Форум
ДИСПУТ -- Подплёка 22.6.1941
Hoax: 1. Сразу скажу, в чём будут отличия от многочисленных дискуссий, споров и свар -- ведь главная претензия к подобного рода мероприятиям заключается в том, что они быстро превращаются в хаотический обмен непристойностями, и ни к чему стоящему не приводят. Чтобы этого не произошло, командовать парадом буду я. Независимо от своих политических пристрастий и моральных императивов, гарантирую ограниченную свободу слова*. 2. На первом этапе нужно определиться с планом диспута. Как понятно из названия, обсуждаются вопросы типа: "Готовил ли СССР нападение на Германию в 1941 году", "Было ли нападение Германии на СССР превентивным", "Если СССР готовился к обороне, то чем обусловлены поражения начального периода войны" и т.п. 3. Сперва надо составить список вопросов. Вопросы могут быть любые, в т.ч. и частные, например "Почему Южный фронт был образован до начала войны", "Зачем войска в марте-июне 1941 г. перебрасывались на Запад", "Что за Ю-52 прилетал в Москву в мае 1941 г.", "Являются ли Соображения... от 15.5.1941 доказательством того, что СССР планировал агрессивную войну против Германии в 1941 г." и т.п. Потом эти вопросы будут чётко сформулированы, сгруппированы в общие вопросы. 4. На втором этапе общие вопросы будут обсуждаться последовательно. Доказательства к доводам сторон должны предоставляться по требованию. Все рабочие цитаты и фрагменты первоисточников должны сопровождаться ссылками на источник публикации. Валидными считаются только подтверждённые документально факты. Предположения, гипотезы и догадки игнорируются. Ход обсуждения будет доступен на отдельных страницах, в удобном для чтения виде, без лишнего, только суть. 5. Цель диспута -- зафиксировать текущее положение в изучении данного исторического периода, а также выявить направления дальнейших исследований. 6. Замечания по сути данного предложения приветствсуются. Вопросы можно начать собирать в этой ветке. Кому удобнее в ЖЖ -- вот тут http://community.livejournal.com/1914_1941/440.html ------------------- * Ограничения не касаются сути сообщений, независимо от политических и исторических взглядов все могут свободно излагать своё мнение. Ограничепния касаются лишь формы -- отсекается матерщина, брань (т.е. нападки на личность оппонента) и флуд (словоизляния не по теме).
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Сергей ст: Hoax пишет: Валидными считаются только подтверждённые документально факты. Что считается "подтверждением документально"?
Hoax: документ из места хранения
Малыш: Hoax, Прошу прощения, возникает вопрос о цели "диспута". Конкретизируя положения пункта 5 "регламента" - зафиксировать текущее положение в изучении кем данного исторического периода и выявить направления дальнейших исследований чего и кем? Мой интерес вызван тем, что IMHO учиненная allegoria2007 истерика по поводу "продажных модераторов милитеры" (и таки да, куда мне прийти за своей долей?), "движения "Наши" и им подобных, проплаченных шавок" и т.д. не случайна, а вполне закономерна и вызвана тем обстоятельством, что ничего за душой у поклонников Сами-Знаете-Кого нет. Что "академические сборники", коими так кичится Хмельницкий, составлена из статей десятилетней давности, каковой срок, при нынешней скорости введения в оборот новых данных, представляет собой целую эпоху. Что Михаил Иванович Мельтюхов, которому я рассказал о том, что он-де "Суворова поддерживает", был очень удивлен такому своеобразию трактовок его статей. И далее по списку по всеми остановками...
tsv: Малыш оне уже сами Вашу долю всю распилили...
Малыш: Hoax, еще предложение "по порядку ведения" - давайте, при формулировании вопросов, выяснять, что же все-таки имеют в виду спрашивающие. Потому как лично я затрудняюсь понять, что имел в виду republikanec, вопрошая "Что собой представлял план боевых действий советской армии (прошу не говорить, что его не было - были же конверты в сейфах командиров)?" Ну выложу я в Сеть сканы "мобилизационного" пакета документов, допустим, 23-й танковой дивизии 12-го мехкорпуса ПрибОВО, коллега republikanec из них узнает, в какой срок от момента объявления тревоги какого типа машины будут поданы к штабу, какие офицеры (по должностям и по фамилиям) в какую машину сядут, какой танковый батальон выделяет танковый взвод в разведдозор у перекрестка такого-то и к какому моменту указанный разведдозор выдвигается к упомянутому перекрестку... republikanec-у от этого сильно полегчает? Что-то сомневаюсь я. Так что же хотел узнать republikanec?
Юрист: Малыш пишет: Прошу прощения, возникает вопрос о цели "диспута". Конкретизируя положения пункта 5 "регламента" - зафиксировать текущее положение в изучении кем данного исторического периода и выявить направления дальнейших исследований чего и кем? В принципе этот "диспут" мог бы быть посвящен выявлению достоверно установленных фактов, относящихся к проблеме озаглавленой Hoax как подоплека 22.6.1941 и систематизацией их интерпретаций (опубликованных) мне кажется, что так и появится ответ на Ваш вопрос чего исследовать, ну а кем это и так понятно, по моим впечателениям, большинство постоянных участников форума именно этим и занимаются и если, скажем, мне посчастливится бесплатно воспользоваться Вашими трудами в рамках этого диспута, неужели Вас это сильно огорчит. Или, таки, хочется кормушки?
Малыш: Юрист пишет: В принципе этот "диспут" мог бы быть посвящен выявлению достоверно установленных фактов, относящихся к проблеме озаглавленой Hoax как подоплека 22.6.1941... Простите, но сомнительно даже это. Этих фактов слишком много. Например, ведомости БЧС частей, размещенных в западных округах - это факт? Бесспорно. И одних этих ведомостей БЧС можно тысячи листов набрать. Юрист пишет: ... и систематизацией их интерпретаций (опубликованных) Простите, не понимаю ценности "систематизации интерпретаций" Суворова с Буничем и Купцовым - сколько из пустого в порожнее не переливай, смысла как не было, так и не появится. Юрист пишет: ... ну а кем это и так понятно... Завидую . Мне, например, непонятно. Так что имеется в виду? Пусть каждый напишет, кто что знает о подоплеке 1941-го? Скажите, пожалуйста, положа руку на сердце - Вам действительно интересно будет читать все, что я знаю о "подоплеке 22-го июня"? Мне сие весьма сомнительно.
Юрист: Малыш пишет: Этих фактов слишком много. Эта проблема, наверное, решаема. Насколько я понимаю, движущим мотивом всех споров о 22.6 является "план войны" поэтому исследоваться должны факты, подтверждающие ту или иную теорию развития событий, а их на самом деле немного, по большому счету две, с двумя тремя разновидностями по каждой. Малыш пишет: не понимаю ценности "систематизации интерпретаций" Мне кажется, что такая систематизация позволила бы спокойно, без надрыва, оценить как факты в своей совокупности укладываются в ту или иную гипотезу. Малыш пишет: Вам действительно интересно будет читать все, что я знаю о "подоплеке 22-го июня"? Если "подоплека 22-го июня" понимается Вами так, как я сказал выше, то, безусловно, интересно. Причем и БЧС частей. Не всех поголовно, а типичных представителей в той мере как это характеризует, например, перход на штаты военного времени.
Малыш: Юрист пишет: Насколько я понимаю, движущим мотивом всех споров о 22.6 является "план войны" Хорошо было бы, кабы оно было бы так просто. Однако если Вы ознакомитесь со списком вопросов на страничке в ЖЖ, то обнаружите, что там и оценка Пакта, и проблемы Финской кампании. То есть "планом войны" вопрос отнюдь не ограничивается. Следующий аспект того же самого вопроса был затронут мною вот тут - что такое "план войны" в понимании задающего этот вопрос? Уже упоминавшийся мной republikanec говорил о "конвертах в сейфах командиров" - в "конвертах" (правильнее сказать, папках) "в сейфах командиров" лежали именно те документы, о которых я вот тут говорил - сроки подачи боевых и транспортных машин к штабу с указанием типов и расчет, кто на какую машину грузится и куда следует. Сомневаюсь, что с обнародованием этих документов republikanec изведает последнюю неведомую ему дотоле тайну войны, и настанет для него "благорастворение воздусей и произрастание озимых". Юрист пишет: ... поэтому исследоваться должны факты, подтверждающие ту или иную теорию развития событий, а их на самом деле немного... Из Вашей реплики я делаю вывод, что на страничку "Диспута" в ЖЖ Вы не заходили. Ну вот полюбуйтесь - Вы считаете, что для ответа на вопрос "... количество и расположение советских войск на западной границе в мае-июне 41 года", каковой представляется "спорным моментом", достаточно двух фактов "с тремя разновидностями по каждой"? Это те самые ведомости БЧС, ага. Юрист пишет: Мне кажется, что такая систематизация позволила бы спокойно, без надрыва, оценить как факты в своей совокупности укладываются в ту или иную гипотезу. Хорошо, допустим. Тогда следующий вопрос - как "Ледокол", в котором поются панегирики мудрому непобедимому Жукову, "систематизируется" с "Тенью победы", в которой разъясняется, что Жуков воевать не умел? Как систематизируются между собой глава 33 "Ледокола" "Война, которой не было" со словами "Итак, германские войска ведут интенсивную подготовку к вторжению, которое назначено на... 22 июля 1941 года. Идет сосредоточение войск. На станциях и полустанках разгружаются эшелоны, приграничные леса забиты войсками, ночами группы самолетов с дальних аэродромов перелетают на полевые аэродромы у самых границ, идет интенсивное строительство новых дорог и мостов" с главой 29 того же "Ледокола" "Отчего Сталин не верил Черчиллю" со словами "Если бы Сталину удалось убедить Гитлера в том, что СССР - нейтральная страна, то германские танковые корпуса были бы, несомненно, высажены на Британские острова. И тогда... И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и... пять советских военно-воздушных корпусов, и тысячи быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах, два десятка тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям; дивизии и целые армии НКВД; армии, укомплектованные советскими зэками; сверхмощные формирования планерной авиации для быстрой высадки на территории противника; горные дивизии, обученные стремительным броскам к перевалам, через которые идет нефть - кровь войны. Имел ли кто-нибудь в истории столь благоприятную ситуацию для "освобождения" Европы? А ведь эта ситуация не сложилась сама. Ее долго, упорно и настойчиво из маленьких кусочков, как тончайшую мозаику, складывал Сталин"? Неплохо бы Владимир Богданычу устранить плюрализм мнений в одной отдельно взятой собственной голове - так где же располагается немецкая армия, в приграничных лесах у границы с СССР, или высадилась на Британские острова? Вермахт завершает приготовления к нападению на СССР - или наступает на другом стратегическом фронте, а у советских границ готовится обороняться "ежели что"? Какие нафиг "... три германские армии, две танковые группы и командный пункт Гитлера" в Восточной Пруссии, коль скоро германские войска высадились в Британии? Какую немецкую авиацию накрывает советская первым ударом по аэродромам, захватывая тем самым господство в воздухе, коль скоро немецкая авиация прикрывает высадку Вермахта на Британские острова? Обобщая предыдущие слова - так что мы, собственно, собираемся "систематизировать"? Работы Владимир Богданыча глубоко противоречивы внутренне, какую "систему" Вы в результате этой "систематизации" ожидаете получить? Как "систематизируются" между собой тезисы Владимир Богданыча про "автострадные" танки и "самолеты-шакалы" с его "стратегическими химерами" насчет подготовки удара по Румынии? Юрист пишет: Если "подоплека 22-го июня" понимается Вами так, как я сказал выше... Вы считаете, что это я, почему-то под ником Hoax, решил устроить диспут? Юрист пишет: Не всех поголовно, а типичных представителей в той мере как это характеризует, например, перход на штаты военного времени. Факт "переход на штаты военного времени" не имел места быть. А многолетний опыт общения с поклонниками Владимир Богданыча подсказывает мне, что при обнародовании данных о "типичных представителях", не укладывающихся в картину "Советский Союз завершал подготовку к нападению на Германию", немедленно следует требование обосновать выбор именно этих соединений, как "типичных", и вообще приведите БЧС всех-всех-всех полков-дивизий-корпусов-армий-округов, а если это сделать, то следует глубокомысленное замечание о том, что "КрававаяГэбня(ТМ) подчистила архивы", но голос Правды в лице Владимир Богданыча все равно никому не заглушить...
СМ1: Малыш пишет: А многолетний опыт общения с поклонниками Владимир Богданыча подсказывает мне, что при обнародовании данных о "типичных представителях", не укладывающихся в картину "Советский Союз завершал подготовку к нападению на Германию", немедленно следует требование обосновать выбор именно этих соединений, как "типичных", и вообще приведите БЧС всех-всех-всех полков-дивизий-корпусов-армий-округов, а если это сделать, то следует глубокомысленное замечание о том, что "КрававаяГэбня(ТМ) подчистила архивы", но голос Правды в лице Владимир Богданыча все равно никому не заглушить... Скорее всего и этот диспут закончится именно так.
Малыш: СМ1 пишет: Скорее всего и этот диспут закончится именно так. А он туда катится, не начавшись - достаточно посмотреть на очередной забег зайца по замкнутому кругу про "создание фронтов до немецкого нападения" и "переход на штаты военного времени" (с) Юрист.
СМ1: Малыш пишет: А он туда катится, не начавшись И с этим согласен.
Cat: Вообще мне кажется близкой к истине тезис Солонина о том, что до апреля 41 г. Сталин считал, что война начнется не раньше 42 года, а в мае переменил свою точку зрения и пришел к выводу, что война скорее всего начнется уже в этом году. Тогда все встает на свои места. Кстати, в этом случае неожиданную трактовку получат известная "надпись на полях" мартовских соображений, из которой Мельтюхов целую книгу написал - возможно, эта надпись действительно была, но указанная дата относилась... к 42 году.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А он туда катится, не начавшисьПотому что вместо того чтобы задавать вопросы, как предложено в топикстартере, народ взялся общефилософски рассуждать о пользе и вреде диспута. Казалось бы нечего спросить - молчи. Ан нет.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Казалось бы нечего спросить - молчи. Ан нет. Но на самого автора цитируемого комментария, не содержащего никаких вопросов, его (автора) праведный гнев и разумный призыв, конечно же, не распространяются... "Всем молчать! Никому ни звука! Не шуметь! Чапай думает!" - орал Петька, бегая по площади перед штабной избой, и для придания весомости своим словам время от времени стрелял в воздух из "Маузера"...
Hoax: Спрашивают про то, зачем диспут, и что он умрёт, не начавшись. Сейчас не диспут идёт, а подготовка. Сбор вопросов. А споры, которые возникают в комментариях, не влияют никак на мои цели. Everything is under control...
Малыш: Hoax пишет: Сейчас не диспут идёт, а подготовка. Сбор вопросов. Hoax, может быть, уточните все-таки, что вопрошающие понимают под "планом боевых действий советской армии"? Потому как содержание того, что лежало в конвертах в сейфах командиров, озвучить несложно - но сомневаюсь, что сие знание чем-либо обогатит вопрошающего.
Hoax: Малыш Собранные вопросы будут поделены на понятные, и не очень. Те, которые непонятные, будут выставлены группой -- если кто-то захочет их разъяснить, то пожалуйста.
Cat: Мне кажется, это тупиковый путь. Основные вопросы сами по себе уже давно обсуждены и разжеваны. Надо плясать с другого конца. Нужно составить список не вопросов, а тезисов (многие из которых будут теми же вопросами, но в утвердительной форме). Затем провести оценку этих тезисов (доказано - не доказано, хотя и возможно - не доказано, хотя логически маловероятно - доказана ложность). После этого составить пары противоречащих друг другу неопровергнутых тезисов. После этого попытаться разрешить противоречия в рамках той или иной теории.
Hoax: Cat Примерно так оно и будет, с некоторыми отличиями.
СМ1: Cat пишет: Нужно составить список не вопросов, а тезисов (многие из которых будут теми же вопросами, но в утвердительной форме). Затем провести оценку этих тезисов (доказано - не доказано, хотя и возможно - не доказано, хотя логически маловероятно - доказана ложность). Сами пробовали? Попытки были, но, по моему, малоуспешные. С определенного момента идет рубка по личному и все. Здесь задумка неплохая. А вот как пойдет, зависит от организатора, т.е. насколько нервов хватит и терпения.
Hoax: Только это всё будет довольно сильно растянуто по времени.
917: Стрелковые дивизии имели организационную структуру штата апреля 1941 года? По крайней мере на западе?
Sergey-17: Возможно, сначала надо подробнее изучить реально произошедшее событие - подготовку Германии к нападению на Союз. Этап планирования, подготовку к сосредоточению войск, организацию районов расквартирования, операции прикрытия сосредоточения (мобилизация, сроки, маскировка, дипломатия, радиоигра, контрразведывательные операции и т.п.). Круг ознакомленных лиц, министерств и ведомств, его расширение по ходу подготовки, способы маскировки намерений среди своих. Планирование мероприятий для тыловых и инженерных служб по обеспечению и проведению нападения, подготовка к использованию ресурсов оккупированных территорий. Разведывательное и диверсионное обеспечение нападения. Изменения сроков готовности к нападению, причины переноса сроков. Оккупационные мероприятия, подготовка служб, сроки начала подготовки, расчет сил, методов. Подготовка аппарата пропаганды как по прикрытию нападения так и к работе после его начала. Процесс организации собственно момента нападения (передача приказов в войска, наличие защитных механизмов от ложного срабатывания, наличие в сейфах пакетов, планов и т.п.). Подтягивание к нападению союзников - Италии, Финляндии, Румынии, Словакии, Венгрии, Болгарии, Японии. Их мероприятия по подготовке к нападению, сроки готовности, причины уклонения от участия. Военные, политические и экономические действия остальных держав, как уже воюющих (Англия), так и еще нет (США). Подробное изучение реально свершившейся истории может дать необходимую базу для рассмотрения действий нашего политического и военного руководства в период до 22.06. Кроме того, перед глазами будет, так сказать, образец того, как действительно надо готовить внезапное нападение. Не то, которое могло быть (а могло и не быть), а то, которое произошло.
Cat: Sergey-17 пишет: Возможно, сначала надо подробнее изучить реально произошедшее событие - подготовку Германии к нападению на Союз. Это само по себе интересно и в этом направлении, безусловно, надо копать. Однако к вопросу "о главном" - военным планам СССР в 41 году - это имеет весьма косвенное отношение. Тогда уж лучше подробно по косточкам разобрать подготовку и организацию Зимней войны (в плане именно бюрократическом). Это действительно дало бы некий шаблон действий именно советского руководства, который можно было бы наложить на июнь 41 г.
Диоген: Cat пишет: огда уж лучше подробно по косточкам разобрать подготовку и организацию Зимней войны (в плане именно бюрократическом). А также подготовку к "Второй Зимней войне".
Sergey-17: Cat пишет: Однако к вопросу "о главном" - военным планам СССР в 41 году - это имеет весьма косвенное отношение. Почему? Как самая активная сторона 22.06 имеет "весьма косвенное отношение" к военным планам Союза в 41 году? Чтоб просто на улицу выйти, желательно в окно глянуть - как там с погодой. А тут серьезное дело - и самый вероятный противник - "весьма косвенное отношение." подробно по косточкам разобрать подготовку и организацию Зимней войны (в плане именно бюрократическом). Это действительно дало бы некий шаблон действий именно советского руководства, И разбор действий финского руководства тоже - что-ж вы все одну сторону рассматриваете? Да и шаблон странный - заявление ТАСС от 14.06.1941 и, например, выступление Молотова от 29.11.1939. Впрочем, если это очередной разговор "о главном"...
Cat: Sergey-17 пишет: Почему? Как самая активная сторона 22.06 имеет "весьма косвенное отношение" к военным планам Союза в 41 году? Чтоб просто на улицу выйти, желательно в окно глянуть - как там с погодой. А тут серьезное дело - и самый вероятный противник - "весьма косвенное отношение." Потому что не было у нас штирлица в рейсхканцелярии и поэтому о работе немецких штабов и высшего руководства Сталин ничего не знал. А коли не знал - никакого влияния на его действия это оказать не могло Sergey-17 пишет: И разбор действий финского руководства тоже - что-ж вы все одну сторону рассматриваете? А что финны? Кому они интересны? Я же вроде ясно выразился - да, это очередной разговор "о главном". Как и вся эта ветка. Какое отношение финны имеют у "подоплеке 22 июня"?
guest444: >"Готовил ли СССР нападение на Германию в 1941 году", "Было ли нападение Германии на СССР превентивным" Что, опять все по новой??? ((( Сколько можно уже ...(
Юрист: Когда созданы и на основани какого документа СЗФ, ЗФ, ЮЗФ? Мельтюхов пишет, что в феврале 41 округа получили директиву о формировании управлений фронтов, Бунич в книжке "Операция Гроза" приводит извлечение из постановления Политбюро о создании фронтов. Насколько это достоверно?
Demon: ИМХО, все опять скатиться к обсуждению многократно пережеванного... Пойдет традиционное "кровь на стенах, мясо на полу"
Диоген: Demon пишет: Пойдет традиционное "кровь на стенах, мясо на полу" Вот сколько помню себя на этом форуме - про "кровавую гэбню" тут только антирезунята и завывают...
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Вот сколько помню себя на этом форуме - про "кровавую гэбню" тут только антирезунята и завывают... Обращаю внимание общественности на то, кто начал завывать про "кровавую гэбню".
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Обращаю внимание общественности на то, кто начал завывать про "кровавую гэбню". Антирезунята, естественно.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Антирезунята, естественно. Здравствуйте, гражданин антирезуненок.
Диоген: S.N.Morozoff, стыдитесь. Это уже не просто развешивание ярлыков, а еще и попытка спровоцировать меня на ответное хамство с целью тут же и забанить.
анватыч: Диоген пишет: попытка спровоцировать меня на ответное хамство с целью тут же и забанить. гы,так я не понял кто кого хотел спровацировать
S.N.Morozoff: Диоген пишет: S.N.Morozoff, стыдитесь. Это уже не просто развешивание ярлыков... Ну что Вы, какие ярлыки?! Это констатация: завывать про "кровавую гэбню" (TM) начали именно Вы, вот в этом посте. Солженицын Demon писал совсем о другом, а именно о том, что все подобные разборки ничем не заканчиваются, кроме кровь на стенах мясо на полу. И действительно, это чаще всего превращается в великую битву - бессмысленную и беспощадную (вспоминаем из последнего "суету вокруг плаката" (TM)). Но вернемся к нашим баранам. Основываясь на имевшем место факте Вашего завывания про кровавую гэбню (TM) и опираясь на Ваше же заявление, что только антирезунята на этом форуме начинают завывать про кровавую гэбню (TM), делаю вывод в Ваш адрес, который и констатировал вот здесь. Завывания имели место? Имели. Про кровавую гэбню (TM)? Про кровавую гэбню (TM)! Кто у нас про нее завывает? Не понимаю, что Вам не нравится? ...еще и попытка спровоцировать меня на ответное хамство с целью тут же и забанить. Не, ни боже мой. Есть Вы, нет Вас, на форуме не отражается. А вот троллить не надо, с подобным явлением мы таки мало-мало боремся, да.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Есть Вы, нет Вас, на форуме не отражается. А вот троллить не надо Глубокоуважаемый коллега, ну за что ж Вы так жестоко и бесжалостно хлестнули по самомнению коллеги Диоген-а? Ему, похоже, нравилось льстить себе надеждой, что деятельность местной администрации сводится к поиску поводов для того, чтобы его беспощадно забанить, причем всенепременно по идеологическим мотивам. Человек себя "узником совести" ощущал, почти персоной, равной Черчиллю Солженицыну и Сахарову - и тут Вы все так грубо и бесцеремонно опошлили...
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Глубокоуважаемый коллега, ну за что ж Вы так жестоко и бесжалостно хлестнули по самомнению коллеги Диоген-а? Потому что умею быть жестоким и бесжалостным. Ему, похоже, нравилось льстить себе надеждой, что деятельность местной администрации сводится к поиску поводов для того, чтобы его беспощадно забанить, причем всенепременно по идеологическим мотивам. Человек себя "узником совести" ощущал, почти персоной, равной Черчиллю Солженицыну и Сахарову - и тут Вы все так грубо и бесцеремонно опошлили... Почему это должно быть моей проблемой? Мне же, в общем-то, все равно, что кто бы то ни было на мой или свой счет считает.
СМ1: Последние несколько сообщений похожи на репетицию диспута.
Hoax: На меня тут навалился внезапный аврал, но к концу этой недели должен рассосаться в обычный аврал, так что всё в силе насчёт этой идеи. Просто мееееедленннноооо.
Тополь: Настоящим патриотам должно быть стыдно что СССР не готовил "агрессиивной войны против Гитлера.И сколько бы мы так трусливо ещё терпели его бесчинства в европе еслибы он сам не напал. Мне не стыдно за наше нападение на Польшу ,Финляндию а вот За бездействие после того как пала Франция,когда пылали балканы.Мы обязаны были быть решительными агрессорами.И очень жаль и стыдно что именно враги доказывают то что следовало бы даказывать патриотам.Обидно что СССР не готовил агрессию на 25 июня 1941г
917: Тополь пишет: на 25 июня 1941г - У автора идеи вроде 6 июля или позднее.
K.S.N.: А уж как должно быть обидно патриотам "самой свободной и демократической страны", что она не стали "решительным агрессором" еще в 1932 году.
Юрист: 917 пишет: У автора идеи вроде 6 июля или позднее. Вообще-то идея получила творческое развитие. Вроде бы сошлись на том, что День-М это 23 июня. А это уже война, т.к. прикрытие развертывания и ссредоточения предусматривалось в том числе путем бомбардировок объектов противника. Ну а называть это агрессией или торжеством мировой революции, это уже дело мировоззрения каждого. Мне, например, ближе второе. И почему-то кажется, что у многих в 41(прежде всего у Сталина), которые "рубились за коммунмзм" , желание построить коммунизм во всем мире еще было искренним.
Тополь: K.S.N. пишет: А уж как должно быть обидно патриотам "самой свободной и демократической страны", что она не стали "решительным агрессором" еще в 1932 году. Повашему из-за того что мы небыли самыми свободными и демократичными нужно было и дальше попустительствовать Гитлеру.Для демократий былобы хорошо чтобы диктаторы перегрызлись между собой не тронув всех мягких и пушистых.Сталин точно также считал что пусть грызутся с Гитлером сначало они.Демократии не смогли решиться с кем из диктаторов надо дружить отдав инициятиву самому агресивному.В мае 1941 стало понятно что события разворачиваются так стремительно что не придпринимать превинтивных решительных действий только из-за того что мы не демократичны глупо стыдится уже было некого.
Сталинский Ястреб: Тополь пишет: В мае 1941 стало понятно что события разворачиваются так стремительно что не придпринимать превинтивных решительных действий только из-за того что мы не демократичны глупо стыдится уже было некого. А до этого была тишь и благодать получается?
adante: Тополь пишет: Настоящим патриотам должно быть стыдно что СССР не готовил "агрессиивной войны против Гитлера.И сколько бы мы так трусливо ещё терпели его бесчинства в европе еслибы он сам не напал. Мне не стыдно за наше нападение на Польшу ,Финляндию а вот За бездействие после того как пала Франция,когда пылали балканы.Мы обязаны были быть решительными агрессорами.И очень жаль и стыдно что именно враги доказывают то что следовало бы даказывать патриотам.Обидно что СССР не готовил агрессию на 25 июня 1941г а Вам Европа то зачем нужна?
Тополь: И тиши небыло и нам Европа была не нужна а вот мы Европе были очень нужны .Как Европа ждала в 1941 чтобы мы начали свой освободительный поход,которого она Европа так боялась до 39г.
d_prospero: В мае 1941 стало понятно что события разворачиваются так стремительно что не придпринимать превинтивных решительных действий только из-за того что мы не демократичны глупо стыдится уже было некого. Читаю все это и диву даюсь! Ну неужели еще кто-то, кроме самого Резуна и Ко(Бешанов, Хмельницкий, Закорецкий) до сих пор верит в "глобальную агрессивность" Советского Союза?! Абсурд...
Малыш: d_prospero пишет: Ну неужели еще кто-то, кроме самого Резуна и Ко(Бешанов, Хмельницкий, Закорецкий) до сих пор верит в "глобальную агрессивность" Советского Союза?! Абсурд... Уважаемый, Вы чего же в приличном месте непотребными словами ругаетесь? Вы кого "абсурдом" назвали?
Юрист: d_prospero пишет: до сих пор верит в "глобальную агрессивность" Советского Союза?! Абсурд... Советский Союз 1991 и 1941 года несколько отличались в плане агрессивности, т.к. в 91 зубы повыпали по разныи причинам, а в 41 их только наточили.
O'Bu: Продолжая аналогию: наточили зубы, попробовали куснуть Финляндию - оказалось, кариес. Пришли фрицы, дали по зубам - оказалось, вообще молочные. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Юрист: O'Bu пишет: Пришли фрицы, дали по зубам - оказалось, вообще молочные. В принципе все верно.
slawny: Можна тоже выдвину свою версию "Если СССР готовился к обороне, то чем обусловлены поражения начального периода войны".Еще в начале пятидесятых Генштаб Советской Армии, по каким то своим надобностям, провел широкомасштабный опрос оставшихся в живых генералов, в июне сорок первого как раз и начинавших воевать у западных границ СССР: когда они получили приказ на приведение войск в готовность для отражения возможного немецкого удара? Когда вывели свои войска на рубежи обороны? И что же выяснилось? Генерал Полубояров (командовавший автобронетанковыми частями Прибалтийского военного округа): командование подчиненных ему механизированных частей получило директиву о приведении соединений в боевую готовность шестнадцатого июня!Генерал Собенников (бывший командующий 8 й армией): ему приказали развернуть части для обороны девятнадцатого!Генералу Шумилову, бывшему командиру корпуса той самой 8 й армии, велели занимать оборону даже раньше —восемнадцатого!Генералу Пуркаеву (в 1941 м — начальник штаба Киевского военного округа) военный совет округа разрешил,согласно предложению самого Пуркаева, разворачивать для обороны стрелковые дивизии еще четырнадцатого!Генерал Баграмян вспоминал, что войска того же округа, точнее, их оперативные резервы, начали развертывание еще за пять дней до войны. Для обороны, обороны, обороны!Западный военный округ (бывший Белорусский) под командованием уже знакомого нам генерала Павлова просто напросто не выполнил директивы Генерального штаба о развертывании войск и подготовке их к обороне.Павлов вовсе не был «парализован страхом» и требованиями «не поддаваться на провокации». Недвусмысленный, ясный приказ вышестоящих инстанций разворачивать войска для обороны был. Когда после сокрушительного разгрома Западного военного округа Павлова повязали вместе с его непосредственными подчиненными, на следствии выяснилась масса любопытнейших вещей — в довесок к тому материалу, что лежал на Павлове еще со времен Испании. Павлов признался, что в свое время вел с Уборевичем и Мерецковым весьма примечательные разговоры: «Уборевич и Meрецков всему командному составу прививали германофильские настроения, говорили, что нам надо быть в союзе с Германией, так как германскую армию они очень высоко ценят... Мерецков всегда внушал мне, что Германия в ближайшее время воевать с Советским Союзом не будет, что она глубоко завязла в своих военных делах на западном фронте и в Африке...» Потом Мерецков выражался еще откровеннее: мол, в случае нападения германской армии на СССР ни ему, ни Павлову, «хуже не будет». Можно, кончено, привычно прокричать, что показания эти «выбитые». Но, во первых, речь опять таки (в который уж раз!) идет не о шпионстве за деньги, а о прогерманской ориентации. О германофильстве, которое от шпионажа весьма существенно отличается. А во вторых, отчего же Павлов еще до ареста вел себя, как предатель? Поначалу он ныл, что в полном соответствии с директивами Генштаба еще пятнадцатого приказал вывести войска из Бреста на позиции, но не проконтролировал исполнение своего приказа, и командующий 4 й армией Коробков его не выполнил. В результате чего подчиненные Павлову две стрелковых дивизии и одна танковая понесли такие потери, что «более, по сути дела, как соединения не существовали». Однако помянутый Коробков, мгновенно сообразив, что из него делают крайнего, в голос от этой сомнительной чести отказался. Со всем пылом. Он заявил, что приказа, о котором говорит Павлов, тот не давал вообще! Начальник связи округа генерал Григорьев эти показания Коробкова тут же подтвердил, рассказав, что Павлов и его начштаба Климовских даже после телеграммы начальника Генштаба так и не предприняли каких бы то ни было действий по развертыванию войск. Григорьев деликатно назвал этот поступок «благодушием». Хорошие мои, когда командующий военным округом откровенно саботирует приказы Генштаба, это именуется изменой! Выводы -летнее поражение при содействие генералитета (просто измена)
полная версия страницы