Форум
Репрессии в РККА 1937-41
Hoax: 1937 -- Антисоветская троцкистская военная организация (Тухачевский, Якир, Уборевич...) 1938 -- Военно-фашистский заговор (Блюхер) (+привязка к "делу Тухачевского") 1938 -- Латышская военная организация (Алкснис) 1941 -- Вредительство в ВВС (Локтионов, Смушкевич, Рычагов ) + Таубин 1941 -- Штерн, Мерецков -- (+привязка к "делу Тухачевского") 1. Были ли необходимы репрессии в той форме, в какой они были, с позиции государственной целесообразности? Укрепили они обороноспособность страны, или ослабили? 2. Если считать их реальной целью усиление контроля ВКП(б) над ВС, была ли такая цель достигнута? Можно было бы добиться этого без репрессий? 3. Можно было бы устранить не устраивающих Сталина военачальников без кампании, без процессов, точечно -- с тем же результатом, который был достигнут к 1939 г? 4. Верил ли Сталин в существование военного заговора, целью которого было осуществление гос. переворота, или же репрессии в армии были с самого начала задуманы, а "теория заговора" была лишь прикрытием?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
анватыч: 1932-33 - разборки с бывшими генералами (дело "Весна", чтоль?) пропущены
Hoax: 1930 -- "Национальный центр" 1931 -- Дело «Весна» (чистка РККА органами ОГПУ от бывших военспецов) Это не то... Во-первых, не массовый характер, во-вторых, того же Свечина в ходе обеих кампаний арестовывали, и отпускали...
Голицын: Hoax пишет: Это не то... Во-первых, не массовый характер, во-вторых, того же Свечина в ходе обеих кампаний арестовывали, и отпускали... Не соглашусь. Это именно "ТО". Просто, зачищали по более узкому перечню признаков. Если уж и давать хронологию, то это 1929-1941. Впрочем, и во время войны, и после неё локальные репрессии комсостава не прекращались. А "арестовывали-отпускали" не является показателем некой "бархатности" того же дела "Весна". Это скорее показатель явного брака в работе чекистов. Hoax пишет: 1. Были ли необходимы репрессии в той форме, в какой они были, с позиции государственной целесообразности? Укрепили они обороноспособность страны, или ослабили? Если под государством понимать политбюро и личные настроения ИВС, то даже в этом случае целесообразность находится за гранью трезвого расчета но... впрочем полностью вписывается в отработанную с 1918 года систему превентивного уничтожения . Ни о каком "укреплении обороноспособности" и речи быть не может. Hoax пишет: 2. Если считать их реальной целью усиление контроля ВКП(б) над ВС, была ли такая цель достигнута? Можно было бы добиться этого без репрессий? Вопрос поставлен неправильно. Это не усиление контроля ВКП(б) над ВС. Это обеспечение полного контроля сталинской группы над ВКП(б). Основную угрозу для себя Сталин видел в имевшей место фактической фракционности и клановости внутри самой партии. А массовая зачистка потенциально несогласных по всей стране, была повторением революционной классовой чистки, но уже с новым идеологическим зарядом. Цель всего этого проста, как мир. Сохранение собственной власти. Сталин мог обойтись без репрессий, но тогда ему пришлось бы всегда мириться с возможностью взрыва "желтого чемоданчика", поставленного у ножки дубового стола. Hoax пишет: 3. Можно было бы устранить не устраивающих Сталина военачальников без кампании, без процессов, точечно -- с тем же результатом, который был достигнут к 1939 г? Никколо Макиавелли в таких случаях говорил, что нанесенная обида может дать повод отомстить. И дабы этого избежать, следует уничтожать противников всех сразу и без остатка. Действенная криминальная психология с корнями в глубоком средневековье. Если уж и рассуждать о возможностях и т.п.... То для обеспечения контроля над армией (угрозы потери которого в 1937 и близко не было) достаточно было произвести перестановки на уровне НКО и округов. Но это было совершенно не по-большевистски. Принцип "разделяй и властвуй" был повсеместно заменён на "уничтожай и властвуй". Hoax пишет: Верил ли Сталин в существование военного заговора, целью которого было осуществление гос. переворота, или же репрессии в армии были с самого начала задуманы, а "теория заговора" была лишь прикрытием? Очень характерный для этой системы эффект взаимного убеждения. Выглядит это примерно так...ИВС вызывает Ягоду, Ежова, Берию и т.д., и задает вопрос: "Не проглядели ли заговор в недрах...?". На что горячие сердца, холодные головы и чистые руки всегда с видимым рвением и усердием отвечали: "Не проглядели". (Извините, что несколько утрирую.) "Угаданный" чекистским сердцем порыв руководства партии найти окопавшихся врагов, нашел ответ в массовой фабрикации сотен тысяч уголовных дел. С чем позже пришлось справляться, уже массово расстреливая "искренне заблуждавшихся" работников НКВД. На мой взгляд никакого "военного заговора" не было. Как не было "заговора поляков", "тайного фронта харбинцев", "пятой колонны троцкистов" и т.д. Была искренняя вера, что основным рецептом удержания власти, является не устранение уже возникшей проблемы, а устранение всех кто может создать эти проблемы даже чисто теоретически в перспективе. Итог. Власть сталинской группы само собой укрепилась. Что касается обороноспособности, то она очевидно снизилась на порядок.
S.N.Morozoff: Вообще я не понял, это опрос или что? Hoax пишет: 1. Были ли необходимы репрессии в той форме, в какой они были, с позиции государственной целесообразности? Непонятно, что такое "государственная целесообразность". Это как видим ситуацию мы или как виделась ситуация тогда? Укрепили они обороноспособность страны, или ослабили? Ну допустим, я считаю, что это не просчитывается. И уж совсем мое частное мнение (могущее не совпадать с мнением современников обсуждаемых событий) - по большому счету практически никак не сказалась. Неизвестно, что произошло бы, если бы репрессий в армии не было. Иногда приход новых людей (не будем о методах) есть благо, иногда - нет. 2. Если считать их реальной целью усиление контроля ВКП(б) над ВС, была ли такая цель достигнута? Можно было бы добиться этого без репрессий? Странная постановка вопроса. Вопрос надо шире ставить. Речь может и должна идти о контроле не над армией, а над обществом в целом. Путем поэтапного выкорчевывания троцкизма и прочих ересей. Причем этот контроль не есть примитивное запугивание, отнюдь, это надо четко осознавать. При этом под борьбу с троцкизмом и т.п. вполне могли подводиться личные счеты, борьба группировок и тому подобное. Т.е. если исходно, в 20-х, речь действительно шла о разгроме оппозиции всех мастей, как организованной силы, то в тридцатых прочесывали всех, кто тем или иным боком оказывался даже не связан, а только сопричастен с той еще оппозицией. А то и вовсе непричастен, а просто стоял где-то рядом в какое-то время, или был неудобен, поскольку высказывал мнения отличные от линии партии по тем или иным вопросам. Да просто на допросе кто-то назвал фамилию и привет - "в милицию замели, дело шьют". (с) 3. Можно было бы устранить не устраивающих Сталина военачальников без кампании, без процессов, точечно -- с тем же результатом, который был достигнут к 1939 г? А зачем? Нет, я действительно не понимаю - уже есть вполне отлаженная система. Ведь она же работала не только в смысле устранения неугодных, но и в назидание остальным, причем самым широким массам. В этом смысле ряд процессов и раскрытых заговоров выгоднее, нежели "точечные перестановки", в которых никто ничего не поймет и может быть даже не заметит. 4. Верил ли Сталин в существование военного заговора, целью которого было осуществление гос. переворота, или же репрессии в армии были с самого начала задуманы, а "теория заговора" была лишь прикрытием? Я так думаю, что ни то ни другое, тут логика или/или неприменима. Голицын пишет: Если уж и рассуждать о возможностях и т.п.... То для обеспечения контроля над армией (угрозы потери которого в 1937 и близко не было) достаточно было произвести перестановки на уровне НКО и округов. Но это было совершенно не по-большевистски. Принцип "разделяй и властвуй" был повсеместно заменён на "уничтожай и властвуй". Ну уж ладно. Кадровые перестановки как инструмент вполне себе использовались.
Hoax: Голицын 1. Я тоже не соглашусь. 30 и 31 год не идут ни в какое сравнение с 37 и т.д. Именно поэтому я их не включил. Главная причина -- после этих локальных, как вы верно подметили, репрессий, армия не восприняла их как свидетельство насыщенности армии врагами. Т.е. принято всё было нормально -- да, военспецы, они враги. Никто в этом не сомневался. А вот после "дела Тухачевского" армия содрогнулась -- потому что враги оказались уже не из царских генералов и полковников, а большей частью из гегемонов. Но самое галвное было в том, что пошли следующие волны -- Егоров с Блюхеров, латыши, и т.д. Если бы был один процесс (дело Тухачевского), и на этом всё, то это не стало бы таким ударом по армии, каким он был в реальности. Я читал в чьих-то мемуарах -- дескать, да, мы потрясены тем, что такие люди оказались врагами, но нет худа без добра, теперь вырвали с корнем заговор, и армия очистилась и т.д. Можем, мол, спокойно теперь крепить обороноспособность страны. А тут пошли регулярно "вырывания". И уже до самой войны армия сидела, что называется, на лютой измене, не считая изъятиых из неё командиров и специалистов. А в 30-31 гг. такого нет было ни в армии, ни в обществе. Воспринималось, что действительно врагов чистят. Они же все "бывшие". А в 37 -- все "настоящие". Вот разница. 1-2. Да, "важны не намерения, а потенциал". 4. Т.е. технически было возможно, при желании можно было осуществить. 5. Угу. Самооплодотворение. И перекрёстное опыление. S.N.Morozoff Это не опрос, мне стало интересно узнать мнение участников форума по этим вопросам. 1. Как тогда. 3. Затем, что такие процессы были очень расслаивали общество и порождали недоверие к власти. А если говорить об армии и органах, были особенно вредны. 4. А что тогда, если ни то, ни другое?
Голицын: Hoax пишет: 1. Я тоже не соглашусь. 30 и 31 год не идут ни в какое сравнение с 37 и т.д. Именно поэтому я их не включил. Главная причина -- после этих локальных, как вы верно подметили, репрессий, армия не восприняла их как свидетельство Главное, не как воспринимала это основная масса красноармейцев. Вы же поднимаете вопрос обороноспособности?! Изъятие наиболее подготовленной и опытной прослойки комсостава не могло её не ослабить. В долгосрочной перспективе. Hoax пишет: 1-2. Да, "важны не намерения, а потенциал". Важен результат. Hoax пишет: Т.е. технически было возможно, при желании можно было осуществить. Вполне. Hoax пишет: Угу. Самооплодотворение. И перекрёстное опыление. Если выражаться языком ботаников, то всё примерно так и было
Hoax: Голицын Насчёт подрыва обороноспособности я не спорю, с этим согласен. Не согласен с тем, что репрессии 30-31 гг. однотипны с репрессиями 37-41. Как в армии, так и в обществе. Что было в 1937/38 и далее? Красноармейцы перестали доверять командирам -- а вдруг он враг? Кризис доверия. Это важно. ВС состояли не только из красноармейцев. Краскомы утратили ощущение собственной значимости, полезности, безопасности. Никакие заслуги не могли защитить. Систему трудно было проследить -- вроде бы недругов Ворошилова изымают, а потом -- бац. и Егорова, который на стороне Ворошилова был... И т.д. Помимо разжижения качества комсостава -- катастрофическое снижение морального состояния. Это всё было во время "больших репрессий". В 30-31 такого не было. Но это мы ужде обсудили. Главное -- что обороноспособность была сильно подорвана, и последствия репрессий не были преодолены до начала войны. 2. "Важен результат." "Важны не намерения, а потенциал" -- это к превентивности репрессий. Вообще, это Бисмарка слова, ими руководствовался Гитлер, решив в 41-м напасть на СССР. В эту формулу вполне вписываются придуманные Рыбаковым (вроде бы) "сталинские" слова: "Нет человека -- нет проблемы".
S.N.Morozoff: Hoax пишет: 1. Как тогда. Да вот так. Ведь процессы по разным поводам были и ранее. Раз их проводили (т.е. имела место определенная форма), значит видели в этом необходимость и государственную целесообразность. Hoax пишет: 3. Затем, что такие процессы были очень расслаивали общество и порождали недоверие к власти. А если говорить об армии и органах, были особенно вредны. Я, конечно, сильно извиняюсь, но если сейчас власть проведет ряд процессов над всем нам известными личностями и вниз по цепочке от каждого, то не то что доверие поднимется к власти, народ еще и спасибо скажет. И это при том, что под такой жернов неизбежно попадет и ряд людей которые либо совершенно ни при чем, либо при чем очень опосредованно, а получить могут по полной программе. Я далек от того, чтобы распространять эту аналогию на 30-е годы, но тем не менее весьма важно, как будет обставлен этот процесс. А он как раз и был определенным образом обставлен, впрочем, ничего нового изобретено не было. К примеру, применили по всей строгости Указ семь-восемь, а потом, когда кризис миновал, провели амнистию, причем обставленную как пересмотр дел по этому Указу, чуть ли не тотальный с большим процентом "брака при следствии" и изменении приговоров вплоть до освобождения как невиновных. То есть дело представлялось таким образом, что власть накосячила, а потом разобралась и невиновных выпустила или если виновен, то изменила приговор в сторону уменьшения срока ссылаясь на допущенные следствием нарушения соцзаконности. Т.е. со стороны простых людей, кухни этой не знающих, все выглядит таким образом, что власть (скажем так, на местах) допустила ряд перегибов и искажений, но центральная власть разобралась, виновных наказала, перегибы исправила. Обидно, конечно, досадно, но в общем - ладно, поскольку власть вроде как своя, родная, о чем власть не забывала напоминать. Абсолютно похожий сценарий мы наблюдаем и по окончании репрессий 1937-38гг. Так с чего бы иметь место такому уж прям расслоению или недоверию к власти, которая, конечно, накосячила, но все же разобралась и виновных наказала? Плюс к этому надо отметить тот факт, что борьба с троцкизмом и прочими врагами народа поднималась в те годы на щит и свое действие вполне оказывала. А что тогда, если ни то, ни другое? Так, в принципе, охарактеризовали уже. Грубо, но точно: перекрестное опыление.
Hoax: S.N.Morozoff 1. "Как тогда" это был мой ответ на Ваш вопрос: "Это как видим ситуацию мы или как виделась ситуация тогда?" 2. Тогда, в конце 30-х гг. ситуация была совершенно иная. Как ни крути, гос-во было "рабоче-крестьянское", и эта его особенность активно пропагандировалась. И когда вдруг в армии появляется целый слой вредителей, причём они -- герой ГВ, о которых учили в школах, писали в газетах и т.д, и т.п., возникал вопрос: если уж такие люди враги, то кому верить?! "если сейчас власть проведет ряд процессов над всем нам известными личностями и вниз по цепочке от каждого", то это будет, скажем восстановление соц. справедливости (если я правильно понял, о каких личностях Вы ведёте речь), этих личностей никто в народе за кумиров не держит, и портретами их, вырезанными из Огонька, стен не украшает. А те военачальники были кумирами. И когда они вдруг стали врагами, а потом и другие стали врагами, которые судили первых, а потом и третьи, и четвёртые, то это не могло не подкосить доверия народа к власти, не могло не расслаивать общество. Особенно в свете того, что механизм репрессий стал использоваться довольно многими как средство сведения личных счётов, или как карьерный двигатель (это к слову, но связь есть). "Абсолютно похожий сценарий мы наблюдаем и по окончании репрессий 1937-38гг." Признание "перегибов" имело место быть. Может быть, кого-то это и успокоило из "простых людей". Но аресты-то продолжались, и неестественная ротация продолжалась. И в 40-м, и в 41-м. Вряд ли комсостав это успокоило.
S.N.Morozoff: Hoax пишет: 1. "Как тогда" это был мой ответ на Ваш вопрос: "Это как видим ситуацию мы или как виделась ситуация тогда?" В этой ситуации бессмысленной становится сама постановка вопроса о целесообразности/нецелесообразности. Безусловно, в этой форме видели целесообразность, иначе не стоило бы и огород городить с этими процессами, особенно громкими. 2. Тогда, в конце 30-х гг. ситуация была совершенно иная. Как ни крути, гос-во было "рабоче-крестьянское", и эта его особенность активно пропагандировалась. И когда вдруг в армии появляется целый слой вредителей, причём они -- герой ГВ, о которых учили в школах, писали в газетах и т.д, и т.п., возникал вопрос: если уж такие люди враги, то кому верить?! А я и написал, что не распространяю аналогию в 30-е напрямую. Я писал лишь о том, что важно то, как подать происходящее. Потому что те, кто в этом котле варится, они и так более менее в теме и могут строить предположения: откуда ветер дует, кто тонет, кто всплывает, почему и куда нажать, чтобы попытаться пережить бурю. Но таких людей на самом деле по каждому конкретному вопросу немного. А вот те остальные, кто совсем не в теме, будут фактически довольствоваться тем, что им сообщают плюс слухами, которые имеют обыкновение разрастаться до немыслимых размеров. Это первое. И второе. Что значит "вдруг в армии появляется"? Отнюдь не вдруг. Армия есть часть общества и если в обществе начинается серьезная "охота на ведьм" (неважно, что за ней в данном случае стоит), то и в армии ведьмы тоже найдутся. Что же касается конкретных личностей, то Троцкий уж какая фигура, а также Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин, и т.д., и т.п. Ничего, слетали за милую душу, даром что заслуженные деятели с колоссальным авторитетом в партии. И процесс шел не один год, а с десяток так лет, если брать начало примерно от Шахтинского дела и идейного разгрома оппозиции. И если уж первые лица партии есть оппортунисты, враги народа и вредители, то первые лица армии уже даже не особо впечатляют. Шок, конечно, есть, но это шок иного рода - надо же, и сюда вредители и троцкисты пробрались!.. Ведь ясно же и понятно, что война против общего внешнего врага (а белые в разных вариациях по отношению к партии есть не что иное как внешний враг) способствует консолидации и временному ослаблению внутренней борьбы. С ликвидацией общего внешнего врага и тем более по мере отхода от дел признанного всеми лидера, начинается фракционная борьба, угрожающая расколом. Собственно вот этого победивший Сталин и старался не допустить. Поэтому геройство в гражданской войне - оно, конечно, геройство, но отнюдь не гарантия отсутствия проблем в будущем. Собственно, это вполне озвучивалось, что заслуги перед партией в прошлом сами по себе, вне сегодняшней позиции члена партии ничего не означают. Бить будут, невзирая на былые заслуги. Так что тут кто умел внимательно читать и слушать, тот все это понимал. Троцкизм же вполне себе жупел в 30-е годы, какой-либо серьезной, организованной оппозиции все же не просматривается. Но оставались ее осколки, во-первых имевшие все же в партии авторитет и сторонников, пусть они открыто себя и не проявляли и не пытались сколотить новую оппозицию (впрочем, за последнее на 100% не поручусь), во-вторых, недовольных (пусть молчаливо) как лично Сталиным, так и происходящим с партией и страной, а часть из них помимо этого еще и своим собственным положением. Так вот, выкорчевывая эти осколки, НКВД явно переусердствовало (а возможно преследовало какие-то свои цели, раздувая опасность заговоров, во всяком случае история со сменой охраны Кремля с армейской на чекистскую наводит на подобные размышления). Ну и не стоит забывать, что кроме Сталина существовало партийное руководство на местах - республиках, краях, некоторых крупных областях, которое тоже вполне могло вести свои собственные игры, в том числе и с центральной властью. Хотя, отрицать не буду в разных слоях общества реагировали по-разному, в зависимости от возможностей понимания скрытых механизмов происходящего. Во всяком случае дед мой в 1937, будучи в то время простым рабочим и одновременно племянником старого члена партии, в те же самые времена неоднократно сидевшего, так вот он, когда его товарища по цеху забрало НКВД, смело так накатал заявление, в котором утверждал, что данный товарищ честный труженик и вредителем или врагом народа быть никак не может и он - фамилия, имя, отчество - готов поручиться за него как за самого себя. Вот уж не знаю, это ли там сработало или что другое, но человека недели через две выпустили и он по гроб жизни был деду благодарен. это будет, скажем восстановление соц. справедливости (если я правильно понял, о каких личностях Вы ведёте речь), Будем надеяться, что мы имеем в виду одних и тех же людей. Признание "перегибов" имело место быть. Может быть, кого-то это и успокоило из "простых людей". Но аресты-то продолжались, и неестественная ротация продолжалась. И в 40-м, и в 41-м. Вряд ли комсостав это успокоило. Видите ли, комсостав - он в той или иной степени "в теме", во всяком случае гораздо больше, чем остальное население. И аппаратные игры никто не отменял. Кроме того, все это и началось не в 37-м. Так что "спокойной" жизни в те времена особо-то и не было. Я не спорю, бывали аресты на первый взгляд выглядевшие странно, ну типа того заводчанина. А это всего лишь означает, что он как-то где-то через кого-то оказался связан с кем-то, с кем вязаться бы не стоило. Кто-то его фамилию назвал. И пожалуйте на допрос. Однако это на нижних уровнях, когда цепочка разматывается вниз. А на верхних уровнях могли вполне понимать, что происходит и в какую сторону держать нос, хотя и это не всегда спасало, потому что постичь иногда логику НКВД - это не один пуд соли надо съесть. Во всяком случае прадед мой, тот самый, как-то передал своей сестре - моей прабабке - из тюрьмы весточку: пойти на какой-то там очередной съезд Советов, найти на нем Ем. Ярославского (и именно только его) и что-то ему там передать и растолковать. После того, как это было проделано, дней через десять человек вышел на свободу.
karyamba: Я хотел бы спросить, какова численность репрессированных командиров РККА в 1937 - 1938 гг. и какой это был процент от численности командирского состава РККА.
СМ1: karyamba пишет: какова численность репрессированных командиров РККА в 1937 - 1938 гг Что Вы понимаете под "репрессированный"?
S.N.Morozoff: karyamba пишет: Я хотел бы спросить, какова численность репрессированных командиров РККА в 1937 - 1938 гг. и какой это был процент от численности командирского состава РККА. Я бы еще спросил, относительно какой численности РККА идет речь? Потому что между 1939 и 1941 годом РККА претерпела значительный количественный рост, тем самым появилась масса вакансий командного состава, в результате чего возник целый ряд кадровых проблем, вызванных отнюдь не репрессиями. По масштабам же, сколько я понимаю, они репрессии превосходили. Но, ЕМНИП, даже и в 1937-38 дефицит командных кадров вполне имелся и тоже немаленький (хотя цифр слету не назову).
assaur: S.N.Morozoff пишет: претерпела значительный количественный рост, тем самым появилась масса вакансий командного состава При любом количественном росте 40.000 офицеров не были бы лишними.
Малыш: assaur пишет: При любом количественном росте 40.000 офицеров не были бы лишними. Еще более не лишним было бы сперва почитать, о каких сорока тысячах офицеров идет речь. Вот перепечатки справок Щаденко, читайте на здоровье. Попутно позволю себе поинтересоваться, как Вы мыслите сохранение на службе примерно трех тысяч из этих сорока тысяч, исключенных за смертью, по инвалидности и болезням, и велика ли окажется польза от примерно четырех тысяч офицеров, уволенных "по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)".
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Потому что между 1939 и 1941 годом РККА претерпела значительный количественный рост, тем самым появилась масса вакансий командного состава Я бы несколько поправил - между примерно 1935-м и 1941-м годами. Потому как про перевод терчастей в кадры тоже как бы не забываем, да?
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Попутно позволю себе поинтересоваться, как Вы мыслите сохранение на службе примерно трех тысяч из этих сорока тысяч, исключенных за смертью, по инвалидности и болезням, Мертвые души, еще Гоголь тему раскрыл. Я бы несколько поправил - между примерно 1935-м и 1941-м годами. Потому как про перевод терчастей в кадры тоже как бы не забываем, да? Да, наверное. Я написал, что и в 1937-38 дефицит имелся.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: масса вакансий командного состава Начальствующего, наверное, будет точней. Не все должности командные. Малыш пишет: и велика ли окажется польза от примерно четырех тысяч офицеров, уволенных "по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)". Я потому и интересовался у коллеги karyamba, что он имел ввиду под "репрессиями", ибо эти тоже подходят под эту категорию.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Начальствующего, наверное, будет точней. Не все должности командные. Командный и начальствующий. "Казнить" - короче.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Командный и начальствующий. Тогда еще и "политический". Комначполитсостав.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Мертвые души, еще Гоголь тему раскрыл. Гоголь тему низачОтно раскрыл. Без кровавых ритуалов призывания аццких зомбей. Вот Стивен Кинг али еще какой Дин Кунц - вот это, я понимаю, раскрытие темы...
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Гоголь тему низачОтно раскрыл. Без кровавых ритуалов призывания аццких зомбей. Наоборот, зачОтно. Дырки при дефиците комначполитсостава (TM) закрываются "мертвыми душами". Помпокомсомолу в полку видишь? А он есть.
assaur: Малыш пишет: и велика ли окажется польза от примерно четырех тысяч офицеров, уволенных "по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)". Ну этих-то, конечно, и в 1941 призывать не стали И потом какой смысл считать выбывших поштучно и разбираться в причинах, -- они же не в авиакатастрофе погибли, а были изъяты. Вы как всегда придаете чрезмерное влияние голым цифрам, забывая о моральных издержках.
Малыш: assaur пишет: Ну этих-то, конечно, и в 1941 призывать не стали Да. Многих - не стали. assaur пишет: Вы как всегда придаете чрезмерное влияние голым цифрам, забывая о моральных издержках. О да - это ж просто афигеть какие "моральные издержки" от исключения из списков офицерского состава скоропостижно скончавшегося от инсульта офицера. А уж до чего демотивирует офицерский состав исключение из армии пьяницы... Петр, Вы "как всегда"(ТМ) видите только то, что Вам удобно. Начисто игнорируя неудобные моменты. PS. Так кстати, сколько ж офицеров было таки уволено по политическим мотивам? Ах, по-прежнему сорок тысяч, "Огонек" времен Коротича врать не может? Ну-ну...
СМ1: Малыш пишет: Так кстати, сколько ж офицеров было таки уволено по политическим мотивам? 1937 г. ) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 11104, восстановлено 4338 , фактически осталось уволенных 6766 1938 г. Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 3580 восстановлено 2864 фактически осталось уволенных 716 Уволены по директиве Народного комиссара обороны от 24.6.38 г. №200/ш (поляки, немцы, латыши, литовцы, финны, эстонцы, корейцы, и др., уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138, восстановлено 1919, фактически осталось уволенных 2219 1939 г. Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 284 , восстановлено 126, фактически осталось уволенных 158 Кроме того: а) изменена статья увольнения 2416 чел. б) отказано в восстановлении 1889 чел. Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет: 1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава). 2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг. В результате проделанной большой работы, армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию. Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. Где-то так, если цифры верные.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вы как всегда придаете чрезмерное влияние голым цифрам, забывая о моральных издержках. Малыш пишет: Петр, Вы "как всегда"(ТМ) видите только то, что Вам удобно. Начисто игнорируя неудобные моменты. это ничего, если я маленько "цитатну"? Только что наткнулся. В. Субботин: Я внимательно, может быть даже чуть больше, с пристрастием, читаю все, что пишут о книгах, создаваемых участниками войны. Не скрою, что меня иногда задевает термин "документальная литература", само выражение. Вот вышла моя книжка "Как кончаются войны". Были статьи. Меня хвалили, но я обижался, оказывается, как говорили мне, я написал документальную книжку. Как все неточно это! Не знаю, откуда это, уж не из неосознанного ли желания принизить такую прозу? Какой в этом обидный оттенок снисходительности! Вот почему, когда мне говорят, что я написал документальную книжку, мне хочется ответить: никакой документальной книги я не писал! Меня даже спрашивают: какова документальная основа вашей книги? Никакой! Я писал книгу о пережитом, писал ее двадцать лет спустя, писал так, как это укоренилось в моей памяти. Думаю, что Александр Бек, сидя зимой в сорок первом в землянке под Москвой, писал не документальную книгу. Повторяю, ни в какие документы я не заглядывал и никакие архивы не использовал. Я писал книгу по личным воспоминаниям, и только их положил в основу. Я даже боялся, чтобы мне не попался на глаза какой-нибудь документ. Нарочно избегал всякого документа, несмотря на то, что понимал: это не могло бы мне помешать. Но это помешало бы моему замыслу - ведь я хотел написать книгу на основе личных воспоминаний. В самом деле, другую книжку - созданную на основе документов - мог бы написать другой автор, а мне хотелось рассказать о штурме Берлина так, как я то увидел своими глазами. Одним словом, мне хотелось посмотреть на свою юность ее же глазами. Я писал эту книгу долго, про себя, просто как свидетельства, которые должны быть оставлены. И, если хотите, писал ее в чем-то и полемически. Ведь вначале моих товарищей, героев и участников этого последнего боя, знали по именам. Потом стали забывать этих людей и, чтобы облегчить задачу, сочли удобным пользоваться только одним, двумя, тремя именами. Это всегда очень удобно... ... Л.Лазарев: Литературу, о которой мы с вами ведем речь, называют по разному. Но одно качество непременно присутствует в ней, отличая ее от огромного потока книг мемуарных, интересных преимущественно фактической стороной дела: наши авторы сосредоточены на проблемах человековедческих. Назову для примера "Невыдуманные рассказы" адмирала И. Исакова, записки летчика-испытателя М. Галлая, воспоминания узницы вильнюсского гетто М. Рольникайте. Не только история тех или иных событий, участниками которых были авторы, привлекает в данном случае нас, а наблюдения над психологией людей в необычных обстоятельствах, острые нравственные коллизии. ... Но они должны обладать еще одним качеством, для повести или романа не обязательным. Если, скажем, М. Галлай в опубликованных в прошлом году новых главах своих записок "Первый бой мы выиграли", вспоминая о сражениях под Москвой между нашей и фашистской авиацией, пишет: "Новых самолетов было еще очень мало, немногие полки не успели получить их, а в получивших - далеко не все летчики освоили даже дневные полеты на этих машинах, не говоря уже о более сложных ночных", - значит так оно и было (стоит нам обратиться к документам и мы сразу же в этом удостоверимся). Безоговрочная правдивость - безоговорочное условие и одновременно обязательная черта подобного повествования. Поэтому такого рода произведения и называют документальными. Полностью здесь: Литературная газета, 9 мая 1967г., стр. 3, статья "Мы это видели сами" Считаю, весьма любопытная дискуссия, имеющая отношение к вялотекущим разборкам между Петром и Дмитрием.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Считаю, весьма любопытная дискуссия, имеющая отношение к вялотекущим разборкам между Петром и Дмитрием. Ну и зачем было в открытую дверь ломиться? Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем далее не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то. Таким образом, к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. Это все тот же добрый старый учебник источниковедения. И в этом-то и состоит "родовое проклятие" всей подобной литературы - "Я писал книгу о пережитом, писал ее двадцать лет спустя" со всеми неизбежно вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями. <Off-topic> Там же, кстати, есть и ответ на постоянные претензии Петра насчет "забвения человека на войне": Какое место занимают мемуары в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары - важный источник. Для создания широких социально-экономических полотей прошлого, описания массовых общественных движений, изучения истории народного хозяйства мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистическим данным, отчетам и пр. Болд мой. </Off-topic> Ну и на поржать из дискуссии: Безоговрочная правдивость - безоговорочное условие и одновременно обязательная черта подобного повествования. Поэтому такого рода произведения и называют документальными. Три ха-ха, ага
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Ну и зачем было в открытую дверь ломиться? Ну так, к слову пришлось. Это все тот же добрый старый учебник источниковедения. Хе-хе. И в этом-то и состоит "родовое проклятие" всей подобной литературы - "Я писал книгу о пережитом, писал ее двадцать лет спустя" со всеми неизбежно вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями. Это не родовое проклятие, это естественный ход событий, ага. Вышеизложенные последствия просто должны учитываться, вот и все. А давай я в цитате выделю другое: Какое место занимают мемуары в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары - важный источник. Для создания широких социально-экономических полотей прошлого, описания массовых общественных движений, изучения истории народного хозяйства мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистическим данным, отчетам и пр. У вас ведь как раз различие в темах наблюдается, не так ли? Три ха-ха, ага Тут согласен, но с некоторыми оговорками.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Это не родовое проклятие Это именно что "родовое проклятие" - сделанное пост-фактум описание происходивших событий, в котором как "синхронные" событиям подмешаны размышления и оценки, до которых от самих событий двадцать-тридцать лет оставалось. S.N.Morozoff пишет: А давай я в цитате выделю другое Я так понял, что серый шрифт у Тебя не прочитался ? Это ко все той же дискуссии о "роли человека на войне" в истории соединения. То есть тема уже есть, и она жестко задана. Соответственно, "биография писателя, политическая история страны и реконструкция факта" в пролете изначально "по условию задачи".
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Это именно что "родовое проклятие" - сделанное пост-фактум описание происходивших событий, в котором как "синхронные" событиям подмешаны размышления и оценки, до которых от самих событий двадцать-тридцать лет оставалось. Это естественный ход событий. Это нормально, понимаешь? Я так понял, что серый шрифт у Тебя не прочитался ? Прочитался, прочитался. Я же говорю: прежде всего это зависит от темы. Петра интересуют люди на войне, человековедчество, короче. И не только в части "истории соединения". Эта ветка не про историю соединения, заметим, а вы и тут успели сойтись.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Это нормально, понимаешь? Э-э-э... миль пардон, досточтимый коллега, но что Вы, в таком случае, мне пытаетесь показать на этом примере? Да, я прекрасно знаю соответствующую особенность человеческой психики и осознаю "обыденность", более того, неизбежность подобного исхода событий. Однако естественность сего обстоятельства ни полуграмма не прибавляет достоверности мемуаров. Ву компрене? S.N.Morozoff пишет: Петра интересуют люди на войне, человековедчество, короче. И не только в части "истории соединения". Ты знаешь мой ответ: интересует? Чудесно! Руки в ноги и бегом задрав штаны, за комсомолом в ЦАМО, брать там отчеты политотделов, газеты, выписывать информацию о славных подвигах и популяризировать ее. А не предъявлять претензии не по теме "А чегой-то в двенадцатитомнике героический подвиг старшего сержанта Кузнецова не описан? Какое черное человека-на-войне забвение!"
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Э-э-э... миль пардон, досточтимый коллега, но что Вы, в таком случае, мне пытаетесь показать на этом примере? Что это является родовым проклятием не более, чем магнитные свойства элементов группы железа, к примеру. Да, есть у них такое свойство. Да, это не прибавляет достоверности мемуарам, как историческим источникам. Однако, заметим, что и мемуары вполне делятся по степени достоверности, которая вычисляется, естественно, из сравнения их с другими источниками. И вполне бывают мемуары, отличающиеся высокой степенью достоверности как в части фактологии, так и оценки происходивших событий. Кроме того, заметим, в статье речь шла даже не за мемуары, отнюдь. Речь шла за передачу того, как видели войну ее участники. Вполне очевидно, что то, что они видели, слышали, обоняли, осязали может не совпадать с документальными данными. Это тоже нормально. Это их, личный взгляд, взгляд людей, там побывавших и пытающихся через энное время восстановить в памяти и передать людям свои (и других) ощущения, переживания и так далее. Попытки бывают удачными или не очень удачными, по разному. Этим и создается контекст, чувство эпохи. И когда Высоцкого спрашивали: не плавал ли он, не воевал ли, не сидел ли... И ведь не воевал и не сидел, но передать ощущение эпохи, ощущение войны был в состоянии. Как-то так. Ты знаешь мой ответ: интересует? Чудесно! Руки в ноги и бегом задрав штаны, за комсомолом в ЦАМО, брать там отчеты политотделов, газеты, выписывать информацию о славных подвигах и популяризировать ее. Это не совсем то. Мы же понимаем, что думали и чувствовали не всегда так, как предписывали политотделы. А что чувствовали сейчас уж и не спросишь, и времени много прошло (кто его теперь разберет, то он чувствовал или не то), и почти никого не осталось.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Да, это не прибавляет достоверности мемуарам, как историческим источникам. В таком случае, о чем же мы дискутируем? S.N.Morozoff пишет: ... и мемуары вполне делятся по степени достоверности, которая вычисляется, естественно, из сравнения их с другими источниками. И вполне бывают мемуары, отличающиеся высокой степенью достоверности как в части фактологии, так и оценки происходивших событий. Да, разумеется. Однако я веду разговор о другом. О том, что априорное доверие к мемуарным сведениям необоснованно. S.N.Morozoff пишет: ... за передачу того, как видели войну ее участники. И написанное через двадцать лет после войны ни малейшего отношения к тому, "как видели войну ее участники", не имеет. У Галлая в мемуарах ("Через невидимые барьеры", если быть свсем точным) описана ситуация - самолет, который пилотировал Галлай, попал в полете во флаттер, но благополучно приземлился. После приземления кто-то из научного руководства института дает Галлаю указание: "Немедленно, ни с кем не разговаривая, идите в мой кабинет, запритесь там и как можно более подробно изложите Ваши впечатления и ощущения от флаттера. Иначе Вы напишете мне не столько про флаттер, сколько про разговоры о нем со всеми встречными". Аналогия понятна? S.N.Morozoff пишет: Вполне очевидно, что то, что они видели, слышали, обоняли, осязали может не совпадать с документальными данными. Да, разумеется. S.N.Morozoff пишет: Это не совсем то. Вероятно. Но ровно сидеть на попе и горестно вздыхать про то, как человека на войне не ценят - это СОВСЕМ НЕ то. Есть реальная возможность что-то сделать. Если чувствуешь в себе силы и потребность сделать это самое "что-то" - делай. А не ной про то, что вот дядя Паша с третьей полки не протелепал твои не вполне осознанные чувствования на сей предмет и не сделал это самое "что-то" за тебя.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: И написанное через двадцать лет после войны ни малейшего отношения к тому, "как видели войну ее участники", не имеет. Имеет или может иметь. Точно также как априорно доверять, априорно отказывать в достоверности (не только фактологии) не следует. Вот за это мы и дискутируем.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Имеет или может иметь. Нет. Не имеет - и не может иметь. Ибо не в состоянии человек полностью абстрагироваться от двадцати прошедших лет. И потому мемуары, написанные через двадцать лет после войны, описывают не то, "как видели войну ее участники", а то, что думали о войне участники войны через двадцать лет после войны. Вполне себе интересный вопрос, да. Но к проблеме "Как видели войну участники войны" ни малейшего отношения не имеющий. S.N.Morozoff пишет: Точно также как априорно доверять, априорно отказывать в достоверности (не только фактологии) не следует. Не мог ли бы Ты процитировать мой постинг, где я призывал бы априорно отказывать в достоверности мемуарам? О чем спорим-то?
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Нет. Не имеет - и не может иметь. Ибо не в состоянии человек полностью абстрагироваться от двадцати прошедших лет. И потому мемуары, написанные через двадцать лет после войны, описывают не то, "как видели войну ее участники", а то, что думали о войне участники войны через двадцать лет после войны. И снова нет! Имеет и может иметь. И не надо так разделять. На самом деле там намешано и того, и того. И отделить одно от другого можно, если по крайней мере владеешь контекстом обеих эпох - эпохи описываемых событий и собственно эпохи написания. Плюс сверка с другими источниками, конечно. Не мог ли бы Ты процитировать мой постинг, где я призывал бы априорно отказывать в достоверности мемуарам? О чем спорим-то? Я Тебе озвучиваю Твою позицию, как она выглядит с моей точки зрения в ваших с Петром бесконечных спорах. Взгляд со стороны, так сказать.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: На самом деле там намешано и того, и того. Вот именно оттого, что "там намешано и того, и того", там де-факто ни то, ни другое. То есть нету там "как видели войну ее участники". А есть только "что через двадцать лет думали участники войны о том, какой была война". S.N.Morozoff пишет: И отделить одно от другого можно, если по крайней мере владеешь контекстом обеих эпох И как будем оценивать, кто владеет, а кто - нет? Кто владеет лучше? По каким формальным признакам?
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Вот именно оттого, что "там намешано и того, и того", там де-факто ни то, ни другое. То есть нету там "как видели войну ее участники". А есть только "что через двадцать лет думали участники войны о том, какой была война". Давай мы скажем по другому: я не могу отделить одно от другого, поэтому лучше ну его в баню. Вообще вполне согласуется с озвученным мною ранее взглядом на Твою позицию по данному вопросу. И как будем оценивать, кто владеет, а кто - нет? Кто владеет лучше? По каким формальным признакам? Ну на самом деле контекст этот вполне познаваем, мы же оба это понимаем и это всегда чувствуется в работе. А познаваем он из аутентичных времени источников - документов, дневников, писем, газет, вещей, из таких вот полемик, что я выше цитировал, даже анекдотов и прочего разного. И это, между прочим, как я как-то писал, то, что безусловно есть в массиве документов, но в явном виде в самих документах об этом нигде не написано. Это в общем виде. Ну и плюс при разборе конкретных эпизодов необходимая детализация по месту.
Gato Gordo: А правда ли, что уголовные дела Тухачевского и ко до сих пор засекречены?
50 cent: Gato Gordo пишет: А правда ли, что уголовные дела Тухачевского и ко до сих пор засекречены? А какие рассекречены?
полная версия страницы