Форум

О потерях германской армии

Олег А.: Всех приветствую! На зарубежных форумах (например на Axis History Forum и других) велись дискуссии по поводу потерь вермахта на советско-германском фронте в 1944 году в целом, в операции «Багратион», в частности, а также о распределении потерь по фронтам Второй мировой войны, после высадки в Нормандии. Участниками дискуссий приводились следующие данные: Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке. (Ссылка на статью Цеттерлинга в журнале "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) № не указан). В операции «Багратион»: 26.361 убитых, 109.749 раненых, 262.969 пропавших без вести и пленных - Итого: 399.079 Ссылка на: (BA-MA RW 6/v. 559) и на статью Цеттерлинга в "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) Volume 9 #4 О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134 Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155 Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888 Сентябрь: Восток: 121.024 Войска в Финляндии: 3.506 Норвегия: 16 Италия: 30.251 Балканы: 5.057 Запад: 126.107 Всего: 285.961 Октябрь: Восток: 148.860 Войска в Финляндии: 11.893 Норвегия: 46 Италия: 24.633 Балканы: 9.534 Запад: 68.940 Всего: 263.906 Ноябрь: Восток: 71.442 Войска в Финляндии: 188 Норвегия: 6 Италия: 8.501 Балканы: 11.744 Запад: 85.539 Всего: 175.420 Декабрь: Восток: 77.480 Войска в Финляндии: 34 Норвегия: 11 Италия: 10.995 Балканы: 6.127 Запад: 67.173 Всего: 161.810 Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров). Прошу тех, кто считает себя компетентным в данном вопросе прокомментировать эти данные, возможно оспорить. Также, если у кого есть возможность доступа к современным западным публикациям (а может и к архивным материалам) на тему потерь германской армии, дополнить, либо детализовать приведенные цифры. За все комментарии, а тем более за дополнения буду чрезвычайно благодарен!

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

Удафф: Ктырь пишет: 3-я танковая на Востоке безвылазно сидела всю войну... Да, имелась ввиду 3-я панцергренадерская. Ктырь пишет: да и вообще пора уточнить количество германской БТТ в районе Салерно... да, а то разброс 100-600 танков это не дело.

Panzeralex: Игорь Куртуков пишет: Выходит, безвозвратные потери на Юго-западе до мая 1943 составили 102,860 человек, а с мая по ноябрь 1943 - 30,980. Если добавить к этому безвозвратные потери на Юго-востоке (7,733 человек), то всего с мая по ноябрь 1943 г. на театрах OKW выйдет 38,000, что никак не бьёт с 64,000 первоначальных прикидок. Что к чему пока непонятно. Может быть поможет, вот что сообщается в сводке от 31 октября 43 г (Heeresartz): Suden: ++) Ob.Sud убитых - 10802, раненых - 42706, пропавших без вести - 119974 H.Gr.B. убитых - 301, раненых - 1354, пропавших без вести - 150 Всего: убитых - 11 103, раненых - 44060, пропавших без вести - 120 124 Sud-Ost: Pz. 2 убитых -765, раненых - 2651, пропавших без вести - 684 H.Gr. E убитых -2775, раненых - 7067, пропавших без вести - 1938 H.Gr. F убитых -77, раненых - 182, пропавших без вести - 167 Всего: убитых - 3617, раненых - 9900, пропавших без вести - 2789. Примечание: ++) Потери с 1.4.1941. Интересно эти данные как-то помогут в понимании потерь или ещё больше запутают. Кстати говоря, в более ранних сводках (июль-20.10.43) потери на Suden и Suden-Ost вообще не фигурируют (продолжение таблички потерь, в которые уже включены Suden и Suden-Ost впервые появляются лишь в сводке от 31.10.43). И ещё у меня имеются копии этих 10-и дневок за период с 10 июля 43 г по 31 марта 45 г, но не все копии нормального качества (у меня эти копии не из ВА-МА, а из английского архива IMW, Imperial War Museum, London), на некоторые даты таблицы вообще нельзя разобрать.

Ктырь: Panzeralex пишет Это вы ошиблись, посмотрите внимательно:) 545 человек потеряла 4 Армия, а не 4 ТА:) Так точно. Одна из тех ошибок, что меня радует...


Panzeralex: Ктырь пишет: Так точно. Одна из тех ошибок, что меня радует... со всеми бывает

Ктырь: Panzeralex пишет со всеми бывает Рад пониманию. да, а то разброс 100-600 танков это не дело. Вот данные по всей бронетехнике в Италии (кроме LSSAH и некоторых других) на 31 августа 1943 года: 26. PD on 31 August 1943 Flampz III is 14/13 Pz III short is 16/15 Pz IV short is 17/11 Pz IV long is 60/56 Befspz III is 9/8 Beobspz. III is 7/5 29. PGD on 1 September 1943 StuG III is 48/43 Befspz III is 3/3 Pak-selfpropelled[Marders?] is 21/17 RFSS on 20 September 1943 StuG [Italian] is 21/19 3. PGD on 1 September 1943 StuG III is 42/37 Befspz III is 5/5 15. PGD on 31 August 1943 StuG III is 21/19 Pz III long is 1/1 Pz IV L43 is 17/8 90. PGD on 31 August 1943 StuG III is 7/6 Pz III long is 1/1 Pz III short is 20/16 Pz IV L43 is 38/35 BeobsPz III is 4/3 HG PD on 31 August 1943 StuG III is 7/6 Pz III long is 30/26 Pz III short is 3/0 Pz IV L48 is 42/13 BefsPz III is 4/2 StuG III is 16/13 StuH 42 is 6/5 16. PD on 31 August 1943 Flamm Pz III is 7/7 Pz IV L48 is 92/83 BeobsPz III is 7/5 BefsPz III is 12/9 StuG III is 40/37 StuG Abt. 242 on 31 August 1943 StuG III is 22/22 StuH 42 is 9/9 Данные известнейшего энтузиаста (ныне к сожалению покойного) истории БТТ - Рона Клейгса.

Panzeralex: Не совсем корректные данные (по некоторым дивизиям приведены данные не на 31.8.43, а на другие даты), не буду по типам набивать, но основываясь на немецких документах на 31.8.43 было так: 26 тд: боеспособных танков -28, в ремонте - 2 29 пцгр д боеспособных танков - 1 (Bef.Wg), в ремонте - 0 по 16 тд - правильно HG боеспособных - 15, в ремонте - 5, плюс отдельно от дивизии действовала 8-я рота тп HG: боеспособных - 13, в ремонте - 2 (Pz IV L48) 90 пцгр д на 31.8.43 - сведений о наличии танков дивизией предоставлено не было, поэтому что это за данные привел Ron Klages и к какой дате они относятся непонятно. 15 пцгр д - правильно 3 пцгр д - правильно данные по Штугам у меня в других документах, которые сейчас не под рукой, потом как-нибудь проверю

Ктырь: Panzeralex - думаю согласитесь, что немцы легко могли собрать кулак в 300, а то в 400 (одна только 16 тд имела за сотню) машин в районе плацдарма. Некоторые неточности которые возможно есть в этих данных некритичны если рассматривать в общем - хотя ситуация по 90 мд меня заинтриговала. А что, за данные у Рона по 26 тд - он что дату перепутал что ли? 60 четвёрок просмотреть что-то круто как-то... Я встречал эти данные и ранее.

Panzeralex: Просматривал документы немецких танковых дивизий, думаю будет интересно привести данные о потерях личного состава HG за август-октябрь 43 г, в свете рассматриваемого вопроса о потерях немцев в Италии летом-осенью 43 года, итак в августе 43 г HG потеряла: убитыми - 393, ранеными - 1193, пропавшими без вести - 83, заболело (больными) - 2605, по другим причинам - 147 человек в сентябре: убитыми - 181, ранеными - 505, пропавшими без вести - 297, больными - 1000, по другим причинам - 394 в октябре: убитыми - 97, ранеными - 241, пропавшими без вести - 54, больными - 670, по другим причинам - 242 Потери за июль - мне неизвестны. Но для примера, только одна дивизия HG за три месяца (август - октябрь 43 г ) потеряла: убитыми - 671, ранеными - 1939, пропавшими без вести - 434, больными - 4275, по другим причинам - 783 человека, если считать по первым трем колонкам, то - 3044, а реально убыль личного состава за три месяца составила - 8102 человека. Такая вот статистика

Олег А.: chem пишет: Кстати, если взять ту табличку, которую выложил Игорь и просуммировать убыль за июль-октябрь, то получим 911,1 тысяс, то есть практически в точности цифру Мюллера. Есть ещё такая таблица по боевым потерям немцев летом 1943 из книги Цетерлинга и Франксона: chem пишет: Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц. Я ранее писал, что Олег А. пишет: В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел. и с ноября 1943 г. по февраль 1944 г. 646000 чел. (До данных Вами цифр, по простоте душевной, считал это боевыми потерями, а-н нет). Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести. Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных). Даже если уточнить, что сюда должны входить и небоевые безвозвратные потери (их не должно быть слишком много), все равно получается "тяготение" только боевых потерь к цифре - около 900.000. чел., что выше данных по Heersatz (613.390.), приведенных Игорем, за этот период на Восточном фронте на 1/3. Вообще то Бог с ними, с точными цифрами (на время). Будем считать около 900.000. боевых потерь на Восточном фронте и 21.000. на театрах ОКВ, для немецких сухопутных сил с июля по октябрь 1943 г. по немецким данным. Само соотношение огромно 42 против 1 (Восток - ОКВ). Все это заставляет считать мягко говоря бездоказательным мнение, что высадка на Сицилии 10 июля явилась, чуть-ли не решающей и спасла Красную Армию от поражения в Курской битве, ну или хотя бы явилась одним из основных факторов перелома в ее ходе. (Ведь есть же такое мнение). Можно конечно долго рассуждать о "невероятных приключениях" в России немецкого 2-го тк СС (с фронта на фронт) и конкретно лучшего его "боксера" LSSAH с турне по Италии. Но иногда начинает казаться, что эти рассуждения напоминают дискуссию на тему: "Роль подножки гнома в схватке титанов". Я проникаюсь все большим уважением к боевым усилиям англо-американцев (до Нормандии)!

Panzeralex: Ктырь пишет: А что, за данные у Рона по 26 тд - он что дату перепутал что ли? 60 четвёрок просмотреть что-то круто как-то... Я встречал эти данные и ранее. Так эти 60 Pz IV L48 уже на протяжении всего июля числились в дивизии, но только не в боевом составе, а на пути в дивизию, реально первые 36 Pz IV L48 поступили в 26 тд лишь к 10 августа, остальные 24 так и продолжали числиться в пути и 10 августа и 20 августа, и перестали числиться в на пути в дивизию лишь 31 августа, но я пока не знаю, получила ли их 26 тд или нет - это надо по другим док-ам смотреть. На 31 августа в 26 тд формально числится всего лишь 18 Pz IV L48, все боеспособные, в ремонте - 0. А вот согласно донесению Гудериану от 26 тд 1 сентября 43 г - в подчинении дивизии нет ни одного Pz IV lg из II./Pz.Rgt. 26, сообщается, что они ещё не прибыли. В документах Gen.Insp.d. Pz.Tr. отмечено, что новые танки 60 Pz IV lg отправлялись для 26 тд несколькими группами 6,7 и 25 июля (даты отправки эшелонов).

Ктырь: Panzeralex пишет В документах Gen.Insp.d. Pz.Tr. отмечено, что новые танки Pz IV lg отправлялись для 26 тд несколькими группами 6,7 и 25 июля (даты отправки эшелонов). Прям-таки невероятные приключения немцев в Италии?!! Как можно больше месяца из Германии в Италию ехать - уму непостижимо... У вас данные по 90.Pz.Gren.Div. к примеру на 20 декабря есть? Сравнить интерестно... P.S. Вы кстати по прошлой нашей беседе по поводу пополнений 101 ттб СС танками разобрались? Может что нашли интерестное или как?

Panzeralex: Ктырь пишет: Прям-таки невероятные приключения немцев в Италии?!! Как можно больше месяца из Германии в Италию ехать - уму непостижимо... У вас данные по 90.Pz.Gren.Div. к примеру на 20 декабря есть? Сравнить интерестно... P.S. Вы кстати по прошлой нашей беседе по поводу пополнений 101 ттб СС танками разобрались? Может что нашли интерестное или как? Про Pz IV lg 26 тд, не знаю, может немецкое командование передумало и решило перенаправить часть четверок другой дивизии/дивизиям, в любом случае нужно смотреть документы Армии или самой дивизии, а у меня их нет, боевые действия в Италии не относятся к сфере моих интересов, так, постольку поскольку. На 20 декабря 43 г в 90 пцгр д было 15 боеспособных танков и 28 в ремонте. Про 101 ттб СС пока ещё не смотрел, некогда.

Ктырь: Panzeralex пишет Про Pz IV lg 26 тд, не знаю, может немецкое командование передумало и решило перенаправить часть четверок другой дивизии/дивизиям Это исключено. Когда дивизии отправили следующие пополнения четвёрками - смотрите документы. А так же можно глянуть наличие на несколько более позднюю дату к примеру середину или конец сентября - что там? На 20 декабря 43 г в 90 пцгр д было 15 боеспособных танков и 28 в ремонте. PzIII(7.5) 14/8/6 PzIV(l) 24/18/6 PzBef 5/3/2 StuG 4/3/1 sPak 27/9/18 Я так понял сходится? Тогда цифры Рона верны - они верны перекрёстно по прочим документам что я собираю. Кроме того под Салерно отмечается использование четвёрок 26 тд всеми вторичными источниками...

Panzeralex: Ктырь пишет: PzIII(7.5) 14/8/6 PzIV(l) 24/18/6 PzBef 5/3/2 StuG 4/3/1 sPak 27/9/18 что это за цифры, я не понял? Ктырь пишет: Это исключено. Когда дивизии отправили следующие пополнения четвёрками - смотрите документы. А так же можно глянуть наличие на несколько более позднюю дату к примеру середину или конец сентября - что там? Я неправильно выразился, я имел в виду другое, вы например знаете, что в непосредственном подчинении 26 тд практически не имела танков ни в конце августа, ни в сентябре, потому что ее танковые роты находились в подчинении других дивизий и боевых групп, например, 3 пцгр д. Про пополнение, очередные 24 Pz IV lg отправили 26 тд уже 4 августа.

Ктырь: Всего\боеготовых\в ремонте

Panzeralex: Ктырь пишет: Всего\боеготовых\в ремонте это понятно, непонятно на какую дату? ни за июль, ни за август, ни за сентябрь, ни за декабрь 43 г - у меня подобных данных о численности бронетехники в 90 пцгр д в немецких документах не наблюдается.

Ктырь: Panzeralex пишет потому что ее танковые роты находились в подчинении других дивизий и боевых групп, например, 3 пцгр д. Про пополнение, очередные 24 Pz IV lg отправили 26 тд уже 4 августа. О.К. это понятно, непонятно на какую дату? Странный вопрос - я вас спрашивал про 20 декабря - естественно на эту дату и дал разворот по наличию. ни за июль, ни за август, ни за сентябрь, ни за декабрь 43 г - у меня подобных данных о численности бронетехники в 90 пцгр д в немецких документах не наблюдается. Вот к примеру на 30 ноября: PzIII (k) 14/5 PzIV (l) 34/4 StuG 6/0 PzBeob 2/1 или вот на 14 декабря - боеготовые\в ремонте: PzIII (k) 3/13 PzIV (l) 14/19 PzBef 1/5 StuG 1/5 PzBeob (данных нет) Есть кое-что и по потерям дивизии в декабре. Интерестно, что 16 тд отправляясь в новое "турне" на Восточный фронт всю технику передала 26 тд (большую часть) и 90 мд... Прям как LSSAH в своё время - токмо наоборот...

Panzeralex: Ктырь пишет: Странный вопрос - я вас спрашивал про 20 декабря - естественно на эту дату и дал разворот по наличию. а я потому и удивился, что в документах совсем другое на 20 декабря: 1/1 Pz III kz (боеспособный/в ремонте) 7/7 Pz III 7.5 7/17 Pz IV L43 0/3 Beоb. Pz III

Panzeralex: Ктырь пишет: Вот к примеру на 30 ноября: PzIII (k) 14/5 PzIV (l) 34/4 StuG 6/0 PzBeob 2/1 на 30 ноября сходится, но у вас почему-то не отмечено наличие Pz II, а они тоже были в дивизии. P.S. не про танки вот пример 10-и дневного донесения (я в своё время на vif2ne.ru уже постил данное донесение) http://img453.imageshack.us/img453/2152/10daymeldungwo6.jpg

Ктырь: В вашем документе почему-то не провели технику (StuG и Beobachtungspanzer) полученную от 16 тд... но у вас почему-то не отмечено наличие Pz II, а они тоже были в дивизии. У меня этого нет, но видимо есть в исходнике - поскольку указаны даже списания за период с 30 ноября по 20 декабря. У вас есть они?

Panzeralex: Ктырь пишет: В вашем документе почему-то не провели технику (StuG и Beobachtungspanzer) полученную от 16 тд... а на этот раз уже я ошибся (вскользь посмотрел на табличку), на 20.12.43 в 90 пцгр д числится 0/3 Beob Pz III, соответственно Bef Pz - 0. а про Штуги - это вообще мне надо в другом документе смотреть, а он сейчас не под рукой. Я думаю надо прекратить небольшой спор по 90 пцгр д, потому что документы разные были, я лишь отметил несовпадение данных. Я это к тому, что у Ron'a Klages'a уже неоднократно было отмечено различными исследователями, что в предоставляемых им данных иногда присутствуют приписки или отсебятина. Соответственно я привел данные из реальных документов, копии которых у меня есть (на этом обсуждение 90 пцгр д я заканчиваю)

Ктырь: Panzeralex пишет а про Штуги - это вообще мне надо в другом документе смотреть, а он сейчас не под рукой. На что же кое-что прояснилось - это радует. По возможности продолжим беседу завтра - Доброй ночи.

Удафф: Ктырь пишет: думаю согласитесь, что немцы легко могли собрать кулак в 300, а то в 400 Больше 300 боеготовых не вытанцовывается. Более или менее целиком под Салерно стянули 16-ю тд, а все остальное частями, в несколько этапов. Так что единовременно и 300 танков послать в бой было затруднительно. Panzeralex пишет: Но для примера, только одна дивизия HG за три месяца (август - октябрь 43 г ) потеряла: убитыми - 671, ранеными - 1939, пропавшими без вести - 434, больными - 4275 Спасибо, интересно! Только набрали в дивизию одних дохляков, больных больше, чем боевых потерь.

Удафф: А вот потери к 18 сентября 1943 под Салерно: British American German Wounded 2734 2002 835 Dead 725 840 225 Missing 1800 630 589 Total 5,259 3,472 1,649 http://www.btinternet.com/~oneofmany/html/towards_victory.html Верить или нет не знаю, я встречал цифру в 3500 немецких потерь, что впрочем все равно в несколько раз меньше союзных.

Panzeralex: Удафф пишет: Спасибо, интересно! Только набрали в дивизию одних дохляков, больных больше, чем боевых потерь. Меня что-то смущает столь большое количество больных в HG, вчера вечером в первый раз обратил на это внимание, посмотрю для сравнения потери л.с. по категориям других танковых дивизий (к сожалению, опять же для сравнения, данных о потерях панцергренадерских дивизий у меня нет) в Италии летом-осенью 43 г. А может быть это просто особенности ТВД, например в 44 г, в мае HG потеряла ~ 1500 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и ещё 500 человек больными а в июне ~ 2500 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и ещё 639 человек больными

chem: Олег А. пишет: Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных). Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов. Вообще же, данные Мюллера более-менее бьются с другими источниками в отношении безвозрата однако сильно расходятся в оценке числа раненных. По М-Г на конец 1944 было ранено 5 026 тыс. военнослужащих Хеера и СС. В то же время по сводке дающую потери на более позднюю дату (31.01.45 - опубликована у Дашичева) показано раненными 4 146 (или, если правлильно сумировать 4 159) тыс. человек. То есть почти миллион человек куда-то подевался. Правда, непонятно как в обоих случаях поступали с погибшими от ран - вычитали из санитарных потерь, чтобы исключить двойное суммирование, или нет. Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась, а в данных персонального учёта у М-Г нет, то расхождение сокращается на 300 тыс. человек, однако же остаётся разница в 600 тыс. Откуда она взялась и как её объяснить - непонятно.

Игорь Куртуков: chem пишет: Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов.Если точнее, то на уровне 30%. chem пишет: Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносиласьНет. Данные в Дашичеве растут ногами из сводок Heeresartz (цифры раненых оттуда в точности совпадают с цифрами сводок OKW, а у Дашичева - последняя, слегка подправленная Перси Шрамом). Я бы предположил что разница от того, что Мюллер считает эвакуированных заболевших.

chem: Игорь Куртуков пишет: Если точнее, то на уровне 30%. Это откуда такая цифра?

Удафф: Panzeralex пишет: А может быть это просто особенности ТВД, А что такого особенного в ТВД? Не русская зима же их там настигла летом? Надо наверно сравнить с Балканами или с Африкой по этому показателю.

Panzeralex: Удафф пишет: А что такого особенного в ТВД? Не русская зима же их там настигла летом? Надо наверно сравнить с Балканами или с Африкой по этому показателю. Вот я и говорю, что меня смущают относительно большие не боевые потери (больными), создается впечатление, что часть боевых потерь скрыта в графе больных.

Олег А.: chem пишет: Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов. Игорь Куртуков пишет: Если точнее, то на уровне 30%. Не согласен. В Красной Армии (по "Грифу ...") структура безвозвратных потерь была следующая: Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации - 46,0 процентов Умерло от ран в госпиталях - 9,8 процента Умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (небоевые потери) - 4,8 процента Пропало без вести, попало в плен - 39,4 процента. 4,8 и 30 процентов небоевых потерь, это как? Что называется, почувствуйте разницу? Немцы конечно "культурная нация" и должны по определению умирать в "дикой России", как мухи, но не до такой же степени. Падеж какой-то. chem пишет: Вообще же, данные Мюллера более-менее бьются с другими источниками в отношении безвозрата однако сильно расходятся в оценке числа раненных. По М-Г на конец 1944 было ранено 5 026 тыс. военнослужащих Хеера и СС. В то же время по сводке дающую потери на более позднюю дату (31.01.45 - опубликована у Дашичева) показано раненными 4 146 (или, если правлильно сумировать 4 159) тыс. человек. То есть почти миллион человек куда-то подевался. Правда, непонятно как в обоих случаях поступали с погибшими от ран - вычитали из санитарных потерь, чтобы исключить двойное суммирование, или нет. Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась, а в данных персонального учёта у М-Г нет, то расхождение сокращается на 300 тыс. человек, однако же остаётся разница в 600 тыс. Откуда она взялась и как её объяснить - непонятно. Игорь Куртуков пишет: Нет. Данные в Дашичеве растут ногами из сводок Heeresartz (цифры раненых оттуда в точности совпадают с цифрами сводок OKW, а у Дашичева - последняя, слегка подправленная Перси Шрамом). Я бы предположил что разница от того, что Мюллер считает эвакуированных заболевших. Очень сомнительно! Я предполагаю, что включены как эвакуированные раненые так и не эвакуированные из полосы действующей армии. Хотя в Heeresartz они должны быть включены, возможно речь идет о каких-либо последующих дополнениях. В любом случае я считаю, что речь идет только о боевых потерях. Во-первых в источнике (Мюллере) не оговаривается, что включены больные. А во-вторых вся немецкая статистика (начиная от старого доброго Мюллера и кончая новомодным Цеттерлингом) дает цифры раненых в операциях в 3 в 4 раза превышающие количества убитых (без пропавших). Почему же в итоге соотношение должно оказаться другим? Я считаю, что и соотношение раненых к погибшим 2,86 к 1 для сухопутных сил (5026 тыс. к 1750 тыс. по Мюллеру) получено потому, что в погибших включены и умершие от ран. Соответственно, количество раненых должно быть 5026 тыс. + умерших от ран. Нестыковку объясняю тем, что: "- потери за шесть месяцев (с июня по ноябрь) 1944 г. (начиная с декабря 1944 г. достоверных данных о потерях не имеется) составили 269 265 человек убитыми и 965574 пропавшими без вести. Количество раненых из-за отсутствия документальных данных привести не представляется возможным. В сухопутных силах их число в общем превышало в три-четыре раза количество убитых и, следовательно, составило по меньшей мере 800 тыс. человек" (Это из Мюллера, обращаю внимание, что цифра по раненым ориентировочная). А также тем, что: Олег А. пишет: Однако, Мюллер является сборным сводом немецкой статистики. Он пишет, что: Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustwesen des AlIgemeinen Wehnnachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военноучетными органами (военно-призывные участки и т.д.).

Игорь Куртуков: chem пишет: Это откуда такая цифра?Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%.

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Хотя в Heeresartz они должны быть включены, возможно речь идет о каких-либо последующих дополнениях.Однако по цифрам похоже, что в Heeresatz считают только эвакуированных.

Игорь Куртуков: Panzeralex пишет: Интересно эти данные как-то помогут в понимании потерь или ещё больше запутают.Помогут. Чем больше данных, тем лучше.

Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%. Ну точно падеж! Арийцы, особенно истинные - народ хлипкий!

Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Однако по цифрам похоже, что в Heeresatz считают только эвакуированных. Тогда действительно должно сойтись, значит у Мюллера эвакуированные и не эвакуированные раненые (без больных)

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Это хорошо, что в нашей дискуссии, удалось свести несколько источников вместе и постараться понять, что стоит за этими цифрами. Однако, хотелось бы уточнить, что сведены цифры в конечном счёте восходящие к "каналу IVc" по терминологии Мюллера. С цифрами поступавшими по "каналу IIa" (всевозможные Zugänge und Abgänge) цифры сводить не пробовали. Именно между двумя этими каналами вылазит наибольшее расхождение, что вобщем-то не удивительно, если учесть их методологии. Олег А. пишет: А не указать, как это делает сейчас официальная наша историография, на некоторые несуразности в немецкой статистике потерь и торжествуя отправить их все в корзину как полностью "негодные к употреблению". Не только наша. Вон Оверманс тоже призывает "отправить всё в корзину", указывая как раз на нестыковки. Олег А. пишет: Учет потерь на войне осуществляется ведь не просто так, а для практических целей. Соответственно, за этими цифрами должно-же, что-то стоятьВсё так. Но сколь бы практичны ни были цели, они не гарантируют от ошибок. К сожалению нигде не встречал попыток подбить баланс. Учёт численности армии и учёт призыва на мой взгляд более точен, чем учёт потерь. В принципе из известной численности на границах периода и поступления пополнения за период легко считается полная убыль за период. Это даёт надёжную верхнюю границу для бовых потерь. Олег А. пишет: С другой стороны я против, когда резко подвергают критике и наши данные о своих потерях из "Грифа...". По тем же причинам. Другое дело, что остается "простором для творчества" заключительный этап войны (1945 г), с точки зрения немецких потерь. Аналогичный простор для творчества даёт начальный этап войны для определения советских потерь. Вообще, надёжные данные наверное только у тех, на чьей территории война не велась. У американцев и англичан. Олег А. пишет: В каких-нибудь западных изданиях, на ангийском или на немецком (из современных, которые можно достать), опубликованы источники (взять те же сводки)? На английском я ничего не нашёл. На немецком только начал искать. Олег А. пишет: Продолжим: Так согласны ли Вы, что потери сухопутных войск немцев на Восточном и Западном ТВД в июле - октябре 1943 г. соотносились как 911.000. к 21.000. и в ноябре 1943Нет, не согласен. Потери на западе явно выше. Хотя и не настолько насколько мне сначала показалось. Если взять цифирь любезно предоставленную коллегой Panzeralex, даже только по Юго-Западу (Италия, Африка), то полные безвозвратные потери с 1.4.41 до 31.10.43 составили 130,776. Если теперь учесть, что безвозвратные потери в Африке с 1.4.41 по май 1943 составили 102,860 человек, то в Италии с мая по октябрь было потеряно безвозвратно почти 28,000 человек. Потери с мая до июля 1943 минимальны, так что безвозвратные потери июля-октября можно оценить как 25-27 тыс.ч. Добавив сюда примерно столько же раненых, получим полные потери в Италии оценочно не менее 50 тыс.

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Ну точно падеж! Арийцы, особенно истинные - народ хлипкий!Ну почему падёж? Почти 280 тыс. из 500 тыс. разницы - это умершие от ран в тыловых госпиталях.

Удафф: Игорь Куртуков пишет: Добавив сюда примерно столько же раненых, получим полные потери в Италии оценочно не менее 50 тыс. Получается, что Мюллер занизил потери в Италии в два раза. А на Востоке он их не занижал?

Игорь Куртуков: chem пишет: Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц. Опять-таки я бы предположил что разница в эвакуированных/неэвакуированных раненых. Heeresartz предположительно считает только раненых эвакуированных в тыл, тогда как в войсковых сводках фигурируют также раненые остающиеся в зоне действующей армии.



полная версия страницы