Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: d_prospero пишет: Далеко не всегда война идет согласно плану. - Согласен.Я бы сказал, что в основном война идет не по плану, по крайней мере первоначальному. Тогда не совсем понятно, почему у Вас вызвала раздражение моя фраза о том, что Белорусская операция стала оборонительной по результатам операции, а не замышлялась как таковая? d_prospero пишет: И как она вообще могла "замышляться", если советское командование: а) вообще не планировало в 1941 г. нападение на Германию - Ну, планировало оно(командование) или нет, мне досконально не известно, рад Вашей осведомленности. А некоторые проекты, которые так можно истолковать имеются. Например, соображения от 15 мая. Я бы даже сказал их так и надо толковать. Приняты они возможно и не были, но планирование шло. Ну, а так соображения просто содержат цели первой операции и хоть они называются вспомогательным ударом, но это все равно фронтовая, а не армейская операция, а я это и имею в виду.:При этом сентябрьские соображения 1940 года основные события предусматривали на западном направлении, а в майских соображениях «Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.» активные боевые действия на этом направлении заложены.Т.е. это все позволяет мне говорить о том, что Белорусская оборонительная операция в таком масштабе не планировалась и не предусматривалась командованием КА и стала «стратегической оборонительной» по факту происшедших там событий.Тут еще надо отметить, что у Вас приводится фраза – «планировало нападение». В данном случае у меня идет речь о планированной первой операции, а не о плане нападения. Сценария начала конфликта в документе нет. Поэтому первая операция с такими целями могла быть как в результате того, что инициатором конфликта был бы СССР, так и Германия.
№44: O'Bu пишет: А вопрос Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940? был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. Политика умиротворения потерпела крах - теперь расчет был на экономическое и военное истощение Германии. А для этого надо было создать коалицию, явно превосходящую по экономической и военной мощи Германию и ее союзников, то есть привлечь к борьбе против германской агрессивности как Советский Союз, так и Соединенные Штаты.
50 cent: №44 пишет: Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. 1) А кто хотел? Перечислите столицы. 2) Нехочу, значит не будет никогда? Это чтож за политики такие непонятные?
shutt: А кто хотел? Перечислите столицы. Одну назвать можно смело- Варшава. Собственно,раз хотите-получите и распишитесь,коль свербит в одном месте.
d_prospero: Тогда не совсем понятно, почему у Вас вызвала раздражение моя фраза о том, что Белорусская операция стала оборонительной по результатам операции, а не замышлялась как таковая? Эта фраза не вызвала у меня раздражения. Я просто высказал возражение, а также свои мысли по этому поводу, подкрепив их цитатами. З.Ы. Предлагаю прекратить обсуждение Белорусской оборонительной, т.к. мы скатились в оффтоп, причем давно. Давайте вернемся к обсуждению "Странной войны".
d_prospero: Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. Политика умиротворения потерпела крах - теперь расчет был на экономическое и военное истощение Германии. А для этого надо было создать коалицию, явно превосходящую по экономической и военной мощи Германию и ее союзников, то есть привлечь к борьбе против германской агрессивности как Советский Союз, так и Соединенные Штаты. Абсолютно верно. К этому надо добавить, что в 1939-40 годах Англии и Франции не удалось вовлечь в войну ни США, ни СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. Этим обьясняется их крайне осторожная, оборонительная стратегия ведения войны.
No44: 1) А кто хотел? Перечислите столицы. Так я же вроде ясно написал: привлечь к борьбе против германской агрессивности Это чтож за политики такие непонятные? Ну почему же непонятные? Очень даже понятные. Просто надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не понимать. Одну назвать можно смело- Варшава Это вы смело ошиблись. В Варшаве как раз войны не хотели.
917: d_prospero пишет: Давайте вернемся к обсуждению "Странной войны". - Согласен. d_prospero пишет: ни США, ни СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. d_prospero пишет: Этим обьясняется их крайне осторожная, оборонительная стратегия ведения войны. - Вообще-то до потери Польши соотношение сил было скорее в пользу союзников, чем немцев. А вот с потерей Польши баланс сил как бы заметно скакнул в пользу немцев. Не совсем понятно насколько это не понимали в Лондоне и Париже. Союзникам с такой осторожностью нужно было продолжать политику умиротворения и отдать Германии населенный немцами Данциг вместо необоснованных притязаний на него Польши. А так выступили как поджигатели войны.
50 cent: No44 пишет: Так я же вроде ясно написал: Написанное относистся к периоду после 1 сентября. No44 пишет: Ну почему же непонятные? Очень даже понятные. Просто надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не понимать. Вот тут-то и непонятные. Своими руками превратить Германию в сверхдержаву, а потом выясняется, что никто не хотел войны. Думаю и ребенку ясно, что ничем понятным тут и не пахнет.
50 cent: d_prospero пишет: Абсолютно верно. К этому надо добавить, что в 1939-40 годах Англии и Франции не удалось вовлечь в войну СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. Англия и Франция вообще не собирались побеждать Германию, даже в союзе. Цель союза устрашить Германию. А если победить самостоятельно не считалось возможным, какой фиг объявлять войну? Или джентельмены держат свое слово? Что-то вы путаете совершенно разные вещи.
d_prospero: Вообще-то до потери Польши соотношение сил было скорее в пользу союзников, чем немцев. Давайте Вы покажете это соотношение сил с помощью конкретных цифр. Где, сколько, чего. Ок? Союзникам с такой осторожностью нужно было продолжать политику умиротворения и отдать Германии населенный немцами Данциг вместо необоснованных притязаний на него Польши. Данциг отдать собирались. Продолжать политику умиротворения до бесконечности было уже невозможно. В марте 1939 года это понял даже "наивный" Чемберлен. Англия и Франция вообще не собирались побеждать Германию, даже в союзе. Цель союза устрашить Германию. Ага, воевать не собирались, побеждать тоже, а потом зачем то войну взяли и обьявили. Вот дураки то! Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего.
50 cent: d_prospero пишет: Ага, воевать не собирались, побеждать тоже, а потом зачем то войну взяли и обьявили. Вот дураки то! И то верно, войну объявили, а воевать не стали. Не дураки ли? А вообще интересно получается... Вы пишите, что победить не считалось возможным, но войну почему-то объявили. Когда же я написал, что и побеждать они никого не собирались, вдруг выясняется, что войну объявили все же с целью победить Германию. d_prospero вы сами себя одурачили... d_prospero пишет: Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего. Поэтому ее и называют "странная война".
917: d_prospero пишет: Вот дураки то! Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего. - Ну, а почему они обязаны принимать обязательно разумные решения? Лошадь на четырех ногах и то спотыкается. Могли и по отсутствию разума принять такое решение. d_prospero пишет: Давайте Вы покажете это соотношение сил с помощью конкретных цифр. Где, сколько, чего. Ок? - В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. что касается непосредственно вооруженных сил, то тут имеются данные ближе к 10 мая 1940 года, их более-менее нормально расписал Жан-Поль Паллю в своей книге "План "Гельб". Однако нужна помощь в оценке информации. Для начала ВВС. Германия. Общее количество 3950 самолетов. Из них - 1100 бомбардировщики (половина Хенкели остальные Дорнье и Юнкерсы) - современные силы, видимо все числятся боеготовыми (любят так немцев оценивать). Во всяком случае других данных нет. Самолеты непосредственной поддержки (Ю-87 и Не 123 , 340 и 40 соответственно). Истребители одномоторные Ме-109 - 860 шт., Истребители двухмоторные Ме-110 - 355 шт., более 600 аппаратов разведывательные самолеты вкл. тактический разведчик Нs-126 и Дорнье 17, Ненкель 111 или Юнкерс 88. Внутренняя разбивка дает,у меня получилось порядки 3300 самолетов. Еше 475 составляют транспортно-десантные Ю-52. Т.е. не хватает порядка 200 самолетов? Есть упоминание о планерах. Что за самолеты не ясно. Не совсем понятно, как соотнести самолеты стратегические разведчики с ударными самолетами. Франция. Располагала 1400 самолетами первой линии. Не совсем понятно почему общее количество самолетов - заменено термином "машины первой линии"? А где вторая? Из них 640 истребителей, 240 бомбардировщиков , 490 разведовательных машин. Из указанных машин. Истребители были современными машинами, хоть и уступающие Ме-109, за исключением Девуатин-520. Реально приняли участие в боевых действиях с 14 мая. 120 бомбардировщиков считаются устаревшими, например Амио - 143, нечто типа ТБ-3 и т.п. Современными также считаются 370 разведчиков. Великобритания. Заявленное количество 1900 самолетов. Из них базировалось во Франции порядка 400, часть из которых входила в Военно-воздушный компонент БЭС, а часть в Передовые ударные ВВС. Передовые ударные ВВс имели на вооружении Харрикейны, Фэйри Бэттл, Бристоль Бленхейм - последний тип в качестве разведчика и бомбардировщика. Компонент помимо указанных типов самолетов имел на вооружении в качестве истребителя глостер-гладиатор (библан типа И-153), Уэстленд Лайсендер (тактическая поддержка (штурмовик?)) и самолеты связи Авро-Тьютор. На мой взгляд по силам условно баланс, хотя парк самолетов люфтваффе выглядит предпочтительней. Проблемы с подсчетом: 1. Как считать британские силы? 2. Сколько всего самолетов было у Французов? 3. Нет ли более детальной информации о ВВС сторон, имеется в виду более четкое разделение по количеству и типам?
50 cent: 917 пишет: - В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. Разве с выбиванием Польши экономический потенциал союзников резко похудел? А народу разве стало существенно меньше (учитывая, что бОльшая часть поляков отошла к СССР)?
917: 50 cent пишет: А народу разве стало существенно меньше (учитывая, что бОльшая часть поляков отошла к СССР)? - Не понятно какое отношение имеет отход поляков(зап. украины и белоруссии) к СССР к сохранению потенциала союзников? Население Польши составляло порядка 33 млн. человек (1.03.1933 -32640000). Дело в том, что в рассматриваемый период СССР никакого отношения к антигитлеровской коалиции не имел. К тому же к СССР отошла бОльшая часть территории, но не населения.
d_prospero: Вы пишите, что победить не считалось возможным, но войну почему-то объявили. Вы невнимательны, я написал, что они не считали возможным победить САМОСТОЯТЕЛЬНО. Когда же я написал, что и побеждать они никого не собирались, вдруг выясняется, что войну объявили все же с целью победить Германию. Разумеется с целью победить. А есть другие версии? что касается непосредственно вооруженных сил, то тут имеются данные ближе к 10 мая 1940 года, Данные на 10 мая 1940 г. уже неинтересны, Вы приведите данные на 10 сентября 1939 года. их более-менее нормально расписал Жан-Поль Паллю в своей книге "План "Гельб". У меня есть эта книга. Она полезная и весьма информативная, но там нет данных о состоянии французской армии в начале сентября 1939 года. Кстати, "План Гельб" - это отсебятина русских издателей. В оригинале эта книга называется "Blitzkrieg A L`Ouest. May-June 1940". P.S. 917, я надеюсь Вы читаете личные сообщения?
Диоген: 917 пишет: В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. Давайте поговорим немного про экономический потенциал Англии, Франции и Германии накануне WWII, в 1938 году. Промышленный потенциал (за 100% взят британский потенциал 1900 года): Великобритания - 181 Франция - 74 Германия - 214 Доля промышленного производства по отношению к общему объему производства: Великобритания - 9,2 Франция - 4,5 Германия - 17,6 Соотношение между национальным доходом и расходами на оборону (млн. долл./%): Великобритания - 22 / 5,7 Франция - 10 / 9,1 Германия - 17 / 23,5 Военный потенциал (за 100% взят глобальный потенциал): Великобритания - 10,2% Франция - 4,2% Германия - 14,4% Наконец, можно посмотреть, какую долю ВНП каждая из стран выделяла на военные расходы: Год ____________ 1935 / 1936 / 1937 / 1938 / 1939 Великобритания ___ 2 ___ 4 ____ 6 ____ 7 ___ 18 Франция _________5,8 __ 6,3 __ 7,1 ___ 8,6 __ 23 Германия _________ 8 ___ 13 __ 13 ____ 17 __ 23 Как видим, англо-франки по всем позициям уступали Германии.
917: Диоген пишет: Как видим, англо-франки по всем позициям уступали Германии. - Не совсем понял. Из первого пункта. Англия 181 + Франция 74 = 255, против Германии 214%. Вроде как по этому пункту не уступают или я что-то не так понял?
Диоген: 917 пишет: Вроде как по этому пункту не уступают или я что-то не так понял? По суммарному промышленному потенциалу - нет, а по всем остальным пунктам - да.
917: Диоген пишет: а по всем остальным пунктам - да. - Интересно все же эти остальные пункты перевести в реальные запасы вооружений. Пока, что-то такой информации нет.
d_prospero: Интересно все же эти остальные пункты перевести в реальные запасы вооружений. Пока, что-то такой информации нет. Полной информации о состоянии ВС англичан и французов у меня нет. Некоторые сведения можно прочитать на ВИФе, вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1176/1176070.htm
917: d_prospero пишет: Некоторые сведения можно прочитать на ВИФе - Большинство из этой информации есть в уже названной книге, хоть и косвенно. Например, даты формирования подвижных войск Франции. Однако, есть и возражения по методологии счета сил. Например, автор поста доводит до нашего сведения информацию о том, что Британские экспедиционные силы сосредоточились на континенте в январе 1940. Но, с такого рода объективными обстоятельствами мы знакомы по оценкам деятельности КА, которая например развернула широкомасштабную реорганизацию танковых войск переходящую в стремительное развитие как раз перед войной. Практика показала, что когда надо англичане могут довольно быстро убраться с континента, да еще и в условиях противодействия противника, собираться на войну я предлагаю в таком же темпе. И если кто-то этого не делает, то это им минус, а не объективное обстоятельство. Собственно говоря потому и называют войну странной и как я понимаю это не советский термин. Тоже самое и с нарядом сил ВВС. Британия развернула на ТВД-400 самолетов, а могла бы 200 или 100. Должны ли военную мощь Британии оценивать по количеству развернутых самолетов? Думаю, что также нет. Т.е. исходное состояние надо оценить в двух направлениях: 1. Военный потенциал. 2. Сосредоточенные на ТВД силы.
Диоген: потому и называют войну странной917, вы по-прежнему пытаетесь обвинить англо-франков в том, что они не хотели развязать полномасштабную общеевропейскую бойню, а пытались принудить Германию изменить свою политику с помощью военно-экономической блокады, с минимумом человеческих жертв.
Пауль: Вообще Антанта копила силы для развязывания "полномасштабной общеевропейской бойни".
917: Диоген пишет: вы по-прежнему пытаетесь обвинить англо-франков в том, - Помилуй Бог, ну кого я обвиняю? Я же не прокурор...... Просто, если мы хотим понять и изучить ситуацию, то нам необходимо знать общий ресурс и ресурс задействованный. Их соотношение уже само по себе является показателем. Это первое, что надо сделать. А уже потом переходить к оценке тех или иных решений. Диоген пишет: пытались принудить Германию изменить свою политику с помощью военно-экономической блокады - Да. да .... и путевку в санаторий. Трудно до конца понять, кто чего хотел. Можно ли Вы этом случае высказывания оценивать как истинные намеренья? Поэтому предлагаю помимо оценки намерений, что позволяет допускать вольности в трактовке, оценить еще и практические дела. 1. Попытку создания военного блока направленного против Германии с участием Москвы. 2. Дача Польши заведомо не выполнимых или не планируемых к выполнению обязательств(это еще предстоит уточнить), что является прямым подстрекательством государства союзника. Из этих двух фактов можно построить гипотезу, что старая советская версия о желании союзников направить усилия Германии на Восток имели под собой немалые основания. Понятна и цель этого направления - путем экономической блокады и боевых действий на востоке, подорвать экономику и военную мощь Германии и принудить ее принять условия игры по "европейским правилам". Отсюда и не торопливость союзников и их забота о безопасности городов Германии от ударов с воздуха. Цель понятна, не привлекать внимание к западному направлению. Любопытна теория блокады сама по себе. Союзники перекрывали западное и атлантическое направление для Германии, весь Север, Юг и Восток оставались свободными для торговых отношений. Такая блокада могла продолжаться бесконечно долго без всяких перспектив на успех. Военную слабость союзников косвенно не подтверждают переговоры в Москве, потенциально ущербным бойцам за дело демократии следовало быть сговорчивее коль у них не было по их же оценкам шансов на военное решение вопроса.
Диоген: Пауль пишет: Вообще Антанта копила силы для развязывания "полномасштабной общеевропейской бойни". А вот тут очень подойдет традиционные ответы антирезунят резунятам: кто все-таки развязал Вторую мировую - Антанта или Германия? Где документы, что Антанта хотела развязать Вторую мировую? Предъявите, плиз...
Диоген: 917 пишет: Просто, если мы хотим понять и изучить ситуацию, то нам необходимо знать общий ресурс и ресурс задействованный. Их соотношение уже само по себе является показателем. Ну так циферки я вам привел. Суммарный военный и промышленный потенциал союзников не превосходил германский. А если учесть, что и Англия, и Франция вынуждены были значительную часть своих военных расходов тратить на строительство линейного и крейсерского флотов, а Германия бОльшую часть тратила на сухопутные и военно-воздушные силы - то становится очевидным, что шансов в сухопутной войне у англофранков против Германии без союзников (США и СССР) попросту не было. Отсюда и их стремление затянуть военное противостояние с Германией, избегая при этом активных военных действий, чтобы германская экономика рухнула под бременем непосильных военных расходов. 917 пишет: Можно ли Вы этом случае высказывания оценивать как истинные намеренья? Какие "высказывания"? Мы говорим о действиях союзников. 917 пишет: 2. Дача Польши заведомо не выполнимых или не планируемых к выполнению обязательств(это еще предстоит уточнить), что является прямым подстрекательством государства союзника. И в чем же здесь подстрекательство? Что, из Парижа и Лондона раздавались призывы к Варшаве напасть на Германию? 917 пишет: Из этих двух фактов можно построить гипотезу, что старая советская версия о желании союзников направить усилия Германии на Восток имели под собой немалые основания. Вы меня пугаете. Построить гипотезу о том, что в Париже пытались проводить политику окружения Германии, а в Лондоне, напротив, считапи политику Берлина не агрессивной, а реваншистской, и относились к ней с пониманием, можно, ибо так оно и было. 917 пишет: путем экономической блокады Согласен. и боевых действий на востоке Это только если Польша сама нападет на Германию. У вас есть такая информация из заслуживающих доверия источников - что Польша хотела напасть на Германию? Поделитесь... 917 пишет: Союзники перекрывали западное и атлантическое направление для Германии, весь Север, Юг и Восток оставались свободными для торговых отношений. Такая блокада могла продолжаться бесконечно долго без всяких перспектив на успех. Вот поэтому союзники и старались перетянуть на свою сторону Москву, причем как военный союзник СССР рассматривался ими скорее как обуза, нежели как реальный помощник - очень уж невысокое мнение у них было о боеспособности Красной армии. От СССР требовалось всего лишь не торговать с Германией. 917 пишет: потенциально ущербным бойцам за дело демократии А еще французов можно назвать лягушатниками, итальянцев - макаронниками, финнов - финиками, болгар, румын, венгров и прочих греков с югославми - папуасами, поляков - пшеками, ну а русских - русскими свиньями... В этом случае русские свиньи такого определения вполне заслуживают. следовало быть сговорчивее Ну куда уж сговорчивее-то? Союзники в итоге приняли все требования Москвы - кроме тех, где был достигнут хоть какой-то компромисс.
917: Диоген пишет: В этом случае русские свиньи такого определения вполне заслуживают. - Могу возразить только то, что русские тоже могут выступать за дело демократии. Вы как то горячо все воспринимаете. Диоген пишет: Союзники в итоге приняли все требования Москвы - кроме тех, где был достигнут хоть какой-то компромисс. - Не совсем понял смысл Вашего рассказа - союзники приняли все требования, а по ряду требований был еще и достигнут компромисс и где результат? Тут надо заметить, что в результате дипломатических усилий в течении 30-х годов Москва несколько раз получала отказы на предложение о заключении договора о не нападении, как раз на том основании, что с СССР государство отказывающее в заключении договора не имеет общей границы. Поэтому вопрос о противодействии Германии через территорию Польши не желающей иметь дело с Москвой имеет вовсе не второстепенное значение. Кроме того, если я верно понимаю был еще такой вопрос - союзники требовали гарантий Москвы в случае нападения Германии на союзников, но сами Москве такую гарантию давать отказывались. Вы не помните такой момент? Диоген пишет: Вот поэтому союзники и старались перетянуть на свою сторону Москву, причем как военный союзник СССР рассматривался ими скорее как обуза, нежели как реальный помощник - Не совсем понятно как можно прийти к такому умозаключению? Насколько я понимаю основная версия - Франция и Великобритания не были готовы воевать в сентябре 1939 года, эта тема продолжена и в мае 1940. Т.е. резюме - союзники не к чему не готовы. Резонные вопрос как люди ни к чему не готовые могут, кого-то рассматривать как обузу, если сами из себя нечего не представляют? Диоген пишет: От СССР требовалось всего лишь не торговать с Германией. - Откуда это следует? В СССР приехали военные делегации Англии и Франции обсуждать военные вопросы. Не совсем понятно как СССР мог иметь широкие торговые отношения с Германией через территорию союзной Франции Польши? Насколько я понимаю речь шла о другом. Не СССР должен был не торговать с Германией, а СССР должен был по мере требований оказывать поддержку ресурсами союзникам в восточной Европе и не нанести удар по Польше или Румынии в период военного конфликта с Германией. Однако сам СССР никаких гарантий не получал, с Германией никаких спорных вопросов не имел, зато имел конкретные вопросы к Польше и Румынии. Интересная дипломатия. Не понятно, зачем такое решение связанное с проявлением враждебности к Германии нужно СССР? Насколько я понял просьб к СССР о помощи вооружением не поступало, до бегства польского правительства с территории Польши никаких враждебных акций СССР в отношении Польши не проводил. Обоснованность требований или просьб союзников об ограничении торговых отношений между СССР и Германией не понятно. Тогда надо как минимум свято верить в дело союзников. Насколько я понимаю те же США в бойкоте торговых отношений с Германией не участвовали, почему СССР должен? Диоген пишет: И в чем же здесь подстрекательство? Что, из Парижа и Лондона раздавались призывы к Варшаве напасть на Германию? Подстрекательство заключается в том, что Англия предоставила Польше гарантии, которые как мы знаем выполнять не собиралась или не могла, соответственно Польша ведя переговоры с Германией по спорным вопросам формировала свою позицию как участник союза, а на самом деле она была заложником союза. Это и есть прямое подстрекательство. Что еще надо?
Диоген: 917 пишет: Что еще надо? Для начала - чтобы вы ну хоть немного почитали об истории международных отношений в 30-х годах.
Пауль: Диоген пишет: А вот тут очень подойдет традиционные ответы антирезунят резунятам: кто все-таки развязал Вторую мировую - Антанта или Германия? Где документы, что Антанта хотела развязать Вторую мировую? Предъявите, плиз... При чем здесь это? Обсуждается события периода "странной войны". Антанта была занята накоплением сил, чтобы... далее по тексту.
Диоген: Пауль пишет: При чем здесь это? При том, что Антанта была занята накоплением сил... в расчете, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. И меньше всего была озабочена тем, чтобы перевести войну из стадии"сидячая" в стадию "общеевропейская бойня".
917: Диоген пишет: Для начала - чтобы вы ну хоть немного почитали об истории международных отношений в 30-х годах. - И что же Вы посоветуете прочесть? Из какой мурзилки мне узнать о благих намереньях?
917: Диоген пишет: в надежде, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. - Это хорошо когда план опирается на надежду.
Диоген: 917 пишет: Из какой мурзилки мне узнать о благих намереньях? Так ведь тут вот какое дело... В мурзилках-то про такие серьезные вещи не пишут. Так что... 917 пишет: Это хорошо когда план опирается на надежду. Ну давайте я напишу так: "В расчете на то, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов". Вам полегчало?
Пауль: Диоген пишет: в расчете, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. И меньше всего была озабочена тем, чтобы перевести войну из стадии"сидячая" в стадию "общеевропейская бойня". Если бы не была озабочена, то силы не копила бы и планы не строила бы.
Диоген: Пауль пишет: и планы не строила бы. Вы знаете планы Антанты по развязыванию новой мировой войны? Поделитесь скорее!...
Пауль: Диоген пишет: Вы знаете планы Антанты по развязыванию новой мировой войны? Поделитесь скорее!... "Когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите" (с) Антанта в период "странной войны" занималась накоплением сил для решительной атаки на Германию. При чем здесь развязывание новой мировой войны, когда она уже идет?
User: Пауль пишет: Если бы не была озабочена, то силы не копила бы и планы не строила бы. А можно подробнее на счет планов? Например, на основе книги Батлера "Большая стратегия. Июнь 1941 - август 1942"?
Диоген: Пауль, если вы считаете хамство самым сильным аргументом в споре (это у вас, похоже. вифовская отрыжка), то я считаю хамство признаком отсутствия аргументов.
Пауль: Диоген пишет: Пауль, если вы считаете хамство самым сильным аргументом в споре (это у вас, похоже. вифовская отрыжка), то я считаю хамство признаком отсутствия аргументов. Это не хамство, это попытка вернуть вас к реальности. Обсуждается бузина в огороде (чем занимались союзники в период "странной войны"), а не дядька в Киеве (планы Антанты по развязыванию новой мировой войны).
полная версия страницы