спасемся.

Олег А.: Удафф пишет: главное спасибо chem за наводку! Я думаю, тема потерь всех в ВМВ не закрыта не для кого на этом форуме, поэтому взаимопомощью спасемся. Полностью согласен! Как показала предыдущая дискуссия даже в толковании одних и тех же данных по германцам у общественности разные взгляды. Так что, предлагайте любое направление дискуссии по потерям любой армии в войне, на любом театре, пообсуждаем. Тема танковых потерь союзников также интересна, т.к. данных несравненно меньше, чем по потерям германских и советских танков.

Ecoross: Олег А. пишет: Тема танковых потерь союзников также интересна, т.к. данных несравненно меньше, чем по потерям германских и советских танков. Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные: перед высадкой в Нормандии - 232 танка "Шерман", безвозврат в Европейской кампании - 648, еще 1100 - требовали ремонта, из них 700 - вследствие боевых повреждений (там же было и десять "Першингов"). Из 158 легких М24 потери более ста процентов.

Panzeralex: вот ещё одну ссылку подкину про потери танков на Западном фронте (но это только по Нормандии) http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=81359&highlight=losses+italy

Пауль: Ecoross пишет: Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные: перед высадкой в Нормандии - 232 танка "Шерман", безвозврат в Европейской кампании - 648, еще 1100 - требовали ремонта, из них 700 - вследствие боевых повреждений (там же было и десять "Першингов"). 3-я бтд понесла наибольшие потери в танках из американских дивизий. Следующая за ней 7-я безвозвратно потеряла 360 "Шерманов".

Олег А.: Ecoross пишет: Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные: Спасибо! По случайному совпадению именно сегодня купил эту книгу! Прикольно. На первый взгляд неплоха, хотя к сожалению нет других данных кроме как по 3-й бронетанковой дивизии. Именно об этом я и говорил, что хотелось бы некоторого статистического наполнения когда читаешь о действиях бронетанковых войск союзников.

Олег А.: Panzeralex пишет: вот ещё одну ссылку подкину про потери танков на Западном фронте (но это только по Нормандии) Спасибо! Нормандию изучим внимательнейшим образом.

Ктырь: Олег А. пишет Не удобно вас торопить, но вы обещали просвятить нас по поводу танковых потерь союзников, на основании каких-то ваших совершенно уникальных материалов. Про уникальные первый раз слышу - я писал что много разной инфы и только - хотя есть и весьма редкие вещи. Пока материалов в целом немного. Вы чудовищно наблюдательны - я вообще пока ничего не выкладывал. Вся информация у меня на разобранном компе, вот через недельку другую апгрейд проведу и будет вам инфа уважаемый... Еще раз заранее благодарю и извините если поторопил, просто хотелось узнать какие данные вы можете предоставить, а какие придется искать. Честно говоря очень странно??? Вам данных что здесь привели мало что ли?!! Нового чего-то вы вряд ли найдёте. Однако вот естесвенно есть у меня в коллекции: 1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг. Хотя насчёт англичан ручаться не буду. Немного потерпите и всё будет - я уж сам без компа обалдеваю...

Олег А.: Ктырь пишет: Про уникальные первый раз слышу - я писал что много разной инфы и только - хотя есть и весьма редкие вещи. Ктырь пишет: Вы чудовищно наблюдательны - я вообще пока ничего не выкладывал. Прошу расценивать как тонкую иронию и не вязаться к словам по пустякам! Ктырь пишет: Однако вот естесвенно есть у меня в коллекции: 1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг. Хотя насчёт англичан ручаться не буду. Вот ответ не мальчика, но мужа! Которого не только я, а уверен и многие участники дискуссии ждали от вас. Зрите в корень! Ждем!!!

mordvin: К вопросу о немецких потерях... На интересную таблицу в своих документах наткнулся: И пара вопросов: 1) Как расшифровывается d. H.V.PI.? 2) что за 10-я рота (может пулеметная?) во 2-м батальоне 40-го мп 17-й тд в августе 1942 года?

Пауль: mordvin пишет: 2) что за 10-я рота (может пулеметная?) во 2-м батальоне 40-го мп 17-й тд в августе 1942 года? Это рота тяжелого оружия - 2 75-мм пехотных орудия и 3 37-мм ПТО. Пулеметные роты это 4-я и 9-я.

Бирсерг: Ктырь пишет: 1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг. Хотя насчёт англичан ручаться не буду. Немного потерпите и всё будет - я уж сам без компа обалдеваю Олег А. пишет: Вот ответ не мальчика, но мужа! Которого не только я, а уверен и многие участники дискуссии ждали от вас. Зрите в корень! Ждем!!! Уже 18 февраля ! Заждались.

Солано Лопес: Хочу попросить уважаемых участников прокомментировать это сообщение. http://www.rbcdaily.ru/2008/05/08/cnews/341651 Здесь характер раздувания потерь такой же как и в нашей картотеке? В смысле двойной и тройной счет?

chem: Солано Лопес пишет: Здесь характер раздувания потерь такой же как и в нашей картотеке? Здесь это конкретно где? Если речь идёт о подсчётах отечественных публицистов Криовшеева и Гареева, то тут имеет место не столько двойной счёт, сколько прямые махинации с цифрами - примеры я готов привести. В целом же авторы статьи не очень различают понятия "погибшие" и "зарегистрированные погибшие". Отсюда их удивление при виде кофликтующих оценок.

Солано Лопес: Если речь идёт о подсчётах отечественных публицистов Криовшеева и Гареева, то тут имеет место не столько двойной счёт, сколько прямые махинации с цифрами - примеры я готов привести. Ну я знаю о том что Кривошеев смахинировал цифру призваных увеличив её на 3 млн. ЕМНИП. Вы об этом? В данном случае я хотел узнать поподробнее с кладбищами, которых: "на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн" Предположил что имеется в наличии двойной и тройной счет. В прочем другие случае махинирования тоже интересны.

chem: Солано Лопес пишет: В данном случае я хотел узнать поподробнее с кладбищами, которых: Не так давно видел дискуссию в рунете с выяснением первоисточника этого пресловутого количества захоронений, а где, хоть убей, не помню. Солано Лопес пишет: В прочем другие случае махинирования тоже интересны. У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример: http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html?replyto=154607 Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД.

Солано Лопес: chem пишет: Не так давно видел дискуссию в рунете с выяснением первоисточника этого пресловутого количества захоронений, а где, хоть убей, не помню Странно вроде бы в сообщении названны конкретные персоналии Татьяна Бушуева, Андрей Сахаров и Владимир Невежин. chem пишет: У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример: Да, мне попадались эти цифры и сравнение, только без пояснений. Это только немцы или вообще все?

Голицын: chem пишет: У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример: http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html?replyto=154607 Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД. Чего у него только "не бьется".

sas: Игорь Куртуков пишет: Сводка полных потерь (т.е. оговаривается включение эвакуированных больных) по группам армий против поступления пополнений за тот же период. Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3). Вот здесь первая колонка данные Heeresartz (т.е. только боевые потери), вторая - полная убыль по даным ОКН. Если у кого-то данный документ еще хранится в электронном виде, нельзя ли перевыложить? Заранее благодарен. Игорь Куртуков пишет: Почти 280 тыс. из 500 тыс. разницы - это умершие от ран в тыловых госпиталях. даже больше-295709 только по данным на 20.02.44-го(7 Der Heeresarzt im OKH Gen.St.d.H/Gen.Qu. Az 1335 (IIb) Nr. I./01867/44 g.Kdos, 6 März 1944, BA-MA RW 6/v. 555) Цифры и ссылка на документ из ходящей по сети критики Оверманса. Олег А. пишет: Например, на цифрах общих безвозвратных потерь вооруженных сил, или всего населения. На основе их данных трудно анализировать отдельные боевые операции. Так на основе М-Г да и других сводных документов их тоже трудно анализировать. То и дело получается,что часть потерь(причем неизвестно какая) в документах переносится на более поздний срок...

chem: Солано Лопес пишет: Да, мне попадались эти цифры и сравнение, только без пояснений. Это только немцы или вообще все? Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии. Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек. Надо сказать, что Кривошев в курсе, что у него данные не бъются, поэтому использует приём в просторечии именуемый "включить дурку". Он берёт число пленных, заявленных до 9 мая 1945 годы, и пытается состыковать их с числом пленных, учтённых в лагерях ГУПВИ. Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней. Далее однако, выясняется, что после 9 мая было взятов плен ещё 1 600 тыс. человек (табл 202 там же). Где, спрашивается, эти пленные? А нигде, их из баланса выкинули, в надежде, что читатель этого не заметит. В сухом остатке имеем достаточно некрасивую попытку подгонки данных.

Солано Лопес: chem пишет: Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии. Т.е., уж простите что иногда совсем детский вещи пишу, это общая цифра в 3 250 151 + n-число, отпущенных фронтами. chem пишет: Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней. В этом вот тексте. Так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были. Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран. Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей. Он получается вначале завысил(вернее попытался натянуть"состыковать" цифру заявленных фронтами пленных с цифрой пленных учтённых в НКВД) цифру до 4377,3(3777290 без союзников табл 197) потом объяснил что тут 600 тыс отпущенных фронтами. А потом ещё добавил к ним 291 тыс советских граждан, военных преступников и тех кто умер по дороге. И это в какой-то степени противоричит таблице 198 где у него разбивка по национальностям и число репатриированных. Насколько я понял эта таблица относительно правдива, если нет то поправте. И там все те национальности о которых он писал как о вольноотпущенниках значатся среди пленных. А с цифрами союзников он не шалил? chem пишет: Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек. А разница в таблице 198 с этими данными у него откуда может произростать? Вермахт 2733739 против 2 548 461 и немцы 2388443 против 2 100.

chem: Солано Лопес пишет: Т.е., уж простите что иногда совсем детский вещи пишу, это общая цифра в 3 250 151 + n-число, отпущенных фронтами. Да. Солано Лопес пишет: Он получается вначале завысил(вернее попытался натянуть"состыковать" цифру заявленных фронтами пленных с цифрой пленных учтённых в НКВД) цифру до 4377,3(3777290 без союзников табл 197) потом объяснил что тут 600 тыс отпущенных фронтами. Это вообще подозрительное место. Сам Кривошеев в явной форме пишет только об освобождённых румынах в количестве около 50 тыс. Этому можно поверить, поскольку Румыния в августе 1944 прешла на сторону союзников. Вот представить, что военнослужащих вермахта так просто так отпускали на все четыре стороны да ещё в таких товарных количествах достаточно сложно. Возможно, что тут имеет место ещё одна подгонка. Солано Лопес пишет: Насколько я понял эта таблица относительно правдива, если нет то поправте. Как я уже говорил, число немцев довольно сильно отличается в большую строну от других источников. Скажем в справке от 29.01.49 ГУПВИ рапортовало о 2 079 717 учтённых в/п немцах . В июне 1945 по горячим следам число содержащихся в плену немце определялось в круглым счётом в 1 870 000 человек, кроме того 180 тыс числились умершими. Кроме того были военнопленые неопределённой национальости плюс какое-то их количество поступило позже 6.45. Число репатриированных немцев тоже вылядит завышенным. По остальным национальностям цифры более-менее бьются с другими источниками. Почему с немцами такая ситуация точно не знаю. Вообще советское правительство в своё время несколько мухлевало с числом репатриированных немцев, давая в официальных сообщениях завышенные данные. Возможно это как-то связано с оверклеймом у Кривошеева, а возможно и нет.

Игорь Куртуков: Солано Лопес пишет: Хочу попросить уважаемых участников прокомментировать это сообщение. Коментарий будет такой - лажа; в помойку.

Игорь Куртуков: Солано Лопес пишет: на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн Это глухой телефон. 3.2 млн. (3,228,106) могил немецких военнослужащих насчитывалось на территории восточной Европы (т.е. всех соц.стран, в т.ч. ГДР). На территории СССР таких могил насчитали 2,2 млн. Но это : а) включая военнопленных, погибших в лагерях. б) по заявкам советской стороны (сделанным где-то в 60-е годы), а не по результатам разысканий немцев. Собственно круглость цифры говорит о её оценочном характере. Непонятно, скажем, как выделяли немецкие могилы из всех прочих вражеских. Утверждение про "приближается к 4 млн." - БСК (бред сивой кобылы).

Игорь Куртуков: chem пишет: У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен? Беспомощное блеяние "ну наверное отпустили" за такую работу признать нельзя.

chem: Игорь Куртуков пишет: Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен? Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии, об этом я уже писал. Это всё таки уже прямая манипуляция цифрами, а не просто отсутствие исследовательского интереса.

Игорь Куртуков: chem пишет: Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии Да, сoгласен. Тут чистый мухлёж. Я просто ответил, не прочитав вашей реплики внизу.

GaryD: Согласно американским архивным данным, американские бронетанковые войска (бронетанковые дивизии и отдельные бронетанковые батальоны) боевавшие во Франции и в Германии (а не в Италии) потеряли безвозвратно около 6 тысыч танков.

полная версия страницы