Форум

"Недостача" немецких танков в 41-м

AlexDrozd: По Мюллеру-Гиллебранту на 1 июня 41-го у Германии ок. 5200 исправных танков немецкого и чешского производства, еще ок. 200 поступило в войска до 22 июня. Распределение по М-Г следующее: 3332 танка в 17-ти танковых дивизиях на Восточном фронте, 350 в Африке и 350 в двух дивизиях резерва. Еще ок. 200 немецких танков в 100-м, 101-м и 40-м тб. Набирается чуть больше 4200 машин, "в Норвегии, Франции и на Балканах танковые части имели на вооружении трофейные танки устаревших образцов и незначительное количество танков типов I и II" Где еще почти 1200 танков (исправных!) ? Половина из них - "единички", не танк и был, но все же? Да и "нормальных" машин не на одну танковую дивизию хватило бы. При том наличие 350 танков в Африке весьма сомнительно. На Ахтунгпанцер выложена еще более смущающая табличка click here По ней в Африке 136 исправных машин (без командирских), а резервные дивизии вообще без танков. Какая есть еще информация по этому поводу?

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Cradmic: Хм. А где трофейные танки (французские и английские). Ни в одной таблице не заметил их присутствия. Это особенности немецкой статистики?

AlexDrozd: Cradmic пишет: А где трофейные танки (французские и английские). В боевых частях на Восточном фронте начало войны их было мало, вместе с самоходками на их базе - около 220 машин. А вообще эти трофеи "в списках не значатся". По французским есть статья click here

Cradmic: AlexDrozd Речь даже не о Восточном фронте. А об общем количестве имеющихся танков. Выше было написано: По Мюллеру-Гиллебранту на 1 июня 41-го у Германии ок. 5200 исправных танков немецкого и чешского производства, еще ок. 200 поступило в войска до 22 июня. По моему это совершенно не соответствует истине. Даже это очень сомнительно: Распределение по М-Г следующее: 3332 танка в 17-ти танковых дивизиях на Восточном фронте,


AlexDrozd: Cradmic пишет: А об общем количестве имеющихся танков. Ну, к 6-ти с небольшим тысячам танков, штурмовых орудий и САУ немецкого и чешского производства надо прибавить как минимум пару тысяч французских танков (не считая бронетягачей/танкеток и антикварных Рено 18). Тысяч так 8,5 в сумме наберется. Что до Восточного фронта на начало войны, 3332 у М-Г - это только танки танковых дивизий без учета саперных батальонов. С ними выходит несколько больше, около 3500. Еще около 300 машин в 5-ти танковых батальонах, ок. 250 штугов, столько же противотанковых САУ. Набирается 4300 машин без зенитных танков, эрзац-САУ на базе Рено УЕ и БТР с 37 мм колотушкой.

chem: Cradmic пишет: А где трофейные танки (французские и английские). На стр. 193 у Йентца 211-й такновый батальон с французскими танками на схемке показан. Правда, что касается численности, то "Report not found".

Cradmic: AlexDrozd пишет: Ну, к 6-ти с небольшим тысячам танков, штурмовых орудий и САУ немецкого и чешского производства надо прибавить как минимум пару тысяч французских танков (не считая бронетягачей/танкеток и антикварных Рено 18). Вот это меня и беспокоит, что многие авторы не считают то одно то другое. И даже Гальдер оказывается что-то не включил. В эту сумму (4 930 шт.) Гальдер не включил значительное количество бронемашин, таких как AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178; последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины. Проблема в том есть ли нормальные данные о реальном количестве бронетехники Германии или Мюллеры-Гиллебранты с Йентцами это единственное доступное достояние. А то уже оказывается у Германии было намного больше чем 5-6 тыс. танков.

AlexDrozd: Cradmic пишет: Вот это меня и беспокоит, что многие авторы не считают то одно то другое. И даже Гальдер оказывается что-то не включил. Бронемашины - отдельная статья. Хотя тот же Панар по проходимости не уступал некоторым советским танкам, а по вооружению их превосходил. Во всяком случае по сравнению с Т-37/38 в качестве БРДМ выглядит предпочтительнее. У Гальдера приведено количество танков, включенных в состав вермахта на тот момент (осень 40-го). Реально трофеев было больше, при желании можно было восстановить даже поврежденные французские танки. Но по факту даже значительная часть исправных "испарилась". Кстати, был батальон двухротного состава с польскими 7ТР, имелись английские, бельгийские танки и танкетки. Все это конечно мелочи, но почему то для РККА "истореги" считают даже сломаные Т-27. Cradmic пишет: А то уже оказывается у Германии было намного больше чем 5-6 тыс. танков. Так это давно известно

AlexDrozd: Cradmic вот на этом польском ресурсе click here представлена разнообразная бронетехника вермахта, включая некоторые трофейные образцы. По некоторым есть статьи (на польском ) .

Cradmic: AlexDrozd пишет: Так это давно известно Только не известно точно сколько всего было танков, сау и штурмовых орудий у Германии (мне по крайней мере). В большой советской энциклопедии писали о 11 тыс. танков и штурмовых орудий у одной Германии. Но это похоже приблизительно. И потом интересно общее количество танков Германии с союзниками. :)

chem: AlexDrozd пишет: При этом заводы работают, да резерв на начало войны, почему же нет пополнений? По пополнениям есть такой документ: Нетрудно, кстати заметить, что цифры по потерям здесь такие же, что у Йентца. Получается, что пополения составили малую часть от производства танков в июне-декабре 41-го. Возникает резонный вопрос: "Куда же делись танки"? Ещё бы представлять себе, как в этом документе был высчитан некомплект.

AlexDrozd: Cradmic пишет: В большой советской энциклопедии писали о 11 тыс. танков и штурмовых орудий у одной Германии. Но это похоже приблизительно. Это очень приблизительно Если считать Рено 18, Рено UE и прочую бронемелочь, тысяч 10-10,5 наберется. Cradmic пишет: И потом интересно общее количество танков Германии с союзниками. :) Это смотря с какими и где. У Финляндии и Словакии количество танков исчислялось десятками, у Венгрии и Румынии - сотнями, у Италии и Японии - тысячами. chem пишет: Получается, что пополения составили малую часть от производства танков в июне-декабре 41-го. Возникает резонный вопрос: "Куда же делись танки"? Вот я об этом и говорю. Тем более что М-Г все время жалуется на нехватку танков для пополнений.

HotDoc: Cradmic пишет: И потом интересно общее количество танков Германии с союзниками. :) AlexDrozd пишет: Это смотря с какими и где. У Финляндии и Словакии количество танков исчислялось десятками, у Венгрии и Румынии - сотнями, у Италии и Японии - тысячами. Гончаров в "Танковая битва под Дубно" дает оценку немцев с союзниками в 5500шт. В частности по союзникам дает около 500 танков и 300 танкеток. В частности: Румыния - 237 танков и до 200 танкеток на Восточном фронте; Финляндия - 140 танков и танкеток из которых в войсках было 2 средних, 74 легких и 42 танкетки; Венгрия - 60 "Толди" и 95 танкеток; Словакия - 62 легких танка и Италия - 61 L6.

Sz: Любопытно, с 1.06.41 по 1.01.42 немцы произвели 1158 Pz III, а в таблице, предоставленной Chem, пополнения за этот период - 385. Даже если предположить, что танки производства ноября - декабря 1941 г. в армию еще не попали, все равно есть танки производства апреля-мая - 267 единиц. Потом, в этой таблице потери Pz I только на Востоке - 428, у Гиллебрандта все потери Pz I с июня по декабрь - 345. Ну и т.д., данные ни в чем не совпадают. Самое любопытное - по штурмовым орудиям. Все 11 дивизионов и 6 батарей StG III действовали на Востоке, производство за полгода 1941г. - 341, а пополнений - 12!!! По-моему смахивает на бред.

AlexB: AlexDrozd пишет: при желании можно было восстановить даже поврежденные французские танки Можно. Только в массе своей они немцам ни в одно место не уперлись. Их пришлось бы значительно переделывать. Поскольку на всех на них стояла одноместная башня. И командир танка должен был одновременно наблюдать за полем боя, заряжать орудие и стрелять из него. Часть французских танков не была оборудована радиостанциями, что по немецким понятиям - нонсенс. Немцы и так ставили на все французские танки свои радиостанции. И чем заморачиваться с переделкой французских танков именно в танки, проще свои выпускать. А на базе танков нашлепать всяких САУ и транспортеров. Основная масса французских танков была вооружена короткоствольными 37 мм орудиями - бронебойное действие никакое и осколочно фугасное крайне сомнительное. На хрена немцам такие сокровища. Вон попробовали в Финляндии батальон на французских Н39, да и плюнули.

Krysa: AlexB пишет: Основная масса французских танков была вооружена короткоствольными 37 мм орудиями - бронебойное действие никакое и осколочно фугасное крайне сомнительное. На хрена немцам такие сокровища. Вон попробовали в Финляндии батальон на французских Н39, да и плюнули. На Н-39 нормальная 37 мм стояла вообще то

Cradmic: HotDoc пишет: Гончаров в "Танковая битва под Дубно" дает оценку немцев с союзниками в 5500шт. На самом деле танков было раза в два больше.

AlexB: Krysa пишет: На Н-39 нормальная 37 мм стояла вообще то Стояла. Только в новой башне, поскольку в стандартную башню она не лезла. И было этих танков с новыми башнями не столь много, чтобы их пользовать в массовом порядке. Вероятно на немецкий батальон как раз и набралось.

HotDoc: Cradmic пишет: На самом деле танков было раза в два больше. Я так понял, что он дает количество именно для Восточного фронта.

chem: Sz пишет: Потом, в этой таблице потери Pz I только на Востоке - 428, у Гиллебрандта все потери Pz I с июня по декабрь - 345. Мюллер даёт данные по безвозвратным потерям, а таблице вроде также учтены отправленные в догосорчный ремонт. Это может дать некторые различия. Но всё равно ситуация с единичками, как уже говорилось, интересная. Sz пишет: Все 11 дивизионов и 6 батарей StG III действовали на Востоке, производство за полгода 1941г. - 341, а пополнений - 12!!! Видимо, производство по большей части шло на формирование новых частей самоходок. Всё равно, части выше штатной численности не пополнишь, так что больше, чем 96 штугов в качестве пополнения всё равно не запихнёшь. Надо отметить, что графа "пополнения" похоже не включает танки отправленные на ВФ в составе частей и соединений, то есть скажем 2 и 5 тд здесь не учтенны. Интересно бы также было знать как считалось пополнение - входили ли в его число танки вернувшиеся из ремонта и т.д.

AlexDrozd: AlexB пишет: Только в новой башне, поскольку в стандартную башню она не лезла. И было этих танков с новыми башнями не столь много, чтобы их пользовать в массовом порядке. Вероятно на немецкий батальон как раз и набралось. Не меньше 350 машин было на начало войны в частях, а вообще-то их было выпущено как бы не больше, чем Н-35

AlexB: Я не про танки, я про башни с длинноствольной 37 имм пушкой. И то, что таких танков с новой башней было немного. Использовались они как машины командиров взводов и рот в батальонах с аналогичными танками. Переоснастить все машины новыми башнями просто не успели. Всего танков с новыми башнями было 300-350. Но в этом количестве учтены и Рено. Поскольку их тоже переоснащали новыми башнями. Сколько было Н-39 с новыми башнями - точно неизвестно.

AlexDrozd: AlexB пишет: Я не про танки, я про башни с длинноствольной 37 имм пушкой. Я полагал, чтот H-39 от H-38 и отличается длинноствольной пушкой SA38 и не встречал информации, что башня у R-40 и H-39 отличалась от предшествующих моделей. Впрочем, в любом случае "французы" использовались ограниченно и в основном в качестве САУ.

AlexB: Кроме того, они (Гочкисы) отличались и моторами. На 39 модели стоял самый мощный из всех более ранних моделей. Башни же Старая башня http://enpointe.chez-alice.fr/apxr.jpg Новая башня http://enpointe.chez-alice.fr/apxr1.jpg

AlexDrozd: AlexB пишет: Башни же А что, старая башня именно с Н-39, а не с Н-35/38 ?

AlexB: Я вам общий вид башен показал. А с какого они танка - может и с Рено. Относительно же Н-39 такая картинка. http://rb.foto.radikal.ru/0709/ee/df11c8166a29.jpg Как следует из подписи, танк по центру имеет короткоствольную пушку.

AlexDrozd: AlexB пишет: Как следует из подписи, танк по центру имеет короткоствольную пушку. Понятно. А не знаете, часом, что означают тактические знаки на танках: слева - "черви", на машине в центре и справа - "бубны"? Любопытная инфа по S35, только не знаю, насколько соответсвует действительности, источник не указан: SOMUA были подвергнуты некоторой модернизации: на них устанавливали немецкие радиостанции FuG 5 и дооборудовали командирскую башенку двухстворчатым люком. Кроме того, был добавлен четвертый член экипажа — радист, а заряжающий переместился в башню, где теперь размещались два человека (командир и заряжающий). click here

AlexB: Принадлежность к роте и взводу. Более детально на картинке.

AlexB: А по переоборудованию S-35. Все так и есть. Кроме того, купола с Гочкисов срезали и устанавливали на месте купола двустворчатый люк. В Гочкисы также устанавливали немецкие радиостанции аналогичные с Сомуа. Правда несколько непонятно, куда их могли устанавливать, поскольку сами французы при оснащении этих танков радиостанциями вынуждены были виду малого места в танках размещать свои радиостанции в железных ящиках на корме. Может быть немецкие радиостанции были меньше по размеру - не знаю.

AlexDrozd: AlexB пишет: Кроме того, купола с Гочкисов срезали и устанавливали на месте купола двустворчатый люк Да, это хорошо видно на фотографиях немецких Гочкисов. Спасибо за картинку

Василий Бардов: AlexB пишет: Может быть немецкие радиостанции были меньше по размеру - не знаю. Ну - насчёт танковых не скажу, а вот батальонные и прочие аналогичные радиостанции - к примеру те что таскали с собой немецкие парашютисты, (о которых мне рассказывал старшина взвода связи 1-го б-на 213 с.п. ст.с-т Н.С.Нагорный из Харькова, по его словам) были очень компактные и таскали они их на плечах вроде ранца - ранцевые были на миниатюрных "пальчиковых" лампах. А у нас батальонную радиостанцию 6-ПК таскали два радиста: - радист №1 таскал саму рацию, - а радист №2 - аккумуляторы к ней, тоже не маленьких размеров. Так что вполне вероятно, что немецкие танковые радиостанции были меньших размеров чем у французов

Василий Бардов: AlexB пишет: В Гочкисы также устанавливали немецкие радиостанции аналогичные с Сомуа. Правда несколько непонятно, куда их могли устанавливать, поскольку сами французы при оснащении этих танков радиостанциями вынуждены были виду малого места в танках размещать свои радиостанции в железных ящиках на корме Я загрузил тоже ту страничку о службе французских танков у немцев и вот что вычитал там: "В передней части боевого отделения у правого борта предусматривалось место для установки радиостанции, но во французской армии танки SOMUA их так и не получили".

Василий Бардов: "В боях во время французской кампании танки S-35 ничем особенным себя не проявили. Они превосходили все немецкие танки по броневой защите и вооружению, были на равных по скорости и подвижности, но сильно проигрывали немцам из-за отсутствия радиостанций и плохой подготовки экипажей". Так что если захотите в какой-нибудь "Блицкриг" поиграть - лучше выбирайте для себя французские а не немецкие танки :) А "подготовка экипажей" в этом случае будет уже дело ваших собственных: - мозгов, - рэ-акции - и как говорится - "ловкости рук" :) Кстати в "Панцер командере" вам когда играете за немцев в первом же задании против поляков даётся чешская 38-ка а у поляков против вас действуют исключительно французские танки. Вот и приходилось мне со своим взводом (3 38-ки) : - на полном скаку лететь по касательной линии (не в лоб, а под углом и желательно под прямым) к этим "французам", - палить на ходу (там есть такая возможность - взвод наводит и палит в автоматическом режиме, а ты только управляешь командирским танком - скоростью и направлением движения взвода, а также выбираешь формацию построения) - и стараться заехать сзади, прикрываясь объектами местности - рельефом, домиками, взорванными (моим же взводом перед этим) ДОТами и т.п. и расстреливать французов в то время, пока они пушками в твою сторону ворочают :) Точно так же как на Шермане в "Охоте на Тигра" ("Тайгер хант") - в обоих симуляторах упреждение противник особенно не учитывает стреляя по тебе и если двигаешься под углом к нему и на большой скорости - часто промахивается. Кстати - кажется нашёл тут http://encycl.atsar.ru/tanks/s35/ и ответ на вопрос: откуда эти танки появились с прибытием немецкого бронепоезда "в гости" к защитникам Брестской крепости (о чём я как-то читал где-то): Некоторое количество танков SOMUA немцы использовали: - для борьбы с партизанами - и охраны тыловых объектов, - 60 штук были переоборудованы в артиллерийские тягачи (на них демонтировали башню и верхнюю переднюю часть корпуса), - а 15 машин поступили на вооружение десантных групп бронепоездов вермахта. Только что интересно - в составе того десантра мне помнится туда ещё и советские танки (вроде бы БТ или Т-26) прибыли! Интересно - а их то они откуда взяли?! И вообще - может кто напомнит ссылочку по поводу прибытия в крепость этого десанта, а то у меня она не сохранилась - любопытно было бы ещё раз перечитать. Вот, нашёл кое-что, но это явно не то: http://www.rospp.ru/?sec=d&id=206 "Около четырех часов утра с немецкой стороны появился замаскированный бронепоезд, который открыл огонь по вокзалу и крепости. Штурмовой десант врага, автоматчики в куртках с засученными по локоть рукавами, даже не стреляли, уверенные в своей безнаказанности. Вскоре послышался гул множества моторов, и через мгновение – грохот взрывов, воющее море огня. В нем, отрезанная от армии и тыла, окруженная захватчиками, оказалась Брестская крепость". Кстати - как это понять: "с немецкой стороны появился замаскированный бронепоезд"? Вот ещё: http://www.pnp.ru/archive/14830111.html "За четверть часа до ураганного артналета на железнодорожный мост в Бресте вкатил немецкий бронепоезд. Из вагонов высадился десант, который захватил стратегический объект в целости и сохранности". Вот наконец нашёл кое что - на "Партизанской базе": http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1473-1150.html Шепелёв22.6.2007, 13:04 Я бы с огромным удовольствием поговорил про танки образца 1939 года и тенденции их развития. Только как бы за офтопик не придрались. Может, переместиться в соответствующую тему? Андрей Красов22.6.2007, 13:12 Цитата(AlexDrozd @ 22.6.2007, 14:54) [snapback]265458[/snapback] В дивизионах противотанковых САУ 4,7cm PaK(t) auf PzKpfw 35R(f) на базе француского танка R35 были и командирские машины на базе этого танка. В дивизионе было 27 САУ и 4 командирских машины. 3 дивизиона в июне 41-го использовались на Восточном фронте. Про них "объективные историки" обычно "забывают", в самом деле это ж не танк, что его считать. Не факт. По некоторым данным на Восточный фронт уехал только личный состав, а матчасть оставили во Франции. Но я не уверен. Цитата(AlexDrozd @ 22.6.2007, 14:54) [snapback]265458[/snapback] Как не считают и эрзац-САУ 3.7cm Pak auf Renault UE(f), хотя сломанные танкетки Т-27 в составе ДВО обязательно учитывают в танках РККА. Это да, тем более что известна фотография с такой машиной в июне/июле 1941 года в СССР. Самое прикольное в французских танках в немецких войсках это то, что в состав некоторых бронепоездов входило по три PzKpfw 35R(f). Причем использовались они именно как танки. Например при штурме Брестской крепости, с одного из бронепоездов (номер забыл), сошло три PzKpfw 35R(f) и действовали они именно как танки. Причем они даже не конохронике засветились. Но их тоже не считают. И танки из 102 огнеметного батальона тоже считать не любят. Отмазка: батальон прибыл только 23 июня, а потому не в счет. Хотя в бой пошел уже на следующий день, 24.06.1941. И ещё: http://reskov.narod.ru/fortress/brestkrep.html "Ближайшей задачей 45-й дивизии было: взятие Брестской крепости, железнодорожного моста через Буг северо-западнее крепости и нескольких мостов через реки Буг и Мухавец внутри, южнее и восточнее крепости. В первом эшелоне дивизии были 135-й пехотный полк (при поддержке бронепоезда №28) и 130-й пехотный полк (без одного пехотного батальона, находившегося в резерве дивизии). 23 июня с 5.00 германцы начали артобстрел Цитадели, при этом им надо было постараться не поразить своих солдат, окруженных в церкви. Артобстрел продолжался весь день. Германская пехота укрепляла позиции вокруг позиций защитников крепости. Впервые против Брестской крепости были применены немецкие танки. Точнее – трофейные французские танки Somua S-35 – вооруженные пушкой калибра 47 мм и пулеметом 7,5 мм, достаточно хорошо бронированные и быстроходные. Их было 4 штуки – входивших в состав бронепоезда №28: - Один из этих танков был подбит ручными гранатами у Северных ворот крепости, - Второй танк прорвался в центральный двор Цитадели, но был подбит орудием 333-го полка. Оба подбитых танка немцам удалось эвакуировать. - Третий танк был подбит зенитным орудием в Северных воротах крепости". Кстати имеются воспоминания о командире этой батареи зенитчиков двух ветеранов обороны крепости (я прочитал их в черновике будущего справочника Александра Соловьева). У них там было: - пару одноствольных станковых пулемётов (интересно - что за они - дегтярёвы или те новые пулемёты, что и 213-й полк перед войной получил - на треногах и очень скорострельные воздушного охлаждения - их пулеметами "Скворцова" чтоли называли - снятые с вооружения авиации чтоли), - счетверенная установка Максимов - батарея 85-мм зениток, из которых смогли привести в действие после первого артналета немцев два орудия. Вот из них и подбили похоже третий танк. Только в тех воспоминаниях почемуто ни слова об этом. И еще - интересно - были ли тогда у наших зенитчиков в боекомплекте бронебойные снаряды - как у немцев на 88-ках?! ======== Вот - кажется нашёл что искал (только при попытке зайти по ссылке почемуто у меня открывается пустой голубой экран): http://bionco.ru/forum/viewtopic.php?id=21378 "Бешанов-год 1942-учебный": "Кстати...я читал, что Брестскую крепость фрицы штурмовали 2 танками. Один - наш Т-26, другой - сомуа, из бронепоезда". ======== А вот что я на Рейберте обнаружил: http://www.reibert.info/forum/printthread.php?s=e80b0ab9fc9fc676ff53e50c028f98f0&t=5083&page=3&pp=20 "Сомы" действительно применялись в Бресте в обычном варианте. По данным Циттерлинга, безвозратных потерь они не понесли. Кстати, при штурме крепости принимало участие только 2 В2 102 танк батальона" Они применялись как полувзвод (если можно так назвать) огнеметных танков, для подавления огневых точек противника. . Вот ещё нашёл на другом форуме интересное обсуждение той же темы: http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=29856&sid=7f40c2436529c6c5812707d193115392 "Французские танки в Финляндии были не у финов, а у немцев. И воевали они севернее Ленинграда. Вы считатете французские танки плохими, а зря. Те кто описывает Somua его хвалят. Нет под рукой данных, но насколько я помню, утверждается, что у него хорошая броня и пушка, но проблемы с запасом хода (5 часов). Т.е. для боя неплох, но для блицкрига и дальних прорывов неподходит. А для Финляндии самое то. Там прорывы и не планировались. Всё сводилось к локальным боям. Также обратите внимание на Somua на бронепоезде. Очевидно, что танки на бронепоездах передвигались, съезжая только для боя. Как раз сходится. Насколько я знаю. В штурме Брестской крепости участвовали Somua с бронепоезда". Вот нашёл ещё интересный сайт: http://ostpanzer.boom.ru/s35.html А про Т-26 (или БТ) на службе немцев при штурме Брестской крепости я так ничего и не нашёл.

ALEX XXXL: искал информацию в нете , по вашей переписке видно ,что хорошо знаете историю прошу помощи квалифицировать предмет занимаюсь раскопками боевых действий второй мировой войны , в пригороде Севастополя найдено кольцо , из серебра , со вставкой из слоновой кости на ней накладка в виде пальмы , сверху на пльме свастика , ствол пальмы состоит из букв TUNIS , на внутренней стороне кольца пробит такой текст - сверху две буквы N.K. , ниже 10. Pz.Div. , ещё ниже дата 28.10.42 , кольцо достаточно хорошо сохранилось и выполнено в очень хорошем качестве , по сравнению с тем преметивом которые обычно попадаются . думаю эта дата набита на кольце не просто так ,возможно после какого то события , не могу ничего найти связанного с этой датой , может кто подскажет , буду очень признателен за информацию ..

Ктырь: Это дата первого прибытия первых и если можно так сказать передовых частей 10 танковой дивизии в Тунис - немцы вместо того чтобы бросить эту полнокровную дивизию на Дон зачем-то сгноили её в Африке.

Бирсерг: Ктырь пишет: немцы вместо того чтобы бросить эту полнокровную дивизию на Дон зачем-то сгноили её в Африке. Логистика



полная версия страницы