Лишний год

Форум

Лишний год

Hoax: Это не альтернативка по сути, а очень важная тема, поэтому я её размещаю тут, а не в Военной альтернативе. Итак, необязательные вводные: Германия в 1941 г. не нападает на СССР. Решение об этом Гитлером принято в середине года. К весне 1942 г. Германия, Италия и Япония в состоянии войны с Англией и США (Япония напала на неё 8.12.41). Высадки в Англию в 1941 г. не было. Причины, по которым Германия не напала в 1941, не важны в данном случае. Вопрос только один, но ответ на него непростой... У СССР появился почти год "лишний". Какие изменения за это время могли произойти: в ВС (доукомплектование войск, изменение структуры, командование), что в вооружении, какие виды могли быть приняты на вооружения (м.б. И-185, или Т-34М), сколько могло быть новых танков и самолётов в войсках на 1 мая 1942 г.? В общем, что могло измениться, если бы СССР вступил в войну на 10-11 месяцев позже при сохранении (для СССР) той же внешнеполитической ситуации (пакт с Германией, нейтралитет с Японией, нейтральные отношения с Англией и США, посольство в Виши). B.N. Убедительно прошу воздержаться от обсуждения причин, во которым могла создаться такая ситуация, или почему она не могла создаться, в общем, сосредоточиться только на сути. Ведь действительно очень интересно понять, что могло быть в нашем распоряжении в таких условиях. Все побочные посты (вроде: "не факт, что Япония бы напала на США", "Сталин бы напал в сентябре на Германию" и пр.) буду удалять. P.S. Повторяю -- буду стирать все постинги не по теме ветки.

Ответов - 31

Aleksey: В принципе не изменилось бы ничего. Да несомненно, появились новые образцы техники и.т.д. и её станет больше, но как мы видим по 41 не это главное. Основание для ответа: Финская компания.

Hoax: Aleksey А какие бы образцы техники появились, и в каких кол-вах, вот что интересно.

Aleksey: Hoax я не являюсь спецом в этом вопросе, мой ответ был более направлен в сторону тактики, боевой подготовки,и организации.

K.S.N.: Что касается боевой подготовки, то Малыш выкладывал планы подготовки мехкорпусов (боевое слаживание на уровне взводов, рот, батальонов) на лето-осень 41-го. Плюс, время на реорганизацию частей.

Hoax: K.S.N. Это я поищу на форуме. Был бы интересен анализ таких планов -- чего можно было бы добиться в реальности.

K.S.N.: Малыш писал: "Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф.131 оп.454326с д.1) Тема называется: "Сталинский лом. Численное выражение." старый адрес ветки: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-120-0 новый адрес ветки: http://militera.fastbb.ru/?1-20-840-00000860-000-120-0 Сообщение Малыша является крайним постом на 4-й странице этой темы.

ВЛКСМ: Не уверен,но могло в обществе возникнуть напряжение:огромная армия,"крепостное право" на производстве и в с/х.Потянула ли страна бы такой непомерный груз без допинга в виде войны?

ВВВВ: Из артилерии ПТ 45 мм снята с производства, а Зис-2 в серии, но с большими проблемами. И газ и зис выпустили полноприводные шасси - соответственно належен выпуск БА на таких шасси. ЛБ-62 и полноприводные броневики типа БА-10 и БА-11. И Т-50 и Т-34М вряд ли бы пошли в серию - скорее всего начали бы разработки машин для их замены, но к началу войны опять не успели. А вот КВ-3 и КВ-5 - вполне вероятно, хотя и не в особо болшую. Кировский завод пустил цех по выпуску дизелей М-40.

Aleksey: Hoax пишет: Был бы интересен анализ таких планов -- чего можно было бы добиться в реальности. Hoax Вопрос безусловно очень интересен, но есть несколько очень больших препятствий которые неизбежно помешают обсуждению темы боевой подготовки частей(не только танковых) И в первую очередь всё упрётся в огромное различие между теми двумя вопросами о которых Вы спрашиваете, а именно огромной пропастью между планами и реальностью. И под реальностью не следует понимать "отчёты" по боевой подготовке , а именно то чему и как были обучены военнослужащие всех рангов различных видов и родов войск. Многие (совершенно не без основательно)предъявляя документы(планы боевой подготовки, учебные программы, отчёты частей за учебный период, отчёты комиссий проверявших эти части в конце учебного периода и.т.д.)будут говорить, что раз так написано то так и было. Другие будут говорить что многие планы и отчёты это фикция, что от осинки не родятся апельсинки(преподавателей не было), и есстественно всплывет: " А немчура всех своих сберёг", и тут-же вспомнят а, что мы делали с "военспецами" , ах стреляли, ну вот и получите!!! Им возразят ,что стреляли мы только пьяниц и бездельников, а "верных" товарищей мы возносили, и сразу укажут на Шапошникова. и.ты.ды. и ты. пы.

Hoax: Кстати, вот мне дали ссылку http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/592/592933.htm

AlexDrozd: Врядли следует ожидать появления новых образцов вооружения. Другое дело, что уже освоенных промышленностью за год будет значительно больше и их лучше освоят в войсках. Возможно, по опыту эксплуатации в войсках немного улучшится их качество. Причем скорее именно немного, поскольку у промышленности лозунг пароль и отзыв будут "план по валу - вал по плану!". Должна улучшится ситуация с количеством тягачей и автотранспорта, но не с запчястями и комплектующими к ним (тут наоборот может и ухудшиться). Возможно несколько улучшится организация тылового обеспечения, подвижки в этом направлении в 39-40 уже имелись. Вероятно в авиации и танковых войсках произойдет массовое списание и частичное "перепрофилирование" устаревшей техники - старых истребителей в штурмовики, Т-26 - в САУ, тягачи и спецмашины. Правда на 29 мехкорпусов и к лету 42-го новой техники не хватит, не исключено, что машины старых типов так и останутся в боевых частях. За год должно значительно увеличится количество МЗА (автоматов 25 и 37 мм), крупнокалиберных пулеметов, как авиационных, так и пехотных, самозарядных винтовок и пистолет-пулеметов.

yossarian: ВВВВ пишет: И Т-50, и Т-34М вряд ли бы пошли в серию - скорее всего начали бы разработки машин для их замены, но к началу войны опять не успели. Почему же? То есть, разработку машин для их замены конечно бы начали. Параллельно с освоением массового производства существующих. Ибо по-другому и нельзя. Прогресс не может стоять на месте. Другое дело, что в войсках опять не успели бы освоить очередную новую и, как всегда, секретную технику (из-за повышенной секретности). Зато авиаторы встретили бы немцев с более современной техникой. И даже успели бы на ней полетать перед этим. Правда, тактику и оргструктуру ИМХО всё равно пришлось бы менять уже в боях. Ибо, пока гром не грянет... Вот интересно, какова была бы степень готовности Линии Молотова?

917: Лучше бы вместо нового танка сделали бы новый бронебойный снаряд калибра 45 и 76 мм. В первую очередь для дивизионной 76,2 мм пушки. Или по крайней мере разработали материал для его изготовления.

amyatishkin: Бронебойные как раз наладят за год. Неясно, конечно, столько выпустят.

917: amyatishkin пишет: Бронебойные как раз наладят за год. Неясно, конечно, столько выпустят. - Ну, я имею в виду не только то, чтобы бронебойные снаряды были физически как продукт промышленности, но и чтобы этот продукт промышленности обладал равными со снарядами потенциального противника свойствами.

MOLOKAY: Можно достаточно точно (понятие, конечно, относительное) определить, какие изменения могли произойти за год в СССР, если выполнить простейшую апроксимацию развития СССР (точнее - темпы и качество развития промышленности и сельского хозяйства) на год. Если за базу для апроксимации взять несколько предвоенных лет, то результат будет вполне надежным. Естественно, необходимо такой-же подход применить к европейским странам и, особенно, к Германии и ее союзникам. То есть, если темпы развития промышленности вообще и военной в частности в СССР были выше, чем у фашистского блока, то перенос начала войны был бы в пользу СССР. При этом СССР выигрывал тем больше, чем больше была разница в темпах развития промышленности и сельского хозяйства у СССР и Германии. Все разговоры о политической ситуации в мире - второстепенны и являются производной от ОТНОСИТЕЛЬНОЙ (относительно других стран) экономической мощи СССР. То есть если относительная промышленная мощь СССР в мире бы возрастала, то и политический вес страны возрастал. Споры по поводу создания или несоздания КОНКРЕТНЫХ отдельных образцов техники - бесперспективны, ибо трудно прогнозируемы.

MOLOKAY: Считаю, что наиболее точный ответ на этот вопрос может дать АПРОКСИМАЦИЯ экономического и научного развития СССР за один год на базе предшествующих 4-5 лет. Для еще более точного ответа - следует это проделать и для Германии, а также ее союзников. Все остальные вопросы: политическое положение СССР в мире, социальное положение населения СССР и прочее - являются производными от экономического и научного развития страны. Если разница в темпах развития СССР и Германии - в пользу СССР, то СССР выигрывал от отсрочки войны. При этом - тем больше, чем больше эта разница. Обсуждения принятия или не принятия на вооружение того или иного ОБРАЗЦА пушки или танка - "от лукавого". Спорящие, в этом случае, могут гадать бесконечно :).

MOLOKAY: Прошу прощения за повторение одного и того же довода. Плохо разобрался с принятыми здесь правилами .... Второй метод оценки того, что дала бы отсрочка на год войны для СССР - это производная от уже приведенного. А именно, представьте, что война началась в июне 1940 года ("действующие лица" - те же). Чтобы уловить тенденцию, можно рассмотреть начало войны в 1939 году, в 1938 году и в 1937 году. А теперь делаем вывод: "шансы" СССР год от года возрастали или падали? А кроме того - падали или возрастали очень сильно или так себе?

прибалт: Если бы Гитлер не напал, он желая обезапасит свой тыл согласился бы с советскими требованиями. СССР начал бы новую войну с Финляндией, ввел войска в Болгарию, попытался захватить проливы. Это война с Турцией. Наверное окончательное оформление пакта четырех. Остановленное в августе дело генералов в альтернативе получает ход и за год очередная смена высшего командного состава. С уважением.

MOLOKAY: прибалт пишет: Если бы Гитлер не напал, он желая обезапасит свой тыл согласился бы с советскими требованиями. В основе данного утверждения лежит безапелляционное и крайне спорное (с мой точки зрения) "суворовское" утверждение о том, что СССР имел маниакальное стремление развязать войну. При этом не важно против кого, когда и с какой целью. Ах да, прошу прощения, забыл - "установить коммунизм во всем мире". А Гитлер.... Опять "по резуну": несчастная Германия, "хрупкая и беззащитная перед советскими требованиями", наносила в 1941 году лишь упреждающий удар. И венчает все - "стремление СССР в фашистский блок". Вам, товарищ, "в Суворовское училище" :).

917: MOLOKAY пишет: забыл - "установить коммунизм во всем мире" = Данное желание может иметь и вовсе не маниакальную основу.

прибалт: В ноябре Молотов о чем вел переговоры с Гитлером в Берлине? Я не утверждаю по Резуну, что Германия была хрупкой, а СССР хотел захватить весь мир. Это все глупости. СССР в тех условиях хотел улучшить свои международные позиции и расширить зоны влияния. Достаточно прагматичная позиция. С уважением.

50 cent: прибалт пишет: Если бы Гитлер не напал, он желая обезапасит свой тыл согласился бы с советскими требованиями. Обезопасить тыл в предверии каких событий? С Францией покончено.

прибалт: 50 cent Читайте в начале К весне 1942 г. Германия, Италия и Япония в состоянии войны с Англией и США (Япония напала на неё 8.12.41). С уважением.

Ктырь: MOLOKAY пишет маниакальное стремление развязать войну А у Германии были ли реальные предпосылки для войны - или тоже маниакальное стремление?

прибалт: В смысле вооружений продолжилось бы модификация КВ и создание более мощных серий. Совершенствовалось оружие для действий в горах. Были подготовлены вдк. Завершено строительство УР. С уважением.

50 cent: прибалт пишет: Читайте в начале А где там потребность в безопасном тыле? Для войны с Англий и США нужно 200 дивизий? Ктырь пишет: А у Германии были ли реальные предпосылки для войны - или тоже маниакальное стремление? Просматривается именно маниакальное стремление. В сентябре обгрызли Чехословакию, в марте ее схавали, летом оприходовали Клайпеду. Не успев все это переварить рука тянется к Данцигу, а тут по ней шлепают. Действие маньяка? Взять силой.

прибалт: 50 cent пишет А где там потребность в безопасном тыле? Для войны с Англий и США нужно 200 дивизий? Гитлер не идеот, что бы ведя войну с Англией и США подставлять тыл "другу" Сталину. У него два пути 1. Спровоцировать войну Сталина на Ближнем Востоке (Иран, Турция, Ирак) 2. Держать на границе с СССР крупные силы и строить укрепления. С уважением.

O'Bu: Ктырь пишет: А у Германии были ли реальные предпосылки для войны - или тоже маниакальное стремление?50 cent пишет: Просматривается именно маниакальное стремление. ИМХО, это называется по другому, скажем - "экстенсивный путь развития военной экономики". Без новых завоеваний медленно и печально приходит северная полярная лисичка. Мне лень искать точную ссылку, но записка Тодта смысла "мой фюрер, мы уже слили эту войну" датируется концом ноября 1941 года и широко известна. Заметьте: никакого контрнаступления под Москвой ещё нет, но даже если Москву взять, цели кампании-1941 на Восточном фронте уже не могут быть достигнуты. Всё, что было потом - "желательно, конечно, помучиться" (с) тов. Сухов. Три с половиной года откармливали новорожденного щеночка полного песца человечиной. Своей и чужой. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

MOLOKAY: 917 пишет: Данное желание может иметь и вовсе не маниакальную основу. В данном контексте я с Вами согласен :). Но я немного о другом: "СССР имел маниакальное стремление РАЗВЯЗАТЬ ВОЙНУ. При этом не важно против кого, когда и с какой целью. Ах да, прошу прощения, забыл - "установить коммунизм во всем мире" " Согласитесь, что я немного о другом. прибалт пишет: .....СССР в тех условиях хотел улучшить свои международные позиции и расширить зоны влияния. Достаточно прагматичная позиция.... Я не историк, но в школе учился хорошо. Это я к тому, что не считаю свои знания в границах советских учебников - истиной в последней инстанции. Это я сразу обозначаю круг своих познаний :). Но, по-моему, поколению, выросшему за "советским ядерным щитом" в эпоху развитого социализма, когда запустить спутник в СССР было дешевле, чем в Голивуде снять об этом фильм :), трудно понять, как воспринимали Россию в мире в 20-х годах. Как смотрели на СССР в 30-х годах. Многие совершенно не могут осознать, что СССР огромными усилиями преодолевал экономическую и политическую изоляцию. Тогдашняя Польша, например, была реальный и опасный военный противник, которого серьезно опасались. Поэтому в предвоенные годы СССР вел себя ПРЕДЕЛЬНО ОСТОРОЖНО. Я, конечно, не утверждаю, что советское руководство "пыталось зализать каждую дырку", но развязывать налево и направо войны с соседями для "МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ" - давайте оставим эту тему доктору Гебельсу и его последователям. Посмотрите, как стали общаться с Россией сейчас, стоило ей ослабнуть в военном отношении. А ведь сейчас Россия ГОРАЗДО сильнее (относительно соседей), чем СССР тогда! Чтобы ОБЪЕКТИВНО понять прошлое - иногда достаточно ТРЕЗВО взглянуть на настоящее.

MOLOKAY: Ктырь пишет: А у Германии были ли реальные предпосылки для войны - или тоже маниакальное стремление? Если желание немецких "владельцев заводов" пограбить соседние народы можно назвать: "предпосылкой для войны", то были. Кроме этих "предпосылок" были и другие. Например, желание других "владельцев заводов", чтобы грабили не на их охотничьих участках (типа Индии, Африки и т.д.).

полная версия страницы