Геноцид и все-все-все (продолжение)

Форум

Геноцид и все-все-все (продолжение)

Personne: Перенос

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

Yroslav: 917 пишет: Чтобы хорошо жить надо пахать как проклятым, еще часто бывает что пашешь как проклятый, а денег нет, масть не идет, едва ли господа социалисты готовы к таким испытаниям. Так Вы тунеядец, коллега. Что же Вы свое тунеядство прикрываете "мастью", а других обличаете? Некрасиво это.

Steps: А это нормально. "У быдла есть огромный плюс — оно всегда не ты…"

assaur: Steps пишет: Поздние вещи Зиновьева — именно про то, что я говорил, а коллега O'Bu согласился — стало хуже. Не "было хорошо", а "стало хуже". А необходимости делать хуже не просматривается, можно было обойтись. Нельзя было "обойтись". Слишком далеко все зашло. Точка невозврата была пройдена еще в начале 70-х, когда отказалиь от косыгинских реформ. Реалий не знаете ни Вы, ни O'Bu. Вам это еще простительно, а вот профессору стыдно этого не знать. Я много раз писал о том как завод ТМЗ делал уплотнительные кольца для Бурана на раздолбанных прессах, изготовленных в 60-е годы. Вы это аргументом не считаете. Тут недавно по ТВ был рассказ абхазца о том как они пытались штурмом взять город. Главной причиной неудачи он считает то, что каждый из штурмовавших город, идя на штурм, знал что из этого ничего не получится. Вот так и мы строили социализм -- кое-как -- зная, что результата не будет. Много ли с таким настроением наработаешь?

Голицын: Steps пишет: А это нормально. "У быдла есть огромный плюс — оно всегда не ты…" Немного по другому "У быдла есть огромный плюс — оно всегда не НА ты…"

917: Ученик пишет: Вам уже и с фактами, и с аргументами писали Писали, я и не спорю, только я взял и выкинул все Ваши факты и аргументы в мусорную корзину. Отметив наличие в большом количестве последних. Чего же Вам еще надобно? Проблема с другим, и где же эти отечественные компьютеры? Догадываюсь, видимо Вам опять не хватило финансирования. А с моей точки зрения просто исчерпали кредит доверия. Если бы хоть кто, хоть на минуты верил в способность отечественной отраслевой науки решить эту задачу, каких либо перестроечных процессов в СССР и не началось бы. Т.е. это Вы верите, в то, что Вы бы создали, зато нет людей, обличенных властью, которые бы разделяли Вашу уверенность, напротив есть уверенность, что ничего путного в приемлемые сроки и за приемлемые деньги и с приемлемыми ТТП и себестоимостью Вам бы создать не удалось. Просто СССР, а следом за ним и Россия выбрали путь не долгого затратного и нудного копирования устаревшего зарубежного образца, а путь попытки выхода непосредственно на достижения западных компаний, путем покупки технологий и создания совместных предприятий, либо их предприятий на территории России. Т.е. основная мысль какая – нужен продукт труда, а не письменные свидетельства и источники. Ученик пишет: Да я ж говорю, все куплено было. Ну, положим ердничать не обязательно. Почему все куплено? Да, какое значение имеет куплено это или нет. В купленном тоже беды нет. Беда в том, что это все начиналось и заканчивалось для этой выставки. Я вот привел пример с закупкой авионики для Ил-96 и это 89 год, посмотрите 1941 и там вы тоже увидите, что советских приборов на борту самолетов мало и качество их оставляет желать лучшего. Ну, вот 50 лет. Т.е. сколько еще нужно времени, что бы достичь лучшего мирового уровня? Еще 50 лет? Наверное, есть люди, которые бы поставили на отечественную отраслевую науку, я например, к их числу как Вы уже, наверное, наконец-то поняли, не отношусь. Я более того скажу – такая система экономических отношений не может обеспечить безопасность моей Родины в условиях межгосударственных противоречий. Если прошлая война принесла определенные черные рекорды, которые были достигнуты благодаря Вашему строю и Вашему конкретному руководству, то допустить этого повторения в новых техногенных условиях категорически нельзя. Ученик пишет: Хватит нести бред, особенно в вещах, в которых совершенно не разбираетесь. Не думаю. Это Вы несете бред, и вещи, про которые Вы говорите не столь уж и сложны для понимания. Но, видимо не для Вас. Продукт либо есть, либо его нет, но есть объяснения причин. Видимо это Вы не разбираетесь. Проводимые мероприятия в области экономики и отражают как раз полный провал проводимой партией большевиков научно-технической политики. А развал социалистической системы во всем мире – это как раз полное банкротство этой идеологии, а не то, как это пытается представить коллега Степс объясняя все субъективными факторами, что очень свойственно для материалиста выросшего на социалистических идеалах. Тут все понятно: когда большевики берут власть, то тут экономические процессы и движение масс, когда теряют, то тут роль личности в истории

Ученик: Голицын пишет: "У быдла есть огромный плюс — оно всегда не НА ты…" Кто считает кого-то быдлом, тот сам им и является. В 41-ом уже пришли любители делений на быдло/небыдло||арийцев/недочеловеков. Удивляет, что сторонники этих теорий до сих пор не стесняются... Как же все-таки многое роднит либералов и гитлеровцев. Хотя то, что они сделали с Россией - прямо по его заветам.

917: Yroslav пишет: Так Вы тунеядец, коллега. - Может я, а может например, Вы. Факт в другом, если я и тунеядец, то по крайней мере не скулю, что мне не додают денег. И это уже не плохо, коллега. На, самом деле - у большевиков - у них нет продукта труда, поэтому для Вас крайне важно общественное признание. Т.е. все должны ходить по кругу и петь, коллега Yroslav не тунеядец, а труженик и т.д. Можно еще флажок выдать с соответствующей надписью "Ударник коммунистического труда". И если это закончится, то ув. коллега Yroslav будет иметь дискомфорт. Я же от злостных обличений господ социалистов никакого чувство дискомфорта не испытываю, так как точку зрения их серьезно не воспринимаю.

Энциклоп: Интересные данные для людей считающих, что сейчас охренительно живем, а при коммуняках жили плохо: Потребление, всего калорий: 1990 г. - 3363,7, 1995 - 2829,6 Мясо (кг в год): 72,12 и 45,26 кг. соответственно. Молочные продукты: 183,92 и 144,56 (без учета масла) Вот сравнительные данные и потреблении мяса в ряде цивилизованных стран в 1990 и 2002 годах (кг. в год). США: 112,6 и 124,1 Россия: 72,2 и 49,8. Данные FAO, http://faostat.fao.org/site/502/default.aspx

Ученик: 917 пишет: Отметив наличие в большом количестве последних. Чего же Вам еще надобно? Проблема с другим, и где же эти отечественные компьютеры? Где? А откуда они будут появляться, если финансирования нет? Вам уже перечисляли модели совесткого образца - мне ещё раз это проделать? Вот мне сейчас как раз хочется спросить - где финансирование? Ваши же единомышленники пришли к власти - где оно? 917 пишет: Т.е. основная мысль какая – нужен продукт труда, а не письменные свидетельства и источники. Подойдите к Бурцеву и спросите по кой черт Интел купила идеи продукта обр. СССР конца 70-х. Подойдите и спросите. И этот продукт существовал не на бумаге. Почти на каждом крупном сов. предприятии был мейнфрейм(!). А теперь сходу назовите, на каких сейчас предприятиях стоят мощные мейнфреймы? 917 пишет: Беда в том, что это все начиналось и заканчивалось для этой выставки. Опять уровень бреда запредельный. Хватит нести чепуху. К586 активно использовалась и в промышленности, и на потребительском рынке. Многие даже собственные процессоры на основе этих схем делали, но у вас все якобы ради одной выставки. 917 пишет: Если прошлая война принесла определенные черные рекорды, Опять ваше. Я в то время даже не жил. Да, я горд, что наши деды выше недочеловеческих понятий и не истребили поголовно всех этих ублюдков. Для вас - это черный рекорд, но это ваше дело. Также как и все ваши черные рекорды...увы лишь в количественном отношении, а в качественном, увы, лидеры среди ваших стран запада. 917 пишет: Продукт либо есть, либо его нет, но есть объяснения причин. Видимо это Вы не разбираетесь. Да-да. Я видел видения, никаких мейнфремов, ПК в СССР на самом деле не производилось. Знаете, идите как вы читать хотя бы школьные учебники. Да, с западных хотя бы начните-с, а потом возращайтесь и тогда мне будет с вами хоть что-то обсуждать.

917: amyatishkin пишет: А теперь 917 быстренько объясняет, почему закон этот все еще действует - А с чего Вы взяли, что данный закон может и актуальный для России также актуален и для американцев? Надо заметить, что для Украины, которая простите к России уже имеет очень далекое отношение этот закон был отменен в 2006 году. Это и понятно, товарооборот США и Украины раз в 100 уступает товарообороту США и Китая, так с чего Вы взяли, что занятие этим законом представляет интерес для американских парламентариев в отношении к России имеющий также скромное значение в торговом балансе? Кокретно, вроде он с 1,5 млрд. долларов до отмены поправки поднялся до 2,5 мрлд. долларов для Ураины. Для сравнения товарооборот США-Китай (1.10.05-1.10.06) -281 млрд. долларов, Мексика-США 278 млрд. долл. Тамже еще Япония, Германия, Франция и т.д. Россия имеет товарооборот со Штатами в районе 15 млрд. долларов. Мне кажется из данных цифр видно, что никакого существеннго места Россия занят в торговле с США не может, а потому вопрос с отменами ограничений для США не имеет актуальности. Отменили в отношении Украины в 2006, отменят и в отношении нас через какое-то время. Данный закон окалось легче принять, чем отменить. Но,я не вижу интереса в его отмене в США по экономическим соображениям. Все ли старые законы отменены в Российском законодательстве?

amyatishkin: 917 пишет: Но,я не вижу интереса в его отмене в США по экономическим соображениям. А еще вчера вы считали причиной его принятия политические соображения. Вы уж определяйтесь. И таки не объясняете, почему приветствуете антироссийский закон.

Steps: Голицын, а можно попросить позвонить? Есть некии внефорумный вопрос? В Личке номер.

917: amyatishkin пишет: А еще вчера вы считали причиной его принятия политические соображения. - Простите разве это я определил? Откройте Яндекс и прочитайте причину принятия закона. Закон был принят по политическим соображением поддержать еврейскую эмиграцию из СССР и кстати поддержал. amyatishkin пишет: Вы уж определяйтесь - А с чем мне определяться? Экономических стимулов отменять закон нет у американцев или они слабы, а политически? А с чего Вы вообще взяли, что кому то интересно отслеживать тонкости изменения политики в России? Я же привел данные по Мексике и Китаю, имеющих товарооборот с США порядка 550 млрд. долларов. И это две страны. А Российская доля ничтожна. Т.е США это абсолютно не нужно. Не политически, не экономически. amyatishkin пишет: И таки не объясняете, почему приветствуете антироссийский закон. - Отчего же охотно объясню. Во-первых данный закон не антироссийский, а антисоветский, что совсем не одно и тоже. И принят был не в отношении России, а в отношении СССР. Я не считаю, что Россия считается приемником внутренней политики СССР в отношении эмиграции и свободы перемещения хоть в какой-то степени. Насильственное удерживание евреев, как впрочем, и других лиц всегда противоречило моим жизненным принципам. До сих пор я не одобрял этот закон, но не могу не отметить его прогрессивность в момент принятия в 70-е годы. Сейчас он морально устарел, я уверен, что Россия добьется его отмены. И у России не было интереса в физическом удержании евреев на собственной территории. Это политические амбиции КПСС. Т.е. я не буду создавать видимость, что есть общие интересы и у сторонников социализма и СССР, и у сторонников демократии и самостоятельности России. Этот закон это не приятное наследство бывшей СССР, которого и так везде навалом.

Yroslav: 917 пишет: - Может я, а может например, Вы. "Может" - это домысел, в серьезном разговоре он не аргумент. Я могу по Вашим откровениям обосновать свое утверждение, что Вы тунеядец. А Вы можете обосновать свое "может"? 917 пишет: На, самом деле - у большевиков - у них нет продукта труда, поэтому для Вас крайне важно общественное признание. Что есть продукт труда в таком случае? Ласты фабрики "Красный резинщик" - продукт труда? 917 пишет: Я же от злостных обличений господ социалистов никакого чувство дискомфорта не испытываю, так как точку зрения их серьезно не воспринимаю. Так я говорю, что не красиво Вы поступаете, причем же тут политические предпочтения Вы явно, что-то попутали.

Голицын: Энциклоп пишет: США: 112,6 и 124,1 Россия: 72,2 и 49,8.

Ктырь: Значится, так, дорогие мои. Обсуждение в разделе о Второй Мировой в треде о работах Солонина вопросов о том, кто из собравшихся м...к, кто тунеядец, какие в СССР компьютеры с плавным переходом на демонстрацию задрало нипадеццки. Тема закрывается, треды будут переименованы и снесены в "Остальное", продолжающих обсуждение тоталитарно и антидемократически лишу слова до возвращения Морозова. Люто, бешено ненавижу! Где-то так. Вот с такого трезвого сообщения и начнём-с обсуждение именно данных тем, казаки реинкарнируются вновь - видимо уже в разделе Гражданской. Казаки в Вермахте если и будут обсуждатся то в разделе II МВ.

Ктырь: Итак хотелось бы по пунктам услышать от социалистической партии форума их мнение о причинах крушения СССР, и почему мощный аппарат КГБ не справился, почему вскормленные партией на местах товарищи имевшие всё что только можно пожелать, тогда не спасли ситуацию, и ещё много чего ваше мнение? Ведь большого желания людей сохранить страну что-то не было видно, да вообще полная индеферентность вперемешку с самостийниками и борцами за самоопределение. Где правда?

amyatishkin: 917 пишет: - А с чем мне определяться? Экономических стимулов отменять закон нет у американцев или они слабы, а политически? А с чего Вы вообще взяли, что кому то интересно отслеживать тонкости изменения политики в России? Видите ли, экономические стимулы они могут быть более-менее одинаковы в разное время. А если причина принятия закона политическая, то, при изменении политики, следует поменять и закон. Поэтому, если моральный повод устранен, а закон нет, то закон принимался по другому совершенно поводу. На практике самым простым объяснением действия закона будет то, что он направлен против СССР и России. 917 пишет: Во-первых данный закон не антироссийский, а антисоветский, что совсем не одно и тоже. И принят был не в отношении России, а в отношении СССР. Я не считаю, что Россия считается приемником Не антироссийским этот закон станет в момент, когда американцы сознаются, что повода к действию закона уже нет. А в данный момент закон вредит России и является антироссийским.

Yroslav: Европа vs Америка Хитрый ход Белого Дома и Америка гарантирована от завоевания

917: Yroslav пишет: "Может" - это домысел, в серьезном разговоре он не аргумент. - А это и есть домысел или верней предположение. На данном этапе мне было нужно предположение, я его и обозначил. Yroslav пишет: Я могу по Вашим откровениям обосновать свое утверждение, что Вы тунеядец. Ну, доказывайте, если Вам это нужно и интересно. Yroslav пишет: А Вы можете обосновать свое "может"? - Исходя из каких соображений я должен этим заниматься? Пока я сказал, то, что сказал, может быть, я, а может быть Вы. Yroslav пишет: Так я говорю, что не красиво Вы поступаете - Это я уже понял. И я прекрасно знаю, что надо делать, чтобы поступать красиво. Это хвалить и снимать шляпу перед отечественной отраслевой наукой. Простите, но я уже сказал, что был общий кризис социализма и соответственно общий кризис его отраслевой науки. Ее надо было не реставрировать и модернизировать, а сломать и построить заново, с учетом новых производственных отношений. Не вижу необходимости изменять свою позицию и самое главное данных к этому не вижу. Т.е. сворачивания темы по принципу - я тебя уважаю, ты меня уважаешь не произойдет.

917: amyatishkin пишет: то, при изменении политики, следует поменять и закон. - Ну, видимо, только насколько быстро это следует делать и не имеет ли закон обратной стороны, а именно: Вот, например Россия имеет высокие таможенные пошлины на ввозимые автомобили - данный закон случайно не направлен против Америки? Или, например Германии? Это не поправка Джексона-Вэника, ну а в чем различия? Это понятно, что тут такая особенная страна, которая имеет право устанавливать себе пошлины, такие как ей удобно, а другие страны тоже должны для нее устанавливать пошлины какие ей удобно, только сами эти страны так не считают. amyatishkin пишет: когда американцы сознаются Этот закон действует не против России, а против большинства республик бывшего СССР. Так вот . нам не сознания этого факта нужно, а отмена закона, для чего видимо придется либерализовать свое таможенное законодательство. А что Вы если не секрет так этим законом обеспокоены и какое отношение имеет к нашему разговору? Вроде с моей стороны упреков, что СССР подорвал торговые отношения России с США не звучало?

Yroslav: 917 пишет: - А это и есть домысел или верней предположение. На данном этапе мне было нужно предположение, я его и обозначил. -Ну, доказывайте, если Вам это нужно и интересно. -Пока я сказал, то, что сказал, может быть, я, а может быть Вы. Я понял - обосновать Вы ничего не можете. 917 пишет: - Это я уже понял. И я прекрасно знаю, что надо делать, чтобы поступать красиво. Это хвалить и снимать шляпу перед отечественной отраслевой наукой.............................................. Не вижу необходимости изменять свою позицию и самое главное данных к этому не вижу. Т.е. сворачивания темы по принципу - я тебя уважаю, ты меня уважаешь не произойдет. Нет не поняли, но я повторю. Вы свое тунеядство прикрываете "мастью", а других обличаете? Некрасиво это. Нет тут никакой отраслевой науки, кризиса социализма, позиции с данными и уважаю/не уважаю. А есть простая констатация, что согласно Вашим же тезисам о тунеядстве, Вы им и являетесь. Так понятно? ЗЫ Как там с ластами? Какие-то сложности возникли?

917: Yroslav пишет: А есть простая констатация, что согласно Вашим же тезисам о тунеядстве, Вы им и являетесь. – Ну, ув. Yroslav Вам наверное кто-то в детстве сказал, что у Вас серьезные логические способности и похоже Вы поверили в себя. А еще кто-то в Вас поверил? Все Ваши логические построения уводят в сторону от разговора, причем довольно далеко, потому абсолютно бесполезны. Что вот по Вашему должно произойти после того, как в отношении Вас будет доказан некий тезис? СССР по уровню своей науки достигнет передовых стран Запада? В данном случае Вы бесполезный в этом разговоре человек, точно также как и Ваши личные выводы в отношении меня. К разговору их как пришить? Мне вот Ваша личная характеристика по разговору абсолютно не нужна, т.е. никто Вы в этом разговоре, если Вам нужна моя и она у Вас есть так пользуйтесь. Чего Вы ко мне с вопросами своего признания то лезете. Я уже сказал, что Вашу логику не признаю, и считаю ее вредной. Yroslav пишет: Я понял - обосновать Вы ничего не можете. - Ну. поняли, так поняли. Повести еще один значок "Герой социалистического труда" за понятливость и не померные труды. Yroslav пишет: Как там с ластами? – «С рождением скоростных видов подводного плавания появились так называемые спортивные ласты. В начале 60-х годов прошлого века большим спросом среди ведущих подводников-скоростников нашей страны пользовались ласты промышленного изготовления: болгарские "Гигант", немецкие "Найады" и итальянские "Отарио". Модели ласт, выпускаемые отечественной промышленностью, в то время по своим характеристикам еще уступали зарубежным образцам и не отвечали требованиям спортсменов.»

50 cent: Ктырь пишет: мнение о причинах крушения СССР, и почему мощный аппарат КГБ не справился, почему вскормленные партией на местах товарищи имевшие всё что только можно пожелать, тогда не спасли ситуацию, и ещё много чего... Ваша версия.

adante: кстати, я потерял нить разговора. о чем сейчас спор? о том что во время сов. строя в науке и социальной сфере было лучше/хуже чем сейчас ?

917: adante пишет: о том что во время сов. строя в науке - Скорее не о том, как было в науке, а о том, что эта наука обеспечила стабильное отставание от стран запада СССР в научно-технической сфере. Причем это затрагиваются скорее не фундаментальные исследования, а именно то, что называлось отраслевой наукой. Т.е. не видели, мы от этой науки не машин, не оборудования должного качества и в необходимых объемах.

50 cent: 917 пишет: - Скорее не о том, как было в науке, а о том, что эта наука обеспечила стабильное отставание от стран запада СССР в научно-технической сфере. Яссно, в космос на отсталой техники летали. Первая МКС "Мир" продукт отсталой науки. 917 пишет: Т.е. не видели, мы от этой науки не машин, не оборудования должного качества и в необходимых объемах. Мы это кто? Николай 2? adante пишет: о том что во время сов. строя в науке и социальной сфере было лучше/хуже чем сейчас ? Хуже вроде никто не обсуждает, т.к. после 1991 года все забросили. То, что не развивалось десятилетие не могло стать лучше. Поэтому и спекулировать на тему "тогда было лучше" тоже бессмысленно. Не лучше чем сейчас, а соответствовало ли мировым стандартам. При чем на США весь мир не оканчивается. Где-то так.

Yroslav: 917 пишет: Что вот по Вашему должно произойти после того, как в отношении Вас будет доказан некий тезис? СССР по уровню своей науки достигнет передовых стран Запада? В данном случае Вы бесполезный в этом разговоре человек, точно также как и Ваши личные выводы в отношении меня. К разговору их как пришить? Так ведь Вы же подняли вопрос о тунеядстве и выдали на форум свое мнение. По нему все в СССР были тунеядцами. Но согласно Вашему же мнению по тунеядству Вы и сейчас тунеядец. Так я и не пойму, может расположенность к тунеядству не зависит от системы, а как в Вашем примере это индивидуальная предрасположенность. Вот в чем вопрос, а не Вашей уважаемой личности, которая несомненно интересна и калоритна. Но ничего личного. 917 пишет: Чего Вы ко мне с вопросами своего признания то лезете. Я уже сказал, что Вашу логику не признаю, и считаю ее вредной. Не понял. Как может логика быть вредной? Извините, что опять лезу с вопросами, но очень интересно рассуждаете. Вы меня поймите, без правильного представления о базисных понятиях невозможны обсуждения, пустой треп это. Поэтому я и интересуюсь. 917 пишет: ....болгарские "Гигант", немецкие "Найады" и итальянские "Отарио". Модели ласт, выпускаемые отечественной промышленностью, в то время по своим характеристикам еще уступали зарубежным образцам и не отвечали требованиям спортсменов.» Кстати Болгария была социалистической и тут вопрос качества востребованного спортсменами-скоростниками, а ласты фабрики "Красный резинщик" были классом ниже, для всеобщего пользования. Скажем как телеки Loewe и Hyundai или Мерседес и ВАЗ. Но не в этом дело. Вопрос в том, что являются ли болгарские "Гигант", немецкие "Найады" и итальянские "Отарио" и союзные "Красный резинщик" продуктом труда?

917: Yroslav пишет: продуктом труда? - Безусловно. Они являются товаром, предметом труда предназначенным для продажи. Yroslav пишет: Как может логика быть вредной? - Очень просто, логика может быть вредной. Есть определенные правила поведения на форуме и согласно этим правилам Вы мою личность обсуждать не должны, а я соответственно Вашу. Соответственно Ваше предложение обосновать Ваши способности к труду я могу оценивать только как провокацию. Отсюда Вашу логику вполне вредной. Ну, собственно говоря если Вы не ставите целью закрыть тему. Если у Вас такая же цель имеется, то видно для Вас эта логика полезна, но не удачна. Yroslav пишет: Но согласно Вашему же мнению по тунеядству Вы и сейчас тунеядец. - Вот видите, Вы переводите разговор с темы разговора на мою личность, видимо по Вашему это должно доказать, что СССР был на пики научно-технического прогресса. Вы откройте тему "Личность 917 и его взгляд на историю СССР", если Вам это интересно, и я постараюсь ответить на Ваши вопросы, если конечно госп. Морозов или Малыш такое разрешат, в порядке обсуждения и свободного диалога. Найдя теплые слова для экономической модели СССР, я постараюсь их подобрать и для ее защитников. Т.е. на меня давит не мощь Вашего интеллекта и других адептов системы, а правила форума. Т.е. Ваша система доказательств она к разговору не имеет отношения - вытекает ли то, что я тунеядец или нет из моих определений, к разговору о системе это не имеет отношения. Yroslav пишет: Так я и не пойму, может расположенность к тунеядству не зависит от системы, а как в Вашем примере это индивидуальная предрасположенность. - Вы совершенно правильно оцениваете ситуацию, приблизительно 75% людей не будут работать в отсутствии интересующих их стимулов. Поэтому и говоря слово "может" в отношении Вас 3/4 что я угадал. Думаю, что этот же процент Вы можете, смело записать на мой адрес. Я еще раз скажу, я не вижу смысла Вас опровергать или спорить. Вопрос то не в том, что тунеядец я, или тунеядец Вы, а в том, что вам(социалистам) Ленин завещал, Сталин сохранил, а вы (социалисты) все ......... . И причины этого действительно интересны. И довольно серьезно проиграли, уже лет 15 как Вашей власти нет.

917: 50 cent пишет: Яссно, в космос на отсталой техники летали. Первая МКС "Мир" продукт отсталой науки. - Не-а. Не отсталость. А беспринципность социалистов у власти. Людям нужны были квартиры и продукты, с одеждой, а Вы все деньги бросили на системы вооружения и доказательства преимуществ социализма через программы освоения космоса. Не знаю доказали ли Вы свое превосходство американцам, полагаю, что нет. Но, система Ваша не в последнюю очередь от этих побед рухнула. Еще у нас были успехи в области балета, добавим к достижениям? 50 cent пишет: Мы это кто? Николай 2? - Нет, мы это те, которых Вы за народ не считаете, не правильно политически ориентированная толпа. Видимо колбасные демократы. Кстати почему бы не поговорить о системе спецраспределения, которая должна была как раз удовлетворят насущные проблемы строителей разных ракетных систем и прочего? Может оттуда растут ноги не любви и ненависти к колбасным демократам?

shutt: 917 ,мне вот тоже интересно-чего же это не было в СССР такого,без чего вы бы не прожили и дня? Мой милый,хороший,пришли мне калоши И мне,и жене,и Кокоше... Замечу,что это тоже резино-техническое изделие. Помнится на заре постперестройки некто М.Задорнов нам пел о скольких то там сортах кефира,обнаруженного им в супермаркете. И что поёт сейчас-звучит примерно как детское "Химия химия вся ... синяя". Либерализм в экономике не цель,а один из путей развития,также как и плановость. Посмотрите на Японцев- развитие их экономики чистая калька со Сталинской Индустриализации,на Корею,Тайвань,Малайзию,Сингапур. Тесно сотрудничаю по долгу работы с Тайваньской Hi Tech Computers,так они сами говорят,что у них в офисах и цехах висят те же Сталинские лозунги(несмотря на то,что они потомки Гоминдана). И живут они также хорошо как и работают. Невозможно жить хорошо и бить баклуши одновременно-это чистой воды паразитизм и утопия.

shutt: 917 пишет: - Не-а. Не отсталость. А беспринципность социалистов у власти. Людям нужны были квартиры и продукты, с одеждой, а Вы все деньги бросили на системы вооружения и доказательства преимуществ социализма через программы освоения космоса. Не знаю доказали ли Вы свое превосходство американцам, полагаю, что нет. Но, система Ваша не в последнюю очередь от этих побед рухнула. Еще у нас были успехи в области балета, добавим к достижениям? А хотели ли этого унаследовавшие от Сталина супердержаву ? И рухнуло не потому,что Социализм ущербен как строй,а потому,что паразитировавшей паролигархии было глубоко плевать на народ. Одна брюликами спекулирует,папа машинки собирает и целуется с кем попало...

917: shutt пишет: И рухнуло не потому,что Социализм ущербен как строй,а потому,что паразитировавшей паролигархии было глубоко плевать на народ. - Вот как раз это и есть предмет дискуссии. Вы считаете, что это случайность, связанная с партийной партократией, а считаю, что поведение и наличие этой партократии коренная особенность социализма и его крушение носит закономерный характер. Иосифа Виссарионовича Сталина исключением из этой системы не вижу. shutt пишет: Посмотрите на Японцев- развитие их экономики чистая калька со Сталинской Индустриализации,на Корею,Тайвань,Малайзию,Сингапур. Эти страны ничего общего со сталинской индустриализацией и с планами социализма не имеют - это байки социалистов. Чего там японцы могли у Сталина позаимствовать? Там есть государственное программирование, есть какие-то целевые программы, все это в целом никакого отношения к социализму не имеет. Да, там есть пакеты военных заказов и программ, там есть строительство общественно важных сооружений и т.п. Но, это не общественная собственность на средства производства и жесткое централизованное планирование в виде директив. Это любая компания производит бюджетирование своей деятельности, но к директивному советскому планированию никакого отношения это не имеет. Это уже сказка мхом поросла и ее давно не вытаскивали на свет божий. shutt пишет: Сталинские лозунги - А практика у них тоже сталинская или только лозунги? Можно подумать, что ключ в сталинских лозунгах. Особенно "Догоним и перегоним Америку" И это при том, что она стоит на краю пропасти.

Ктырь: shutt пишет Японцев- развитие их экономики чистая калька со Сталинской Индустриализации,на Корею,Тайвань,Малайзию,Сингапур. shutt вы мой любимый участник скажу я вам. Просто скоро со смеху чокнусь! Вы не в обиду (а может в том и смысл?!!) прям свой ник на все 100 оправдываете. Сталинская индустриализация = японское экономическое чудо, скажите где такими перлами ещё можно разжиться? Вот по казакам-устюжанам я уже накопил фонд теперь вот по социализму-капитализму собираю. Тесно сотрудничаю по долгу работы с Тайваньской Hi Tech Computers,так они сами говорят,что у них в офисах и цехах висят те же Сталинские лозунги(несмотря на то,что они потомки Гоминдана). И живут они также хорошо как и работают. А какие это лозунги??? Откуда тайваньцы знают какими были Сталинские лозунги? А насчёт Гоминьдана с которым дружбан Кобы - Мао воевал это вы не зря вспомнили, наверно тогда тайваньцы ещё не прониклись духом сталинских лозунгов... Что-то у соседей истовых сталинистов (прошу прощения маоистов) долго задница была пока выводы кое-какие не сделали... Заметте не нужно иметь компартию как в Китае, чтобы жить как на Тайване...

Steps: Ктырь, кстати, смешного ничего нет. При наличии мозгов вполне себе подход.

917: Steps пишет: При наличии мозгов вполне себе подход. - Ну, да только это общие слова. Особенно нравятся успехи Китая, видимо соблазняют высокие проценты роста и совсем опускается цена за этот %. Честно говоря, сомневаюсь, что условия работы на китайских предприятиях имеют отношение к правилам работы на предприятиях СССР 70-ых, 80-ых, в том числе и по уровню эксплуатации и по уровню социальной защищенности. Т.е. ничего общего эта модель с социализмом СССР в эти годы не имеет. Поэтому, кстати с мозгами или без мозгов работа на иностранных или китайских предприятиях в Китае не сахар, при достаточно низком уровне социальных гарантий. Какое это отношение имеет к потери СССР? И какой СССР потерян, Сталинский в котором практически никто из присутствующих н е жил и известный лишь по байкам или Брежневский, который многие захватили, или СССР Горбачева, который тоже малость, но отличался. На самом деле из опыта китайской и тайванской работы я полагаю реально прельстят только высокие темпы роста, остальное едва ли подойдет. И Китайские темпы это демагогия, Россия теперь тоже имеет стабильно высокие темпы роста. Эти темпы роста никак не отражают внутренние противоречия в стране.

Steps: 917 Я Вам бредить не мешаю?

917: Steps пишет: Я Вам бредить не мешаю? - Бредить не мешаете, но в разговоре участвуете, а это как Вы сами говорили не личная переписка.

Steps: Да я просто спросил. Не мешаю — и хорошо.

Ктырь: Steps, но вы же поняли над чем я потешаюсь. Поверьте я знаю, что можно наладить нормальный уровень жизни даже в в обществе инквизиторов-ортодоксов, дело то не в лозунгах, а в исполнителях...

917: Ну, а тем не менее по поводу Китайских реформ. Тему эту довольно часто приводят в пример как вариант развития социалистического или коммунистического общества. Насколько я понимаю, государственная власть там действительно осталась у КПК, так сказать ключевые высоты. Темпы роста там, пожалуй, наивысшие, и вроде как особо и не сокращаются. Падение есть, но пока все равно очень велики. Насколько я понимаю, что ставят в упрек, абсолютный рост или прирост населения там вылился в огромную проблему. Социальные гарантии там, на нуле, или нет? Т.е. какое отношение Китай имеет к социализму в нашем понимании?

Steps: Ктырь, так я и не про лозунги, собственно, их-то как раз любых под что угодно надёргать можно. Понимаете в чём дело… Скажем так, к примеру крах советской плановой экономики не говорит об отсутствии необходимости планирования вообще. Это я к тому, что при наличии мозга (а не лозунгов вместо) вполне можно использовать наработки любой "платформы", в этом нет ничего ни страшного, ни смешного, ни криминального…

Ктырь: Steps пишет Скажем так, к примеру крах советской плановой экономики не говорит об отсутствии необходимости планирования вообще. А кто такое утверждал? Регулирование несомненно необходимо тем более в переходный период и годы реформ. Как говорят китайцы - горе тому кто родился в годы перемен... Это я к тому, что при наличии мозга (а не лозунгов вместо) вполне можно использовать наработки любой "платформы", в этом нет ничего ни страшного, ни смешного, ни криминального… Я не спорю, но таки японцы и тайваньцы наши "нароботки" не использовали и шли своим самобытным путём - с очень большими дотациями от США и главное желанием (касаемо Тайваня) размещать там кое-какое производство, а то получается, что же это американцы так хорошо пашут? Тоже нароботки?

Steps: Ктырь, да я просто для примера про планирование-то… что же это американцы так хорошо пашут? Тоже наработки? Ну, насчет "пашут" довольно спорно уже, а наработки таки да, применялись. Если найду — скину статью.

Ктырь: Steps пишет Ну, насчет "пашут" довольно спорно уже, В США я не бывал и тем более с ними не работал. Но вот товарищ у меня клерк в местной нефтяной фирме. У них два янкеса работают. Так кто вы думаете последними с работы уходит? Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю. а наработки таки да, применялись. Если найду — скину статью О, с удовольствием прочитаю.

Steps: Ктырь, странные они у вас, янкесы… Я как раз с ними (и не только, полиграфия, блин) работал. Так вот могу Вам точно сказать, чтобы янкес задержался 10 минут после работы ему надо оплатить полный час по тройному сверхурочному тарифу. Других вариантов нет. На таких условиях уверяю, и наши бы сидели, только как показывает практика нашим почему-то крайне редко такое оплачивается.

917: Ктырь пишет: Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю. - Я тоже , кстати, делаю выводы и проверти их по Вашим наблюдениям - Те, кто уходят в 18-00 получаю 1000, те кто 19-00 получают 2000-3000, а те кто сидят до 21-00 полагаю тысяч 5000-15000. Поэтому американцы никакие не волшебники. Бросьте эту пропорцию на русских и получиться тоже самое. Цифры естественно условны, но смысл они отражают четко. С другой стороны и есть вопрос – например уборщица пашет и пашет бесконечно долго, не возникнет ли вопрос, а в порядке ли у ней мозги? Вроде бы оплачены 8 часов, а она, например, пашет каждый раз по 10. Я нашел бы такое увлечение работой странным.

adante: Steps, странные у Вас янкесы. я стакликваюсь как раз обратным - работают большет нашего. Да и по статистики средняя продолждительность рабочей недели в Сша 45-60 часов (чем более интеллектуальный труд, тем пбольше продолжительность), а у нас и французов 36-40. И выходных дней у них гораздо меньше нашего! не говоря уже про производительность труда.

Yroslav: 917 пишет: - Безусловно. Они являются товаром, предметом труда предназначенным для продажи. "Безусловно" достаточно. Не надо о предмете труда, ошибочно думать, что если торгуешь ластами, то они предмет труда. Ну, что - при поголовном тунеядстве получается непорочное зачатие и производство продукта труда? Ай, да коммунисты, ай, да сукины дети! 917 пишет: - Очень просто, логика может быть вредной. Есть определенные правила поведения на форуме и согласно этим правилам Вы мою личность обсуждать не должны, а я соответственно Вашу.................. ............................ - Вот видите, Вы переводите разговор с темы разговора на мою личность...... Не согласен. Вы сами предложили себя как противоположный пример социалистическому тунеядству: Чтобы хорошо жить надо пахать как проклятым, еще часто бывает что пашешь как проклятый, а денег нет, масть не идет, едва ли господа социалисты готовы к таким испытаниям. Я же лишь сказал, что некрасиво прикрывать свое тунеядство эфимерной мастью, обличая при этом других. Вы извините, может в клубе "малиновых пиджаков" не принято дискредитировать "крутизну" подобными замечаниями, но мы же не в том клубе. А вся остальная пурга по поводу Вашей личности принадлежит Вам, сами себе пальчик расковыряли и показываете. И потом, почему мое прошлое тунеядство можно обсуждать, а Ваше настоящее нельзя? 917 пишет: Я еще раз скажу, я не вижу смысла Вас опровергать или спорить. Конечно, это все равно, что сделать харакири собственным рассуждениям. Я понимаю. 917 пишет: Вопрос то не в том, что тунеядец я, или тунеядец Вы, а в том, что вам(социалистам) Ленин завещал, Сталин сохранил, а вы (социалисты) все ......... . И причины этого действительно интересны. И довольно серьезно проиграли, уже лет 15 как Вашей власти нет. Так и я про тоже, давайте разбираться, все ли были тунеядцами в СССР. Ваше утверждение, что все полная фигня. Возможно оно основано на неверном представлении о понятии - тунеядец. Вот Вы проверьте и попробуйте еще раз обосновать свое утверждение. 917 пишет: - Вы совершенно правильно оцениваете ситуацию, приблизительно 75% людей не будут работать в отсутствии интересующих их стимулов. А 25% почему будут работать?

Steps: adante, я что, говорю что они работают меньше? Про производительность "вообще" ничего не скажу, а в нашей области все абсолютно одинаково, если не считать того, что наши "поднимают" такие заказы, за которые западники просто не возьмутся.

K.S.N.: Ктырь пишет: В США я не бывал и тем более с ними не работал. Но вот товарищ у меня клерк в местной нефтяной фирме. У них два янкеса работают. Так кто вы думаете последними с работы уходит? Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю. И что в этом такого? И у нас в лабе есть люди, которые до восьми вечера работают, а если нужно, то и дольше. И в выходные и в праздники работают, если нужно. И вовсе даже не янкесы. Кстати, а вы интересовались, а чем именно эти янкесы занимаются, мож в на форумах сидят?

917: Yroslav пишет: А 25% почему будут работать? - Я уже писал на эту тему не однократно, но похоже она вызывает на форуме чувство не приятия, хотя это всего лишь наблюдения ученых. "Каждый пятый муравей - тунеядец Вопреки бытующему мнению, не все муравьи столь трудолюбивы, как это принято считать. Каждый пятый из них лодырничает, тогда как другие работают не покладая рук. Эксперимент проводили ученые-мирмекологи из Хоккайдского университета, которые по 3 часа каждый день на протяжении 5 месяцев изучали поведение насекомых в трех муравьиных колониях. Всех насекомых пометили и поместили в специально созданный муравейник. Наблюдения показали, что 80% муравьев занимаются общественно полезной работой - чистят жилище, собирают корм; зато остальные - бьют баклуши. Ситуация не изменилась даже после того, как ученые убрали часть "работающих" муравьев. У оставшихся трудяг деятельность закипела с удвоенной силой, а бездельники так и остались не у дел. Возможным объяснением столь странного поведения последних, по словам исследователей, может служить либо их преклонный возраст, либо патологическая лень. " Я читал точно такую же статью про исследования человеческих способностей. Там авторы приходят к выводу, что 25 % людей живчики сами по себе. Т.е. они весьма продуктивно будут работать и в качестве рабов, и в качестве крепостных, и в качестве наемных работников, и в качестве хозяев страны при социализме. 20% присущие муравьям, так же распространяются на людей. Т.е. вопрос как бы остается, как вовлечь в процесс активной жизнедеятельности 1-1/5-1/4 людей. Где-то так. Я постараюсь найти статью. там приводятся интересные наблюдения. У пчел например. Т.е. муравьи это всего лишь одно из наблюдаемых сообществ. Лично для меня это имеет самое широкое значение, так я заинтересов выискать именно эти 25%. Я полагаю, что само по себе слово "тунеядец" воспринято было слишком лично и на самом деле я не кого не преследовал цель обидеть. Это просто отношение к процессу производтва. И в отношении меня Вы вполне возможно правы. И нет у меня желания работать как Папа Карло или железный паровоз целыми днями за копейки, задалбливая всех своими рассказами от удовольствия мною получаемого при исполнении работы. Yroslav пишет: И потом, почему мое прошлое тунеядство можно обсуждать, а Ваше настоящее нельзя? - Почему нельзя? Можно. Вы собственно говоря опять по прежнему лезете в личный разговор, хотя я не помню, чтобы речь шла о Вас. Тут знаете, в чем есть разница и проблема? Я может и тунеядец, но денег я не требую, а проблема с Вашим тунеядством, что его надо финансировать. А так без финансирования тунеядствуйте себе на здоровье, кому Вы мешаете? Проблема не в том, как Вы воспринимаете труд, а проблема в том, что Вы хотите иметь при Вашем восприятии

917: Yroslav пишет: еще часто бывает что пашешь как проклятый, а денег нет, масть не идет - И где тут моя концепция, что это и есть тунеядство?

917: Yroslav пишет: Так и я про тоже, давайте разбираться, все ли были тунеядцами в СССР. - Давайте, а есть мое утверждение, что все в СССР были тунеядцами? Вы стандартно для себя передергиваете карты.

assaur: Возвращаясь к казакам. 1. Тут были данные о более, чем миллионе казаков, находящихся в лагерях (300.000 -- там-то, 250.000 -- там-то). Так вот -- на 1911 год было всего 329.000 войсковых казаков (Дон) в возрасте 17-60 лет. 2. О призыве казаков и казачьих детей: Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех.

O'Bu: 917 пишет: был общий кризис социализма и соответственно общий кризис его отраслевой науки. Ее надо было не реставрировать и модернизировать, а сломать и построить заново, с учетом новых производственных отношений. По-Вашему, это российская традиция - каждый раз на те же самые ? - Что вы собираетесь делать? - Экспроприировать экспроприаторов. Землю - рабочим, фабрики - крестьянам. - А не лучше ли наоборот? - Наоборот уже пробовали. Фигня какая-то получается. (с) Гоблин, "Буря в стакане". 917 пишет: Людям нужны были квартиры и продукты, с одеждой, а Вы все деньги бросили на системы вооружения и доказательства преимуществ социализма через программы освоения космоса. Что-то голодные бомжи в обносках появились, когда все деньги бросили на доказательство преимуществ капитализма через программы приобретения и строительства недвижимости на Канарских островах. 917 пишет: С другой стороны и есть вопрос – например уборщица пашет и пашет бесконечно долго, не возникнет ли вопрос, а в порядке ли у ней мозги? Вроде бы оплачены 8 часов, а она, например, пашет каждый раз по 10. Я нашел бы такое увлечение работой странным. В нормальной конторе уборщице станут платить за чистоту, а сколько времени она тратит на её поддержание - час в сутки или 25 часов - проблемы уборщицы. 917 пишет: И какой СССР потерян, Сталинский в котором практически никто из присутствующих н е жил и известный лишь по байкам или Брежневский, который многие захватили, или СССР Горбачева, который тоже малость, но отличался. Гм, а что, с 1953 года в СССР начали рождаться только Маугли, воспитывались бандерлогами, рассказов старшего поколения (почему "баек"?) о "раньших" временах никогда не слушали, не сопоставляли, выводов для себя не делали? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

учитель: assaur пишет: Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех. Звучит как то странно. Казаки лишены избирательных прав, но категории казаки не было. Спрашивается кого лишали и по какому признаку, если сословия отменили еще в 1917г, а казак не национальность. Уж не по анкете ли, чем занимался до 1917г, а папа?. assaur пишет: Тут были данные о более, чем миллионе казаков, находящихся в лагерях (300.000 -- там-то, 250.000 -- там-то). Так вот -- на 1911 год было всего 329.000 войсковых казаков (Дон) в возрасте 17-60 лет. К началу революции 1917 г. в России было 11 казачьих войск (в период революционных преобразований их количество возросло до 13). Всего в казачьих войсках России насчитывалось 4,5 млн. человек. Донское войско, одно из старейших, насчитывало 1,5 млн. казаков. В данное количество входило также 30 тысяч калмыков, приписанных к казачьему сословию. Социальные противоречия на Дону.

учитель: По переписи 1897 г. войсковых казаков с семьями насчитывалось 2.928.842 человек, или 2,3 % всего населения. Основная масса казаков (63,6 %) проживала на территории 15 губерний, где существовало 11 казачьих войск — Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Забайкальское, Амурское и Уссурийское. Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области.Затем шли Кубанское — 787.194 чел. (41 % населения Кубанской обл.). Забайкальское — 29,1 % населения области, оренбургское — 22,8 %, терское — 17,9 %, столько же амурское, уральское — 17,7 %. На рубеже веков наблюдался ощутимый прирост населения: в период с 1894 по 1913 гг. численность населения 4-х самых крупных войск увеличилось на 52 %. Краткая история донского казачества. И цифры вполне сходятся. Где то 4,5 млн казаков по стране вообще.

shutt: 917 пишет: Эти страны ничего общего со сталинской индустриализацией и с планами социализма не имеют - это байки социалистов. Чего там японцы могли у Сталина позаимствовать? Там есть государственное программирование, есть какие-то целевые программы, все это в целом никакого отношения к социализму не имеет. Желаю приятного хождения по граблям и дальше Вы так и не поняли,что такое путь и цель. Ктырь пишет: А какие это лозунги??? Откуда тайваньцы знают какими были Сталинские лозунги? А насчёт Гоминьдана с которым дружбан Кобы - Мао воевал это вы не зря вспомнили, наверно тогда тайваньцы ещё не прониклись духом сталинских лозунгов... Что-то у соседей истовых сталинистов (прошу прощения маоистов) долго задница была пока выводы кое-какие не сделали... Заметте не нужно иметь компартию как в Китае, чтобы жить как на Тайване... . Дело не в Компартии и вобще не в идеологии. И с чего вы решили,что Кормчий порулил по Сталинскому фарватеру? Ктырь пишет: Вот по казакам-устюжанам я уже накопил фонд теперь вот по социализму-капитализму собираю. О давным давно,в далёкой Дикой степи бродили дикие казаки Продолжайте в том же духе. Вам сказали конкретно-откуда ноги растут-с Устюга. И как родилось казачество-из оппозиционно настроенной части новгородцев,которых не устраивало олигархическое боярское правление. Да из ушкуйников,беглых,пленных-что тут смешного? Да и модель была взята частично от Орды,и частью от Новгорода Великого,но в отличии от образцов была более демократической. Она то и сделала казаков казаками,а не само по себе так вышло.

Aleksey: Steps пишет: Так вот могу Вам точно сказать, чтобы янкес задержался 10 минут после работы ему надо оплатить полный час по тройному сверхурочному тарифу. Других вариантов нет. Я не знаю ГДЕ Вы это видели, но применительно к самим штатам ваше заявление полный бред.Особенно что касается "Других вариантов нет". Вы совершенно не в курсе дела, но сказать плохое на американцев очень хочется.

917: . O'Bu пишет: Гм, а что, с 1953 года в СССР начали рождаться только Маугли, воспитывались бандерлогами, рассказов старшего поколения (почему "баек"?) о "раньших" временах никогда не слушали, не сопоставляли, выводов для себя не делали? - Да, не вопрос. Дело в корректности. Например, вот пишут о социализме и Китае - а пенсия старикам в сельском хозяйстве там вообще не платилась. Только сейчас начали. Т.е. не лишне рассказать и некоторых проблемах в эксплуатации рабочих, а не только говорить о высоком % темпов роста. Это тоже наверное важный показатель. Нравиться Сталинизм, не вопрос, сообщите сколько дней в неделю надо работать и меры ответственности при нарушении трудовой дисциплины и т.д. Если говорить о советской системе, то видимо надо сказать, что там не только пенсия по мах было 132 рубля, когда максимальные зарплаты были руб. 300 , но и такойже не индексированной она осталась, когда уровень оплаты труда стал превышать несколько сотен рубл. в месяц . т.е. 700-900. Т.е. призыв один , не надо мухлевать. А то очень много поднаторевших на политической борьбе. Это не лично к Вам, это о ссылках. O'Bu пишет: Что-то голодные бомжи в обносках появились - А Вы знаете меня, абсолютно не интересует проблема бомжей, и возьмите эти упреки себе, а не мне. Они и при социализме так же тусовались спиваясь, не хрена не делая и т.п. Просто Вы их не видели, потому, как милиция гоняла, и плюс разные законы призванные бороться с тунеядцами делали эту проблему не существующей в СССР. Не было же в СССР секса или проституции, так почему должны были быть бомжи? Это образ жизни и я думаю, что заниматься этими проблема общество будет в последнюю очередь в основном по частной инициативе. Деньги нужны для помощи больным, пенсионерам, одиноким старым людям, детям инвалидам - а бомжами я даже и не подумал бы заниматься. Считайте, что как в СССР не было секса, так и в России нет бомжей. Т.е. я не вижу в этой категории людей, которым общество может оказать помощь, в бесплатной водки они нуждаются, в квартире? Зачем, что б они снова ее продали за бесценок спекулянтам и опять нажирались водкой? Мне это не интересно даже наблюдать. Другой момент, если человек, по каким либо обстоятельствам потерял жилье, только те о ком Вы говорите, к этой категории не относятся, и я их особо то членами общества не считаю. Они же не живут по его правилам. И не пытаются встать на ноги или вернуть себе ситуацию. И как Вы себе это вообще видите? Вот у нас в доме парень заложил квартиру, получил кредит, хотел построить бензоколонку. Бензоколонку не построил, квартиру отобрали. Осталась мать без квартиры и он. Что Вы предлагаете? Запретить закладывать квартиры? Купить за свои деньги ему новую, чтобы он ее опять заложил за новый проект бензоколонки? Запретить банку отнимать у него квартиру, и простить не удачливому бизнесмену деньги? А остальным простите, кто простит? Прийдется пареньку поснимать квартирку.. Если конечно бомжевание не станет профессией. Общество не будет заниматься его проблемами. У него есть другие дела. Насколько я понимаю, в его бедах конечно же виновата власть, ну ,а власть насколько я понимаю не очень торопиться получить его голос купив ему новую квартиру. За эти деньги можно собрать много голосов. А у нас всего лишь демократия, а не бездонный собес. БОмж это ветрина- будете плохо работать и похо суется смотрите, что Вас ждет. Заменяет партбюро и профсоюз. Расклад батенька. Давайте рассказывайте слизливые истории.

Yroslav: 917 пишет: еще часто бывает, что пашешь как проклятый, а денег нет, масть не идет - И где тут моя концепция, что это и есть тунеядство? У Вас же нет «выхлопа» в виде эквивалента труда – денег. А согласно Вашим рассуждениям работа без результата – тунеядство. Пример : Шеф K.S.N.-а, до тех пор, пока не смог «поиметь бабки» за свои наработки, был тунеядцем. Отвлеченный пример: тунеядец Ван Гог , при жизни, ЕМНИП, продана 1 картина, практически всю жизнь находился на содержании брата. Ну, и Вы. 917 пишет: - Давайте, а есть мое утверждение, что все в СССР были тунеядцами? Вы стандартно для себя передергиваете карты. У Вас есть утверждение, что в СССР нетунеядцев и быть не могло. «Социализм это прежде всего халтура на производстве возведенная в догму.» Плюс по Вашему (выше) определению кто есть тунеядец , другого суждения я сделать не смог. Сомневаюсь, что это передергивание. Может я Вас не правильно понял? 917 пишет: - Почему нельзя? Можно. Вы собственно говоря опять по прежнему лезете в личный разговор, хотя я не помню, чтобы речь шла о Вас. Тут знаете, в чем есть разница и проблема? Я может и тунеядец, но денег я не требую, а проблема с Вашим тунеядством, что его надо финансировать. А так без финансирования тунеядствуйте себе на здоровье, кому Вы мешаете? Проблема не в том, как Вы воспринимаете труд, а проблема в том, что Вы хотите иметь при Вашем восприятии Ничего личного. И мне все равно требуете Вы денег или нет. Важен сам факт тунеядства. Кстати, как сообщает WIKI В досоветские времена в понятие тунеядства не вкладывалось никакого особого социально значимого контекста. Бездельник жил за счёт своих близких, общественной моралью это не одобрялось, и не более того. В Советском Союзе под тунеядством уже понималось паразитическое существование за счёт не отдельных граждан, а за счёт всего общества. очевидно, сегодня отношение к тунеядству такое же как ранее. Вам-то все равно, а я чувствую себя беглым преступником из династии тунеядцев - после Ваших рассуждений. 917 пишет: Т.е. вопрос как бы остается, как вовлечь в процесс активной жизнедеятельности 1-1/5-1/4 людей. Где-то так. Я постараюсь найти статью. там приводятся интересные наблюдения. У пчел например. Т.е. муравьи это всего лишь одно из наблюдаемых сообществ. Лично для меня это имеет самое широкое значение, так я заинтересован выискать именно эти 25%. Смотри какие задачи!? Интересно было бы познакомиться. Особенно в связи с заинтересованностью нового класса в определенных категориях людей. Какие-то у меня ассоциации нехорошие..

Ктырь: assaur пишет Так вот -- на 1911 год было всего 329.000 войсковых казаков (Дон) в возрасте 17-60 лет. Итак я запутался окончательно... Учитывая ваше сообщение и сообщение учителя - Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области.Затем шли Кубанское — 787.194 чел. (41 % населения Кубанской обл.) Блин учитель где вы раньше-то были... Получается две разных ситуации по одной Донцы малочисленны (уступают кубанцам) по другой их больше всех. И что значит войсковые казаки - непосредственно несущие службу? Отлично заметен 41% от общего числа жителей областей. После катастроф с периода Гражданской до 1939 года включительно население этих областей неизбежно стало "южными парнями" в абсолютной массе. У вас есть мнение либо может быть даже данные по этому поводу о, Учитель? Помнится 50 cent утверждал, что Кубанское и было якобы самым крупным - это к вопросу кто что знает - я хоть не набиваюсь в казаковеды, а внемлю знающим хоть что-то людям... Также я резонно предположил по поводу современного состояния дел по поводу странности малого количества современных донцов. 2. О призыве казаков и казачьих детей: Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех. Видимо данные о непризывности казаков в РККА до 1936 года и относились к этому? То есть в реалии их призывали после проверки прошлого или как? shutt пишет Дело не в Компартии и вобще не в идеологии. И с чего вы решили,что Кормчий порулил по Сталинскому фарватеру? Знаете уже не смешно - вы хотите поискать разницу в делах преданного ученика и учителя? И с какого вы взяли, что тайваньцы различали путь кормчего и сталинский путь , и мало того относились благожелательно к нашему сталинскому пути? Что это за инсенуации? У вас бред? Продолжайте в том же духе. О, спасибо начальник. Вам сказали конкретно-откуда ноги растут-с Устюга. Мне сказали! Да я большего бред давно не читал - учите историю и желательно этнографию с этнологие вместе, а то так будете ноги растить... Ноги оттуда растут только у родившихся там жителей. А вам советовал бы поинтересоваться когда появился Великий Устюг и кто его основал. И как родилось казачество-из оппозиционно настроенной части новгородцев,которых не устраивало олигархическое боярское правление. Да из ушкуйников,беглых,пленных-что тут смешного? Смешное то, что ушкуйники это речной народ исповедовавший чисто варяжсую тактику сплава по рекам (те правда и по морям ходили...), а казаки наследники степных конных народов отлично знакомых с лошадью прежде всего или вы хотите провести параллели между казацким чайками и ушкуями (с медвежьей головой на носу)? Так не получится - казаки сформировались в землях подвластных Литве и Польше куда Русь в то время и нос не совала поскольку помимо них мы ещё под татарами сидели. И все попытки поставить знак равенства между ушкуйниками и казаками это бред. У казаков совершенно другая тактика боя исповедовалась - полностью заимствованная у кочевников - что неудевительно они стали если не ядром этноса поначалу, то его важнейшей составляющей. Мало того ранняя история казаков прослеживается ещё в период существования собственно ушкуйников, а вот история ушкуйников коротка и никаких параллелей "на Севере" в районе Новгорода и Пскова между ними и казаками никогда не было. Что неудевительно - ушкуйники комплектовались из охочих жителей неподвластного Москве Новгорода, а казаки сидели вообще на заброшенных и опасных землях другого государства, как только Москва усилилась, ушкуйников (т.е. жителей Новгорода) прижали к ногтю, а то робяты совем попутали - Нижний Новгород к примеру разграбили, видимо потерялись. Ещё раз говорю учите историю, тактика войны казаков родилась совсем не на Севере, а в степях. Да и модель была взята частично от Орды,и частью от Новгорода Великого,но в отличии от образцов была более демократической. Она то и сделала казаков казаками,а не само по себе так вышло. Угу, только брать от Новгорода уже существовавшим прото-казакам и собственно казакам в Литве и позже Польском государстве нечего было - ведь они это и есть наследники местных и пришлых тюрок, а также местного славянского населения. А то так можно и к воинственным литовцам их появление отнести... И в отличие от ушкуйников быстро исчезнувших с исторической арены вместе со своей "моделью", эти разработали (а вернее просто заимствовали и ассемилировали) местные обычаи маневренной войны. Новгородцы ни о чём таком (грёбанные гондурасы - даже в Куликовской битве только добровольцы участвовали) и слыхом не слыхивали прячась на своих ушкуях... Ушкуйники это всего лишь организованные банды грабителей жителей Новгорода неспособные что-то привнести в военное дело.

учитель: Ктырь пишет: Получается две разных ситуации по одной Донцы малочисленны (уступают кубанцам) по другой их больше всех. И что значит войсковые казаки - непосредственно несущие службу? Цифра казаков 4,5 млн - это все вообще. Мужчины, женщины, дети. Войсковые, видимо, те кто служил. Военная служба казака начиналась с 18 лет и продолжалась 20 лет, из которых казак первые 3 года проходил военную подготовку в родной станице, затем 12 лет был на действительной службе, а последние 5 лет возвращался в станицу, но должен был готов к мобилизации в любую минуту. В условиях войны на фронт мобилизовывались и казаки, давно ушедшие в запас. Тут еще и учитывать нужно что в условиях ГВ станицы самомобилизовывались и возраст 50+. Что очень важно, казак должен был приходить на военную службу с собственными конем и вооружением. Этот расход был весьма обременителен для основной части казачества. По подсчетам созданной в конце 19 века специальной комиссии только 21% казаков могли снаряжаться на военную службу за свой счет без проблем для хозяйства, 45% делало это со скрипом и лишениями, наконец, 34% не могло снаряжаться за свой счет и было вынуждено просить о помощи станичный сход - что обыкновенно сопровождалось страшными унижениями (вплоть до того, что был обычай, по которому попросившему о помощи бедному казаку участники схода, прежде чем выделить средства из общественной кассы, плевали в лицо). Казачья земля не была частной собственностью. Ее верховным собственником считалось Войско Донское, которое перераспределяло землю между казаками. В 1835г. была установлена норма, что пай, приходящийся на каждого казака, должен составлять 30 десятин, однако к началу 20 века эта норма во многих станицах сократилась в несколько раз. Говоря о донском казачестве, следует помнить об отличии казаков Верхнего и Нижнего Дона. На плодородном, изобилующем рыбой и дичью Нижнем Дону казачество жило гораздо зажиточнее, чем на прилегающих к русским губерниям округах Верхнего Дона. Это естественное географическое различии усугублялось тем, что во главе управления Войском Донским традиционно стояло богатое казачество Нижнего Дона, которое при переделах земли соблюдало собственные интересы, в результате чего надел казака на Нижнем Дону накануне 1917г. составлял 20-25 десятин, тогда как на Верхнем Дону - всего лишь 2-4 десятины. Кроме казаков, сельское население Дона составляли так называемые коренные крестьяне и иногородние. Коренные крестьяне были потомками крестьян, оказавшихся на территории Войска Донского до 1861г. Они составляли 28,5% населения и владели 3,8% земли (в среднем по 1,25 десятин на душу). Жили они в основном в пограничных округах Дона. Самая неимущая часть донского населения - иногородние - были крестьянами, подавшимися на Дон в поисках заработков после 1861г. Они не имели собственной земли и не считались полноправными жителями. Они либо арендовали землю у казаков, либо нанимались батрачить в казачьи хозяйства. И собственной, и арендованной земли приходилось у них по 0,06 десятин на душу. Из 15 миллионов десятин земли на Дону 12 миллионов десятин были собственностью Войска Донского, около 1 млн - собственностью помещиков (преимущественно в Таганрогском и Донецком округах), чуть больше полмиллиона десятин - собственностью коренных крестьян, еще полтора миллиона приходилось на все остальные категории. Сравнительно незначительные помещичьего землевладения на Дону означали, что равный передел земли, которого требовали и иногородние, и коренные крестьяне, и малоземельные казаки Верхнего Дона неизбежно заденет богатое казачество Нижнего Дона. На Дону крестьянская борьба за землю с роковой неизбежностью была борьбой крестьян против казаков. Теперь вспоминаем красное казачество и белое откуда происходили. Вывод сильно оригинальный Казаки вовсе не воевали за белых. Они воевали за свою землю. Если кто помнит я раз писал про Семиречье и что там творилось во время ГВ. Какжется в теме про Мехлиса. Сначала крестьяне против казаков, потом когда советская власть пришла красные партизаны-крестьяне вместе с белыми казаками восстания поднимали. А проблема та же дележка земли и полученного с нее. Казачество изничтожалось вплоть до запрета ношения лампасов и фуражки. По всей стране. В Сибири, На Тереке и Семиречье уцелевших прямо выселяли. Вот чего я никогджа не понимал, а делала ли различие советская власть между красными и белыми казаками. То есть не отдельные личности которые могли кричать я кровь проливал, а казачеством Верхнего и Нижнего Дона, например. Или лишали права голосовать казаков вообще?

917: Yroslav пишет: Вам-то все равно, а я чувствую себя беглым преступником из династии тунеядцев получавших на халяву ордена - после Ваших рассуждений. - Простите, а мне , что прикажете делать? Петь песню благодарности партии и ее конструкторам, за то что они создали автомобили Москвич и ЗАЗ? Выражать благодарность за средства связи на мировом уровне, видимо надо иметь в виду, что не будь партии, мы бы перестукивались камушками? Бытовую радиотехнику высочайшего уровня? Может быть лучшее в мире медицинское оборудование? Строительные материалы? Т.е. какое дело в руках КПСС и его науки я должен оценить? Может покрышки автомобильные? Т.е. о чем же все-таки идет речь? По поводу орденов могу сказать следующее -их партия давала, наверное она знала за какие заслуги, мне об этом конкретно ничего не известноХотя количество выдаваемых наград, ровно как и весящее на одном человека мне кажется самсмысл награды извратило. Смысл моих рассуждений таков система дерьмовая и отсталая, Вы же хотите перевести разговор с системы на людей, вкладывая в это несколько большей смысл чем я, но извините, я не могу хорошо оценить не систему, ни соответственно труд людей в ней. Люди как говорится у нас хорошие, но вот результат простите осталяет желать лучшего, много лучшего и я не на йоту не верю в возможности реформирования социалистической системы и получение другого результата. Собственно говоря никто не мешает и сейчас организовывать предприятия работающие на таких принципах, просто они не жизнеспособны, юридических запретов на существование предприятий с социалистическими отношениями по принципу старых нет. То, что их нет, не есть результат давления на них со стороны правительства или буржуазии. Yroslav пишет: И мне все равно требуете Вы денег или нет. Важен сам факт тунеядства. - В ответ могу прокомментировать, что для меня, не важно важен ли для Вас сам факт тунеядства или нет. Я просто даже не знаю, какое Вам до этого дело и что мы можем из этого увидеть? Yroslav пишет: Смотри какие задачи!? Интересно было бы познакомиться. Особенно в связи с заинтересованностью нового класса в определенных категориях людей. Какие-то у меня ассоциации нехорошие.. .- Думаю, зря Вы относите потребность в данном классе людей к какому-то загадочному новому классу. Думаю, для старой системы такие люди были еще куда более полезны, так она располагала более сложными условиями для стимулирования труда. Не уверен, что они пользовались данными научными наблюдениями, но их вполне выручала интуиция. Люди, для которых надо создавать сложную систему стимулов сами по своей сущности сложны. Вот тут даже Обу поднял вопрос с уборщицей. Человек, помешанный на труде всегда будет стараться представить свою работу лицом и у него будет порядок. Это из тех 25%. А теперь представьте того, для которого надо выстроить стимулы - ты ему почему у тебя грязно в 17-00, а он тебе в ответ , я собирался приступить к уборке в 17-30 и т.д. Т.е. чтобы его как то принудить работать и создать систему стимулов надо научно-исследовательский институт привлечь к этой работе, и что мы будем иметь в случае успеха. Выполнение самой низкоквалифицированной работы с вымотанными нервами, затратами на разработку и совершенствование должностных инструкций и системы стимулирования. Я думаю никому не интересно этим заниматься. Yroslav пишет: У Вас же нет «выхлопа» в виде эквивалента труда – денег. А согласно Вашим рассуждениям работа без результата – тунеядство. Пример : Шеф K.S.N.-а, до тех пор, пока не смог «поиметь бабки» за свои наработки, был тунеядцем. Отвлеченный пример: тунеядец Ван Гог , при жизни, ЕМНИП, продана 1 картина, практически всю жизнь находился на содержании брата. Ну, и Вы. - Согласен можно и так рассматривать. Однако все же возвращаясь к анализу моей фразы , это не единственный результат. Хотя смело можно сказать, что Ван Гог сидя на шее у братца видимо и оценивался последним как тунеядец. Ну, а как - результата то нет? Наверно это в определенной степени правильно и в отношении меня - у меня тоже бывают периоды, когда нет результата, и я себя так и оцениваю, как тунеядца и в шутку и всерьез. А как иначе? Только это не все время. Ну, а так согласен. С таким подходом - бываю тунеядцем. Просто Ваше утверждение всю жизнь тунеядец, а это не правда. Ну и сами судите -все груди в орденах прямо иконостасы, а производят машину Москвич в конце восьмидесятых - ну так себе оценка. Т.е. такой результат по сравнению с БМВ, Мерседесом и Вольксвагеном - очень скромный, я даже не знаю, сколько можно петь песни про тяжелое прошлое и темную Россию. Считаю ответственным товаропроизводителя, а не темное прошлое.

Ученик: 917 пишет: Смысл моих рассуждений таков система дерьмовая и отсталая Сталая и отсталая... А какой смысл сравнивать двух 30-летних людей, один из которых занимается боксом с 6 лет, а другой - с 15? В 1917 страна была в полной разрухе не по вине большевиков... И даже в такой стране они создали и образовательную систему, и медицинскую...Но это видимо не модно. Вы наверное, и когда учились в ВУЗЕ- не доумевали - "А что это профессор больше меня знает?". 917 пишет: . такой результат по сравнению с БМВ, Мерседесом и Вольксвагеном - очень скромный, я даже не знаю, сколько можно петь песни про тяжелое прошлое и темную Россию. Да что вы. БМВ - основана в 1913 Мерседес - 1871. Фольксваген - в 1937. Только в его создании учавствовали такие люди, как Фердинанд Порше и др. Напомнить, вам когда москвич образовался? И почему в одной стране такие заводы - в 1870-х, а в другой - в 20-х только?

assaur: цитата: Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех. учитель пишет: Звучит как то странно. Казаки лишены избирательных прав, но категории казаки не было. Действительно звучит путанно. Уточню: По законам «О всеобщей военной службе…» 1925 и 1928 прямого указания именно о казачестве нет. Они попадают под общее ограничение по признаку «лишенные избирательных прав». К лишенным причислялись кроме всякого рода супостатов (лица, закабаляющие окружающее население..., кустари и ремесленники, прибегающие к найму постоянной рабочей силы.., владельцы предприятий промышленного типа… и т.п.): к) бывшие офицеры и военные чиновники белых армий, а также руководители контр-революционных банд; л) все служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, члены царствовавшего дома, а также все лица, прямо или косвенно руководившие действиями полиции, жандармерии и карательных органов, как при царском строе, так и при белых контр-революционных правительствах, как-то: бывшие министры и т.п. НО! 16. Не могут быть лишены избирательных прав <…> д) привлеченные, в свое время, в ряды белых армий путем мобилизации рабочие, низшие служащие, трудовые крестьяне, казаки, кустари и ремесленники; В статье Д.А. Сафонова КАЗАЧЕСТВО В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ 1917-1922 гг. есть такая оценка кразные/белые: "...К февралю 1919 г. в Красной армии было 7-8 тыс. казаков, объединённых в 9 полков. В докладе казачьего отдела ВЦИК, составленном в конце 1919 г., делался вывод, что красное казачество составляло 20 % от общего числа, и от 70 до 80 % казаков по разным мотивам было на стороне белых..." учитель пишет: По переписи 1897 г. войсковых казаков с семьями насчитывалось ...Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области. ...На рубеже веков наблюдался ощутимый прирост населения: в период с 1894 по 1913 гг. численность населения 4-х самых крупных войск увеличилось на 52 %. Привожу данные из первичного источника о численности казачества на Дону: Общее число населения области войска Донского на 1.01.1912 Войскового сословия: 1372448 % прироста (за год): 1,45 Невойскового сословия: 1750304 % прироста (за год): 3,7 Всех жителей: 3142620 % войскового сословия: 44,3 Источник: Сборник Областного войска Донского статистического комитета. Вып. XII. - Новочеркасск, 1914. http://www.dspl.ru/digit.asp?rubr=a01&rubr2=a05 По ссылке можно найти данные и о численности войсковых казаков -- 329.000 (мужское население от 17 до 60 лет). По статистической терминологии тех лет -- это "полные работники". Трудоспособное население. Эти цифры я привел для того, чтобы стало ясно какое максимальное количество бойцов могло выставить донское казачество. учитель пишет: а папа? Это лишнее. Ктырь пишет: Видимо данные о непризывности казаков в РККА до 1936 года и относились к этому? То есть в реалии их призывали после проверки прошлого или как? После принятия Конституции 1936 года уже никого не проверяли. До этого: 21. Сельские и городские советы ведут постоянный поименный учет лиц, лишенных избирательных прав, по отдельным сельским и городским поселениям. 22. Учет лиц, лишенных избирательных прав, производится на основании сведений документального характера: а) в отношении лиц, лишенных избирательных прав по суду, и лиц, приговоренных судами к высылке из мест постоянного их проживания, — копий приговоров или справок соответствующих судебных органов; б) в отношении лиц, применяющих наемный труд с целью извлечения прибыли, а также лиц, живущих на нетрудовой доход, — сведений финансовых органов об уплате ими подоходного или промыслового налога, сведений страховых касс о взносе ими страховых взносов и проч.; в) в отношении лиц, занимающихся торговлей, — справок финансовых органов о выборке ими патентов, справок о сданных им в аренду торговых помещениях; г) в отношении умалишенных и душевно-больных — актов органов здравоохранения или заверенных копий этих актов о признании их умалишенными или душевно-больными; д) в отношении служащих и агентов бывшей полиции и всех прочих лиц, указанных в ст. 15 настоящей Инструкции, — справок административных органов или волостных исполнительных комитетов и сельских советов и сведений Государственного Политического Управления.

Ктырь: Ученик пишет В 1917 страна была в полной разрухе не по вине большевиков... А можно поконкретнее, что было в разрухе? Западная Белоруссия и Западная Украина? Латвия? А вот чуть попозжа германцы и австрийцы пожаловали гораздо дальше (прибарахлившись попутно золотишком от кое-кого...), и не будь Антанты в Европе вряд ли бы ушли оттуда. Вообще Россия просто жировала по сравнению с ведущей войну на два фронта Германией, и уж точно в разрухе не лежала... Разруха была в умах её населения... assaur пишет По ссылке можно найти данные и о численности войсковых казаков -- 329.000 Не густо... а сколько из них уцелело после всех коллизий? Да и 8 тысяч казаков в РККА впечатляют. Это ведь не только донцы?

917: Ученик пишет: И даже в такой стране они создали и образовательную систему, и медицинскую...Но это видимо не модно. - У Вас как-то это пафосно звучит. Ну, создали и создали. Нужны были грамотные рабочие и грамотные солдаты вот и создали. А что они ее с нуля, что ли создали? Видимо вон был даже избыток учителей, раз их в порядке общей очереди расстреливали. Я не могу пропустить этот факт. Может быть часть проблемы сами большевики и создали? Т.е. два возражения 1. Разве система образования и здравоохранения создана только в СССР? 2. В системе образования заинтересованы не только те кого учат, но и хозяева страны, в данном случае большевики. Так-что это неплохо. Но, как-то странно - царская Россия имела кое-какую систему образования -сами большевика правда по большей части все больше революционной борьбой занимались, но далеко ни нуль. Кстати было интересно бы иметь цифру и расстрелянных учителей, что есть подозрение по акциям на дону, что не очень большевики хорошо относились к этой категории. Ученик пишет: И почему в одной стране такие заводы - в 1870-х, а в другой - в 20-х только? - Простите, а не Ильич ли там писал о неравномерности развития кап. государств. По Вашему при приходе большевиков Россия отставала на 60 лет от Германии, хотя Руссобалт в ней производился и отверточная сборка уже велась, а по плану развития должны были быть заложены 5 заводов автомобильных. в том числе в Горьком, Ярославле (узнаете места?).... так и при их уходе через 70 лет она опять должна отставать на 60 лет. Так простите в чем для нас смысл власти большевиков? Для них смысл есть, а для остальных? И честно говоря, едва ли автомобили производились в Германии с 1870 года, в России тоже было не мало предприятий имеющих давнюю историю. Тот же Путиловский завод например. или Санкт-Петербургский Арсенал. Я вовсе не считаю, что у нас должны все делать лучше, чем у других, но какой смысл за все браться самим и не участвовать в международном разделении труда. Вот, например Бразилия, не Германия, а производит Вольксвагены уже давно. Т.е.не признаю я эти трудности объективными, они исходят из желания противостоять всему миру в своей идеологии. Понятно, что это не решение народа России, зачем ему это надо. Что толку в образовании, если жить все равно в нищете. Работать на якобы общее благо, а конкретно на помойку? Согласно установкам марксизма коммунизм и власть рабочих должны были привести к неслыханному росту производительности труда, ну и где это все? Ученик пишет: Фольксваген - в 1937. Только в его создании участвовали такие люди, как Фердинанд Порше и др. - Если следовать Вашей логике, то в создании Вольксвагена принимал участие Ф.Порше, а в создании наших заводов принимало участие какое-то дерьмо. Извините, но я думаю, что это не так. Я думаю, что люди у нас великолепные, а система плохая. Т.е. проблема не в плохих рабочих и инженерах, а в организации труда определенным образом.

shutt: Ктырь пишет: Смешное то, что ушкуйники это речной народ исповедовавший чисто варяжсую тактику сплава по рекам (те правда и по морям ходили...), а казаки наследники степных конных народов отлично знакомых с лошадью прежде всего или вы хотите провести параллели между казацким чайками и ушкуями (с медвежьей головой на носу)? Так не получится - казаки сформировались в землях подвластных Литве и Польше куда Русь в то время и нос не совала поскольку помимо них мы ещё под татарами сидели. И все попытки поставить знак равенства между ушкуйниками и казаками это бред. У казаков совершенно другая тактика боя исповедовалась - полностью заимствованная у кочевников - что неудевительно они стали если не ядром этноса поначалу, то его важнейшей составляющей. Мало того ранняя история казаков прослеживается ещё в период существования собственно ушкуйников, а вот история ушкуйников коротка и никаких параллелей "на Севере" в районе Новгорода и Пскова между ними и казаками никогда не было. Что неудевительно - ушкуйники комплектовались из охочих жителей неподвластного Москве Новгорода, а казаки сидели вообще на заброшенных и опасных землях другого государства, как только Москва усилилась, ушкуйников (т.е. жителей Новгорода) прижали к ногтю, а то робяты совем попутали - Нижний Новгород к примеру разграбили, видимо потерялись. Ещё раз говорю учите историю, тактика войны казаков родилась совсем не на Севере, а в степях. Неправда ваша дяденька. Т.е. вы отличаете казаков от неказаков исключительно способом передвижения. Прекрасно. Возьмём к примеру поход Ермака Тимофеевича в Сибирь на кораблях(точнее лодьи и струги(ушкуи)) - это неказаки?(Иван Грозный) Взятие Азова и Азовское сидение Войском Донским опять почему то даалеко не все конные,а большей частью отчего та пешие на кораблях- это тоже неказаки? (Михаил Федорович) Ни одного стрельца Московское царство не дало,хотя отправлялись посольства из Черкасска-столицы Войска Донского. Да и поход Степана Разина в Персию почему-то снова на кораблях-значиццо снова неказаки? (Алексей Михайлович) Ню и? К ногтю Устюжскую Вольницу прижала не Москва,а Новгород Великий зимой. Москва пыталась помочь Устюгу,так как рассматривала Устюжан в качестве союзников в противовес Новгороду,но опоздала и сама была бита новгородским войском. По тактике боя- почему то большей частью опять же всё пешим строем,даже при Степане Разине-а это XVII век ужо. Даже при Пугачёве основная часть казачьего воиска-опять же пехота. К чему бы это?.. Мдааа... Тёплое и мягкое разительно отличаются. Далее-тактика конного боя-чью исповедовали казаки? Литовскую,волынскую,ордынскую(татарскую),европейскую(немецкую)? Похоже больше свою собственную,чем на драгун и улан Речи Посполитой,кирасиров европейской тяжёлой конницы,ну разве что ближе к ногайско-татарской лаве,что совсем таки неудивительно-ибо с кем воюешь чаще,от того и наберёшься заимствований в вооружении и тактике. Ктырь пишет: Знаете уже не смешно - вы хотите поискать разницу в делах преданного ученика и учителя? И с какого вы взяли, что тайваньцы различали путь кормчего и сталинский путь , и мало того относились благожелательно к нашему сталинскому пути? Что это за инсенуации? У вас бред? Значит Сталин по Вашему мнению Марксист и Верный Ленинец? Занесём в протокол. А теперь вам вопросец- читали ли Вы работу И.В.Сталина от 1952 года "Экономические проблемы Социализма в СССР"? Теперь сравните с работами графомана Ильича,и верных его наследников Бухарина и Троцкого. Даже основы отличаются,т.к. краеугольным камнем Сталинской модели положен принцип ненасыщаемой экономики,абсолютно диаметральный Марксовой(точнее Адама Смита) теории. И этот принцип работает не только при Социализме,но и при капитализме. Государственный строй тут абсолютно неважен. И также Мао,пока его поправляли из Москвы,шёл по Сталинскому пути,а с приходом к власти в СССР Н.С.Хрущёва съехал аж до оголтелого Троцкизма во всех его неприглядных ипостасях. И только после прихода к власти в КПК сторонников госмодели Китай попёр в темпах экономического развития.

Ктырь: shutt пишет Неправда ваша дяденька. Т.е. вы отличаете казаков от неказаков исключительно способом передвижения. Прекрасно. Даааа, вы щас на каком форуме? На военном? Так вот я их различаю по способу боевых действий, и роду войск если хотите. И про чайки я упоминал... Потрудитесь узнать что это. Возьмём к примеру поход Ермака Тимофеевича в Сибирь на кораблях (точнее лодьи и струги(ушкуи)) - это неказаки?(Иван Грозный) Неизлечим? Я про появления казаков вообще глаголю, а не про донских казаков! Я уже упоминал их поздний характер появления это первое и что казаки весьма неглупые ребята были - там где можно плыть они плыли, а лошадей вообще проблематично им было тащить с собой в Сибирь. Их действия коренным образом отличались там от прочих. Кроме того на донцов (а вообще-то казаков с яика прежде всего...) конкретно оказал большое влияние опыт беглых из областей весьма знакомых с реками и сплавом по ним, опыт Строгановских беглецов и самих Строгановых особливо, которые играли (хоть слышали про них?) серьёзную роль в данных мероприятих, и давали советы и рекомендации как и что делать. Взятие Азова и Азовское сидение Войском Донским опять почему то даалеко не все конные,а большей частью отчего та пешие на кораблях- это тоже неказаки? (Михаил Федорович) Ни одного стрельца Московское царство не дало,хотя отправлялись посольства из Черкасска-столицы Войска Донского. Да и поход Степана Разина в Персию почему-то снова на кораблях-значиццо снова неказаки? (Алексей Михайлович) То же самое... Вы XIV век отличаете от XVI? Когда донцы тут появились, местные запорожские казаки и их предки, уже давным давно освоили, морской разбой!!! А вы мне про реки. Однако основным видом боевых действий оставались летучие конные отряды - в таком виде казаки и сохранились после реформ Петра I в российской армии, а никак не в виде морских... А то и Дежнёва с Хабаровым может вспомним? Кстати что это Разину через северный Кавказ надо было ломиться? Вы хоть в курсе как отзывались русские о тамошних народах в то время? Дикие и сверепые народцы - земли их непроходимы... единственная эспедиция того времени на Северный Кавказ погибла полностью... Казаки ходили морем в том случае если не могли проникнуть сухопутным путём - как в данном случае (в случае Разина). В Азове при сидении, вообще лошадей всех сожрали в период осады и ожидания помощи от Москвы, которая так и не пришла - с турками не хотели ссориться, они тогда очень сильны были. А главное - местное население издревле было знакомо с плаванием по Каспию. Вы кстати не слыхали, что монголы в Японию плавали? Что они корабли в Гоби строили? Ню и? К ногтю Устюжскую Вольницу прижала не Москва,а Новгород Великий зимой. Москва пыталась помочь Устюгу,так как рассматривала Устюжан в качестве союзников в противовес Новгороду,но опоздала и сама была бита новгородским войском. Чего? У вас что в течении года они исчезли - "зимой"??? Что за бред? Это был куда более долгий и болезненный процесс. И потрудитесь отличать Московские земли и кому собственно принадлежал Устюг. Москва далеко не за Устюг предъявляла. И если устюжане - "ушкуйники" то противовесом они никак не рассматривались, а подлежали беспощадному уничтожению москвичами поскольку грабили и сжигали городки и города не в Новгородских землях... Ещё раз повторяю только после начала мощного давления на Новгород молодого и сильного Московского государства ушкуйники притихли и были добиты уже после разгрома Новгорода. Причём казаки уже давным-давно ошивались к этому времени рядом с Крымом и Диким полем, засели на Днепре, и лодочки у них лёгкие такие были, ну совсем не ушкуи и даже не струги... По тактике боя- почему то большей частью опять же всё пешим строем,даже при Степане Разине-а это XVII век ужо. Даже при Пугачёве основная часть казачьего воиска-опять же пехота. К чему бы это?.. По тактике боя батенька вы вообще не ухом не рыло простите. Все казаки конные (за исключением тех у кого лошадь сдохла али погибла - либо для целей штурма - татары знате ли тоже спешивались для взятия городов...), а пешие при Пугачёве и Стёпке это прочие желающие (не казаки), или вы думаете там одни казаки были? Не воюют в степях пешие - только конные или смешанные армии. А вообще дам вам ещё информацию к размышлению. Итак основное холодное оружие казака это односторонняя сабля предназначенная как и все виды данного оружия строго для конного боя - градус изгиба позволяет бить с оттягом разрубая бездоспешного протиника от плеча до копчика и наносить сильные рубленые-резанные раны в отличие о прямых мечей (к примеру русских) предназначенных и для пробивания доспехов, и пешего боя - ими можно колоть без проблем защищённого врага. Для боя с доспешным противником на востоке применяли различные варианты шестопёра - мы и европейцы его заимствовали. У казаков булава даже стала синонимом власти. Также пика - вызвавшая появление улан в Европе (по крайней мере у пруссаков) - давала возможность казакам в поздний период противостоять тяжёлой коннице и прежде всего атаковать и преследовать пехоту. Впервые появившаяся степная кавалерия (смотрите работы Кирпичникова - ведущий советский специалист по вооружению Руси) - Рязанское княжество и отряды пограничные с Диким полем в Киевском княжестве мгновенно перешли к данному виду вооружения - заимствовав его у степняков, Киевляне к тому же влили в себя и отряды местных вассальных тюрок. Также была заимствована тактика конного боя степняков. К сожалению эти не очень многочисленные войска первыми приняли на себя удар монголов и полностью погибли, возродившись уже в виде казаков. Схема боя казаков наскок лавой с использованием луков, позже огнестрельного оружия и резкий отход - чисто монгольская тактика, и снова наскок и снова отход - до полного изнеможения противника. Далее - обходные фланговые удары, пиратство на путях снабжения, преследование разбитого противника, разведка и добыча языков - всё это казаки и типичная тактика кочевников собственно воеваших (калмыки, башкиры - если брать поздний период) зачастую вместе с ними в одних армиях в период указанных войн... И именно это по словам Фридриха Великого - "казаки и татары (имелись ввиду калмыки с башкирами) склонили весы победы в руки русских - не будь их они ничего не добились бы"... Именно данный образ войны, а не дристунов-ушкуйников только и способных, что грабить русские города, стал залогом вечной славы казаков в истории России. Мдааа... Тёплое и мягкое разительно отличаются. Далее-тактика конного боя-чью исповедовали казаки? Литовскую,волынскую,ордынскую(татарскую),европейскую(немецкую)? Именно и тёплое и мягкое. Уже лет 15 читаю про то и другое. Но это просто нонсенс. Строго татаро-монгольскую. По моему уже глухой бы понял и слепой - я уже сотню раз про степной заквас писал. Или вот в состав Литовской армии входили татарские отряды с некоторого периода (их анклав и сейчас в Белоруссия живёт) как вы думаете, какая у них тактика боя была - литовская что ли? А может начать вам данные давать? Гляньте к примеру как описываются действия калмыцких и казацких отрядов в Семилетнюю войну и Наполеоновские войны, что это я повторяюсь... А вообще самой "казачьей" войной была война Богдана Хмельницкого читайте об этом и может дойдёт что. Да и не забудьте, что встретили гибель своего "конного"сословия казаки не на борту ударного казаконосца "Атаман Греков" - бывшего Российского Императорского флота, а сражениями в сабельных рубках по всем фронтам гражданской войны. И почему их в речные флотили-то не набирали с таким-то устюжским опытом... Похоже больше свою собственную,чем на драгун и улан Речи Посполитой,кирасиров европейской тяжёлой конницы,ну разве что ближе к ногайско-татарской лаве,что совсем таки неудивительно-ибо с кем воюешь чаще,от того и наберёшься заимствований в вооружении и тактике. Вот это shutt! А я про что! Где вы у меня про кирасир-то нашли? Это просто аут!!! Поверьте я великолепно разбираюсь (уж простите за бахвальство) во всех видах конницы со времён Древней Ассирии и нигде я вам не указывал про Европу и тем более позднюю тяжёлую конницу... Кстати воевали казаки в основном не с татарами дружище так что не надо про с кем воюешь... Самая их крупномасштабная война - за свобождение Украины, крымчаки к примеру были их союзниками в ней весьма долго. Их тактика (степняков) у них от происхождения - по другому в степях не воевали... Значит Сталин по Вашему мнению Марксист и Верный Ленинец? Занесём в протокол. Да ни батьку - казак-военмор! Это вы откуда про Маркса надыбали у меня в посту? А теперь вам вопросец- читали ли Вы работу И.В.Сталина от 1952 года "Экономические проблемы Социализма в СССР"? Теперь сравните с работами графомана Ильича,и верных его наследников Бухарина и Троцкого. Нет вы мне давайте-ка лучше с трудами тайванских менеджеров-экономистов, а то вы от темы уходите - не Ильича ни тем более Бухарина я не вспоминал. А ученик это Мао - дошло? Даже основы отличаются,т.к. краеугольным камнем Сталинской модели положен принцип ненасыщаемой экономики,абсолютно диаметральный Марксовой(точнее Адама Смита) теории. И этот принцип работает не только при Социализме,но и при капитализме. Государственный строй тут абсолютно неважен. Сталинская модель? И что этот менгрельский чабановод мог модель экономики разработать? Ах простите у него почти вышее-церковное... Да, а модель эта кроме Японии и Тайваня сохранилась ещё где? Вот молодцы Honda, ASUS и Gigabyte сталинским путём идут - надо поинтересоваться, поскольку при сталинском пути города переименовывались и его портреты везде вывешивались, нет ли у них такого... И также Мао,пока его поправляли из Москвы,шёл по Сталинскому пути,а с приходом к власти в СССР Н.С.Хрущёва съехал аж до оголтелого Троцкизма во всех его неприглядных ипостасях. И только после прихода к власти в КПК сторонников госмодели Китай попёр в темпах экономического развития. Вообще-то Мао после прихода Хрущёва - чуть войну не начал с СССР отошедшим от Сталинского пути по его мнению и оскорбившим Сталина - читай Мао на XX съезде. Кстати людоедство на Украине в 1933 году это не Троцкизм понятно, а что - издержки? P.S. Вы мои собщения читайте - и не между строк я всё конкретно пишу.

Steps: Я не знаю ГДЕ Вы это видели, но применительно к самим штатам ваше заявление полный бред.Особенно что касается "Других вариантов нет". Я где-то написал про ШТАТЫ? Я где-то написал "плохое про американцев"? Вот чем мне нравятся некоторые товарищи — так это пылкими фантазиями. Впрочем, готов признать свою, ткскзть, неправоту, предварительно посмотрев на американского (или какого еще) кретина, БЕСПЛАТНО работающего сверхурочно.

Ученик: 917 пишет: Видимо вон был даже избыток учителей, раз их в порядке общей очереди расстреливали. Кто и сколько учителей расстрелял? У меня в семьм было достаточно учителей - никто из них репрессиям не подвергался. 917 пишет: Может быть часть проблемы сами большевики и создали? Я за вас ваши тезисы не собираюсь доказывать. 917 пишет: Разве система образования и здравоохранения создана только в СССР? Система образования и здравоохранения обр. СССР имела совершенно другую структуру, нежели в РИ. 917 пишет: большевика правда по большей части все больше революционной борьбой занимались Да-да, вот такой революционной работой: Грамотность возросла с 40% в 1914 до 82% в 1939 Число учащихся возросло в 3.68 раза(1914 и 1940) Число студентов возросло в 6.39 раза(1913 и 1940) Число библиотек возросло в 6.79 раза(1913 и 1940) Число врачей возросло в 10.13 раз(1913 и 1939) Число коек на 10000 населения возросло в 3.08 раза(1913 и 1939) Это только 20 лет более-мирного существования. Дальше показатели продолжали увеличиваться. 917 пишет: так и при их уходе через 70 лет она опять должна отставать на 60 лет. Это как это вы высчитали? Возьмем, скажем США и показатель - ВНП на душу населения. Мы и не будем учитывать, что не было крупных войн на территории США - т.е. они находились в тепличных условиях. Это неверно, но так уж и быть... 1913 1987 СССР(РИ) 61 5975 США 321 15012 Итак, в 1913 ВНП РИ составлял 19% от амеровского, в 1987 - ВНП СССР составлял 39.8% от амеровского. Я уже не буду говорить о сравнениии систем образования и медицины. 917 пишет: Если следовать Вашей логике, то в создании Вольксвагена принимал участие Ф.Порше, а в создании наших заводов принимало участие какое-то дерьмо. Это вы сами придумали. Я никогда не пытался свести мир к булевой логике(дерьмо и недерьмо). А вот то, что разницы достаточна между специалистами нашими и ихними - это бесспорно. Ктырь пишет: и не будь Антанты в Европе вряд ли бы ушли оттуда. Не будь Антанты - не было бы такой разрушительной ГВ. Ктырь пишет: Вообще Россия просто жировала по сравнению с ведущей войну на два фронта Германией, и уж точно в разрухе не лежала... Да, когда 1 млн солдат бегут с фронта - это видимо не разруха. Или по вашему разруха - это руины?)) Ктырь пишет: Разруха была в умах её населения Как раз население знало, что оно хотело.

Vlad1: 917 пишет: Ктырь пишет: цитата: Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю. - Я тоже , кстати, делаю выводы и проверти их по Вашим наблюдениям - Те, кто уходят в 18-00 получаю 1000, те кто 19-00 получают 2000-3000, а те кто сидят до 21-00 полагаю тысяч 5000-15000. Поэтому американцы никакие не волшебники. Бросьте эту пропорцию на русских и получиться тоже самое. Цифры естественно условны, но смысл они отражают четко. А не кажется Вам, что вы все ставите с ног на голову? Не буду объяснять - приведу пример. Женщина, около лет за 40 приходит на фирму "программистом при бухгалтерии". Специалист она хороший, хороший опыт и программиста и главбуха. На этой фирме примерно так работает бухгалтерия - с 8 до 17 официально, но все пашут до 19-20 плюс субботы плюс подходит первый отпуск - главбух :"Да ты что! Я в отпуске уже дет10 не была! у нас напряженка, завалы!" и т.д. и т.п. в ответ она конечно говорит "это не Ваша заслуга, а Ваш недостаток. работу надо выполнять в свое рабочее время" и т.д. и .т.п. Прошло несколько лет. В 17-00 уже в бухгалтерии никого нет, всех сдувает. В отпуска все ходят исправно и летом. Ну и главное конечно что все балансы сдаются чуть ли не в первый день срока и безо всяких. В выходные конечно никто не работает, ну разве что только когда проверка идет сверху. Это реальный случай из жизни. Так что работа допоздна - не показатель.

917: Vlad1 пишет: А не кажется Вам, что вы все ставите с ног на голову? - Не-а, не кажется. Кажется, что не ставлю. Вы привели интересный пример, но как мне видится он не имеет отношения к нашему разговору. Бухгалтерия это подразделения расходы, на которое относится к условно-постоянным и само оно, если это конечно не имеется в виду аудиторская компания денег не производит. Поэтому там для сверхурочки вижу только два варианта: 1. Штат не соответствует объему работ; (возможно дело не в штате сотрудников, а в технической оснащенности этого штата.) 2. Квалификация сотрудников не соответствует задачам. Отдельно тут можно выделить некоторую сезонность, т.е. составление квартального отчета происходит не каждый месяц, а раз в три месяца, в эти же периода и возникает дополнительная нагрузка. Но, смысл такой - Если штукатур делает 100м2 х 15 $ = то выработка 1500 $ если 200, то выработка 3000. Для бухгалтерии и то, и то это одна строчка, но за ней разное экономическое содержание. В работе штукатура есть прямой интерес. Это же и относится к зарплате менеджера, если он, например больше продает, за большее время. Ну, например - время работы человека с 9 до 18. А продажи можно фактически осуществлять с 8-30 до 20-00, вот тут в нем и возникает конкретный практический интерес. И хорошо он работает или великолепно в основное время, его результат можно улучшить за дополнительное. К бухгалтерии и работе других отделов это не относится. Хорошо ли они работают или плохо, сделать они смогут всего один баланс. Т.е. у предприятия двух балансов быть не может. Поэтому наши обсуждения касались не работы вообще как таковой, а работы с целью зарабатывания денег. Возьмите уборщицу - получает зарплату, допустим 300 долларов. Наверное, нет смысла убирать помещение каждую секунду? К ней в данном случае такой же подход как к бухгалтерии. И теперь возьмите туже уборщицу и переведите в подразделение, занимающееся уборкой квартир - 1квартира одни деньги, 2 квартиры другие деньги. И если в уборщице как статьи административно-управленческих расходов нет интереса в сверхурочке, то в уборщице как производители услуг по мытью квартир такой интерес может возникнуть. Разное назначение подразделении, разный подход к сверхурочке. Кстати, Вы так сладко описали успехи в бухгалтерии, что поневоле хочется задать вопрос, может там уже пора одного человека сократить и сэкономить 12000 долларов в год, аналогично увеличить прибыль на эти деньги?

Ктырь: 917 не стоит обольщатся, но пост у вас очень хороший по балансу. Видимо разбираетесь в вопросе?

учитель: Ктырь пишет: Да и 8 тысяч казаков в РККА впечатляют. Это ведь не только донцы? В принципе казачество однозначно не поддержало никого. Относительно того, насколько активно казаки присоединялись к тому или иному лагерю, обобщённых данных нет. Практически полностью поднялось Уральское войско, выставившее к ноябрю 1918 г. 18 полков (до 10 тыс. сабель). Оренбургское казачье войско выставило девять полков — к осени 1918 г. в строю было 10 904 казака. Призыв дал примерно 18 % от общего числа боеспособных казаков Оренбургского войска. Тогда же, осенью 1918 г., в рядах белых было примерно 50 тыс. донских и 35,5 тыс. кубанских казаков. По данным В.Ф. Мамонова, на Южном Урале весной 1918 г. были созданы 1-й Советский Оренбургский трудового казачества полк (до 1000 человек), пять красноказачьих отрядов в Троицке (до 500 человек), отряды И. и Н. Кашириных в Верхнеуральске (около 300 человек). К осени на стороне красных было более 4 тысяч оренбургских казаков. В сентябре 1918 г. на Южном фронте действовало 14 красноказачьих полков. Отметим, что речь идёт о формированиях, называвшихся полками — но нет точных данных о численности военнослужащих в таковых. К февралю 1919 г. в Красной армии было 7 — 8 тыс. казаков, объединённых в 9 полков. В докладе казачьего отдела ВЦИК, составленном в конце 1919 г., делался вывод, что красное казачество составляло 20 % от общего числа, и от 70 до 80 % казаков по разным мотивам было на стороне белых. Краткая история Донского казачества. к 1916 году сибирские казаки — около 172 тысяч душ обоего пола (осенью 1917 г. в армии было 162 конных казачьих полка, 171 отдельная сотня и 24 пеших батальона).

Голицын: Ученик пишет: Да что вы. БМВ - основана в 1913 Не балуйтесь увлекайтесь Википедией БФВ появилась в 1916, и была переименована в БМВ в июле 1917. Ученик пишет: Мерседес - 1871. Компания Даймлер-Бенц появилась в 1926. (Бенц и Ко. в 1883). Такой компании как "Мерседес" тогда и близко не было

smalvik: учитель пишет: В докладе казачьего отдела ВЦИК, составленном в конце 1919 г., делался вывод, что красное казачество составляло 20 % от общего числа, и от 70 до 80 % казаков по разным мотивам было на стороне белых. Казаки поголовно участвовали в военных действиях? Ведь кто-то должен был и хлеб растить. И наверняка были и те, кого не устраивали и белые и красные. Интересно как они эту разбивку получили и что они под этим подразумевали?

учитель: smalvik пишет: Казаки поголовно участвовали в военных действиях? Во время Вешенского восстания по станицам шла самомобилизация от 15 до 60 лет. Так что вычитая инвалидов практически поголовно. С другой стороны были времена по вполне официальным данным, когда дезертиры с фронта в каждой станице составляли 10-100 человек. Тут как всегда, кто и как посмотрит. В СРЕДНЕМ после ГВ белых казачьих офицеров как то не осталось. Но может кого то и найти можно

amyatishkin: учитель пишет: В СРЕДНЕМ после ГВ белых казачьих офицеров как то не осталось. Но может кого то и найти можно http://samsv.narod.ru/Comm/Shapkin_TT.html

Vlad1: 917 пишет: Кстати, Вы так сладко описали успехи в бухгалтерии, что поневоле хочется задать вопрос, может там уже пора одного человека сократить и сэкономить 12000 долларов в год, аналогично увеличить прибыль на эти деньги? Вы угадали - так оно и было, одного бухгалтера сократили, но правда в том предприятии у них з/п даже с соцстрахом не 1000 $, так что экономия поменьше. Но все равно работа организована так и программы бухгалтерские работают нормально что даже отчет/не отчет в рабочее время укладываются. Что же по менеджерам, то ситуация почти та же. Если оптовики, то и их поставщики/покупатели тоже ведь в основном в рабочее время работают. После 17 и в выходные идет резкий спад. И собственно самые высокооплачиваемые снимают основную массу денег в рабочее время. Не знаю возможно в Москве по-другому, но тут - в Ростове, тот кто хорошо работает, успевает все сделать в рабочее время. Бывают конечно авралы, но это исключения. Розничному конечно "сам Бог велел" "довечера" но это уже и график другой. Оно конечно кажется, что штукатур за 10 часов наштуктурит больше, но это обман зрения. Обычно за 10 часов он усанет больше и качество не то уже. Да и долго не протянешь по 10-12 часов каждый день пахать. Эффективнее отработать нормально 8. По-моему в европе тоже переработка запрещена. Там говорят по выходным особо и магазины не работают.

50 cent: Ктырь пишет: Помнится 50 cent утверждал, что Кубанское и было якобы самым крупным - это к вопросу кто что знает - я хоть не набиваюсь в казаковеды, а внемлю знающим хоть что-то людям... Тут такое интересное "соревнование" между казачками Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области.Затем шли Кубанское — 787.194 чел. (41 % населения Кубанской обл.). Ичтоник: Краткая история донского казачества. У меня же http://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанские_казаки Казаки в 1916 составляли 43 % населения Кубанской области (1,37 млн человек), то есть менее половины. Большая часть пахотной земли принадлежала казакам. Казаки противопоставляли себя неказацкой части населения. Отношение к иногородним ("гамселам"), мужикам было высокомерно-пренебрежительным. К этому времени насчитывалось 262 станицы и 246 хуторов. Основную часть их населения составляли казаки. Иногородние большей частью проживали в городах, селах. Малакуло А. Н. «Кубанское казачье войско в 1860—1914 г» 2003 г. (монография). учитель приводит сылку по переписи 1897 года, у меня 1916. 20 лет, срок не малый.

50 cent: Еще любопытный момент по поводу переписи 2002 года. Назвали себя казаками всего 140 тыс. человек, но... В настоящее время название Всевеликого Войска Донского носят две организации. Во-первых, Войсковое казачье общество (ВКО) «Всевеликое Войско Донское», возглавляемое казачьим генералом Водолацким Виктором Петровичем и насчитывающее более 135 000 казаков, не считая членов семей[1]. ВКО объединяет т. н. «реестровых» казаков, то есть состоящих на государственной службе в соответствии с Федеральным законом от 05 декабря 2005 г. N 154-ФЗ «О государственной службе российского казачества», а его Устав утверждён Указом Президента РФ от 17 июня 1997 г. № 612. http://ru.wikipedia.org/wiki/Всевеликое_Войско_Донское Т.е. эти самые 140 тыс. это главы семейства. Если учесть с семьями, то одних донских казаков набертся до 1 млн.

Vlad1: shutt пишет: Вам сказали конкретно-откуда ноги растут-с Устюга. И как родилось казачество-из оппозиционно настроенной части новгородцев,которых не устраивало олигархическое боярское правление. Ну прямо истина в последней инстанции. Это всего лишь одна из версий. Коих множество. По одной из из них - казаки тут(на Дону) все время жили. Возможно они потомки скифов (по крайней мере Лев Диакон войска Святослава все время тавро-скифами называет), может это остатки Тьмутараканского княжества. Точно неизвестно. Письменость на Дону появилась поздно. Первые книги чуть ли не при Романовых только появились, а записывать начали и того позже. Возможно вражда между казаками и евреями такая же древняя, ведь хазария тоже на Дону располагалась, повыше немного. И весьма известный факт - до революции в область войска Донского евреям был запрещен въезд больше чем на 24 часа. Хотя конечно запрет часто обходили и число официально разрешенных на проживание росло по геометрической. Но факт был. Мало ли за что мстил Свердлов со товарищи, может историческая ненависть, а может его или родственика не пустили когдато на Дон, заставили выехать. Но пока он не подох, прости господи, попытка вырезать казачество была и весьма сильная. Очень сильно это аукнулось в отечественной войне, когда с приходом немцев появилась возможность отомстить у "недобитых". Бабушка мне говорила - "у нас полицаев не было, у нас казаки были только". Дядька прятался и видел как растреляли его друга, как и ему 12 лет было и деда друга. Тот в революцию расстрелял отца казака-полицая. И хоть дед просил - "я же тебя пожалел, ты еще пацаном был", не помогло. Так что тут очень сильная трагедия и самый настоящий геноцид был. Да и достаточно посмотреть на карту Ростовской области, чтобы увидеть, что это самая настоящая месть. Только не надо ля-ля, что мол это исторически или ландшафтно так сложилось. Что бы такая граница получилась - резали "по-живому" даже кое-где хутора граница делит на части.

Vlad1: Насчет самоуправления - да. Если выборность войскового была отменена ЕМНИП еще Петром-1, то местное самоуправление просуществовало до советской власти. И задачу себе поставил Краснов - отделение войска донского в отдельное государство. В 1918 довольно быстро под контроль была взята область, работали даже университеты. То есть жизнь как бы налаживалась. Но ввиду его тесной связи и опоры на немцев он конфликтовал с Деникинцами, хотя те и получали через него оружие. Деникин тоже к казакам не очень хорошо относился. По его книге о ледовом походе видно что он о кубанцах пишет.

50 cent: Ктырь пишет: Сталинская модель? И что этот менгрельский чабановод мог модель экономики разработать? Что значит мог? Он ее разработал. Чай чабановед учился по этому вопросу много. Скажем так с пятого места в мире и четвертого в Европе в 1913 году по промпроизводству Россия вышла на второе место в мире и первое в Европе в 1950. При том в относительных показателях ПП Россия/США поднялась с 1/10 в 1913 до 1/4 в 1950. Так же стоит учесть, что США на месте не стояла. Ну а если сравнить с Англией, то Россия поднялась с 1/4 в 1913 до 1,3 английского в 1950. По общему показателю ВНП Россия в 1950 году твердо заняло второе место (30% США), серьезно обогнав таких тяжеловесов как Англия и Франция (9% и 13% от США соостветсвенно). В 1913 показатели были по Европейским странам примерно равные.

учитель: amyatishkin так я и не сомневался. Что интересно, всегда можно найти каких нибудь меньшевика, или бывшего колчаковца, или белого казака, или бывшего офицера на достаточно высоких должностях. И начинает мучать интересная мысль почему всех эсеров/троцкистов/кулаков посадили, а вот ентот экземпляр ходит У меня так сразу несколько объяснений и не последнее место занимает то, что такие люди перед властью выслуживаться будут, а биография то запачканная, если что раз - и на зону.

50 cent: Голицын пишет: Не балуйтесь увлекайтесь Википедией БФВ появилась в 1916, и была переименована в БМВ в июле 1917. Это смотря какой Викдепией. Возьмем немецкую... http://de.wikipedia.org/wiki/BMW Vorgänger von BMW waren die 1913 von Karl Rapp gegründeten Rapp Motorenwerke GmbH. Sie änderten ihren Namen im April 1917 zunächst in BMW GmbH und ein Jahr später, nach der Umwandlung in eine Aktiengesellschaft, in BMW AG.

50 cent: Vlad1 пишет: Мало ли за что мстил Свердлов со товарищи, может историческая ненависть, а может его или родственика не пустили когдато на Дон, заставили выехать. Но пока он не подох, прости господи, попытка вырезать казачество была и весьма сильная Свердлов помер в марте 1919. Большевики находились в казацких районах с 1918 года, пока их оттуда не попер Деникин летом 1918. Рассказачивание началось в конце январе 1919 года, когда большевики начали возвращаться в те районы. Почему попытки "вырезать казачество" начинаются именно в 1919, а не в 1918. Следуя вашей гипотизе Свердлов мстил казакам именно за то, что они казаки, следовательно чем раньше он начал бы "мстить", тем лучше. Что сдерживало Свердлова со товарищи? Vlad1 пишет: Так что тут очень сильная трагедия и самый настоящий геноцид был. Почему "геноцид" начался в 1919, хотя имелась возможность начать его еще в 1918? Vlad1 пишет: Да и достаточно посмотреть на карту Ростовской области, чтобы увидеть, что это самая настоящая месть Уточнение "достаточно посмотреть на карту гражданской войны Ростовской области, чтобы увидеть, что это самая настоящая месть" И вправду "геноцид" начался с постановления... ...учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества

amyatishkin: учитель пишет: У меня так сразу несколько объяснений и не последнее место занимает то, что такие люди перед властью выслуживаться будут, а биография то запачканная, если что раз - и на зону. А если он просто не участвовал в битвах троцкистов с эсерами?

учитель: amyatishkin пишет: А если он просто не участвовал в битвах троцкистов с эсерами? А кто участвовал, тому еще Ежов все объяснил.

shutt: 50 cent ,"демократические шоры" на глазах удобнее. Не без интереса прочёл 4й том Мартиросяна из "200 мифов"- он конечно сталинист,но документы приводит интересные,к примеру шифротелеграмма Мендиковичу ,где резко пинает оного товарища секретаря крайкома за то,что тот занимается голым административным раскулачиванием в самой неприглядной форме вместо раскулачивания экономического (укрупнения С/Х артелей,создания МТС ,госхозов,введения новых агротехнических приёмов,научного подхода ,экономического выдавливания спекулянтов с рынка итп) . "Венцом" Ленинской мысли был НЭП- опора на мелкотоварное производство, венцом же Сталинской экономической политики была опора на укрупнение производства,как промышленного,так и сельскохозяйственного, непрерывное совершенствование средств производства -за счёт чего достигается повышение прибылей. Что наглядно видно как раз по Азиатским Драконам- сначала рисом да рыбой торговали,а теперь хай теком заправляют,да ещё и в США заводы строят. Так что "чудо " как раз таки рукотворное и "по-Сталински". По "колоскам" и контрактации тоже интересная информация. И что конкретно привело к голоду 1931/33-фактически саботаж решений СНХ на местах.(см.например переписку М.Шолохова и И.Сталина) Не забываем,что всё это происходит тогда,когда в партии раскол на ленинцев-интернационалистов и государственников. Почему собственно и началась чистка в партийных рядах-не от злобности и демонизма,а от "примазавшихся и контрреволюционных элементов" активно саботировавших проведение реформ. Можно конечно сказать,что Мартиросян,Прудникова и прочие "ярые сталинисты",но результат то на лицо- приняв от Ленина полный развал всего что только можно за 30 лет выйти на второе место в мире,да ещё и после такой страшной войны,а не сидя за океаном и "участвуя по желанию".

Ученик: Голицын пишет: Компания Даймлер-Бенц появилась в 1926. (Бенц и Ко. в 1883). Такой компании как "Мерседес" тогда и близко не было С таким названием не было, а компания-предшественник была и уже в 19 веке выпускали двигатели и машины - http://www.mercedes-benz.ru/company/history/ ...и поставляли их в РИ. К сожалению, ваши поправки относительно названий никак в контекст спора не входят или вы желали проявить свои энциклопедические знания?))

Vlad1: 50 cent пишет: Почему "геноцид" начался в 1919, хотя имелась возможность начать его еще в 1918? Не имелась возможность в 1918. Во-первых большевики там не находились достаточно долго, Во вторых им особо не до того было. Только власть взяли. 50 cent пишет: Почему "геноцид" начался в 1919, хотя имелась возможность начать его еще в 1918? Га самом деле он начался конечно раньше, но в начале 1919 уже появилась увереность в безнаказаности у Свердлова. 50 cent пишет: Уточнение "достаточно посмотреть на карту гражданской войны Ростовской области Не надо уточнений, не читайте между строк - посмотрите на современную карту Ростовской области

assaur: 50 cent пишет: ...Свердлов мстил казакам именно за то, что они казаки, следовательно чем раньше он начал бы "мстить", тем лучше. Что сдерживало Свердлова со товарищи? Посмотрите работу Магнера с разбором истории возникновения Циркулярного письма. http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/99_4/istoria.htm Бочку он катит не на Свердлова и Ленина, а на Сталина. Но довольно убедительно катит.

917: учитель пишет: А кто участвовал, тому еще Ежов все объяснил. - Странно, что может объяснить человек готовивший государственный переворот и через своих единомышленников по заговору готовивший террористические кадры, предполагая пустить их в действие при первом удобном случае. Ежов и его сообщники Фриновский, Евдокимов и Дагин практически подготовили на 7 ноября 1938 года путч, который, по замыслу его вдохновителей, должен был выразиться в совершении террористических акций против руководителей партии и правительства во время демонстрации на Красной площади в Москве. В 1998 году Военная коллегия Верховного Суда Российской Федерации признала Н. И. Ежова не подлежащим реабилитации. Т.е. его осудил не только Сталинский СССР, но и Российская Федерация - редкое единодушие по отношению к наркоману и убийце.

shutt: Экономическое чудо Сталина- для некоторых граждан. Довольно полезно почитать. При Сталине, а он считал себя марксистом, широко применялась прогрессивная система оплаты труда. Например, при перевыполнении нормы 100 % - платили полтора тарифа, при перевыполнении 150 % - вдвойне, а при перевыполнении 200 % - втройне. Даже у заключенных рабочих снижался срок наказания в три раза при перевыполнении норм на 200 %. Так платил И. В. Сталин за «рабский труд» человеку труда, а само выражение оставим на совести хрущевцев. Это факт, от которого никуда не уйдешь и, здесь очень важно отметить еще, эти «нормы» не трогали. Вопрос лишь в том, где и когда такая оплата еще была в мире, в ее истории? Теперь возьмем послесталинский период «социализма»! Многие нам преподносят Хрущёва как честного идеалиста, который «хотел как лучше» (по Черномырдину). Но именно с приходом хрущевской оттепели, с одной стороны, появился лозунг “Наше поколение будет жить при коммунизме”, - а с другой, реальная установка: всем по труду - по затратам времени. Сплошная уравниловка! На практике применялся волевой принцип - при перевыполнении норм незамедлительно срезались расценки за счет пересмотра действующих норм “по достигнутому” в сторону ужесточения. Естественно, это отбивало руки и желание работать. В народе появилось изречение: “Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем”. Это было повсеместно, несмотря на важность объектов. (Этот период знаю не понаслышке, а опыту своей работы в производственных цехах заводов, оборонной промышленности замечу). «Уравниловка и вал», таким образом, достояние «социализма», после Сталина.

adante: shutt пишет: венцом же Сталинской экономической политики была опора на укрупнение производства,как промышленного,так и сельскохозяйственного, непрерывное совершенствование средств производства -за счёт чего достигается повышение прибылей. Что наглядно видно как раз по Азиатским Драконам- сначала рисом да рыбой торговали,а теперь хай теком заправляют,да ещё и в США заводы строят. Так что "чудо " как раз таки рукотворное и "по-Сталински". как и принято у государственников не заметили что при этом у азиатских драконов уровень жизни граждан рос, при тех же процессах урбанизации и создания промышленности, а у Сов. союза люди нищали. кроме того сранивая Сов. союз и какие отсталые страны, бывшие колонии, Вы как то очень принижаете самый передовой строй во всем мире, где не было эксплуатции человека и человеком и все принадлежало рабочим и колхозникам. в том время как в Азии и Японии это мир загнивающего капитализма.!

assaur: shutt пишет: Например, при перевыполнении нормы 100 % - платили полтора тарифа, при перевыполнении 150 % - вдвойне, а при перевыполнении 200 % - втройне. Даже у заключенных рабочих снижался срок наказания в три раза при перевыполнении норм на 200 %. Так платил И. В. Сталин за «рабский труд» человеку труда, Это для тех категорий, которые, например, лопатой машут. Или что-нибудь качают. "Качок -- пятачок". Для промышленного производства это не вполне подходит: рабочий -- это очень важное, но зависимое звено в общей цепи. Его работу организовывают плановики, инженеры и т.д., производительность ограничивется "наличием отсутствия" сырья, заготовок и т.д.

Ученик: adante пишет: государственников не заметили что при этом у азиатских драконов уровень жизни граждан рос, при тех же процессах урбанизации и создания промышленности, а у Сов. союза люди нищали. И кто же в советском союзе обнищал? Это ваши бурные эротические фантазии или можете подтвердить циферками? adante пишет: кроме того сранивая Сов. союз и какие отсталые страны, бывшие колонии, Вы Да СССР в 90-г был гораздо выше этих стран по развитию, поэтому здесь говорят о сравнении России с этим "какие отсталые страны, бывшие колонии".

adante: Ученик пишет: И кто же в советском союзе обнищал? а что кто-то разбогател? Ученик пишет: Да СССР в 90-г был гораздо выше этих стран по развитию, поэтому здесь говорят о сравнении России с этим "какие отсталые страны, бывшие колонии". можете подвердить цифрами? а по какому курсу? 60 копеек за рубль?

917: Ученик пишет: или можете подтвердить циферками? - есть такое интересное понятие как вещь в себе. Нет никаких сомнений, что успехи советской экономики Вы можете подтвердить цифрами. Помимо такой цифры как почти 40% ВНП, была еще и цифра. где советский союз выпускал 80% промышленной продукции от уровня США. Т.е. цифрами подтвердить можете это 100%, плохо вот не смогли Вы это подтвердить ни количеством товаров народного потребления, ни их качеством. Поэтому Ваша пропаганда должна быть обращена к молодому поколению, которое не жило при социализме и которому Вашими нарисованными цифрами можно засрать мозги и повесить лапшу на уши. Возможно, молодежь это заинтересует, хотя очень сомневаюсь. Тот кто видел состояние России в 1991 году в момент когда коммунисты сдавали власть может быть только слепым, чтобы ее сравнить с экономикой России в 2007 или 6, а согласно Вашим цифрам 15 лет были потеряны. Тут Дракобус просвещал, как такая ерунда получается - берут одну Ладу и один Лексус - считают как одну машину. Видимо тут много общего. Второе это успехи СССР в количестве произведенной военной продукции. весь мир остался должен по результату такой предпринимательской деятельности. Думаю, что товарищи выступающие Вам оппонентами меня поддержат - Вас подвинули от власти совсем не за Вашу статистику, статистика у Вас как раз очень хорошая, чего не скажешь о практических результатах.

Голицын: 50 cent пишет: Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области.Затем шли Кубанское — 787.194 чел. (41 % населения Кубанской обл.). Ичтоник: Краткая история донского казачества. Совсем вы в цифрах потерялись. И особенно в датах. Численность казачьего населения Дона, упоминаемая вами, соответствует 1894 году. К 1917 численность казачьего населения Дона достигла отметки в 1,5 млн человек. Таким образом, донцы были самым многочисленным казачьим войском, а кубанцы вторым по численности. 50 cent пишет: Что значит мог? Он ее разработал. Чай чабановед учился по этому вопросу много. Скажем так с пятого места в мире и четвертого в Европе в 1913 году по промпроизводству Россия вышла на второе место в мире и первое в Европе в 1950. Источник вечного знания теперь не википедия а БСЭ. Похвально. Vlad1 пишет: Возможно вражда между казаками и евреями такая же древняя, ведь хазария тоже на Дону располагалась, повыше немного. Откуда ей взяться. Вражде? Vlad1 пишет: ведь хазария тоже на Дону располагалась, повыше немного. Перл достойный!!! Хазаро-еврейский каганат, ненавидимый казаками. Высший класс!!! 50 cent пишет: Vorgänger von BMW waren die 1913 von Karl Rapp gegründeten Rapp Motorenwerke GmbH. Sie änderten ihren Namen im April 1917 zunächst in BMW GmbH und ein Jahr später, nach der Umwandlung in eine Aktiengesellschaft, in BMW AG. Хорош отжигать А то вы с учеником в паре комично смотритесь. Карл Рапп мог примусы починять хоть с детства. Сама компания БМВ ведет свою историю именно с 1916 года. 50 cent пишет: Почему "геноцид" начался в 1919, хотя имелась возможность начать его еще в 1918? В 1918 у большевиков сил хватало исключитально на поддержание штанов и расстрелы заложников. С началом 1919 они "развернулись". Ученик пишет: К сожалению, ваши поправки относительно названий никак в контекст спора не входят или вы желали проявить свои энциклопедические знания?)) "Не обижайся Незнайка, зато на Луну полетишь..." 917 пишет: Т.е. его осудил не только Сталинский СССР, но и Российская Федерация - редкое единодушие по отношению к наркоману и убийце. Накоману, убийце и как торжественно было доказано следствиен ...педерасту. Чем его характеристика полностью исчерпывается. Ученик пишет: И кто же в советском союзе обнищал? Это ваши бурные эротические фантазии или можете подтвердить циферками? Поголовно все ученик. Даже ваши "голодавшие и умиравшие при царе предки". Ученик пишет: Да СССР в 90-г был гораздо выше этих стран по развитию, поэтому здесь говорят о сравнении России с этим "какие отсталые страны, бывшие колонии". Мы и сейчас богаче Верхней Вольты. И круче. adante пишет: можете подвердить цифрами? а по какому курсу? 60 копеек за рубль? Можете не спрашивать. Он не поймет о чём вы

shutt: assaur пишет: Это для тех категорий, которые, например, лопатой машут. Или что-нибудь качают. "Качок -- пятачок". Для промышленного производства это не вполне подходит: рабочий -- это очень важное, но зависимое звено в общей цепи. Его работу организовывают плановики, инженеры и т.д., производительность ограничивется "наличием отсутствия" сырья, заготовок и т.д. Хозрасчёт и самоокупаемость появились ещё при Сталине в 30х. И руководство(то что ныне звучит по-модному западному "менеджмент") денежку получало не за просиживание штанов,а за выполнение договоров и поставок-то есть за бесперебойную работу,за повышение рентабельности. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая всё еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. Т.е. санатории,дома отдыха,культурно-массовые учреждения,ясли и детские сады,учреждения здравоохранения и питания принадлежавшие промпредприятиям и агропредприятиям по вашему это миф?.. Шёл,упал,очнулся-гипс... Здрасте,приехали... Может всё-таки прочтём работу? Или дальше будем брови под нос переклеивать?

shutt: adante пишет: Ученик пишет: цитата: И кто же в советском союзе обнищал? а что кто-то разбогател? А покупка на свои собственные сбережения для армии самолётов,танков колхозниками? Причём далеко не еденичные случаи. И за уши никого злобный гебист не тащил. И приусадебные хозяйства никто при Сталине не отбирал-наоборот личное хозяйство,скот,птица на подворье колхозника было нормой. Это НСХ кусты смородиновые пересчитывал.

shutt: 917 пишет: - есть такое интересное понятие как вещь в себе. Нет никаких сомнений, что успехи советской экономики Вы можете подтвердить цифрами. Помимо такой цифры как почти 40% ВНП, была еще и цифра. где советский союз выпускал 80% промышленной продукции от уровня США. Т.е. цифрами подтвердить можете это 100%, плохо вот не смогли Вы это подтвердить ни количеством товаров народного потребления, ни их качеством. Поэтому Ваша пропаганда должна быть обращена к молодому поколению, которое не жило при социализме и которому Вашими нарисованными цифрами можно засрать мозги и повесить лапшу на уши. Возможно, молодежь это заинтересует, хотя очень сомневаюсь. Тот кто видел состояние России в 1991 году в момент когда коммунисты сдавали власть может быть только слепым, чтобы ее сравнить с экономикой России в 2007 или 6, а согласно Вашим цифрам 15 лет были потеряны. Тут Дракобус просвещал, как такая ерунда получается - берут одну Ладу и один Лексус - считают как одну машину. Видимо тут много общего. Второе это успехи СССР в количестве произведенной военной продукции. весь мир остался должен по результату такой предпринимательской деятельности. Думаю, что товарищи выступающие Вам оппонентами меня поддержат - Вас подвинули от власти совсем не за Вашу статистику, статистика у Вас как раз очень хорошая, чего не скажешь о практических результатах. Вы видите разницу подхода при Сталине и при его горе-наследничках? Вот что в лоб,что по лбу-всё едино. Кой кто там коммунизьму через 20 лет обещал,но хватило только на олимпиаду. Развели бардак в управлении,так как сами ничего руками да головой делать не умели-аппаратчики же. Всех кто что-то пытался предпринять- Романов,Косыгин- забалтывали да отодвигали,потому что паразитировать мешали. И не социализм тут виной-Китай 90х вам примером-за ум взялись и ВНП попер вверх ракетой. В ту же перестройку,после объявления курса на конверсию, наш генеральный обращался в Министерство с просьбой разрешить выпускать сложное технологическое оборудование для ткацкого производства,вместо всученных ему сковородок да саночек. Фиг дали-лепи,говорят каструли. А тот же ткацкий или прядильный станок за бугром большой валюты стоит,так как и электроники и точной механики там 95 объёма работ- и квалифицированные кадры удержали бы,и инженерно-технический состав. А так завод полуживой,часть инженеров за бугром работают,кто остался-существуют на мизерные заказы РосВооружения...

Ученик: adante пишет: а что кто-то разбогател? Так в следующий раз и говорите: "подтвердить ничем свои слова не могу". Или это новый метод ведения спора - доказывайте-ка за меня?) Что и следовало от вас ожидать. Значит, тезис ваш не доказан. Подумаешь, зарплаты увеличились почти в 10-раз - для adante это не показатель. Вот, если бы какой-нибудь ублюдок-помещик стал бы получать больший доход - тогда да. 917 пишет: Т.е. цифрами подтвердить можете это 100%, плохо вот не смогли Вы это подтвердить ни количеством товаров народного потребления, ни их качеством. А товары народного потребления - это характеристика экономики? Ладно, пример из жизни: итальянский диван развалился за 3 года, совковый - уже 20 лет. Я уже не буду говорить про различные ГОСТы на продукты...Тут вообще ужасть начнется. Но у вас видимо качество ГМП гораздо выше. Не надо заикаться, что большинство родственников моих знакомых были до революции не образованными...Но это вас не волнует-с. Вам денежки лишь посчитать. 917 пишет: Тот кто видел состояние России в 1991 году в момент когда коммунисты сдавали власть может быть только слепым, чтобы ее сравнить с экономикой России в 2007 или 6, Да, такого жира в Москве не было. Это только вы оцениваете экономику по личному своему карману, а также количеству машин во дворе. У меня достаточно сейчас друзей-хирургов, которые получают мизерные-издевательские 4-5К рублей и не могут себе ничего позволить в отличии от времен совка, где им и квартиры выдавали, и стенки новые они покупали и бытовую технику. Но вам плевать - страна в стране - Москва. Выезжайте почаще из москвы. Хотя бы в выходные, разговаривайте с простыми(по-вашему "быдло") людьми. 917 пишет: Думаю, что товарищи выступающие Вам оппонентами меня поддержат - Вас подвинули от власти совсем не за Вашу статистику, статистика у Вас как раз очень хорошая Завязывайте с травкой. Уже надоели обобщающие выводы с нулевой ценностью и таким же нулевым фактическим материалом читать.

Vlad1: Голицын пишет: Откуда ей взяться. Вражде? Опа-на! Вы производите впечатление грамотного человека и тут такое... Я могу только посоветовать почитать историю, хотя бы обычные учебники и увидите, что в те времена все соседи только и делали что враждовали. "если не я его то он меня". Тем более хазары. Они то "неразумные" и сгинули из-за непомерных амбиций так сказать. А уж живущих рядом не пытаться покорить - вероятность слишком мала. Вполне возможно что и вражда между верховыми и низовыми казаками тоже корнями уходит вдаль. Собственно верховые то и начинались там когда то хазария была. А при отсутсвии письмености устные легенды живут долго, хоть и с трансформацией. Хотя действительно откуда вражде взяться... наверно и про запрет проживания евреям в области войска все выдумки. С чего это казакам заниматься ерундой...

adante: shutt пишет: А покупка на свои собственные сбережения для армии самолётов,танков колхозниками? Причём далеко не еденичные случаи. И за уши никого злобный гебист не тащил. И приусадебные хозяйства никто при Сталине не отбирал-наоборот личное хозяйство,скот,птица на подворье колхозника было нормой. Это НСХ кусты смородиновые пересчитывал. скажу честно, слышал про такие случаи, правда они больше в печати были. и сомнения возникают вот с чем. во время войны колхозник за трудодень получал 1-2 стакана зерна, в лучших 3-4 стакана зерна. как на этом можно съэкономить на танк или самолет? не знаю!

adante: Ученик пишет: Так в следующий раз и говорите: "подтвердить ничем свои слова не могу". Или это новый метод ведения спора - доказывайте-ка за меня?) воспользовался Вашим методом!

adante: житель омска Копылов сообщал в ЦК ВКП(б) "В 1939 году особенно в конце года, для того чтобы достать 2 кг хлеба, нужно буквально всей семьей выйти с вечера к хлебным магазинам, занять очередь, простоять до 7 утра, а утром получишь эту 2-х кг лепту, либо уйдешь без ничего. Сидим голодные , тем более зимою при 30-40 градусном морозе, выстоять 10-15 часов в очереди не каждый сможет. Омск и его районы понятия не имеют, что такое мануфактура, обувь, одежда". секретарь Барнаульского горкома Перимитин в справке "О состоянии торговли хлебом а гор. Барнауле": "До 14 февраля в г. Барнауле продажа хлеба населению производилась путем закрепления магазинов за кварталами, из расчета 500 грамм на каждого человека. Это меропрриятие дало возможность выйти населению города из затруднительного положения в начале 1940 года. С 14 февраля в связи с измением торговли ( 1 кг в руки и без закрепления магазинов за кварталами) сразу же появились около каждого магазина большие очереди до 3000 человек. Во многих магазинах выбиты стекла, выломаны двери. Были и увечья, особенно детей - излом рук и т.д. В магазине №49 был задавлен в очереди мальчик. Посещаемость школ резко упала, 20% детей школьного возрастанаходились в очередях". в городах жилой фонд в 30-х годах составлял 2-3 кв. метра на человек, при этом 50% это бараки и землянки! и это не говоря уже 1,5 млн. человек репрессированых в 1937-1938, которые улучшили свои жилищные условия перехав в экологически чистые районы севера, где приступили к физиоетрапии на чистом воздухе. А нет, половина то ведь никуда не уехала: 681 тыс. человек была растреляна или умерла до приговора.

K.S.N.: Vlad1 пишет: Тем более хазары. Они то "неразумные" и сгинули из-за непомерных амбиций так сказать. А уж живущих рядом не пытаться покорить - вероятность слишком мала. Вполне возможно что и вражда между верховыми и низовыми казаками тоже корнями уходит вдаль. Собственно верховые то и начинались там когда то хазария была. А при отсутсвии письмености устные легенды живут долго, хоть и с трансформацией. Ндя... Новая история хазарского каганата... Фоменко, Носовский и Бушков нервно курят в сторонке. Хотя действительно откуда вражде взяться... наверно и про запрет проживания евреям в области войска все выдумки. С чего это казакам заниматься ерундой... Может, Вы сначала кой-какие даты обозначите: когда и откуда на территории России появились евреи и где они жили, когда появилось Войско Донское (не просто казаки, а именно организовалось войско), и когда был принят закон о недопущении евреев на его территорию.

Ученик: adante пишет: житель омска Копылов сообщал в ЦК ВКП(б) Временные трудности в обеспечении продуктами г. Омска... Никак не доказывает того, что в РИ жилось лучше. adante пишет: А нет, половина то ведь никуда не уехала: 681 тыс. человек была растреляна или умерла до приговора. Да, давайте поплачем о невиновых, ведь adante в каждое дело заглянул и проверил?) adante пишет: в городах жилой фонд в 30-х годах составлял 2-3 кв. метра на человек, при этом 50% это бараки и землянки! Да, большевики должны были за 10 лет построить новые дома. Логика поразительная. adante пишет: воспользовался Вашим методом! Тогда не будьте базарной девкой и покажите, когда я заставлял своих собеседников за меня доказывать мои тезисы.

Vlad1: K.S.N. пишет: Ндя... Новая история хазарского каганата... Фоменко, Носовский и Бушков нервно курят в сторонке Вот те и ндя... А старую изучить слабо? Нашли тут миролюбивое государство средних веков...

adante: Ученик пишет: Временные трудности в обеспечении продуктами г. Омска... Никак не доказывает того, что в РИ жилось лучше. про РИ ничего не говрил а про временные: сначала временные в 1929-1933, затем временные в 1937-38, затем временные 1939-1941, снова временные в 1941-1945, затем период восстановления 1945-1953. все временно!Ученик пишет: Да, давайте поплачем о невиновых, ведь adante в каждое дело заглянул и проверил?) я так понимаю что вы то заглянули и увидели что все виновны! Ученик пишет: Да, большевики должны были за 10 лет построить новые дома. Логика поразительная. но Вы то сичтаете что в сталинское время был рай? или я неправильно вас интерпритировал.

adante: Ученик пишет: Подумаешь, зарплаты увеличились почти в 10-раз - для adante это не показатель кстати вот вам "показатель" : В феврале 2000-го года Госкомстат сообщил, что средняя зарплата была 1839 рублей, что составляло 64 доллара по тогдашнему курсу. По данные января 2008-го года - свыше 15 тысяч рублей( 614 долларов) рост в 9,5 раз.

K.S.N.: Я что-то не понял, при чем тут миролюбие?

Yroslav: 917 пишет: - Простите, а мне , что прикажете делать? Петь песню благодарности партии и ее конструкторам, за то что они создали автомобили Москвич и ЗАЗ? Если бы я мог, то приказал бы Вам больше отдыхать. 917 пишет: Смысл моих рассуждений таков система дерьмовая и отсталая, Вы же хотите перевести разговор с системы на людей, вкладывая в это несколько большей смысл чем я, но извините, я не могу хорошо оценить не систему, ни соответственно труд людей в ней. Да сколько угодно. Но вы сами в свои рассуждения включили людей, вплоть до оценки конкретных, поэтому я ничего никуда не перевожу, а двигаюсь в Вашем русле. 917 пишет: Т.е. о чем же все-таки идет речь? О – тунеядстве. Тунеядство - жизнь на чужой счёт, чужим трудом, паразитизм, безделье. В СССР – жизнь за счет общества, т.е. за счет созданных другими членами общества благ. Соответствие мировому уровню производимой продукции не критерий для определения тунеядства. Покажите мне, где в определении тунеядства говориться о мировых стандартах, высочайшем уровне и лучшем в мире? Где? 917 пишет: Я просто даже не знаю, какое Вам до этого дело и что мы можем из этого увидеть? Из определения факта тунеядства, мы можем увидеть кто действительно тунеядец, Все ли были тунеядцами в СССР и наконец, какая спорящая сторона права, а какая подменяет понятия и заблуждается. 917 пишет: - Думаю, зря Вы относите потребность в данном классе людей к какому-то загадочному новому классу. Думаю, для старой системы такие люди были еще куда более полезны, так она располагала более сложными условиями для стимулирования труда. Не уверен, что они пользовались данными научными наблюдениями, но их вполне выручала интуиция. Люди, для которых надо создавать сложную систему стимулов сами по своей сущности сложны. Что тут загадочного – раньше называлась буржуазия, сейчас не скажу как, но повадки-то должны быть те же. Естественно, что как Вы верно заметили, ей для повышения эффективности своей деятельности требуются люди мене сложные, хорошо реагирующие на ограниченный набор стимулов. 917 пишет: - Согласен можно и так рассматривать. Однако все же возвращаясь к анализу моей фразы , это не единственный результат. Хотя смело можно сказать, что Ван Гог сидя на шее у братца видимо и оценивался последним как тунеядец. Ну, а как - результата то нет? Нельзя так сказать. Тео Ван Гог не оценивал Винсента как тунеядца, кроме того он забирал написанные картины с договоренностью «распиливания» денег полученных от продажи. Продалась одна картина за много лет, но все это время Тео оплачивал краски и жизнь брата. Ван Гог всю жизнь работал на износ. Ну, вроде тех из 25% которых Вы ищите. Фи. У Вас Ван Гог тунеядец - в СССР Бродский. Ваши рассуждения одного поля ягода с функционерами КПСС. "Самолет летит колеса стерлися, мы вас не ждали, в вы приперлися". Здрасьте, товарищ! 917 пишет: Наверно это в определенной степени правильно и в отношении меня - у меня тоже бывают периоды, когда нет результата, и я себя так и оцениваю, как тунеядца и в шутку и всерьез. А как иначе? Только это не все время. Ну, а так согласен. С таким подходом - бываю тунеядцем. Просто Ваше утверждение всю жизнь тунеядец, а это не правда. Я и говорю, свое тунеядство то мастью, то шуточкой прикрыть можно. Свое не тянет, а других огнем и мечем, хе-хе. Не красиво. Но вот, что важно. Вы же не на социалистическом предприятии время от времени груши околачиваете и оказывается, что на своем можно бездельничать и халтурить. А Вы говорите, уехал в Америку и запахал, фигня выходит и дело-то следовательно не в системе. 917 пишет: Ну и сами судите -все груди в орденах прямо иконостасы, а производят машину Москвич в конце восьмидесятых - ну так себе оценка. Т.е. такой результат по сравнению с БМВ, Мерседесом и Вольксвагеном - очень скромный, А чего тут судить-то, если Вам не известно за какие заслуги давали ордена конкретному человеку, нечего их пальцами ляпать. И отношение к сравнению Москвича и БМВ как достижений двух систем они не имеют. Американские астронавты награждаются медалью «За отличную службу», а первый космонавт был гражданином СССР, ну и за что этих тунеядцев проспавших космос награждать, так что ли? Оттягивайтесь на Леониде Ильиче.

Vlad1: K.S.N. пишет: Я что-то не понял, при чем тут миролюбие? Тогда может стоит прочитать выше о чем шла речь и попытаться сформулировать свою мысль немного яснее чем, просто придумать за оппонента мысль и тут же ее высмеять? K.S.N. пишет: Ндя... Новая история хазарского каганата... Фоменко, Носовский и Бушков нервно курят в сторонке. Мне уже попадались тут такие ярлыки. Интересно хоть народ читал того же Фоменко-Носовского чтобы так просто посмеиваться? И при тут нынешний спор?

K.S.N.: Vlad1 пишет: Тогда может стоит прочитать выше о чем шла речь и попытаться сформулировать свою мысль немного яснее чем, просто придумать за оппонента мысль и тут же ее высмеять? Ну что ж, можно и разжевать. Вы написали: Возможно вражда между казаками и евреями такая же древняя, ведь хазария тоже на Дону располагалась, повыше немного. На что Голицын Вам ответил: Откуда ей взяться. Вражде? Перл достойный!!! Хазаро-еврейский каганат, ненавидимый казаками. Высший класс!!! После чего вы написали нечто невнятное: Опа-на! Вы производите впечатление грамотного человека и тут такое... Я могу только посоветовать почитать историю, хотя бы обычные учебники и увидите, что в те времена все соседи только и делали что враждовали. "если не я его то он меня". Тем более хазары. Они то "неразумные" и сгинули из-за непомерных амбиций так сказать. А уж живущих рядом не пытаться покорить - вероятность слишком мала. Вполне возможно что и вражда между верховыми и низовыми казаками тоже корнями уходит вдаль. Собственно верховые то и начинались там когда то хазария была. А при отсутсвии письмености устные легенды живут долго, хоть и с трансформацией. Хотя действительно откуда вражде взяться... наверно и про запрет проживания евреям в области войска все выдумки. С чего это казакам заниматься ерундой После чего я и написал, что Ваше предположение достойно пера Фоменко с Носовским. Вы же начали чего-то про миролюбие писать. Скажите, разве кроме хазар все остальные были белыми и пушистыми? И как агрессивность хазар связана с враждой казаков к евреям?

Steps: То есть, хазарский каганат и донское казачество современники? Чорд, я опять пропускаю самое интересное…

K.S.N.: Ну, если применить теорию Носовского-Фоменко, это вообще могут оказаться одни и те же люди.

Steps: Ага. Они же — Николай Второй, Кетцалькоатль, Дж. Ф. К и Валерия Ильинична.

учитель: K.S.N. пишет: Ну, если применить теорию Носовского-Фоменко, это вообще могут оказаться одни и те же люди. Вообще то согласно некоторым историкам, без всяких Фоменко, казаки произошли от местного населения с вливанием пришлых русских. Так что не одни и те же, но потомки хазар вполне могли оказаться казаками. Но вот искать бредовые многовековые традиции вражды не стоит. Вопрос передела земли.

учитель: Steps пишет: Они же — Николай Второй, Кетцалькоатль, Дж. Ф. К и Валерия Ильинична. Прочитав у Фоменко, что Иван Грозный был не один, а четыре разных человека дал себе торжественную клятву не открывать его произведений даже в бесплатном электронном виде.

Steps: что Иван Грозный был не один, а четыре разных человека Знаете, сколько таких было? Карл Маркс и Фридрих Энгельс, например…

K.S.N.: учитель пишет: Но вот искать бредовые многовековые традиции вражды не стоит. Вопрос передела земли. Начиная с "Положения о устройстве евреев" от 9 декабря 1804 года?

amyatishkin: adante пишет: в городах жилой фонд в 30-х годах составлял 2-3 кв. метра на человек, при этом 50% это бараки и землянки! Ну вот у нас население города выросло с 1917 по 1939 в пять раз. Вы уверены, что любая власть смогла бы обеспечить их жильем? Не говоря уже о том, что и до революции значительная цасть населения жила в "бараках и землянках". Не считая чудесных жилусловий различных "угловых" и "проходных"

Steps: многовековые Хотя я бы предложил замять — очередные "откровения", "опровержения", и практически полное отсутствие доступной (sic!) литературы, объясняющей бытовой антисемитизм это не заменит. ЗЫ. На всякий случай — пОляк, если по крови, рожден и воспитан в СССР, кроме киношных ругательств даже языка не знаю. Этим не горжусь, и не стыжусь.

50 cent: 50 cent пишет: цитата: Что значит мог? Он ее разработал. Чай чабановед учился по этому вопросу много. Скажем так с пятого места в мире и четвертого в Европе в 1913 году по промпроизводству Россия вышла на второе место в мире и первое в Европе в 1950. Голицын пишет: Источник вечного знания теперь не википедия а БСЭ. Похвально. Глупые какие-то аргументы. Не серьезные для вашего уровня. Даже поддеть как следует не можете. Источники моего знания: Russelt B.U.S.Hegemony: Gone of merely Diminished, and How Does it Matter? //The Political Economy of Japan. Vol.2 / Ed. by Takashi Inoguchi and D.I. Okimoto.- Standfort, 1988 Ссылка Селищева. Там дается раскалад по основным экономическим показателям стран с 1830 по 1984 годы. Хотя и без всяких голицынских БСЭ ясно, что Россия 1913 и 1950 это две совершенно разные ввещи по уровню развития.

учитель: K.S.N. пишет: Начиная с "Положения о устройстве евреев" от 9 декабря 1804 года? О, да. Как Свердлов родился, так ему и с детства внушали, не забудь Яшенька про Положения о устройстве евреев" от 9 декабря 1804 года. Идейные, они тем и неприятны, что из идеи готовы изничтожить кого угодно. А уж как идейные большевики отбрыкивались от национальных корней. Интернационализм и пролетарии всех стран - вот это идея. Кстати говоря что такого было известно про хазарию до революции? ИМХО раскопки относятся уже к 30-м.

Steps: Про гИнацЫд хОзар когда уже начнём?

учитель: Steps пишет: Про гИнацЫд хОзар когда уже начнём? А чем больше ошибок в словах Кривавый рэджимъ, тем ярче видно патриотическое лицо. Вот кому интересно, тот пусть и начинает.

Steps: Ну, вообще-то давно замечено, что у "патриотов" (закавычено сознательно) почему-то в большинстве случаев пресерьёзнейшие проблемы с родным (????) языком. Почему — Бог весть, но факт имеет место быть. Кривавый рэджимъ, КрАвавый рИжЫм. ©

Ученик: adante пишет: я так понимаю что вы то заглянули и увидели что все виновны! Вот потому что я не заглядывал в дела и не разбирался(а кроме самих дел нужно опросить и следственные органы), потому ничего и не утверждаю. adante пишет: но Вы то сичтаете что в сталинское время был рай? или я неправильно вас интерпритировал. Я не знаю, где вы такой изюм нашли. Наверное, пора заканчивать мазать оппонентов какими-то удобными красками. adante пишет: В феврале 2000-го года Госкомстат сообщил, что средняя зарплата была 1839 рублей, что составляло 64 доллара по тогдашнему курсу. Да, только в нашей стране: Эта цифра...Даже если 11% инфляции - уже уменьшается, а если посмотреть на реальные цены, то только за прошлый год - 40% инфляции по продуктам питания. При этом зарплата эта не показательна хотя бы потому, что разрыв между богатыми и бедными достигает 15 раз.

Vlad1: о казаках и хазарах. немного ссылок. «О начале проименования козаков, откуду казаки наречены и от коего племены и рода»

Steps: Про тридцатитысячелетнюю (минимум) историю укров "авторитетные" мнения отпостить, или оставим, за нерентабельностью?

adante: Ученик пишет: Да, только в нашей стране: Эта цифра...Даже если 11% инфляции - уже уменьшается, а если посмотреть на реальные цены, то только за прошлый год - 40% инфляции по продуктам питания. то есть теперь это просто Цифра". а ранее это был показатель: Ученик пишет: Подумаешь, зарплаты увеличились почти в 10-раз - для adante это не показатель. Вот, если бы какой-нибудь ублюдок-помещик стал бы получать больший доход - тогда да. Ученик пишет: Я не знаю, где вы такой изюм нашли. Наверное, пора заканчивать мазать оппонентов какими-то удобными красками. кстати, про изюм здесь же. и ниже про то что в сов. союзе никто не обнищал, про перебои с хлебом в отдельно взятом городе.

adante: amyatishkin пишет: Ну вот у нас население города выросло с 1917 по 1939 в пять раз. Вы уверены, что любая власть смогла бы обеспечить их жильем? Не говоря уже о том, что и до революции значительная цасть населения жила в "бараках и землянках". Не считая чудесных жилусловий различных "угловых" и "проходных" я уверен что нет, но Ученик уверен: Ученик пишет: И кто же в советском союзе обнищал? Это ваши бурные эротические фантазии или можете подтвердить циферками?

adante: Ученик пишет: Вот потому что я не заглядывал в дела и не разбирался(а кроме самих дел нужно опросить и следственные органы), потому ничего и не утверждаю. я честно говря тоже не заглядывал, не историк. но вот в 50--60и даже в 70х годах в эти дела заглядывали и большую часть репрессированных людей реабилитировали. Вам этого не достаточно? а каким образом можно рассмотреть этот вопрос? у вас есть идеи?

Steps: adante По последнему вопросу — вне всяческого сомнения. Нужно, чтобы реабилитация была предметом юридического рассмотрения и анализа, вот и всё.

Vlad1: Как бы вы ответили, уважаемые читатели, на такой провокационный вопрос: почему в корне названия старейшего казачьего поселения на Дону – Кагальницкого городка – присутствует иудейские слово «кагал»? Этот вопрос был задан Михаилу Шолохову. Он ответил так: – Пока есть противостояние иудаизма и православия, мы не будем знать всей правды. Ни об истории казачества, ни об истории России. И шутливо добавил, обращаясь к задавшему вопрос правдоискателю: – Ищи! Может, найдешь правду. http://www.lechaim.ru/ARHIV/111/meleh.htm Бродники. Об их существовании имеются сведения в русских летописях и актах. Начиная с 1147 года бродники во главе со своим атаманом Плоскиней принимали участие в битве на калке (1223 г.) на стороне монголо-татар. В документах Западной Европы также есть упоминания о бродниках. Так в послании короля Венгрии Белы IV Иннокентию (1254 г.) говориться : "Татары заставили платить дань особенно страны, которые с востока граничат с нашим царством : Русь, Куманию, Бродников, Булгарию" [3]. http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=10;action=display;num=1112351720

adante: Steps пишет: . Нужно, чтобы реабилитация была предметом юридического рассмотрения и анализа, вот и всё да мне тоже это интересно. массовые репрессии в большей степени созданы сверху, или это общественный почин. И репрессированные "случайные" жертвы как считают многие западные историки, или все таки враги полического строя, которым для большего срока обвиняли в тяжелых преступлениях (шпионаж, терроризм, и пр.) чем просто пассивное сопротивление. (имеется ввиду те кто был вне рамок кулацкой, польской и других спецопераций). кстати встретил цифру что во время войны 60% преступлений были нарушением законов о трудовой обязанности и дисциплине. В большей степени это были женщины и подростки.

Vlad1: Для тех кто не может гуглем пользоваться - современная карта ростовской области. Программа Goole Планета Земля.

Steps: И репрессированные "случайные" жертвы как считают многие западные историки, или все таки враги полического строя, которым для большего срока обвиняли в тяжелых преступлениях (шпионаж, терроризм, и пр.) чем просто пассивное сопротивление. (имеется ввиду те кто был вне рамок кулацкой, польской и других спецопераций). Это не имеет никакого отношения к реабилитации. Вы позволите мне оговорить своё понимание реабилитации?

smalvik: adante пишет: да мне тоже это интересно. массовые репрессии в большей степени созданы сверху, или это общественный почин. И репрессированные "случайные" жертвы как считают многие западные историки, или все таки враги полического строя, которым для большего срока обвиняли в больших преступлениях чем просто пассивное сопротивление. (имеется ввиду те кто был вне рамок кулацкой, польской и других спецопераций). ИМХО, мы сейчас во многом повторяем те события (естественно с поправкой на наше время). Во время НЭПа некоторые партфункционеры имели неплохой "кусок масла", к своей зарплате, и сворачивание оного наверняка им пришлось не по вкусу, со всеми вытекающими. Учитывая сколько сейчас у нас разных мелких и не очень нарушений (использование служебного положения, мошеничество, рэкет, воровство и тд и тп), причем в них засветились весьма известные люди. (например вчерашний скандал), я бы поостерегся всех (и сейчас и тогда)записывать в "невинные жертвы". А если по какой-то причине придется БЫСТРО в стране порядок наводить... сколько народу пор горячую руку попасть могут по разным поводам. PS: А тут еще и Америка переживает очередную "Великую депрессию" ...

Steps: Да я даже не о том — в моем ламерском понимании реабилитация суть юридическое признание юридически же неверного решения. Ни казнь по спискам, ни реабилитация по оным же, в данную "загогулину" не укладывается, вне зависимости от.

917: Ученик пишет: Завязывайте с травкой. Уже надоели обобщающие выводы с нулевой ценностью и таким же нулевым фактическим материалом читать. - Во первых для Вас у меня нет выводов с ценностью. Ваши же все выводы уверен, что подходят только для мусорной корзинки. Что же касается травки, то Вам видимо видней, так как Ваша партия все время предлагает с ней завязать видимо она знает, на чем построена ее действие и испытала на себе. Дружек, мы не курим травку. Здоровье не позволяет и образ жизни. Это Вам травку надо курить, чтобы уйти в свои социалистические грезы, погрузиться так сказать в коммунистическую нирвану. Мне такие вещи противопоказаны. К сожалению. Ученик пишет: А товары народного потребления - это характеристика экономики? - Ну, я не знаю, может характеристикой экономики является уменье производить танки? Особенно морально устаревшие. Ну, впрочем, следов разгрома собственных концепций в крахе диктатора Саддама Хусейна зоркие коммунистические соколы естественно для себя не увидят. Я так понимаю, он естественно не правильно использовал предоставленные ему системы вооружения, а вот если б их использовать правильно, то ..... Ученик пишет: Ладно, пример из жизни: итальянский диван развалился за 3 года, совковый - уже 20 лет. - О!!! Давайте все покупать советские диваны. Была такая конструкция, сейчас она называется книжкой, действительно долговечная конструкция, но только дружище это не правда, что их не производят. Их производят и сейчас и продаются они в широком ассортименте, стоят ну до 200 долларов максимум, а реально можно купить и за 4000 рублей. Но, наш борец за правду конечно не может нежить свои бока на отечественном диване, ему видите ли итальянский подавай, вот тебе и жертва реформ, Вы любезный поинтересуйтесь сколько стоят настоящие итальянские диваны и просто расскажите как Вас так угораздило от пострадать от реформ, что теперь Вы изволите подчевать на пролетарском итальянском диване. Желательно поинтересоваться все же стоимость итальянской мебели, а не сделанной здесь по лекалам итальянских дизайнеров. Ученик пишет: Не надо заикаться, что большинство родственников моих знакомых были до революции не образованными... И мои. И что тут такого особенного. По Вашему получение Вашими родственниками или моими образования стоит столько искалеченных и убитых? Ну, и потом по поводу образования - видел цифры статистики представленные Вами по поводу грамотности. У меня бабушка как раз видимо входила в число этих ошеломляющих процентов: человек не умел, не писать, не читать по настоящему. фактически мог только расписаться. И это не только ее касается. То есть я не могу сказать, что мероприятия не было, просто оценено оно для тех лет слишком оптимистично. вы считаете, что англичане, французы или американцы, или например чехи страдают от этой проблемы? Ученик пишет: Это только вы оцениваете экономику по личному своему карману, - Совершенно верно. Не буду скрывать хотели из меня вырастить Ваши единомышленники идиота, который оценивает экономику со слов пропагандиста или заведомо подтасованной статистики. Но видимо у них в программе прорисовался какой-то сбой. Ученик пишет: а также количеству машин во дворе. - Ну, да, а также и по количеству машин во дворе. Ученик пишет: и бытовую технику. - Что Вы конкретно имеете в виду? электрически утюг или телевизор Темп? Вообще-то честно говоря не знаю людей способных изчеловека вытрясти деньги лучше чем хирурги. Но. могу предположить, что Вы живете уж где-тосовсем в лесу, где честные хирурги живут на зарплату в 4 тыс. Я не знаю откуда появились Ваши бедные хирурги, но штат хирургического отделения, или урологического, или гнойной хирургии, или травмы делится среди врачей, пожалуй, на две категории - первая это хирурги которые ведут палаты с больными и делаю операции, вторая это разные дежуранты. У них разная работа и видимо разная оплата. Интересно много ли народу оплачивает услуги таких врачей при бесплатной медицине у нас сейчас или в советском союзе, где по убеждению госп. учителя медицина была бесплатной? Я оплачивал, причем не только в России, но и в СССР, где хирурги получали квартиры и покупали стенки. Моя оплата не носила добровольный характер. Мне ставили условие либо платишь, и мы тебе делаем, либо пока отдыхай. Ну, короче говоря, то, что Степс приписал медицине нового времени - нет лимитов. Ученик пишет: Я уже не буду говорить про различные ГОСТы на продукты... - Простите, а я что говорил, что не было ГОСТов. Вообще-то Ваши рассказ можно было бы оценить как издевательство - т.е. продуктов нет,, но есть ГОСТы. Не уверен, что надпись "Каждому свое" более цинична.

полная версия страницы