Форум
Южная Осетия
СМ1: Безрассудство Михаила Саакашвили привело Грузию к опасной грани начала полномасштабных военных действий в Южной Осетии, грозящих перерасти в пожар кровопролития и дестабилизации на всем Большом Кавказе. Что это: локальные стычки или начало новой затяжной бойни? Какие есть мнения?
Солано Лопес: Удафф пишет: Сьедят его после такого слива или нет? Ведь за 14 часов (атака началасб в 3 ночи) маленький город захватить не смогли даже. А наших там не было (батальон со стрелковкой погоды не делает). Думаю что он эту байду вообще начал от того что под ним стул шатается. При всей свой безбашенности дяденька тем не менее хитрый. Думаю варианты как использовать любое развитие ситуации просчитал. а) Получилось захватить. Он - великий завоеватель и новый фюрер. б) Россия вмешалась и ничего не дала сделать. Он - консолидатор общества перед лицом внешней угрозы. Ну и т.п. Со своей стороны он уже все что мог сделал и ждет что будет. А скинут его или нет зависти от его противников. Грузия пригрозила России войной Совет национальной безопасности Грузии заявил, что если подтвердятся сообщения о входе в Южную Осетию российских танков, Грузия объявит России войну, сообщает агенство France Presse со ссылкой на секретаря совета Александра Ломаю. По различным сообщениям, колонна из примерно 150 российских танков и бронетранспортеров находится в непосредственной близости от Цхинвали или уже вошла в него. Российская авиация бомбит позиции грузинских войск. Грузинские силы, по последним данным, оставили Цхинвали. Президент Грузии Михаил Саакашвили уже объявил всеобщую мобилизацию. Президент России Дмитрий Медведев, со своей стороны, заявил, что Россия не оставит безнаказанной гибель своих граждан. Ну и теперь это точно правда 16:14 Российские танки вошли в Цхинвали Колонна российской бронетехники вошла в Цхинвали. Ранее Грузия пригрозила России войной в случае, если информация о вводе российской бронетехники на территорию Южной Осетии подтвердится. 16:11 Минобороны РФ: в помощь российским миротворцам в Южной Осетии направлено подкрепление Минобороны отреагировало на новость о танковой колонне заявлением, в котором сообщило, что российским моротворцам направлена помощь
adante: chem пишет: данном случае альтернативный взгляд исходит от личности, известной своим пристрастием к крайним точкам зрения и грузинофильскими симпатиями. Это к тому, что противопоставлять Латынину официозу в качестве источника объективной информации вряд ли стоит - у неё у самой рыльце в пушку. как раз по уровню тендциозности они друг друга стоят. иммется ввиду официоз-Латынина. а где правда можно поискать посередине. что касается что не подают в суд. так как с Соловьевым который утверждал что администрация президента вмешивается в дела суда. и назвал клнкретного человека. тот подал в суд. но потом забрал заявление, так в бюрократической системе не все все знают. и поэтоиу пусть какакие-то журналисты что-то пишут говрят, главное чтобы соответсвующие кураторы не стали беспокиться.
adante: как думаете что дальше будет? война? или все прекратиться? какова судьба миротворческой миссии?
50 cent: adante пишет: война? или все прекратиться? какова судьба миротворческой миссии? Формально это дело Южной Осетии, думаю Кокойты не будет организовывать поход на Тбилиси. А вот статус Южной Осетии, вполне вероятно, придется пересматривать (нам с ЮО). Такие "блицкриги" сегодня на южных рубежах никак нельзя допускать. Думаю у Миши в баре алкоголя не достаточно много, что-бы войну России объявлять.
Ктырь: Надеюсь будут больше давить противника артиллерией - САУ по ТВ очень радуют.... Радует также, что привлекли авиацию. Теперь их колоннам в дневное время (да и в ночное тоже) полный
Солано Лопес: adante пишет: как думаете что дальше будет? война? или все прекратиться? какова судьба миротворческой миссии? Ну для начала кого-то будут немного бить. "18:06 "Первый канал": 58-я армия начала непосредственный обстрел грузинских войск в Цхинвали 17:55 ВВС России нанесли удар по грузинскому военному аэродрому" Но вот такое сообщение грузинской стороны это точно растечение мысли по древу на тему Гляйвице. "16:20 Грузия обвинила ВВС России в ударах по военной базе с американскими инструкторами Грузинская сторона уверяет, что российский военный самолет в пятницу днем совершил бомбовый удар по территории вазианской военной базы в окрестностях Тбилиси. Там дислоцированы в том числе и американские инструкторы."
Ктырь: Сегодня ночью будет жарко, помоги нашим ребятам Бог.
50 cent: Ктырь пишет: Сегодня ночью будет жарко, помоги нашим ребятам Бог. Бог войны.
Ктырь: Ночью сложно будет стрелять. Коректировщики даже не смогут помочь здесь - бой на улицах жилого города всё-таки - месить дома и улицы пока я думаю не хотят - кассетниками надо работать... Вот танки возможно с тепловизорами, что-то не рассмотрел, если это так броневой кулак очень пригодится...
Солано Лопес: Кстати из того что мне попадалось в разных новостях у наших там только два усиленных мотострелковых батальона + те кто был раньше. Не много. О ночных боях говорят что среди наших 10 убитых и 30 раненных
Ктырь: Солано Лопес пишет Кстати из того что мне попадалось в разных новостях у наших там только два усиленных мотострелковых батальона + те кто был раньше. А вы что хотели чтобы всю 58-армию туда ввели? Самых боеспосбных и привлекли. Будем равняться на Роммеля так сказать - быстрота и эффективность, а не много и без толку... Если серьёзно - идёт прощупывание ситуации - в реалии там на Кавказе все наши части щас под аллармом. Этот отряд должен я так понимаю улучшить ситуацию в самом Цхинвали - в других местах республики грузины продолжают пока бесчинствовать. Возможно наш полк тоже задействуют поскольку он ПБГ и в целом не так уж далеко...
Голицын: http://www.novopol.ru/text49708.html Пора наводить порядок.
Солано Лопес: Ктырь пишет: А вы что хотели чтобы всю 58-армию туда ввели? Самых боеспосбных и привлекли. Будем равняться на Роммеля так сказать - быстрота и эффективность, а не много и без толку... Отреагировали действительно быстро, не отнять. Тем не менее все равно не очень много. Хотя есть магическое слово "усиленных".
adante: 8 АВГУСТА 2008, 17:23 Дмитрий Тренин, Московский центр Карнеги: План Грузии заключался в том, чтобы спровоцировать Россию на применение силы. Грузия в течение длительного времени реализовывала этот план на низком уровне, начиная с захвата российских офицеров в 2006 году. Сейчас, поскольку времени до окончания президентства Буша мало, очевидно, Грузия решила поднять уровень провокации до максимального, поставив Россию в, по сути дела, безвыходное положение, потому что не реагировать Россия не может. Южная Осетия не в состоянии успешно обороняться — грузинская армия не та, что была два года назад. Так что мне представляется, что весь смысл этой операции состоит в том, чтобы перевести конфликт из периферийной плоскости грузино-осетинского конфликта и грузино-абхазского, непонятной для западного мира, в понятную плоскость российско-грузинского конфликта, в которой Россия, вступив на территорию Грузии, оказывается агрессором, а Грузия защищается. У России уже нет мандата, что бы ни говорил президент Медведев: мандат существует до тех пор, пока Россия представлена миротворцами, а как только вместо миротворцев появляются регулярные части, ситуация меняется — в пользу Грузии. Я думаю, что вряд ли Соединенные Штаты не знали, о чем замышляет Саакашвили. Он мог и их поставить в безвыходное положение и таким образом столкнуть Россию и Америку, чтобы на этом укрепить свои позиции, свою власть. Этот человек ни перед чем не остановится, своими поступками он это доказывает. На данный момент Грузия свое дело, в основном, сделала. Соединенные Штаты, конечно, не вмешаются в конфликт войсками, да это и не нужно. Достаточно того, чтобы Россия перед всем миром предстала в качестве агрессора. Я думаю, что США потребуют вывода российских войск с территории Грузии, за этим последует замена мандата на международный миротворческий — в Южной Осетии и Абхазии. То есть Россия потеряет право на то, чтобы быть миротворцем, став стороной конфликта — это видит весь мир
Голицын: По ВВС сейчас Саакашвили трясущимися губками на хорошем английском рассказывает как ему не хочется быть вы...м русской армией. А по СNN показывают на бесконечной промотке кадры в несколькими т-72 идущими по дороге. Начинает казаться что их сотня. Информационная война началась. Пока писал Саакашвили показал ручки. Тоже трясутсся. Что-то мне подсказвает, что он скоро уедет на пенсию в Майями.
assaur: Армия Грузии http://www.rambler.ru/news/events/georgia/13221818.html Грузия отзывает свой контингент из Ирана (2000 человек). Похоже, что быстрой развязки не будет.
50 cent: adante пишет: Я думаю, что США потребуют вывода российских войск с территории Грузии, А, ну тады снимаем штаны... Ответ по-американски. adante пишет: То есть Россия потеряет право на то, чтобы быть миротворцем, став стороной конфликта — это видит весь мир Мир, это не 9 млн. кв.км., а несколько больше.
AlexB: assaur пишет: Грузия отзывает свой контингент из Ирана (2000 человек). Дешевая попытка хоть как то повлиять на США. А вообще все скоро закончится. Я полагаю к полудню субботы. Грузин выпрут с территории Южной Осетии. На том все и закончится.adante пишет: Россия перед всем миром предстала в качестве агрессора Написавший сей опус некто Тренин из центра Карнеги идет на х... Россия защищает своих граждан. Кому не нравится такая позиция - могут выезжать на родину Карнеги.
adante: а вам не кажется что очень цинично выглядит осуждения наших официальных лиц про: про бомардировки !мирных сел городов , больниц после Чечни(гибели несколько десятков тысяч человек)? такие правдолюбы в белых перчатках. а кадыров вообще выделился!:)))"Президент Чечни Рамзан Кадыров призвал Грузию "вернуться к цивилизованным способам решения политических проблем" (слышны слова специалиста)."
Солано Лопес: Карта http://www.lenta.ru/articles/2008/08/08/forces/mapbig.jpg И более подробное соотношение сил. "Расстановка сил Сравнение боевого потенциала вооруженных сил Грузии, Южной Осетии и России в зоне конфликта В последние годы военно-политическое руководство Грузии уделяло первостепенное внимание военному строительству и повышению боеспособности национальных вооруженных сил. Оборонный бюджет с 2005 года вырос более чем в 30 раз до уровня около 9-10 процентов от ВВП (для сравнения, в России на военные нужды тратится всего 2,9 процента). На перевооружение армии Грузия тратит даже западные кредиты. Увеличение расходов было связано как с масштабными закупками вооружения и военной техники, так и с реализацией курса на пополнение армии личным составом. Так, 15 июля текущего года парламент Грузии утвердил поправку в закон о численности вооруженных сил, увеличив ее с 32 до 37 тысяч военнослужащих. Параллельно шел процесс профессионализации, целью которого является перевод на контрактную основу до 90 процентов личного состава. Помимо этого значительная военная помощь была оказана Грузии из-за рубежа. В частности, большая часть грузинских офицеров и рядового состава прошла подготовку в Соединенных Штатах и Турции либо обучалась иностранными инструкторами. На безвозмездной основе Грузия получала вооружение и военную технику из тех же США и Турции, а также Украины и ряда других государств, в частности стран бывшего Варшавского договора. Вооруженные силы Грузии По оценкам экспертов, на данный момент грузинская армия является одной из наиболее подготовленных и боеспособных на всем постсоветском пространстве. Организационно вооруженные силы Грузии состоят из сухопутных войск, военно-воздушных сил и военно-морских сил. Согласно официальным данным грузинского военного ведомства, их общая численность составляет 29 тысяч человек. Обученный резерв насчитывает более 100 тысяч человек. В связи с началом вооруженного конфликта в Южной Осетии властями Грузии уже начата их частичная мобилизация. Грузинские сухопутные войска состоят из пяти пехотных бригад, нескольких отдельных пехотных батальонов, артиллерийской бригады, отдельного танкового батальона, отдельного батальона радиоэлектронной разведки, отдельного инженерного батальона и отдельного медицинского батальона. Карта зоны конфликта. Иллюстрация "Ленты.Ру" (кликните, чтобы увеличить) На вооружении имеется 165 танков Т-72 и Т-55, а также не менее 78 боевых машин пехоты БМП-1 и БМП-2, 11 боевых разведывательных машин БРМ-1 и 91 бронетранспортер. Ствольная артиллерия различных калибров насчитывает более 200 единиц. Минометов - 180 единиц. Количество реактивных систем залпового огня превышает 40 единиц. ВВС Грузии имеют в боевом составе 10 штурмовиков Су-25КМ, которые были модернизированы совместно с израильской компанией Elbit System, а также 2 учебно-боевых Су-25УБ, 6 L-39 и 9 L-29. Вертолетный парк состоит из 28 машин марки "Ми" различных модификаций, в том числе не менее 3 ударных Ми-24, а также 6 транспортных Bell-212 и 6 UH-1H американского производства. Вооруженные силы Южной Осетии Южноосетинская армия на порядок уступает грузинским войскам как по укомплектованности личным составом, так и по уровню оснащенности вооружением и военной техникой. Численность вооруженных сил непризнанной республики составляет всего 3 тысячи человек. В резерве состоит 15 тысяч человек. На вооружении Южной Осетии имеется 87 танков Т-72 и Т-55, 95 орудий и минометов, в том числе 72 гаубицы, 23 реактивные системы залпового огня БМ-21 "Град", а также 180 бронемашин, в том числе 80 боевых машин пехоты. Ударная авиация отсутствует у самопровозглашенной республики, а транспортная представлена 3 вертолетами Ми-8. Таким образом, без поддержки России шансы Южной Осетии отразить нападение со стороны Грузии можно считать минимальными. Северо-Кавказский военный округ России Согласно последним сообщениям, в вооруженное противостояние между Грузией и Южной Осетией вмешалась Россия. В зону конфликта для усиления миротворческих сил направлены танковые подразделения Северо-Кавказского военного округа, на территории которого дислоцируется 58-я общевойсковая армия, 20-я мотострелковая дивизия, 7-я воздушно-десантная дивизия, отдельные вертолетные полки и эскадрильи, зенитные ракетные бригады и полки и другие части центрального и окружного подчинения. В состав 58-й общевойсковой армии входят две мотострелковые дивизии, отдельный мотострелковый полк, пять отдельных мотострелковых бригад, в том числе две горные, бригада оперативно-тактических ракет, а также артиллерийские бригады и полки и другие соединения и части. Численный состав Северо-Кавказского военного округа превышает 100 тысяч человек. На вооружении имеется около 620 танков, 200 боевых машин пехоты и 875 артиллерийских систем, в том числе реактивных систем залпового огня. По информации из зоны конфликта, удары по грузинским позициям также наносят российские самолеты из состава 4 армии ВВС и ПВО, на вооружении которой имеется около 60 фронтовых бомбардировщиков Су-24, 100 истребителей МиГ-29, 60 истребителей Су-27, 100 штурмовиков Су-25, 40 легких штурмовиков L-39 и 30 разведывательных Су-24МР, а также 75 ударных вертолетов Ми-24 и другая авиационная техника. Сценарии развития ситуации Вторжение грузинских войск в Южную Осетию можно рассматривать в качестве первого этапа реализации стратегии Тбилиси по установлению контроля над всей территорией страны силовым методом. В случае успеха кампании и получения поддержки со стороны США и их союзников боевые действия уже в ближайшие месяцы могут быть перенесены на территорию Абхазии. Все по сюжету Война в Южной Осетии Остановить вторжение Грузии в непризнанные республики может только Россия. В то же время полномасштабное втягивание российской армии в вооруженный конфликт грозит серьезным обострением международной обстановки и выходом ситуации из-под контроля. По всей видимости, более оправданной является тактика оказания косвенной военной помощи, в том числе путем направления в зону конфликта дополнительных миротворческих сил и добровольческих формирований. Последние действия российского военно-политического руководства свидетельствуют в пользу именно такого сценария. Сергей Красногир" Голицын пишет: Пока писал Саакашвили показал ручки. Тоже трясутсся. "Какой актер умирает!"(Нерон) Голицын пишет: Что-то мне подсказвает, что он скоро уедет на пенсию в Майями. Не знаю, пока складывается впечатление что никаких неожиданностей он не встретил.
adante: Солано Лопес пишет: На вооружении Южной Осетии имеется 87 танков Т-72 и Т-55, 95 орудий и минометов, в том числе 72 гаубицы, 23 реактивные системы залпового огня БМ-21 "Град", а также 180 бронемашин, в том числе 80 боевых машин пехоты. ничего себе маленькая республика! половина танковой дивизии! "откуда это? - Эхо войны!" (к/ф Брат")
AlexB: adante пишет: очень цинично выглядит осуждения наших официальных лиц про: про бомардировки !мирных сел городов , больниц после Чечни(гибели несколько десятков тысяч человек)? Когда то же должен наступить предел вытиранию ног о Россию и ее граждан всем кому не лень. В том числе и "свободолюбивыми нациями". Если "свободолюбивые нации" не понимают ничего кроме силы - надо ее применять. Я как то не толстовец - типа непротивления злу насилием. Я больше сторонник око за око - зуб за зуб. А точнее за зуб - десять зубов.
Голицын: 200-300 самолето-вылетов и "страна агрессор" будет загнана в каменный век. Топить зимой буржуйки будут портретами Саакашвили и жрать турецкую гумпомощь. Спектакль с мобилизацией вообще отдельная песня. Неужели этот придурок думает, что его ополченцы доедут до Осетии не разбежавшись?
Ктырь: То есть Россия потеряет право на то, чтобы быть миротворцем, став стороной конфликта — это видит весь мир Вообще это херовато конечно. Но как говорится пришло время больших решений, грузины уже достали наш народ высказываниями про алкашей, педиков и прочее и прочее. Пора бы этим горным павлинам и ответ держать - позор на весь мир от ВС РФ будет как раз кстати...
Солано Лопес: Голицын пишет: Неужели этот придурок думает, что его ополченцы доедут до Осетии не разбежавшись? Грешно недооценивать. Даже тех кто до этого показывал себя полными макаками(с). Сколько народу на этом погорело.
shutt: Мише захотелось чужими дядями поманипулировать. Мечтатель...,это ему не митинги протеста оппозиции газом и водомётами разгонять. Экономики в Грузии никакой-война ни до чего хорошего их не доведёт.
adante: AlexB пишет: Когда то же должен наступить предел вытиранию ног о Россию и ее граждан всем кому не лень. В том числе и "свободолюбивыми нациями". Если "свободолюбивые нации" не понимают ничего кроме силы - надо ее применять. Я как то не толстовец - типа непротивления злу насилием. Я больше сторонник око за око - зуб за зуб. А точнее за зуб - десять зубов а меня больше тошнит от наших врунов-политиков. вот ведь борцы за гумманизм и права граждан Росиии от Саакашвили пусть тошнит грузин. Ктырь пишет: Но как говорится пришло время больших решений, грузины уже достали наш народ высказываниями про алкашей, педиков и прочее и прочее. Пора бы этим горным павлинам и ответ держать - позор на весь мир от ВС РФ будет как раз кстати... да уж будет слава! 145 миллионая Россия и 8 миллонная грузия. хотя нет это все таки больше в 2 раза чем бло у финов в 1940.
Ктырь: Наши части (по ходу из миротворцев) расфигачили из РПГ два танка - трупы грузинских танкистов валяются, жалко коллег, но мочить надо не осетин, а Сракашвили... А вот коллаж от осетинских друзей... Идол и пример для подражания. Он так хотел быть на него похожим и…сходство действительно налицо Молодца аланы.
Ктырь: adante пишет да уж будет слава! Вы не поняли... Мне не нравится что они называют нас мужчин России алкаголиками, женщин проститутками это ясно? И мне лично без разницы сколько их там 8 или 800 - язык пусть укоротят. Время бить морду на улицах и в кабаках уже прошло. Теперь говорят пушки - это что наша вина? хотя нет это все таки больше в 2 раза чем бло у финов в 1940. Ну так войну тоже грузин начал... Финам сочутствую - они мне импонируют, и вообще попроще ребята. Да и против Грузии не 145-миллионная Россия, а только малая толика её армии - которую большая часть населения как всегда не поддержит...
shutt: Можно было бы привести пример "маленькой победоносной войны" США vs Гренада- там пропорции вобще несоизмеримые. А что Саакашвили марионетка-ежу понятно... Захотелось ему Великой Грузии- меньше надо на заокеанских дядей глядеть-они далеко,а соседям гадить нехорошо... Идиот...
Солано Лопес: А Цхинвали-то они вообще расфигачили. Всего-то за ночь. Почти все единодушны, ни одного целого здания.
adante: shutt пишет: Можно было бы привести пример "маленькой победоносной войны" США vs Гренада кстати, население Гренады было всего 100 тыс. человек а это в 1.5-2 раза больше чем в ю.осетии, только там всего 1000 вооруженных милиционеров было и 700 кубинцев-строителей. а в маленькой гордой горной республике 87 танков shutt пишет: А что Саакашвили марионетка-ежу понятно... для Европы и Америки Грузия и Осетия так далеко что они не знают где это находиться. поэтому Саакашвили им как марионетка не нужен! он скорее создает головную боль: что теперь делать. тем более что Грузия собиралсь вступить в НАТО. Итог: ненужная война ни Росиии ни Европе. но резльутатом усиления противостаяния
adante: Солано Лопес пишет: Почти все единодушны, ни одного целого здания. если это журналисты. то они любят по преувеличивать. пока кадров мало.
Yroslav: AlexB пишет: Написавший сей опус некто Тренин из центра Карнеги идет на х... Россия защищает своих граждан. Кому не нравится такая позиция - могут выезжать на родину Карнеги. Думаю, Вы зря его так далеко послали, это писание сценария. На данный момент Грузия свое дело, в основном, сделала. Соединенные Штаты, конечно, не вмешаются в конфликт войсками, да это и не нужно. Достаточно того, чтобы Россия перед всем миром предстала в качестве агрессора. Цель Я думаю, что США потребуют вывода российских войск с территории Грузии, за этим последует замена мандата на международный миротворческий — в Южной Осетии и Абхазии. То есть Россия потеряет право на то, чтобы быть миротворцем, став стороной конфликта — это видит весь мир Но эта фраза какая-то мутная Я думаю, что вряд ли Соединенные Штаты не знали, о чем замышляет Саакашвили. Он мог и их поставить в безвыходное положение и таким образом столкнуть Россию и Америку, чтобы на этом укрепить свои позиции, свою власть. СШ знали, но получается С. вышел из под контроля? Хм. Обозначение крайнего заранее на любой случай!? Это правильно. "Прежде чем войти, подумай как выйти".
shutt: Миша повёл себя как Звияд. Ясно,что не от большого ума. И ясно,что как мелкий пакостник он был бы им более удобен. Но не учли кипучий джигитский тэмпэрамент./ Слюшай,да,Абыдно,да?/ A теперь с чистой совестью можно Сракашвили пихнуть в сортир,повесив на него всех собак и поставить очередную марионетку нетрадиционной прозападной ориентации.
Vico: Я не вижу принципиальной разницы в подходе, в методах по установлению конституционного порядка на территории, принадлежащей суверенному государству. Пусть и в разное время, и по разным сторонам, но все же одной границы. Ах, да, нам в Чечне иностранные войска не мешали.
shutt: Vico пишет: Ах, да, нам в Чечне иностранные войска не мешали. А Вам бы очень хотелось,чтобы бравые Голубые Каски рассекали по Ставрополью и всему Российскому Северному Кавказу? Извините,но в своём доме Мы уж как-нибудь Сами разберёмся. Без ПАСЕ,ОБСЕ,НАТО и прочих. Косово уже показало себя во всей красе-Нам такого счастия не нужно.
amyatishkin: adante пишет: а вам не кажется что очень цинично выглядит осуждения наших официальных лиц про: про бомардировки !мирных сел городов , больниц после Чечни(гибели несколько десятков тысяч человек)? Сегодня в Осетии было убито несколько сот мирных жителей. На этом фоне ваше высказывание вышлядит довольно мерзко. Vico пишет: Я не вижу принципиальной разницы в подходе, в методах по установлению конституционного порядка на территории, принадлежащей суверенному государству. Пусть и в разное время, и по разным сторонам, но все же одной границы. Эта территория принадлежит Южной Осетии. И конституционный порядок там наводят осетинские ополченцы и наши миротворцы.
Vico: shutt, А Вам бы очень хотелось,чтобы бравые Голубые Каски рассекали по Ставрополью и всему Российскому Северному Кавказу? Мало ли, что кому хочется. Мне бы, например, хотелось временно махнуться. Грузию - Чечню, России - Южную Осетию. В целом же, я ЗА, что бы лет эдак через 30-50 все каски были бы голубыми... Не в каком то особом смысле . В буквальном.
shutt: Vico пишет: В целом же, я ЗА, что бы лет эдак через 30-50 все каски были бы голубыми. Т.е. исключительно нетрадиционной ориентации? Это мечтания. Мир расколот и объединяться не созрел. Слишком велики противоречия. Даже члены ЕВРОСОЮЗа не могут между собой разобраться...
полная версия страницы