Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ответов - 230, стр:
1 2 3 4 5 6 All
917: d_prospero пишет: Далеко не всегда война идет согласно плану. - Согласен.Я бы сказал, что в основном война идет не по плану, по крайней мере первоначальному. Тогда не совсем понятно, почему у Вас вызвала раздражение моя фраза о том, что Белорусская операция стала оборонительной по результатам операции, а не замышлялась как таковая? d_prospero пишет: И как она вообще могла "замышляться", если советское командование: а) вообще не планировало в 1941 г. нападение на Германию - Ну, планировало оно(командование) или нет, мне досконально не известно, рад Вашей осведомленности. А некоторые проекты, которые так можно истолковать имеются. Например, соображения от 15 мая. Я бы даже сказал их так и надо толковать. Приняты они возможно и не были, но планирование шло. Ну, а так соображения просто содержат цели первой операции и хоть они называются вспомогательным ударом, но это все равно фронтовая, а не армейская операция, а я это и имею в виду.:При этом сентябрьские соображения 1940 года основные события предусматривали на западном направлении, а в майских соображениях «Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.» активные боевые действия на этом направлении заложены.Т.е. это все позволяет мне говорить о том, что Белорусская оборонительная операция в таком масштабе не планировалась и не предусматривалась командованием КА и стала «стратегической оборонительной» по факту происшедших там событий.Тут еще надо отметить, что у Вас приводится фраза – «планировало нападение». В данном случае у меня идет речь о планированной первой операции, а не о плане нападения. Сценария начала конфликта в документе нет. Поэтому первая операция с такими целями могла быть как в результате того, что инициатором конфликта был бы СССР, так и Германия.
№44: O'Bu пишет: А вопрос Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940? был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. Политика умиротворения потерпела крах - теперь расчет был на экономическое и военное истощение Германии. А для этого надо было создать коалицию, явно превосходящую по экономической и военной мощи Германию и ее союзников, то есть привлечь к борьбе против германской агрессивности как Советский Союз, так и Соединенные Штаты.
50 cent: №44 пишет: Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. 1) А кто хотел? Перечислите столицы. 2) Нехочу, значит не будет никогда? Это чтож за политики такие непонятные?
shutt: А кто хотел? Перечислите столицы. Одну назвать можно смело- Варшава. Собственно,раз хотите-получите и распишитесь,коль свербит в одном месте.
d_prospero: Тогда не совсем понятно, почему у Вас вызвала раздражение моя фраза о том, что Белорусская операция стала оборонительной по результатам операции, а не замышлялась как таковая? Эта фраза не вызвала у меня раздражения. Я просто высказал возражение, а также свои мысли по этому поводу, подкрепив их цитатами. З.Ы. Предлагаю прекратить обсуждение Белорусской оборонительной, т.к. мы скатились в оффтоп, причем давно. Давайте вернемся к обсуждению "Странной войны".
d_prospero: Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. Политика умиротворения потерпела крах - теперь расчет был на экономическое и военное истощение Германии. А для этого надо было создать коалицию, явно превосходящую по экономической и военной мощи Германию и ее союзников, то есть привлечь к борьбе против германской агрессивности как Советский Союз, так и Соединенные Штаты. Абсолютно верно. К этому надо добавить, что в 1939-40 годах Англии и Франции не удалось вовлечь в войну ни США, ни СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. Этим обьясняется их крайне осторожная, оборонительная стратегия ведения войны.
No44: 1) А кто хотел? Перечислите столицы. Так я же вроде ясно написал: привлечь к борьбе против германской агрессивности Это чтож за политики такие непонятные? Ну почему же непонятные? Очень даже понятные. Просто надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не понимать. Одну назвать можно смело- Варшава Это вы смело ошиблись. В Варшаве как раз войны не хотели.
917: d_prospero пишет: Давайте вернемся к обсуждению "Странной войны". - Согласен. d_prospero пишет: ни США, ни СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. d_prospero пишет: Этим обьясняется их крайне осторожная, оборонительная стратегия ведения войны. - Вообще-то до потери Польши соотношение сил было скорее в пользу союзников, чем немцев. А вот с потерей Польши баланс сил как бы заметно скакнул в пользу немцев. Не совсем понятно насколько это не понимали в Лондоне и Париже. Союзникам с такой осторожностью нужно было продолжать политику умиротворения и отдать Германии населенный немцами Данциг вместо необоснованных притязаний на него Польши. А так выступили как поджигатели войны.
50 cent: No44 пишет: Так я же вроде ясно написал: Написанное относистся к периоду после 1 сентября. No44 пишет: Ну почему же непонятные? Очень даже понятные. Просто надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не понимать. Вот тут-то и непонятные. Своими руками превратить Германию в сверхдержаву, а потом выясняется, что никто не хотел войны. Думаю и ребенку ясно, что ничем понятным тут и не пахнет.
50 cent: d_prospero пишет: Абсолютно верно. К этому надо добавить, что в 1939-40 годах Англии и Франции не удалось вовлечь в войну СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. Англия и Франция вообще не собирались побеждать Германию, даже в союзе. Цель союза устрашить Германию. А если победить самостоятельно не считалось возможным, какой фиг объявлять войну? Или джентельмены держат свое слово? Что-то вы путаете совершенно разные вещи.
d_prospero: Вообще-то до потери Польши соотношение сил было скорее в пользу союзников, чем немцев. Давайте Вы покажете это соотношение сил с помощью конкретных цифр. Где, сколько, чего. Ок? Союзникам с такой осторожностью нужно было продолжать политику умиротворения и отдать Германии населенный немцами Данциг вместо необоснованных притязаний на него Польши. Данциг отдать собирались. Продолжать политику умиротворения до бесконечности было уже невозможно. В марте 1939 года это понял даже "наивный" Чемберлен. Англия и Франция вообще не собирались побеждать Германию, даже в союзе. Цель союза устрашить Германию. Ага, воевать не собирались, побеждать тоже, а потом зачем то войну взяли и обьявили. Вот дураки то! Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего.
50 cent: d_prospero пишет: Ага, воевать не собирались, побеждать тоже, а потом зачем то войну взяли и обьявили. Вот дураки то! И то верно, войну объявили, а воевать не стали. Не дураки ли? А вообще интересно получается... Вы пишите, что победить не считалось возможным, но войну почему-то объявили. Когда же я написал, что и побеждать они никого не собирались, вдруг выясняется, что войну объявили все же с целью победить Германию. d_prospero вы сами себя одурачили... d_prospero пишет: Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего. Поэтому ее и называют "странная война".
917: d_prospero пишет: Вот дураки то! Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего. - Ну, а почему они обязаны принимать обязательно разумные решения? Лошадь на четырех ногах и то спотыкается. Могли и по отсутствию разума принять такое решение. d_prospero пишет: Давайте Вы покажете это соотношение сил с помощью конкретных цифр. Где, сколько, чего. Ок? - В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. что касается непосредственно вооруженных сил, то тут имеются данные ближе к 10 мая 1940 года, их более-менее нормально расписал Жан-Поль Паллю в своей книге "План "Гельб". Однако нужна помощь в оценке информации. Для начала ВВС. Германия. Общее количество 3950 самолетов. Из них - 1100 бомбардировщики (половина Хенкели остальные Дорнье и Юнкерсы) - современные силы, видимо все числятся боеготовыми (любят так немцев оценивать). Во всяком случае других данных нет. Самолеты непосредственной поддержки (Ю-87 и Не 123 , 340 и 40 соответственно). Истребители одномоторные Ме-109 - 860 шт., Истребители двухмоторные Ме-110 - 355 шт., более 600 аппаратов разведывательные самолеты вкл. тактический разведчик Нs-126 и Дорнье 17, Ненкель 111 или Юнкерс 88. Внутренняя разбивка дает,у меня получилось порядки 3300 самолетов. Еше 475 составляют транспортно-десантные Ю-52. Т.е. не хватает порядка 200 самолетов? Есть упоминание о планерах. Что за самолеты не ясно. Не совсем понятно, как соотнести самолеты стратегические разведчики с ударными самолетами. Франция. Располагала 1400 самолетами первой линии. Не совсем понятно почему общее количество самолетов - заменено термином "машины первой линии"? А где вторая? Из них 640 истребителей, 240 бомбардировщиков , 490 разведовательных машин. Из указанных машин. Истребители были современными машинами, хоть и уступающие Ме-109, за исключением Девуатин-520. Реально приняли участие в боевых действиях с 14 мая. 120 бомбардировщиков считаются устаревшими, например Амио - 143, нечто типа ТБ-3 и т.п. Современными также считаются 370 разведчиков. Великобритания. Заявленное количество 1900 самолетов. Из них базировалось во Франции порядка 400, часть из которых входила в Военно-воздушный компонент БЭС, а часть в Передовые ударные ВВС. Передовые ударные ВВс имели на вооружении Харрикейны, Фэйри Бэттл, Бристоль Бленхейм - последний тип в качестве разведчика и бомбардировщика. Компонент помимо указанных типов самолетов имел на вооружении в качестве истребителя глостер-гладиатор (библан типа И-153), Уэстленд Лайсендер (тактическая поддержка (штурмовик?)) и самолеты связи Авро-Тьютор. На мой взгляд по силам условно баланс, хотя парк самолетов люфтваффе выглядит предпочтительней. Проблемы с подсчетом: 1. Как считать британские силы? 2. Сколько всего самолетов было у Французов? 3. Нет ли более детальной информации о ВВС сторон, имеется в виду более четкое разделение по количеству и типам?
50 cent: 917 пишет: - В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. Разве с выбиванием Польши экономический потенциал союзников резко похудел? А народу разве стало существенно меньше (учитывая, что бОльшая часть поляков отошла к СССР)?
917: 50 cent пишет: А народу разве стало существенно меньше (учитывая, что бОльшая часть поляков отошла к СССР)? - Не понятно какое отношение имеет отход поляков(зап. украины и белоруссии) к СССР к сохранению потенциала союзников? Население Польши составляло порядка 33 млн. человек (1.03.1933 -32640000). Дело в том, что в рассматриваемый период СССР никакого отношения к антигитлеровской коалиции не имел. К тому же к СССР отошла бОльшая часть территории, но не населения.
d_prospero: Вы пишите, что победить не считалось возможным, но войну почему-то объявили. Вы невнимательны, я написал, что они не считали возможным победить САМОСТОЯТЕЛЬНО. Когда же я написал, что и побеждать они никого не собирались, вдруг выясняется, что войну объявили все же с целью победить Германию. Разумеется с целью победить. А есть другие версии? что касается непосредственно вооруженных сил, то тут имеются данные ближе к 10 мая 1940 года, Данные на 10 мая 1940 г. уже неинтересны, Вы приведите данные на 10 сентября 1939 года. их более-менее нормально расписал Жан-Поль Паллю в своей книге "План "Гельб". У меня есть эта книга. Она полезная и весьма информативная, но там нет данных о состоянии французской армии в начале сентября 1939 года. Кстати, "План Гельб" - это отсебятина русских издателей. В оригинале эта книга называется "Blitzkrieg A L`Ouest. May-June 1940". P.S. 917, я надеюсь Вы читаете личные сообщения?
Диоген: 917 пишет: В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. Давайте поговорим немного про экономический потенциал Англии, Франции и Германии накануне WWII, в 1938 году. Промышленный потенциал (за 100% взят британский потенциал 1900 года): Великобритания - 181 Франция - 74 Германия - 214 Доля промышленного производства по отношению к общему объему производства: Великобритания - 9,2 Франция - 4,5 Германия - 17,6 Соотношение между национальным доходом и расходами на оборону (млн. долл./%): Великобритания - 22 / 5,7 Франция - 10 / 9,1 Германия - 17 / 23,5 Военный потенциал (за 100% взят глобальный потенциал): Великобритания - 10,2% Франция - 4,2% Германия - 14,4% Наконец, можно посмотреть, какую долю ВНП каждая из стран выделяла на военные расходы: Год ____________ 1935 / 1936 / 1937 / 1938 / 1939 Великобритания ___ 2 ___ 4 ____ 6 ____ 7 ___ 18 Франция _________5,8 __ 6,3 __ 7,1 ___ 8,6 __ 23 Германия _________ 8 ___ 13 __ 13 ____ 17 __ 23 Как видим, англо-франки по всем позициям уступали Германии.
917: Диоген пишет: Как видим, англо-франки по всем позициям уступали Германии. - Не совсем понял. Из первого пункта. Англия 181 + Франция 74 = 255, против Германии 214%. Вроде как по этому пункту не уступают или я что-то не так понял?
Диоген: 917 пишет: Вроде как по этому пункту не уступают или я что-то не так понял? По суммарному промышленному потенциалу - нет, а по всем остальным пунктам - да.
917: Диоген пишет: а по всем остальным пунктам - да. - Интересно все же эти остальные пункты перевести в реальные запасы вооружений. Пока, что-то такой информации нет.
d_prospero: Интересно все же эти остальные пункты перевести в реальные запасы вооружений. Пока, что-то такой информации нет. Полной информации о состоянии ВС англичан и французов у меня нет. Некоторые сведения можно прочитать на ВИФе, вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1176/1176070.htm
917: d_prospero пишет: Некоторые сведения можно прочитать на ВИФе - Большинство из этой информации есть в уже названной книге, хоть и косвенно. Например, даты формирования подвижных войск Франции. Однако, есть и возражения по методологии счета сил. Например, автор поста доводит до нашего сведения информацию о том, что Британские экспедиционные силы сосредоточились на континенте в январе 1940. Но, с такого рода объективными обстоятельствами мы знакомы по оценкам деятельности КА, которая например развернула широкомасштабную реорганизацию танковых войск переходящую в стремительное развитие как раз перед войной. Практика показала, что когда надо англичане могут довольно быстро убраться с континента, да еще и в условиях противодействия противника, собираться на войну я предлагаю в таком же темпе. И если кто-то этого не делает, то это им минус, а не объективное обстоятельство. Собственно говоря потому и называют войну странной и как я понимаю это не советский термин. Тоже самое и с нарядом сил ВВС. Британия развернула на ТВД-400 самолетов, а могла бы 200 или 100. Должны ли военную мощь Британии оценивать по количеству развернутых самолетов? Думаю, что также нет. Т.е. исходное состояние надо оценить в двух направлениях: 1. Военный потенциал. 2. Сосредоточенные на ТВД силы.
Диоген: потому и называют войну странной917, вы по-прежнему пытаетесь обвинить англо-франков в том, что они не хотели развязать полномасштабную общеевропейскую бойню, а пытались принудить Германию изменить свою политику с помощью военно-экономической блокады, с минимумом человеческих жертв.
Пауль: Вообще Антанта копила силы для развязывания "полномасштабной общеевропейской бойни".
917: Диоген пишет: вы по-прежнему пытаетесь обвинить англо-франков в том, - Помилуй Бог, ну кого я обвиняю? Я же не прокурор...... Просто, если мы хотим понять и изучить ситуацию, то нам необходимо знать общий ресурс и ресурс задействованный. Их соотношение уже само по себе является показателем. Это первое, что надо сделать. А уже потом переходить к оценке тех или иных решений. Диоген пишет: пытались принудить Германию изменить свою политику с помощью военно-экономической блокады - Да. да .... и путевку в санаторий. Трудно до конца понять, кто чего хотел. Можно ли Вы этом случае высказывания оценивать как истинные намеренья? Поэтому предлагаю помимо оценки намерений, что позволяет допускать вольности в трактовке, оценить еще и практические дела. 1. Попытку создания военного блока направленного против Германии с участием Москвы. 2. Дача Польши заведомо не выполнимых или не планируемых к выполнению обязательств(это еще предстоит уточнить), что является прямым подстрекательством государства союзника. Из этих двух фактов можно построить гипотезу, что старая советская версия о желании союзников направить усилия Германии на Восток имели под собой немалые основания. Понятна и цель этого направления - путем экономической блокады и боевых действий на востоке, подорвать экономику и военную мощь Германии и принудить ее принять условия игры по "европейским правилам". Отсюда и не торопливость союзников и их забота о безопасности городов Германии от ударов с воздуха. Цель понятна, не привлекать внимание к западному направлению. Любопытна теория блокады сама по себе. Союзники перекрывали западное и атлантическое направление для Германии, весь Север, Юг и Восток оставались свободными для торговых отношений. Такая блокада могла продолжаться бесконечно долго без всяких перспектив на успех. Военную слабость союзников косвенно не подтверждают переговоры в Москве, потенциально ущербным бойцам за дело демократии следовало быть сговорчивее коль у них не было по их же оценкам шансов на военное решение вопроса.
Диоген: Пауль пишет: Вообще Антанта копила силы для развязывания "полномасштабной общеевропейской бойни". А вот тут очень подойдет традиционные ответы антирезунят резунятам: кто все-таки развязал Вторую мировую - Антанта или Германия? Где документы, что Антанта хотела развязать Вторую мировую? Предъявите, плиз...
Диоген: 917 пишет: Просто, если мы хотим понять и изучить ситуацию, то нам необходимо знать общий ресурс и ресурс задействованный. Их соотношение уже само по себе является показателем. Ну так циферки я вам привел. Суммарный военный и промышленный потенциал союзников не превосходил германский. А если учесть, что и Англия, и Франция вынуждены были значительную часть своих военных расходов тратить на строительство линейного и крейсерского флотов, а Германия бОльшую часть тратила на сухопутные и военно-воздушные силы - то становится очевидным, что шансов в сухопутной войне у англофранков против Германии без союзников (США и СССР) попросту не было. Отсюда и их стремление затянуть военное противостояние с Германией, избегая при этом активных военных действий, чтобы германская экономика рухнула под бременем непосильных военных расходов. 917 пишет: Можно ли Вы этом случае высказывания оценивать как истинные намеренья? Какие "высказывания"? Мы говорим о действиях союзников. 917 пишет: 2. Дача Польши заведомо не выполнимых или не планируемых к выполнению обязательств(это еще предстоит уточнить), что является прямым подстрекательством государства союзника. И в чем же здесь подстрекательство? Что, из Парижа и Лондона раздавались призывы к Варшаве напасть на Германию? 917 пишет: Из этих двух фактов можно построить гипотезу, что старая советская версия о желании союзников направить усилия Германии на Восток имели под собой немалые основания. Вы меня пугаете. Построить гипотезу о том, что в Париже пытались проводить политику окружения Германии, а в Лондоне, напротив, считапи политику Берлина не агрессивной, а реваншистской, и относились к ней с пониманием, можно, ибо так оно и было. 917 пишет: путем экономической блокады Согласен. и боевых действий на востоке Это только если Польша сама нападет на Германию. У вас есть такая информация из заслуживающих доверия источников - что Польша хотела напасть на Германию? Поделитесь... 917 пишет: Союзники перекрывали западное и атлантическое направление для Германии, весь Север, Юг и Восток оставались свободными для торговых отношений. Такая блокада могла продолжаться бесконечно долго без всяких перспектив на успех. Вот поэтому союзники и старались перетянуть на свою сторону Москву, причем как военный союзник СССР рассматривался ими скорее как обуза, нежели как реальный помощник - очень уж невысокое мнение у них было о боеспособности Красной армии. От СССР требовалось всего лишь не торговать с Германией. 917 пишет: потенциально ущербным бойцам за дело демократии А еще французов можно назвать лягушатниками, итальянцев - макаронниками, финнов - финиками, болгар, румын, венгров и прочих греков с югославми - папуасами, поляков - пшеками, ну а русских - русскими свиньями... В этом случае русские свиньи такого определения вполне заслуживают. следовало быть сговорчивее Ну куда уж сговорчивее-то? Союзники в итоге приняли все требования Москвы - кроме тех, где был достигнут хоть какой-то компромисс.
917: Диоген пишет: В этом случае русские свиньи такого определения вполне заслуживают. - Могу возразить только то, что русские тоже могут выступать за дело демократии. Вы как то горячо все воспринимаете. Диоген пишет: Союзники в итоге приняли все требования Москвы - кроме тех, где был достигнут хоть какой-то компромисс. - Не совсем понял смысл Вашего рассказа - союзники приняли все требования, а по ряду требований был еще и достигнут компромисс и где результат? Тут надо заметить, что в результате дипломатических усилий в течении 30-х годов Москва несколько раз получала отказы на предложение о заключении договора о не нападении, как раз на том основании, что с СССР государство отказывающее в заключении договора не имеет общей границы. Поэтому вопрос о противодействии Германии через территорию Польши не желающей иметь дело с Москвой имеет вовсе не второстепенное значение. Кроме того, если я верно понимаю был еще такой вопрос - союзники требовали гарантий Москвы в случае нападения Германии на союзников, но сами Москве такую гарантию давать отказывались. Вы не помните такой момент? Диоген пишет: Вот поэтому союзники и старались перетянуть на свою сторону Москву, причем как военный союзник СССР рассматривался ими скорее как обуза, нежели как реальный помощник - Не совсем понятно как можно прийти к такому умозаключению? Насколько я понимаю основная версия - Франция и Великобритания не были готовы воевать в сентябре 1939 года, эта тема продолжена и в мае 1940. Т.е. резюме - союзники не к чему не готовы. Резонные вопрос как люди ни к чему не готовые могут, кого-то рассматривать как обузу, если сами из себя нечего не представляют? Диоген пишет: От СССР требовалось всего лишь не торговать с Германией. - Откуда это следует? В СССР приехали военные делегации Англии и Франции обсуждать военные вопросы. Не совсем понятно как СССР мог иметь широкие торговые отношения с Германией через территорию союзной Франции Польши? Насколько я понимаю речь шла о другом. Не СССР должен был не торговать с Германией, а СССР должен был по мере требований оказывать поддержку ресурсами союзникам в восточной Европе и не нанести удар по Польше или Румынии в период военного конфликта с Германией. Однако сам СССР никаких гарантий не получал, с Германией никаких спорных вопросов не имел, зато имел конкретные вопросы к Польше и Румынии. Интересная дипломатия. Не понятно, зачем такое решение связанное с проявлением враждебности к Германии нужно СССР? Насколько я понял просьб к СССР о помощи вооружением не поступало, до бегства польского правительства с территории Польши никаких враждебных акций СССР в отношении Польши не проводил. Обоснованность требований или просьб союзников об ограничении торговых отношений между СССР и Германией не понятно. Тогда надо как минимум свято верить в дело союзников. Насколько я понимаю те же США в бойкоте торговых отношений с Германией не участвовали, почему СССР должен? Диоген пишет: И в чем же здесь подстрекательство? Что, из Парижа и Лондона раздавались призывы к Варшаве напасть на Германию? Подстрекательство заключается в том, что Англия предоставила Польше гарантии, которые как мы знаем выполнять не собиралась или не могла, соответственно Польша ведя переговоры с Германией по спорным вопросам формировала свою позицию как участник союза, а на самом деле она была заложником союза. Это и есть прямое подстрекательство. Что еще надо?
Диоген: 917 пишет: Что еще надо? Для начала - чтобы вы ну хоть немного почитали об истории международных отношений в 30-х годах.
Пауль: Диоген пишет: А вот тут очень подойдет традиционные ответы антирезунят резунятам: кто все-таки развязал Вторую мировую - Антанта или Германия? Где документы, что Антанта хотела развязать Вторую мировую? Предъявите, плиз... При чем здесь это? Обсуждается события периода "странной войны". Антанта была занята накоплением сил, чтобы... далее по тексту.
Диоген: Пауль пишет: При чем здесь это? При том, что Антанта была занята накоплением сил... в расчете, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. И меньше всего была озабочена тем, чтобы перевести войну из стадии"сидячая" в стадию "общеевропейская бойня".
917: Диоген пишет: Для начала - чтобы вы ну хоть немного почитали об истории международных отношений в 30-х годах. - И что же Вы посоветуете прочесть? Из какой мурзилки мне узнать о благих намереньях?
917: Диоген пишет: в надежде, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. - Это хорошо когда план опирается на надежду.
Диоген: 917 пишет: Из какой мурзилки мне узнать о благих намереньях? Так ведь тут вот какое дело... В мурзилках-то про такие серьезные вещи не пишут. Так что... 917 пишет: Это хорошо когда план опирается на надежду. Ну давайте я напишу так: "В расчете на то, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов". Вам полегчало?
Пауль: Диоген пишет: в расчете, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. И меньше всего была озабочена тем, чтобы перевести войну из стадии"сидячая" в стадию "общеевропейская бойня". Если бы не была озабочена, то силы не копила бы и планы не строила бы.
Диоген: Пауль пишет: и планы не строила бы. Вы знаете планы Антанты по развязыванию новой мировой войны? Поделитесь скорее!...
Пауль: Диоген пишет: Вы знаете планы Антанты по развязыванию новой мировой войны? Поделитесь скорее!... "Когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите" (с) Антанта в период "странной войны" занималась накоплением сил для решительной атаки на Германию. При чем здесь развязывание новой мировой войны, когда она уже идет?
User: Пауль пишет: Если бы не была озабочена, то силы не копила бы и планы не строила бы. А можно подробнее на счет планов? Например, на основе книги Батлера "Большая стратегия. Июнь 1941 - август 1942"?
Диоген: Пауль, если вы считаете хамство самым сильным аргументом в споре (это у вас, похоже. вифовская отрыжка), то я считаю хамство признаком отсутствия аргументов.
Пауль: Диоген пишет: Пауль, если вы считаете хамство самым сильным аргументом в споре (это у вас, похоже. вифовская отрыжка), то я считаю хамство признаком отсутствия аргументов. Это не хамство, это попытка вернуть вас к реальности. Обсуждается бузина в огороде (чем занимались союзники в период "странной войны"), а не дядька в Киеве (планы Антанты по развязыванию новой мировой войны).
Пауль: User пишет: А можно подробнее на счет планов? Например, на основе книги Батлера "Большая стратегия. Июнь 1941 - август 1942"? Батлера не читал, сошлюсь на Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered', p. 139 Gamelin meanwhile submitted his "1940 War Plan" to Daladier on February 26, 1940. Gamelin forecast that in April, when a German offensive might be expected, Allied forces would suffer from a 2.3 to 1 inferiority in bombers but would enjoy a 1.6 to 1.4 advantage in fighter strength. Thus the Allies could inflict such losses that the enemy would have to renounce, at least in part, daylight air attacks. He expected Germany to field 170 to 175 divisions but none of the new units would be Panzers--of which, he knew, Germany had 10. The enemy could try to force a decision in 1940. But no Allied offensive could be contemplated before 1941 when the British buildup would make itself felt.
Пауль: Чего ожидали от англичан, p. 112 Gamelin was also dissatisfied with the British land effort. Initial British plans called for only thirty-two divisions. Gamelin demanded a greater effort from a nation with more population and industry than France. {54} Finally, the planned British total was limited to fifty-five divisions, including forces from the Commonwealth and Empire.
917: Диоген пишет: Ну давайте я напишу так: "В расчете на то, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов". Вам полегчало? - На самом деле предыдушее опирание на надежду было не так плохо. Германия действительно испытывала серьезные трудности в снабжении в 1 МВ, однако сама война продолжалась 4 года и война отмечалась как раз довольно напряженными боевыми действиями, если не на всех фронтах одновременно, то по крайней мере на каком-то из....
50 cent: Диоген пишет: Ну давайте я напишу так: "В расчете на то, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов". С огромной зияющей дырой на Востоке. Остроумно. Скорее Англия от морской блокады накроется.
Диоген: 50 cent пишет: С огромной зияющей дырой на Востоке. Остроумно. А прочитать вот это сообщение не судьба?
917: Диоген пишет: А прочитать вот это сообщение не судьба? - Странно. Почему союзники рассчитывали получить от Москвы то, чего им не удалось получить от такой демократической страны как Швеция или Швейцария в течении практически всей войны? Есть сомнение, что окружение Германии блокадой было общеевропейское дело, скорее Британское и Французское. Насколько я понимаю ситуацию Москва могла выбирать по ситуации. Кроме того, проигнорированные вчера замечания о требовании Москвой собственных гарантий по безопасности отнюдь не лишне. Немцы в течении месяца ликвидировали восточный кордон, а союзники даже не шелохнулись, за исключением наступления в Сааре с ограниченными целями. И уже через месяц между Москвой и Берлином границы нет и нет даже обязательства союзников о гарантиях, зато есть проявленная ранее Москвой агрессивная враждебность по отношению к Германии. Сталина можно во многом обвинить, но тут советское Правительство случайно угадало как минимум.
Пауль: 50 cent пишет: С огромной зияющей дырой на Востоке. Остроумно. Скорее Англия от морской блокады накроется. Через эту зияющую дыру (если имеется в виду СССР) немцы получали немного ввиду незначительности общего торгового оборота.
Удафф: Диоген пишет: В расчете на то, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. Даже советские историки не обвиняли Антанту в такой наивности. Вы считаете стратегов англо-французов недоумками?
shutt: Вы считаете стратегов англо-французов недоумками? Скорей жертвами собственных просчётов и недооценки Рейха. И не надо пенять на отсутствие потенции ведомства Гамелена. Хотя объявление войны акт политический,происходит он толькопосле cерьёзных консультаций власти с военными.
smalvik: Пауль пишет: Через эту зияющую дыру (если имеется в виду СССР) немцы получали немного ввиду незначительности общего торгового оборота. Насколько я помню, была еще такая штука, как "транзит". Хотя он и был не большим, но тем не менее .
shutt: Насколько я помню, была еще такая штука, как "транзит". Хотя он и был не большим, но тем не менее . Основной транзит шёл через Португалию,Испанию,Италию из САСШ и Южной Америки. И Британия всю ВМВ просидела на Американской игле(корабли,как торговые,так и боевые,самолёты,продовольствие итп). Поэтому и попыток встать в грозную позу перед САСШ не наблюдалось.
Диоген: Вы считаете стратегов англо-французов недоумками? Нет, я их считаю вполне адекватными людьми. Даже советские историки А вот многие из этих "историков" - действительно недоумки.
50 cent: Диоген пишет: А прочитать вот это сообщение не судьба? И нету там ни слово про то, как союзники собирались решать эту проблему. Следовательно все ваши предположения рушатся... smalvik пишет: Насколько я помню, была еще такая штука, как "транзит". Хотя он и был не большим, но тем не менее Он был огромным. От 60 до 70% Германского импорта (в 1940-1941) шло через СССР. СССР даже скидку в 20% за транзитные перевозки сделал, хотя немцы просили в 50%.
50 cent: Диоген пишет: Нет, я их считаю вполне адекватными людьми. Тогда у вас с матчастью дефицит похлещи позднего СССР.
50 cent: shutt пишет: Скорей жертвами собственных просчётов и недооценки Рейха. Тогда они просто не видели разницы между Германие 1933г. и 1939г., настолько были велики просчеты.
917: 50 cent пишет: И нету там ни слово про то, как союзники собирались решать эту проблему. - В советской литературе такое действительно не попадалось, а вот госп. Хмельницкий действительно написал, что союзники хотели от Москвы добиться как гарантий или обящания не выступить против восточно-европейских союзников Великобритании и Франции. Речь вроде как шла о Польше и Румынии. Второе, союзники хотели, чтобы СССР обеспечил в случае просьб со стороны Польши и Румынии им материальную поддержку, в том числе и вооружениями. Условия поставок мне не известны. Военное участие СССР не предусматривалось.
Удафф: Диоген пишет: Нет, я их считаю вполне адекватными людьми И при этом приписываете им совершенно не адекватные меры для победы над Германией. Диоген пишет: А вот многие из этих "историков" - действительно недоумки. Выдумывая прожекты в стиле "Победим Германию не воюя" Вы рискуете пополнить ряды таких "историков".
50 cent: 917 пишет: хотели от Москвы добиться как гарантий или обящания не выступить против восточно-европейских союзников Великобритании и Франции. Речь вроде как шла о Польше и Румынии. Второе, союзники хотели, чтобы СССР обеспечил в случае просьб со стороны Польши и Румынии им материальную поддержку, в том числе и вооружениями. Условия поставок мне не известны. 1) А СССР че за это? 2) Это никак не противоречит советско-германским экономическим отношениями. СССР поставлял оружие Югославии и в тоже время торговал с Германией. Т.е. "восточная дыра" никак не затыкалась.
shutt: 50 cent,поправлю вас: 60-70% по отдельным видам поставок(например каучук).
917: 50 cent пишет: 1) А СССР че за это? - Подробности, к сожалению, мне не известны. Не очень понимаю, откуда Хмельницкий взял эту версию. В принципе объемы торга с Москвой должны были быть прописаны в инструкциях делегациям. Ссылки на эти инструкции есть, но сами инструкции мне, например не попадались. Если взять книгу такого автора как Карлей "1939" то у него Московские переговоры описаны приблизительно как и в нашей советской литературе. Существенных отличий я не обнаружил. В предисловия Карлея говориться о работе построенной на дипломатических архивах Сидни Астера, может, например, оттуда. В любом случае версия Хмельницкого интересна, просто я из текста в Интернете не понял, чем она подтверждена. Сам Карлей лишь пишет о том, что частью инструкций со стороны Британского Правительства было пожелание или указание тянуть время.
50 cent: shutt пишет: 50 cent,поправлю вас: Зачем? На Германию приходилось в 1940г. 52,2% советского экспорта, в том числе 49,9% всего советского экспорта фосфатов, 77,7% — асбеста, 62,4% — хромовой руды, 40,7% — марганцевой руды, 75,2% — нефти, 79,6% — хлопка-сырца и 77,2% — зерна{865}. Хотя германская торговля с СССР также возросла почти в 10 раз, доля советского импорта составляла в 1940г. всего 7,6%, а в первой половине 1941 г. — 6,3% общего германского импорта{866}.Гораздо большее значение [287] для Германии имел транзит товаров через советскую территорию на Ближний и Дальний Восток. Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64%{868}.
50 cent: 917 пишет: В любом случае версия Хмельницкого интересна, Абсолютно нет, пока не будут известны контрпредложения союзников, хотя бы в общих чертах. Пока получается так, что англо-франки советовали СССР как лучше проводить ему свою внешнюю политику. Согласитесь, смешно. Ну и самое важное конечно как все это затрагивало советско-германские экономические отношения (в свете обсуждаемого вопроса о блокаде Германии как стратегии союзников).
Пауль: smalvik пишет: Насколько я помню, была еще такая штука, как "транзит". Хотя он и был не большим, но тем не менее Это еще меньше, чем оборот с СССР.
Пауль: 50 cent пишет: Он был огромным. От 60 до 70% Германского импорта (в 1940-1941) шло через СССР. СССР даже скидку в 20% за транзитные перевозки сделал, хотя немцы просили в 50%. Если сведения из Мельтюхова, то это очень сомнительно, т.к. в 38-м году объем импорта из Азии составлял 11,4%, причем 3% приходилось на Индию, а 2,4% - на голландскую Вест-Индию. Если посмотреть по общему объему иморта (в млн. рейхсмарок), то наблюдается такая картина: 1938 г. - 5 449 1939 г. - 5 207 1940 г. - 5 012 1941 г. - 6 925 1942 г. - 8 692 1943 г. - 8 258
учитель: 50 cent пишет: На Германию приходилось в 1940г. 52,2% советского экспорта, в том числе 49,9% всего советского экспорта фосфатов, 77,7% — асбеста, 62,4% — хромовой руды, 40,7% — марганцевой руды, 75,2% — нефти, 79,6% — хлопка-сырца и 77,2% — зерна ПрОценты, прОценты... http://alternativa.borda.ru/?1-19-120-00000250-000-0-0-1193558864
smalvik: Пауль пишет: Это еще меньше, чем оборот с СССР. Я и не спорю, но оборот+транзит больше, чем просто оборот. Причем доля транзита может и возрасти. Вопрос только - чего и насколько.
50 cent: учитель пишет: ПрОценты, прОценты... что сказать то хотели?
50 cent: Пауль пишет: Если сведения из Мельтюхова, то это очень сомнительно, Это Мельтюхов со ссылкой на германский источник. Если не согласны приведите другие данные. Пауль пишет: т.к. в 38-м году объем импорта из Азии составлял 11,4%, причем 3% приходилось на Индию, а 2,4% - на голландскую Вест-Индию. И это верно, вот только в 1939 все круто изменилось... Наиболее ощутимыми потерями для «третьего рейха» были потери заокеанских рынков, а также рынков Англии и Франции, доля которых была весьма значительна в немецком импорте. Германия в 1938 г. более 80% от общего импорта покрывала свои потребности в нефтепродуктах, марганцевой руде, фосфатах, асбесте, шерсти, масличных семенах, кукурузе, овсе за счет импорта данной продукции из Англии, Франции и заокеанских стран. Потеря вышеназванного рынка сырья вынудила Германию сделать попытки для получения необходимого ей сырья и продовольствия из тех стран, с которыми она была связана железнодорожным сообщением, а также морскими путями по Балтийскому морю. Здесь речь шла о таких странах, как Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Швеция, Швейцария, Финляндия, Прибалтийские государства, Италия, Югославия, Венгрия, Румыния, Болгария, Греция и Турция. Однако, по мнению экспертов НКВТ СССР, импорт из перечисленных выше стран не мог заменить ввоза ряда важнейших товаров из заокеанских стран, так как эти товары в названных странах либо совсем не производились, либо производились в недостаточных по сравнению с германской импортной потребностью количествах. Использование накопленных запасов сырья и продовольствия в какой-то мере могло восполнить дефицит импортного сырья. Но, в случае затяжной войны, сырьевой голод был бы неизбежен. Учитывая, что в военное время потребности Германии во многих видах сырья возрастут , а на вышеперечисленные страны правительства Англии и Франции будут оказывать давление, с целью ограничить их поставки в Германию, то германское руководство должно было предпринять все усилия, чтобы заинтересовать Советский Союз в расширенных торговых поставках. Оно хотело получить из СССР в первую очередь различные руды, нефтепродукты, зерновые, помощь в оказании закупок некоторых видов сырья из третьих стран, а также согласие на транзит по железной дороге товаров из Ирана, Афганистана, Китая, Манчжурии и Японии.
Удафф: Жесть от Новодворской: До 43-го года Германии хватило нашей стали, которую поставил Сталин. Солдаты в окопах, советские солдаты находили фрагменты снарядов, жаль, не сохранил никто и не отдал в музей, но какой музей бы это взял, где на корпусе, тоже у нас сделали, были знаки такие, бренды, «сделано в СССР». Хлеба советского хватило Германии до 43-го года. Я уж не говорю о том, скольких пилотов, которые потом бомбили советские города, обучили советские летчики после заключения пакта Молотова-Риббентропа. http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/516284-echo/
AlexDrozd: Удафф пишет: Жесть от Новодворской "Чем чудовищней ложь ..." (с) Но ради великой цели - "разоблачения кровавого сталинского режима" тм все средства хороши.
Энциклоп: Удафф пишет: Жесть от Новодворской: Давно пора открыть психиатрическую клинику им.Новодворской и лечить там электрошоком всех, повторяющих подобную ересь.
Удафф: AlexDrozd пишет: Но ради великой цели - "разоблачения кровавого сталинского режима" тм все средства хороши. Мадам давно уже проговорилась: Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим. Газета "Новый взгляд" N46 от 28 августа 1993г.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Он был огромным. От 60 до 70% Германского импорта (в 1940-1941) шло через СССР. Это не совсем точно. 60-70% относится только к "заморскому" импорту, без учёта торговли с континентальными странами Европы, в том числе и без учёта торговли собственно с СССР. Стоит также уточнить, что 60-70% это по тоннажу, не по стоимости. Затем, 76% доля транзита через СССР достигает в июле 1940 г., с февраля по май того же года она не превышает 1,6%, в среднем 0.4%. Т.е. Антанта в своём планировании могла этот фактор практически не учитывать. Ещё хотелось бы заметить , что общий объём "заморского" импорта, от которого исчисляются эти проценты, в 1940-41 гг. был крайне незначителен. В 1940 году "из-за моря" ввозилось в среднем по 27 тыс.тонн в месяц (с пиком в 50 тыс.тонн в сентябре), в 1941 (по май включительно) - 46 тыс.тонн. Рекомендую также посмотртеть на общее падение импорта пром.сырья в Германию в результате блокады: http://journal.kurtukov.name/?p=33
Игорь Куртуков: 917 пишет: Если взять книгу такого автора как Карлей "1939" то у него Московские переговоры описаны приблизительно как и в нашей советской литературе. Вот поэтому на русский и перевели именно Карли, а не, скажем, Стрэнга, который сам на этих переговорах присутствовал. Хотя, нужно заметить, слово "приблизительно" в вашей реплике крайне уместно. Нужно было бы даже усилить. Что-нибудь типа "весьма приблизительно" или "в самых общих чертах".
Игорь Куртуков: shutt пишет: Основной транзит шёл через Португалию, Испанию, Италию из САСШ и Южной Америки.Транзит через Испанию и Португалию стал возможен только после разгрома Франции, а тут вроде бы обсуждаются планы Антанты по блокаде Германии до этого разгрома.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Это не совсем точно. 60-70% относится только к "заморскому" импорту, без учёта торговли с континентальными странами Европы, в том числе и без учёта торговли собственно с СССР. Непонял. Да, 60% заморский импорт. Остальные 40% этот как раз торговля с Европой и СССР. Общий объем импорта из стран Центральной и Юго-Восточной Европы состовлял в общем около 1 млрд. рейхсмарок в год. Если вы имеете в виду тот "80%-ый заморский импорт", то получается 60-70% от него везли через СССР, тогда от общего импорта Германии получится 50-60%. Цифры одного порядка. Игорь Куртуков пишет: Если в феврале "из-за моря" ввозят 150 тыс. тонн, в марте 222 тыс. тонн, то в апреле уже только 15,5 тыс.тонн., а в июле 7,1 тыс. тонн. Да, из этих 7 тыс.тонн 5 тыс. прошло транзитом через СССР. Что-то у вас неверно. Читаем у Мюллера... Наибольшее значение после начала войны имели поставки в СССР. На основании договора от 19 августа 1939 г. было заключено соглашение о товарообмене с Советским Союзом, по которому СССР согласился поставлять продовольствие и сырье, а Германия — машины, корабельное оснащение, оружие и лицензии на производство важной в военном отношении продукции. При этом с немецкой стороны ........... также лен, марганцевую руду, платину. Одновременно стали осуществляться предусмотренные соглашением транзитные поставки 1 млн. т соевых бобов из стран Дальнего Востока. Я думаю 1 млн. и 0,005 млн. тонн это не совсем сопоставимые цифры. И опять сроки... Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64% Другими словами взлет Германского импорта (на вашем графике) начинается аккурат в начале этого периода. Вы объясняете это падением Франции, да частично конечно, но относительно высокий уровень держится до осени 1941. Думаю Франция не в состоянии была столь продолжительное время поддерживать такой баланс.
d_prospero: Батлера не читал, сошлюсь на Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered', p. 139 Пауль, а Вы что Гунсбурга в оригинале читали?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Ещё хотелось бы заметить , что общий объём "заморского" импорта, от которого исчисляются эти проценты, в 1940-41 гг. был крайне незначителен. Хотелось бы уточнить. Ваш "заморский" импорт это импорт сугубо морской (исключая Европу) ? Если да, то при чем тут СССР? Игорь Куртуков пишет: Стоит также уточнить, что 60-70% это по тоннажу, не по стоимости. Непонятно. С начала 1940 до 22 июня 1941 транзитные услуги СССР составили 140 млн. марок (это еще со скидкой в 20%). На 22 июня Германия задолжала только по транзитным услугам СССР около 60 млн. марок. Незнаю на сколько раз нужно умножить, что-бы получить хотя бы грубую цифру общего транзитного импорта, но цифра все равно будет внушительной. Т.е. Антанта в своём планировании могла этот фактор практически не учитывать. Союзники решили удушить Германию в блокаде за полгода? По опыты ПМВ на это могло уйти несколько лет. Т.е. учитывать данный фактор они все таки должны были, хотя-бы на рассчетном уровне.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Непонял. Да, 60% заморский импорт. Остальные 40% этот как раз торговля с Европой и СССР. То, что вы не поняли это заметно. 70% заморского импорта шло через СССР. Остальные 30% другими путями. Но заморский импорт составлял к тому времени малую долю германского импорта. 50 cent пишет: Что-то у вас неверно. Читаем у Мюллера... Я уже поправил. В старых цифрах я импорт с экспортом спутал. 50 cent пишет: Одновременно стали осуществляться предусмотренные соглашением транзитные поставки 1 млн. т соевых бобов из стран Дальнего Востока. Вполне возможно, что было какое-то соглашение о поставках соевых бобов в размере 1 млн.тонн. Но у Мюллера ведь не написано, сколько по этому соглашению было реально доставлено в 1940-41 гг. А реально их было доставлено 58.5 тыс. тонн в 1940 году и 109.4 тыс.тонн в 1941. Приведённые мной цифры взяты из Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, Praeger, 1999 p.208. Он ссылается на BAMA/ OKW/ WiRüAmt/ VO, "Berichte des Verb. Offz. (Oberst Draws) zum RWM 1940-1941", RW 45/14-15. 50 cent пишет: Хотелось бы уточнить. Ваш "заморский" импорт это импорт сугубо морской (исключая Европу) ? Если да, то при чем тут СССР? "Заморский" - это из неевропейских стран. СССР тут при том, что некоторые товары из неевропейских стран проходили транзитом через его территорию. 50 cent пишет: Незнаю на сколько раз нужно умножить, что-бы получить хотя бы грубую цифру общего транзитного импорта И я не знаю. Полный германский импорт в 1940 г. составил 5 млрд.марок, в том числе 400 млн. из СССР. В тоннах из СССР в 1940 г. было ввезено 3 млн. тонн. "Заморский импорт" за то же время составил 325 тыс.тонн., в том числе транзит через территорию СССР - 167 тыс.тонн.
Игорь Куртуков: Для придания дискуссии большей предметности, вот список товаров импортированных в Германию транзитом через СССР: http://journal.kurtukov.name/?p=54 .
d_prospero: Диоген пишет А вот многие из этих "историков" - действительно недоумки. Ну зачем же так сурово? Они были вовсе не недоумки. Просто они выполняли гос. заказ. Говорили то, что от них хотела слышать партия. Тогда время такое было.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Почему союзники рассчитывали получить от Москвы то, чего им не удалось получить от такой демократической страны как Швеция или Швейцария в течении практически всей войны? Там всё сложнo. Если вкратце, то нужно начать с того, что СССР не был единственной дырой в блокаде. Но остальные постепенно удавалось затыкать дипломатическими и экономическими методами. Например, программа выкупа нефти в Румынии привела к серьёзному падению экспорта румынской нефти в Германию. Удалось убедить Голландию закрыть её порты для экспорта Германского угля в Италию, что привело к падению возможности финансировать импорт. Ну и т.д. На СССР таким образом воздействовать было трудновато, поэтому стали возникать идеи долбануть по Баку. Этим хотели убить двух зайцев - сократить экспортные возможности СССР по нефти и одновременно по зерну (т.к. советский сельхоз был уже сильно механизирован и зависел от нефти). Одновременно, планировалось под предлогом оказания помощи Финляндии оккупировать шведские рудники, и прижать немцев ещё и с этой стороны. С другой стороны, советская дырка в блокаде была невелика. Доля советского импорта в общем германском импорте за период 9/1939-4/1940 выросла, с полпроцента всего до шести процентов. При том, что в целом германский импорт сократился на 15%. С третьей стороны, Чемберлен в конце апреля считал 1940, что дело дипломатического воздействия на СССР сдвинулось с мёртвой точки. Уж не знаю, какую дымзавесу поставил тут дядюшка Джо, но факт, что планы бомбёжки Баку были после этого отложены в долгий ящик.
Пауль: d_prospero пишет: Пауль, а Вы что Гунсбурга в оригинале читали? Да.
d_prospero: Пауль пишет Да. Вы его купили за границей? Или где то откопали в сети?
Пауль: Мне прислали электронный экземпляр.
d_prospero: Пауль пишет Мне прислали электронный экземпляр. Понятно. А я то грешным делом подумал, что эта замечательная книжка где-то в сети лежит.
Диоген: Кроме чисто экономических факторов следует учесть, что на границах с дружественным (или нейтральным) Советским Союзом вермахт мог оставить 10-15 дивизий, а остальные использовать на Западе (как оно и было в реале), не опасаясь войны на два фронта. В случае же "недружественного" СССР - и 80-100 дивизий на его границах будет не слишком много - и чем же воевать на Западе? Плюс реальная угроза война на два фронта.
917: Игорь Куртуков пишет: Вот поэтому на русский и перевели именно Карли - Едва ли тут издатели преследовали какие-то политические цели. В России издавался Ледокол и много других книг Суворова, да и вообще чего только не издают. Игорь, а кстати почему проблемой является состав сил Франции и Великобритании на 1-10 сентября 1939 года?
Пауль: 917 пишет: Игорь, а кстати почему проблемой является состав сил Франции и Великобритании на 1-10 сентября 1939 года? Это откуда такая проблема?
917: Пауль пишет: Это откуда такая проблема? - Мне видеться получить такие данные не просто. Возможно я ошибаюсь, но я имею в виду литературу переведенную на русский язык и отечественную.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Мне видеться получить такие данные не просто. Возможно я ошибаюсь, но я имею в виду литературу переведенную на русский язык и отечественную.В первом приближении вам поможет второй том двенадцатитомника. Ну а если нужны подробности, то отечественной литературой никак не обойтись.
917: Игорь Куртуков пишет: В первом приближении вам поможет второй том двенадцатитомника. - Тут, есть один нюанс. В 12-томнике есть сомнительная или опущенная информация, сответственно нет доверия. Тут же уже приводили пример по количеству дивизий Германии на фронте и вроде как данные разнятся с советскими. Поэтому, конечно интересна более выдержанная информация.
Пауль: А вот это видели? http://www.ozon.ru:80/context/detail/id/1187472/
917: Пауль пишет: А вот это видели? - Да, такая у меня есть. Она похоже пересекается с операцией "Гельб" Паллю(в русском переводе), но к сожалению ответа на вопрос не содержит. Верней, там есть частичная информация. Но, я бы сказал, что численности Французской армии по состоянию на какую-нибудь дату по ближе к сентябрю 1939 года, там нет.
Пауль: Ну вот есть такие данные - численность туземных войск во французской армии (включая ВВС и ВМФ) после мобилизации сентября 1939 г. составляла 520 250 человек или 11% от общей численности (B. J. C. McKercher, Roch Legault 'Military Planning and the Origins of the Second World War in Europe' 2001, p. 93) ОФФ: в этой книге одна из глав очень забавно называется - Jedi Knights in the Kremlin: The Soviet Military in the 1930's and the Genesis of Deep Battle
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Ну вот есть такие данные - численность туземных войск во французской армии (включая ВВС и ВМФ) после мобилизации сентября 1939 г. составляла 520 250 человек или 11% от общей численности (B. J. C. McKercher, Roch Legault 'Military Planning and the Origins of the Second World War in Europe' 2001, p. 93)На других страничках этого сборника есть другие данные, из которых можно заключить, что отмобилизованная сухопутная армия в Метрополии составляла 4,1 млн. ч. (плюс 180 тыс. в ВВС и 150 тыс. во флоте). Но это включая части класса "Ц" (около миллиона человек), предназначенные для охраны тылов и гарнизонной службы, т.е. примерно соответствующие немецким Ersatzheer. Впрочем, довольно вскоре после мобилизации французы вынуждены были провести демобилизацию, отправив около 700 тыс.ч. из рядов вооружённых сил трудиться на оборонных предприятиях.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: в этой книге одна из глав очень забавно называется - Jedi Knights in the Kremlin: The Soviet Military in the 1930's and the Genesis of Deep BattleДжедаями в американской армии назвали изобретателей современной концепции воздушно-наземной операции (первое применение - Ирак 1991). Автор статьи указывает, на то, что первые джедаи были в Кремле (правильнее было бы - на ул.Фрунзе), а не в форте Левенворт. Впрочем, левенвортовцы и не открещиваются от советского авторства концепции оперативного искусства.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: На других страничках этого сборника есть другие данные, из которых можно заключить, что отмобилизованная сухопутная армия в Метрополии составляла 4,1 млн. ч. (плюс 180 тыс. в ВВС и 150 тыс. во флоте). Да-да, но до этого я добрался уже после отсылки сообщения. Эти числа выглядят (особенно с вашими комментариями) более похожими на правду. Я просто потом посмотрел М-Г на предмет численности вермахта в 39-м и увидел, что у них по сравнению с французскими 5 млн. было скромне: ДА - 2 741 тыс., армия резерва - 996 тыс., ВВС - 400 тыс., ВМФ - 50 тыс., СС - 35 тыс. Итого 4 222 тыс. + 500 тыс. вольнонаемного персонала. Игорь, а вас какие данные есть?
shutt: Игорь,а вам не кажется,что прожекты бомбёжек Бакинских нефтепромыслов дело рук Абвера и ведомства Риббентропа и СС? Т.е чистой воды фальшивка? Рейх того периода характеризует манипулирование информацией разного рода. А уж после провала ММК 39,о чём Германия была осведомлена прекрасно,лишний повод Гитлера показать свою "дружественность" Сталину.
shutt: К тому же стройный хор Дуче и Фюрера звучал гармоничнее и убедительнее для СССР-вместо невнятных намёков конкретные дела. Сумел же Гитлер убедить Японию и обуздать их амбиции в отношении Советского Дальнего Востока. Т.е. та самая прагматическая политика,так милая Сталину. Обмануть конечно не обманули,разве что по срокам.
СМ1: shutt пишет: Игорь,а вам не кажется,что прожекты бомбёжек Бакинских нефтепромыслов дело рук Абвера и ведомства Риббентропа и СС? А Вам почему так показалось?
shutt: CM1,так,гипотеза... Потому что по сути своей,не наступив себе на горло,предложить союзникам для СССР было де-факто нечего. А меркантильный интерес вполне даже прослеживается со всех сторон,включая Рейх.
O'Bu: Пауль пишет: Jedi Knights in the Kremlin: The Soviet Military in the 1930's and the Genesis of Deep Battle Мой встроенный промт даёт сбой. Deep Battle = глубокая операция? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: shutt пишет: Потому что по сути своей,не наступив себе на горло,предложить союзникам для СССР было де-факто нечего. А меркантильный интерес вполне даже прослеживается со всех сторон,включая Рейх. Э-э. Ничего не смог понять, увы. Попробую снова. Каким образом Абвер, МИД Германии и СС причастны к проектам бомбардировок нефтепромыслов Баку? Почему вы считаете, что они (проекты) кем-то фальсифицированы ? Я понимаю, что гипотезы бывают разными, но основания-то должны быть. Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом [16]. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе" [17]. В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку" [18]. Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов. Один из первых собственно английских документов датирован 31 октября 1939 г. и представляет собой письмо министра снабжения Великобритании министру иностранных дел. "Это письмо написано в реалистическом духе и написал его человек, который потратил очень много времени на изучение данной проблемы и пришел к убеждению в необходимости иметь определенную возможность, позволяющую лишить своего потенциального противника "карбюратора", питающего весь его механизм", - сообщал автор письма. Он отмечал, что "в армиях многих государств заведен порядок, предусматривающий составления перечня целей, подлежащих первоочередной бомбардировке силами своей авиации. Я думаю , что почти во всех случаях по общепринятому убеждению в качестве цели № 1 указываются запасы нефти." В письме указывалось на уязвимость советских нефтяных источников, крупнейшим из которых отмечался Баку, а затем - шли Грозный и Майкоп. Автор констатировал, что "изучение нашим генеральным штабом вопроса... возможности уничтожения нефтяных источников, могло бы оказаться очень эффективным средством устрашения. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия , но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны". 16. Л.А. Безыменский. Великая Отечественнаяч война в...1940 году?-Международная жизнь, 1990, №8 (Далее - Безыменский), с.105-106 17. В.Я.Сиполс. Тайные документы "странной войны". - Новая и новейшая история(Далее-Сиполс), № 3, с.119 18. Там же Алексей Степанов. "Кавказский кризис" или англо-французская воздушная угроза СССР в 1939-1940 гг. Где тут рука Абвера?
Пауль: O'Bu пишет: Мой встроенный промт даёт сбой. Deep Battle = глубокая операция? Да.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь,а вам не кажется,что прожекты бомбёжек Бакинских нефтепромыслов дело рук Абвера и ведомства Риббентропа и СС? Т.е чистой воды фальшивка? А чему тут казаться? Совершенно достоверно известно, что проекты эти дело рук английского и французского военного и политического руководства. Если бы вы ещё предложили версию с Зелёными Человечками, тут можно было бы репу почесать - у З.Ч. есть пси-лучи, они могли бы заставить Айронсайда в своём личном дневнике делать нужные записи, а Чемберлена и Рейно произносить соотвествующие речи на совещаниях. Как это могли сделать руки Абвера, Риббентропа или даже СС - не представляю. Разве что они к тому времени уже постигли сакральные глубины тайных тантрических ритуалов?
shutt: Ну не совсем уж зазомбировать. Достаточно немного хорошо отрежиссированных намёков в нужное время и в необходимом количестве,чтобы направить энергию в нужное русло. Про агентов влияния вы же знаете. При доскональном знании психологии конкретного человека можно составить программу психокодирования. И обойдётся без ЗЧ. Но это уже в "альтернативу".
shutt: P.S.Так что абстрагированную гипотезу в корзину.
d_prospero: 917 пишет: Мне видеться получить такие данные не просто. Возможно я ошибаюсь, но я имею в виду литературу переведенную на русский язык и отечественную. Получить такие данные очень даже возможно, если знать где копать. В основном более менее подробные сведения можно прочитать во французских и английских книгах. Кое что есть в сети, например, вот это: http://www.atf40.fr/ATF40/frame2.html
d_prospero: Пауль пишет: Я просто потом посмотрел М-Г на предмет численности вермахта в 39-м и увидел, что у них по сравнению с французскими 5 млн. было скромне: ДА - 2 741 тыс., армия резерва - 996 тыс., ВВС - 400 тыс., ВМФ - 50 тыс., СС - 35 тыс. Итого 4 222 тыс. + 500 тыс. вольнонаемного персонала. Мне лично думается, что не следует сравнивать вермахт и франц. армию, считая по головам призванных в ВС мужиков. Как известно, толпа - это еще не армия. Более разумной является оценка по количеству отмобилизованных и сформированных дивизий. Здесь картина получается примерно такая: Франция: 86 дивизий, из них 49 резервных. Германия: 103 дивизий, из них ЕМНИП 15 резервных(могу ошибаться, пишу по памяти). Это по состоянию на начало сентября 1939 г. Вот как то так...
Удафф: d_prospero пишет: Германия: 103 дивизий, из них ЕМНИП 15 резервных Тогда еще надо написать о качестве дивизий, кто и как обучен, чем вооружен и т.д.
d_prospero: Удафф пишет: Тогда еще надо написать о качестве дивизий, кто и как обучен, чем вооружен и т.д. У французов с качеством было полная жопа плохо дело. Из 86 имевшихся к 8 сентября дивизий 49 находились на стадии формирования и развертывания с датой боеготовности 22 сентября. Я говорю про резервные дивизии, которые во французской армии было принято именовать "тип А" и тип "В". Различались они по принципу формирования и комплектования. Так вот дивизии "А" и "Б" были в основном хуже подготовлены(состояли из необученных резервистов), хуже оснащены оружием, боеприпасами и техникой, чем дивизии ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии(так называемые "активные" дивизии). Действующих дивизий было всего 37(из них часть в Северной Африке), также еще было 11 бригад+ некоторое количество отдельных батальонов и полубригад, в основном дислоцированных в Леванте, Пиренеях и Альпах. У Германии в начале сентября было примерно 70 полностью БОЕГОТОВЫХ дивизий(дивизии 1-й, 2-й и частично 3-й волны), из них 57 были развернуты против Польши. На западных границах было развернуто 44 дивизии+ погранвойска. Из 44 дивизий большая часть была 2-й и 3-й волны, были и дивизии 4-й волны(резервные), которые были ограниченно боеспособны. У Франции в середине сентября на северо-востоке(вдоль границы с Люксембургом и Германией) было сосредоточено примерно 36 дивизий, включая резервные и "крепостные". Из них самые боеспособные(11 дивизий) стояли в первой линии в Саарбрюкене, где генерал Претела проводил небольшую наступательную операцию с целью занять предполье линии Зигфрида. Крепостные дивизии(SF, SD) можно не учитывать, т.к. они были стационарными, т.е. сидели в "крепостях". В общем, если посмотреть на количество дивизий и на их развертывание, то превосходства французов как то не видно. Да, забыл сказать про Англию. У англичан, ЕМНИП, было всего 33 дивизии, но из них полностью боеготовыми были только четыре. Причем в сентябре 1939 все английские дивизии были ВНЕ европейского континента, так что при анализе стратегических группировок стран Оси/Антанты англичан можно не учитывать. Такая вот картина...
Удафф: d_prospero пишет: В общем, если посмотреть на количество дивизий и на их развертывание, то превосходства французов как то не видно Это как посмотреть, при относительно равном числе боеспособных дивизий французы подкрепляли свои силы танками (у немцев их не было), большим количеством стволов и самолетов. Кстати, британские ВВС можно вполне учитывать.
d_prospero: Удафф пишет: Это как посмотреть, при относительно равном числе боеспособных дивизий французы подкрепляли свои силы танками (у немцев их не было), большим количеством стволов и самолетов. Кстати, британские ВВС можно вполне учитывать. У французов танки были в основном раскиданы по батальонам и приданы пехоте в качестве средства поддержки. Из 37 дивизий кадровой армии было 7 моторизованных и 2 легкие механизированные, которые в сентябре 1939 г. находились в процессе формирования. Для прорыва немецкой укрепленной обороны(20 дивизий на линии Зигфрида+ прибывающие из Польши) семи моторизованных и примерно 20 пехотных дивизий маловато будет. Люфтваффе были сильнее французских ВВС. Британские самолеты пожалуй можно учесть, но не все, а только те эскадрильи, которые выделялись для поддержки БЭС.
917: d_prospero пишет: но не все, а только те эскадрильи, которые выделялись для поддержки БЭС. - Интересно, а исходя из каких соображений оценивая военный потенциал союзников мы должны ограничиться подсчетом только развернутых сил британских ВВС?
Удафф: 917 пишет: Интересно, а исходя из каких соображений оценивая военный потенциал союзников мы должны ограничиться подсчетом только развернутых сил британских ВВС? Кстати, да, первый налет был 3 сентября 1939 из Англии. Так или иначе на оборону портов немцы выделяли самолеты.
Удафф: d_prospero пишет: У французов танки были в основном раскиданы по батальонам и приданы пехоте в качестве средства поддержки. Для боев в укреплениях такие и нужны. d_prospero пишет: Для прорыва немецкой укрепленной обороны(20 дивизий на линии Зигфрида+ прибывающие из Польши) семи моторизованных и примерно 20 пехотных дивизий маловато будет А сколько надо? Это ж главный вопрос. d_prospero пишет: Люфтваффе были сильнее французских ВВС По каким критериям оцениваем ВВС. У немцев истребителей боегововых на Западе (включая не только собственно фронт) было что то около 300. Не разгуляешься.
d_prospero: 917 пишет: Интересно, а исходя из каких соображений оценивая военный потенциал союзников мы должны ограничиться подсчетом только развернутых сил британских ВВС? Можете не ограничиваться. Только тогда придется учесть также ВСЕ самолеты Люфтваффе, а не только развернутые на западе.
Удафф: d_prospero пишет: Только тогда придется учесть также ВСЕ самолеты Люфтваффе Зачем все, максимум все что не задействовано в Польше.
d_prospero: Удафф пишет: Для боев в укреплениях такие и нужны. Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много, а танки нужны для развития прорыва, но сначала прорыва нужно добиться. А сколько надо? Это ж главный вопрос. Для прорыва линии долговременной обороны необходимо минимум двухкратное общее превосходство в силах. По каким критериям оцениваем ВВС. У немцев истребителей боегововых на Западе (включая не только собственно фронт) было что то около 300. Не разгуляешься. У французов было 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае. Но от превосходства в истребителях толку мало.
d_prospero: Удафф пишет: Зачем все, максимум все что не задействовано в Польше. Ну Вы же отказываетесь считать самолеты, выделенные для поддержки БЭС. Верно? Вы хотите посчитать все английские самолеты. Так значит нужно считать и все немецкие.
917: d_prospero пишет: Только тогда придется учесть также ВСЕ самолеты Люфтваффе, а не только развернутые на западе. - Это нормально, особенно если мы будем оценивать вероятность действий союзников в сентябре 1939 года.
d_prospero: 917 пишет: Это нормально, особенно если мы будем оценивать вероятность действий союзников в сентябре 1939 года. Нормально, так нормально. Считаем все немецкие самолеты и все самолеты Антанты. Ваш ход, раз уж предложили.
Удафф: d_prospero пишет: Вы хотите посчитать все английские самолеты. Я хочу посчитать те, что британцы могли задействовать. А осенью 1939 действовали в том числе и самолеты из самой Англии. Антанта, если на то пошло, имело больше возможностей, чем Германия, для наращивания сил ВВС, у нее не было второго фронта.
amyatishkin: d_prospero пишет: Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много, а танки нужны для развития прорыва, но сначала прорыва нужно добиться. Это только если вам не жалко тратить подготовленную пехоту и артиллерийские запасы.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Франция: 86 дивизий, из них 49 резервных. Германия: 103 дивизий, из них ЕМНИП 15 резервных(могу ошибаться, пишу по памяти). Это по состоянию на начало сентября 1939 г.Если "резервные" это дивизии развёртываемые по мобилизации, то числа неверны. Если что-то другое, стоит указать - что. У немцев, похоже, в резервные записан только ландвер, что у французов непонятно. Вообще же системы развертывания у немцев и французов довольно сильно отличались, если хочется учесть качество соединений, то нужно это делать не так в лоб.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Ну это сильно. К сожалению, военные тех лет с вами скорее всего не согласятся. Ну то есть, без танков в принципе можно обойтись, но с ними - легче.
Удафф: d_prospero пишет: Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны Назовите, пожалуйста, укрепления прорваные во ВМВ без участия танков. Я так припоминаю, что линии Зигфрида, Маннергейма, Готическая и другие прорваны с помощью танков. d_prospero пишет: Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много У французов не было пехоты и артиллерии? d_prospero пишет: Для прорыва линии долговременной обороны необходимо минимум двухкратное общее превосходство в силах. По Вашем же данным, к середине сентября 1939 года общее превосходство в 2 раза союзниками достигается. d_prospero пишет: Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае Почему только по ночам, если превосходство в воздухе за Антантой? Я так понял французы опасались люфтваффе и по этому делали такой вывод. В случае активных действий "превосходство в истребителях" обезопасит фрацузские бомберы. А есть еще и британские.
917: d_prospero пишет: Ваш ход, раз уж предложили. - Есть такая статья Lieutenant Colonel Faris R. Kirkland, USAF (Ret.) "The French Air Force In 1940 Was It Defeated by the Luftwaffe or by Politics? " Там дается следующий состав сил, правда на 1940 год - Table II. Modern Combat Aircraft Deployed on the Western Front, 10 May 1940 Fighters 583 (Франция) 197 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 780 (Всего) 1264 (Германия) Bombers 84 (Франция)192 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 276 (Всего) 1504 (Германия) Reconnaissance and Observation 458 (Франция) 96 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 554 (Всего) 502 (Германия) Totals 1125 (Франция) 485 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 1610 (Всего) 3270 (Германия) Насколько он верен?
d_prospero: Удафф пишет: Почему только по ночам, если превосходство в воздухе за Антантой? Я так понял французы опасались люфтваффе и по этому делали такой вывод. В случае активных действий "превосходство в истребителях" обезопасит фрацузские бомберы. А есть еще и британские. То есть Вы предлагаете воевать одной авиацией? Вы сторонник доктрины Дуэ? Удафф пишет: У французов не было пехоты и артиллерии Была. Удафф пишет: По Вашем же данным, к середине сентября 1939 года общее превосходство в 2 раза союзниками достигается. Да-а? Это по каким же? Игорь Куртуков пишет: Если "резервные" это дивизии развёртываемые по мобилизации, то числа неверны. Если что-то другое, стоит указать - что. У немцев, похоже, в резервные записан только ландвер, что у французов непонятно. Это именно дивизии, которые создавались по мобилизации. Всего по мобилизации было создано 45 резервных дивизий типа "А" и "Б". А именно: 31 дивизия была сформирована в европейской части Франции(северо-восток), 14 дивизий формировались в Сев. Африке, 4 горных дивизии находились в Альпах. Итого 49. Это по данным французского сайта ATF-40, ссылку на него я выше давал. В книге Яна Самнера и Франсуа Вавилье такие же сведения. А есть другие данные? Тогда поделитесь. Игорь Куртуков пишет: Ну это сильно. К сожалению, военные тех лет с вами скорее всего не согласятся. Ну то есть, без танков в принципе можно обойтись, но с ними - легче. И тем не менее немцы в 1940-м решили не рисковать, а обойти укрепления линии Мажино. Хотя танков у них было достаточно. Предпочли в лоб не штурмовать. Обошли. Удафф пишет: Назовите, пожалуйста, укрепления прорваные во ВМВ без участия танков. Я так припоминаю, что линии Зигфрида, Маннергейма, Готическая и другие прорваны с помощью танков. Я думаю не следует сравнивать англо-американские армии образца 1944 года и франц. армию образца 1939 г. Вспомните как РККА прорывала линию Маннергейма. Никто не прослезился потом?
Пауль: Удафф пишет: Назовите, пожалуйста, укрепления прорваные во ВМВ без участия танков. Я так припоминаю, что линии Зигфрида, Маннергейма, Готическая и другие прорваны с помощью танков. Ряд участков линий Молотова, Сталина и Мажино был прорван без участия танков. По Вашем же данным, к середине сентября 1939 года общее превосходство в 2 раза союзниками достигается. Ну откуда двухкратное к середине сентября? Максимум полуторократное (61,5 французская дивизия против 41,5 немецких) к концу сентября.
amyatishkin: d_prospero пишет: Я думаю не следует сравнивать англо-американские армии образца 1944 года и франц. армию образца 1939 г. Да-да, французская армия 1939 года справилась бы без танков. d_prospero пишет: Вспомните как РККА прорывала линию Маннергейма. Никто не прослезился потом? Без танков слез было бы меньше?
Удафф: d_prospero пишет: То есть Вы предлагаете воевать одной авиацией? Я Вы предлагаете разбрасывать листовки над Германией? Авиация вполне может задержать переброску подкреплений и помочь в штурме укреплений. d_prospero пишет: Да-а? Это по каким же? Да по Вашим: 87 дивизий против 44 у немцев. d_prospero пишет: И тем не менее немцы в 1940-м решили не рисковать, а обойти укрепления линии Мажино. Хотя танков у них было достаточно. Предпочли в лоб не штурмовать. Обошли. Это не говорит о том что танки в штурме укреплений нафиг не нужны. А раз уж нормальные герои всегда идут в обход, то в обход могла пойти и Антанта. d_prospero пишет: Вспомните как РККА прорывала линию Маннергейма. Никто не прослезился потом? Известно кто, финны: их линия была прорвана.
d_prospero: amyatishkin пишет: Без танков слез было бы меньше? Мой спич о том, что танки не очень то помогли Красной Армии штурмовать финские укрепления. amyatishkin пишет: Да-да, французская армия 1939 года справилась бы без танков. Это шутка такая? Пауль пишет: Ну откуда двухкратное к середине сентября? Максимум полуторократное (61,5 французская дивизия против 41,5 немецких) к концу сентября. Совершенно верно. Причем французы не могли сосредоточить все дивизии на границе с Германией. Надо было еще чем то прикрыть границу с Италией, а также с Испанией.
amyatishkin: d_prospero пишет: У французов танки были в основном раскиданы по батальонам и приданы пехоте в качестве средства поддержки. d_prospero пишет: ля боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много, а танки нужны для развития прорыва, но сначала прорыва нужно добиться. d_prospero пишет: amyatishkin: Да-да, французская армия 1939 года справилась бы без танков. Это шутка такая? Это всё вы писали или кто-то за вас успел? d_prospero пишет: Мой спич о том, что танки не очень то помогли Красной Армии штурмовать финские укрепления. Кажется, вы не очень много знаете о штурме линии Маннергейма? Да и о штурме укреплений вообще?
Удафф: d_prospero пишет: Причем французы не могли сосредоточить все дивизии на границе с Германией. Надо было еще чем то прикрыть границу с Италией, а также с Испанией. А немцам надо было прикрыть границу с Италией, Данией и Бенилюксом, да еще и воевать с Польшей.
Удафф: Пауль пишет Ряд участков линий Молотова, Сталина и Мажино был прорван без участия танков Ряд участков тех же линий был прорван и с помощью танков. Мажино обкарнали по краюшку, а не прорвали. Танки сыграли главную роль в падении этих укреплений.
d_prospero: Удафф пишет: Вы предлагаете разбрасывать листовки над Германией? Я вообще ничего не предлагаю. Удафф пишет: Авиация вполне может задержать переброску подкреплений и помочь в штурме укреплений. То есть Вы признаете главенствующую роль "царицы полей"? Удафф пишет: Да по Вашим: 87 дивизий против 44 у немцев. Я писал 86. И не против 44, а против 103. Похоже ситуация с французским развертыванием требует пояснений. Итак кратко: На 02.09.1939 г. во Франции было: Кадровая армия: 10 пехотных дивизий, 12 североафриканских пехотных дивизий(10 в Северной Африке, 2 в Альпах) 7 моторизованных дивизий, 3 горные дивизии(в Альпах), 3 кавалерийские дивизии 2 легкие механизированные дивизии(в стадии формирования). Также было 11 бригад: 2 пехотные, 2 крепостные, 7 кавалерийских. Резерв: По мобилизации создавалось: 31 пехотная дивизия на северо-востоке Франции(типа "А" и "Б"), 14 пехотных дивизий в Сев. Африке, 4 горные дивизии в Альпах Эти дивизии находились в стадии формирования с нуля. Они могли быть введены в бой не раньше 22 сентября. Дивизии типа "А" и "Б" были слабее кадровых, хуже обучены и несколько хуже оснащены. Для проведения атаки на линию Зигфрида они не годились, только для обороны. Также в составе франц. армии были различные мелкие подразделения(батальоны "альпийских стрелков", "пиренейские стрелки" и пр.). Они тоже не годились для наступательных действий. На линии Мажино и в Альпах были также "крепостные" дивизии и бригады, которые защищали укрепленные сектора обороны(SF, SD). Можете теперь сами посчитать, что там французы могли бросить в атаку на линию Зигфрида. У немцев в группе армий "Ц" фон Лееба было на 02.09.1939 31 пехотная дивизия в трех армиях. На 10.09.1939 было уже 44, часть из них были резервными: 14-я дивизия ландвера, 251, 253, 254, 260, 262, 263, 267, 268, 269 пехотные дивизии 4-й волны. Остальные дивизии были полностью боеспособными. Но и резервные дивизии вполне могли вести сковывающие противника действия в обороне. Идти в атаку немцев в 1939-м Гитлер не заставлял. Так что не было у французов весомого превосходства в сентябре 1939 года.
d_prospero: amyatishkin пишет: Кажется, вы не очень много знаете о штурме линии Маннергейма? Да и о штурме укреплений вообще? Я читал "Генеральный штаб" маршала Захарова. Причем читал внимательно и постранично. Что то еще надо говорить?
Удафф: d_prospero пишет: На 10.09.1939 было уже 44, часть из них были резервными: 14-я дивизия ландвера, 251, 253, 254, 260, 262, 263, 267, 268, 269 пехотные дивизии 4-й волны. Остальные дивизии были полностью боеспособными. Но и резервные дивизии вполне могли вести сковывающие противника действия в обороне А как же 41 дивизия немцев к концу сентября по информации Пауля? И почему у Вас так резко выросло число полностью боеспособных дивизий? Раньше писали всего об 11.
Удафф: d_prospero пишет: Я читал "Генеральный штаб" маршала Захарова А там есть подробно про финнскую войну?
Удафф: d_prospero пишет: Так что не было у французов весомого превосходства в сентябре 1939 года. На второе число у французов, по Вашему же есть 20 свободных кадровых дивизий против вполовину меньшего числа кадровых у немцев. Чем дальше, тем хуже для немцев: французы наращивают мобилизацию, а немцы прибавляются третьим сортом.
d_prospero: Удафф пишет: А немцам надо было прикрыть границу с Италией, Данией и Бенилюксом, да еще и воевать с Польшей. А зачем с Италией то границу прикрывать? Муссолини что, собирался надрать задницу Гитлеру собирался воевать с Германией? Про Данию особенно понравилось. Не подскажете, сколько дивизий собиралась выставить Дания против немцев?
d_prospero: Удафф пишет: А там есть подробно про финнскую войну? Подробно, профессионально и с картами.
d_prospero: Удафф пишет: А как же 41 дивизия немцев к концу сентября по информации Пауля? Пока не знаю, что и сказать. По данным из М-Г на 10 сентября было 44 дивизии. Точнее 43 с половиной. Удафф пишет: И почему у Вас так резко выросло число полностью боеспособных дивизий? Раньше писали всего об 11. У Вас есть книга М-Г дома? если есть, то почитайте. Там все ответы на Ваши вопросы.
d_prospero: Удафф пишет: На второе число у французов, по Вашему же есть 20 свободных кадровых дивизий против вполовину меньшего числа кадровых у немцев. Это Вы как считаете то? Дивизии 3-й волны - вполне боеспособные. Дивизии 1-й и 2-й тем более.
Пауль: d_prospero пишет: Причем французы не могли сосредоточить все дивизии на границе с Германией. Надо было еще чем то прикрыть границу с Италией, а также с Испанией. У меня учтены только дивизии выделенные для северо-востока.
Пауль: Удафф пишет: Ряд участков тех же линий был прорван и с помощью танков. Вообще речь шла о линиях, прорванных без помощи танков. Линии были приведены. Что не так? Мажино обкарнали по краюшку, а не прорвали. 1-я и 7-я армии в июне прорывали не по краюшку. Удафф пишет: А как же 41 дивизия немцев к концу сентября по информации Пауля? Я по памяти писал. Действительно, по Мюллеру-Гиллебранду их 43 2/3.
d_prospero: Пауль пишет: У меня учтены только дивизии выделенные для северо-востока. Пауль, я понял. Мой комментарий был предназначен не Вам, а нашим коллегам, которые никак не хотят разбираться в вопросе. Пауль пишет: Я по памяти писал. Действительно, по Мюллеру-Гиллебранду их 43 2/3. Именно так.
amyatishkin: d_prospero пишет: Я читал "Генеральный штаб" маршала Захарова. Причем читал внимательно и постранично. Что то еще надо говорить? Гм. От абзаца "К концу 1939 года резко обострилась обстановка у северо-западных границ Советского Союза...." до "На основе обобщенных итогов войны..." в книге 7741 знак. Это примерно 4 страницы. Или 4 с половиной....
d_prospero: amyatishkin пишет: От абзаца "К концу 1939 года резко обострилась обстановка у северо-западных границ Советского Союза...." до "На основе обобщенных итогов войны..." в книге 7741 знак. Это примерно 4 страницы. Или 4 с половиной.... Я читал не версию Милитеры, скопированную со старого советского издания, а нормальную бумажную книгу. Вот эту: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2408593/
Пауль: Возможно, речь идет о книге "Накануне великих испытаний", которая шла в одном томе с "Генеральным штабом в предвоенные годы". Там 11 страниц + приложение.
d_prospero: Пауль пишет: Возможно, речь идет о книге "Накануне великих испытаний", которая шла в одном томе с "Генеральным штабом в предвоенные годы". Там 11 страниц + приложение. Совершенно верно. Именно об этой книге я и говорю. Просто работу Захарова "Накануне..." издатели запихнули в одну книгу с "Генеральным штабом". Поэтому я и ссылался на "Генеральный штаб", потому как издание это известное.
Голицын: d_prospero пишет: И тем не менее немцы в 1940-м решили не рисковать, а обойти укрепления линии Мажино. Хотя танков у них было достаточно. Предпочли в лоб не штурмовать. Обошли. А в 1941 уже рисковали и часто прорывали линии советских укрепрайонов исключительно подвижными соединениями. Всё это, вопрос стратегической ситуации и оперативного замысла. И конечно, грамотного взаимодействия различных родов войск. d_prospero пишет: А зачем с Италией то границу прикрывать? Муссолини что, собирался надрать задницу Гитлеру собирался воевать с Германией? Про Данию особенно понравилось. Не подскажете, сколько дивизий собиралась выставить Дания против немцев? Так или иначе, но в районе Киля, и в Тироле немцы имели достаточные силы для выполнения частных задач (особенно в районе Киля у датской границы). Дания как противник конечно не рассматривалась, но её территория и возможность неких активных действий со стороны союзников на этом направлении со счетов не сбрасывались. Район датской границы, это основная оперативная зона базирования германского флота.
Удафф: d_prospero пишет: А зачем с Италией то границу прикрывать? Муссолини что, собирался надрать задницу Гитлеру собирался воевать с Германией? Начнем с того, что недавно от 1939 Италия весьма нервно наблюдала за австрийскими маневрами Гитлера, в 1939 дуче кинул фюрера, прикинувшись ветошью и отказавшись воевать. В пмв так все и начиналось...... d_prospero пишет: Про Данию особенно понравилось. Не подскажете, сколько дивизий собиралась выставить Дания против немцев А Монако против Франции? Или Испания?
Удафф: d_prospero пишет: Подробно, профессионально и с картами На 11 страницах?
Удафф: d_prospero пишет: Это Вы как считаете то? Дивизии 3-й волны - вполне боеспособные. Дивизии 1-й и 2-й тем более. Эко у Вас двойные стандарты, как французские дивизии Б, так гуано, как немецкие так боеспособные. М-Г с Вами не согласен, немецкие генералы вообще любят писать какой эрзац был у них в некадровых дивизиях в 1939. Уж свою армию они знают.
Удафф: Пауль пишет: Вообще речь шла о линиях, прорванных без помощи танков Эти линии не были прорваны без помощи танков, отдельные участки были взяты пехотой, но основную роль в падении линий сыграли танки. Неужели этот факт для Вас новость? Пауль пишет: 1-я и 7-я армии в июне прорывали не по краюшку. То есть того что сделали 1-я и 7-я армии в июне было бы достаточно для прорыва линии Зигфрида? Или их роль была вспомогательной? Пауль пишет: Я по памяти писал. Действительно, по Мюллеру-Гиллебранду их 43 2/3 К концу сентября?
d_prospero: Удафф пишет: Начнем с того, что недавно от 1939 Италия весьма нервно наблюдала за австрийскими маневрами Гитлера, в 1939 дуче кинул фюрера, прикинувшись ветошью и отказавшись воевать. В пмв так все и начиналось...... Ну и что? И причем здесь ПМВ? Удафф пишет: А Монако против Франции? Или Испания? Про Монако речи не было. А Испания всяко посильнее Дании будет. Удафф пишет: На 11 страницах? Да. А что такого удивительного? Удафф пишет: Эко у Вас двойные стандарты, как французские дивизии Б, так гуано, как немецкие так боеспособные. М-Г с Вами не согласен, немецкие генералы вообще любят писать какой эрзац был у них в некадровых дивизиях в 1939. Уж свою армию они знают. Мы обсуждаем здесь вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ союзников провести наступление на Германию в сентябре 1939 г. Верно? Так вот дивизии франц. дивизии "А" и "Б" для наступления не годились. Немецкие дивизии резерва для наступления тоже не годились, но ОБОРОНЯТЬСЯ то они были в состоянии. Тем более опираясь на укрепления линии Зигфрида. Удафф пишет: К концу сентября? К 10 сентября.
917: d_prospero пишет: Так вот дивизии франц. дивизии "А" и "Б" для наступления не годились. - А что значит, не годились? А дивизии Московского народного ополчения годились для наступления и для боев в окружении? А танковые дивизии с Т-26 с выработанным ресурсом, противопульной броней и отсутствием радиостанций и не подготовленными экипажами? Я смотрю у Французов, как и в СССР все «не слава Богу»..
d_prospero: 917 пишет: А что значит, не годились? А дивизии Московского народного ополчения годились для наступления и для боев в окружении? А танковые дивизии с Т-26 с выработанным ресурсом, противопульной броней и отсутствием радиостанций и не подготовленными экипажами? Предлагаю не разводить болтологию демагогию. Мы сейчас обсуждаем другое.
Удафф: d_prospero пишет: Ну и что? И причем здесь ПМВ? А причем тут граница с Испанией? Тем паче, Вам уже написали про группировку в Тироле. d_prospero пишет: Про Монако речи не было. А Испания всяко посильнее Дании будет. А Испания собиралась воевать? Для Франции имеет смысл прикрывать Альпы, что она и делала, остальные границы не могли отвлекать серьезных сил. d_prospero пишет: Да. А что такого удивительного? Удивительно, что описание войны на 11 страницах - это подробное описание. d_prospero пишет: Немецкие дивизии резерва для наступления тоже не годились, но ОБОРОНЯТЬСЯ то они были в состоянии. Тем более опираясь на укрепления линии Зигфрида М-Г однако пишет что часть дивизий были ограничено годно к обороне, на спокойном участке фронта. То есть наступление эти дивизии не остановят. Ограничено годные французы неужели хуже? d_prospero пишет: К 10 сентября. А у Французов на это же число?
917: d_prospero пишет: Мы сейчас обсуждаем другое. - Да, не другое, а как раз это самое. Если идет оценка ресурса, так и надо этот ресурс оценивать. А так разговор прейдет к тому, что французы сделали все что могли. Здесь же вопрос стоит, что надо оценить военный потенциал государства. А соответственно делать это надо приблизительно как рекомендует К.Кнорр. И как раз болтологией является выделение дивизий А и В, боязни бомбить немецкие города, опасаясь ответных акций и т.д. Надо учесть, что например, авиапромышленность предлагала производить порядка 500-600 самолетов в месяц, а военное командование считало, что управиться 60-70 машинами и т.д. А то тут много слез было пролито по поводу не готовности авиации Франции к войне, а как же она будет готова, если для этого ничего не делать? Основной контраргумент - не наступали не потому, что не было сил, а потому что политика и моральный фактор сделали такое наступление не возможным.
Удафф: Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года. Ожидать, что немцы будут ждать французского наступления до 1942 года было бы странно.
d_prospero: Удафф пишет: А причем тут граница с Испанией? Притом, что французское командование выделяло силы для прикрытия границы с Испанией. Я уже писал об этом. Удафф пишет: А Испания собиралась воевать? Нет. Но Даладье и Гамелен тогда не могли знать наверняка, что предпримет Испания. Поэтому некоторую часть войск надо было выделить для защиты франко-испанской границы. Что и было сделано. Удафф пишет: Для Франции имеет смысл прикрывать Альпы, что она и делала, остальные границы не могли отвлекать серьезных сил. А они и не отвлекали серьезные силы, но отвлекали часть сил. Удафф пишет: Удивительно, что описание войны на 11 страницах - это подробное описание. Удивляйтесь. Удафф пишет: То есть наступление эти дивизии не остановят. Ограничено годные французы неужели хуже? Не остановят, но задержат, что даст ОКХ возможность перебросить доп. дивизии из Польши. Французские резервисты были в своей массе плохо подготовлены и обучены. Для наступления они не годились. Долго еще надо повторять? Удафф пишет: А у Французов на это же число? У Франции на северо-востоке в это время была 61 дивизия(включая резервные и "крепостные"). Непосредственно на линии Мажино было 36 дивизий. У немцев, напомню, на Западе было 44 дивизии+погранвойска+дивизии прибывающие из Польши. Причем войска опирались на подготовленные укрепления линии Зигфрида. Я позволю себе кратко резюмировать Ваше представление о возможностях французов: Франция вполне готова к наступлению, поэтому надо было 36 дивизий бросить в атаку на 44 дивизии вермахта. Они бы проломили оборону немцев и спасли Польшу. Так?
d_prospero: 917 пишет: Основной контраргумент - не наступали не потому, что не было сил, а потому что политика и моральный фактор сделали такое наступление не возможным. Это только Ваше личное мнение.
917: Удафф пишет: Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года. - Трудно сказать, как нации выживают. Мы сопротивлялись и потеряли 27 млн. человек, основная мысль французов, что они в одной кровавой бойне уже поучаствовали, и пожалуй этого хватит и результат страна - победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч. Скажи после этого, что у них нет мозгов. Надо еще заметить, что по зап. части СССР как паровой каток проехал, Франция, конечно, то же пострадала, но все же не до такой степени. Одно могу сказать, если оценивать потенциал французов в таком ключе, то и выяснится, что они могли только сдаться. Но, это, собственно говоря, нам предлагает - реальная история, а не оценка потенциала. У меня тут конечно, есть некоторые слова, которые можно оценить как выпад против французов, но это не так, это для краткости. Потери люфтваффе, например, над территорией франции составляли 26 самолетов в день, а над СССР только
Удафф: d_prospero пишет: Притом, что французское командование выделяло силы для прикрытия границы с Испанией Вы знаете сколько? d_prospero пишет: Нет. Но Даладье и Гамелен тогда не могли знать наверняка, что предпримет Испания. Поэтому некоторую часть войск надо было выделить для защиты франко-испанской границы. Что и было сделано. Гитлер тогда не мог знать наверняка и выделял силы у границ Дании, Италии, Югославии. d_prospero пишет: Удивляйтесь. Ну да, красткость сестра таланта. d_prospero пишет: Не остановят, но задержат, что даст ОКХ возможность перебросить доп. дивизии из Польши А это плохо? d_prospero пишет: Французские резервисты были в своей массе плохо подготовлены и обучены. Для наступления они не годились. Немецкие резервисты для обороны не годились. Если салага на салагу идет, то результат не предсказуем, но у французов было больше несалаг. d_prospero пишет: У Франции на северо-востоке в это время была 61 дивизия(включая резервные и "крепостные"). Непосредственно на линии Мажино было 36 дивизий. У немцев, напомню, на Западе было 44 дивизии+погранвойска+дивизии прибывающие из Польши. Причем войска опирались на подготовленные укрепления линии Зигфрида. Э нет, на Зигфриде было 20 дивизий (по Куртукову), то бишь 36 это близко от нужного количества для наступления. d_prospero пишет: Франция вполне готова к наступлению, поэтому надо было 36 дивизий бросить в атаку на 44 дивизии вермахта. Они бы проломили оборону немцев и спас ли Польшу 36 дивизий могут потеснить 20 дивизий, вклиниться или прорвать участки Зигфрида. Тем самым заставить немцев создать в Гермнии полноценный фронт и лишить немцев свободы рук.
d_prospero: Удафф пишет: Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года. Эта "картина" едва ли верная. 917 пишет: Мы сопротивлялись и потеряли 27 млн. человек, основная мысль французов, что они в одной кровавой бойне уже поучаствовали, и пожалуй этого хватит и результат страна - победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч. Французы поучавствовали в двух бойнях. И потеряли тоже немало. В 1940-м году Франция потерпела поражение главным образом потому, что не имела таких огромных людских и материальных ресурсов и такой огромной территории, какими располагал Советский Союз. Однако и после разгрома 1940 года часть французов("Свободная Франция", движение Сопротивления) продолжала борьбу с рейхом. Французские войска учавствовали в боях с вермахтом в 1944-45 гг. Я говорю про армию генерала Латр де Тассиньи. Поэтому Францию потом признали одной из стран-победительниц.
d_prospero: d_prospero пишет: Вы знаете сколько? Немного. Вас интересует точное число? Могу посмотреть. Удафф пишет: Гитлер тогда не мог знать наверняка и выделял силы у границ Дании, Италии, Югославии. Серьезно? И сколько же дивизий было выделено для прикрытия границ с этими странами? Удафф пишет: А это плохо? Для французов плохо, для немцев - нет. Удафф пишет: Э нет, на Зигфриде было 20 дивизий (по Куртукову), то бишь 36 это близко от нужного количества для наступления. Я говорил про Запад, а не про линию Зигфрида. На линии Зигфрида действительно стояло 20 дивизий. У французов на линии Мажино было развернуто в двух эшелонах 36 дивизий, но часть из них прикрывали участок границы со Швейцарией. Во 2-й группе армий генерала Претела, развернутой против Германии, было 27 дивизий. Не густо. Удафф пишет: 36 дивизий могут потеснить 20 дивизий, вклиниться или прорвать участки Зигфрида. Тем самым заставить немцев создать в Гермнии полноценный фронт и лишить немцев свободы рук. Смелое предположение! Особенно если учесть, что значительная часть франц. группировки состояла из резервных дивизий и гарнизонов укрепленных районов.
Удафф: 917 пишет: победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч. Только начинали они войну Великой Державой, а закончили во главе с полевым командиром и на положении младшего брата. И кстати, война прошлась по Франции порядочно, с бомбежками и элементами гражданской войны.
Удафф: d_prospero пишет: Эта "картина" едва ли верная. Предложите свою. d_prospero пишет: Немного. Вас интересует точное число? Могу посмотреть Посмотрите, тогда и сравним Испанию с Данией. d_prospero пишет: Для французов плохо, для немцев - нет. А почему французское наступление для немцев неплохо? Вообще то они его опасались. d_prospero пишет: На линии Зигфрида действительно стояло 20 дивизий. У французов на линии Мажино было развернуто в двух эшелонах 36 дивизий, но часть из них прикрывали участок границы со Швейцарией. Во 2-й группе армий генерала Претела, развернутой против Германии, было 27 дивизий. Не густо 9 дивизий на Швейцарию? Или 27 дивизий было в первом эшелоне? d_prospero пишет: Особенно если учесть, что значительная часть франц. группировки состояла из резервных дивизий и гарнизонов укрепленных районов Значительная часть немецких дивизий была не лучше.
917: Кстати, по мнению французов пехоты у них как раз и не хватало. Конретно . это выражается в следующем - в августе 1914 года имелось 350 пех. полков, в 1940 году всего 215. Правда о численности полков 1914 года точной информации у меня нет нет. В 1939 году полк 80 офицеров и 3000 солдат. Это из рекомендованной книги. Кстати части из категории "В" вовсе не обязательно самые слабые. Они имели резервистов 30 -40 лет, которые имели за плечами один год службы по действующему в то время закону. Проявили себя при обороне Дюнкерка, где бойцы этих полков действовали намного "искусснее" чем их молодые товарищи.
d_prospero: Удафф пишет: Предложите свою. Смотрите Л.С. Удафф пишет: Посмотрите, тогда и сравним Испанию с Данией. Расклад такой: Оборона границы с Испанией была возложена на TOSE(Юго-Восточный театр военных действий) генерала Орли. В его подчинении была специальная "Альпийская армия", а также гарнизоны укрепленных районов(секторов) в Пиренеях. Секторов(с запада на восток) было три: 1) Адур, 2) Жеронн, 3)Од. Эти сектора обороняли 10 отдельных батальонов "пиренейских стрелков", по численности равных одной кадровой пехотной дивизии образца 1939-40 гг. В тылу этих секторов в начале сентября развертывались еще две пехотные дивизии, в том числе одна колониальная дивизия(DIC). На юго-западе Франции, в Бордо, дислоцировались еще две пехотные дивизии. Итого: 5 расчетных дивизий. Это по состоянию на 1-3 сентября 1939 г. Удафф пишет: А почему французское наступление для немцев неплохо? Я имел в виду, что для французов плохо будет если немцы начнут переброску войск из Польши. После 15 сентября ОКХ могло спокойно перебрасывать войска с Востока на Запад. Удафф пишет: 9 дивизий на Швейцарию? Или 27 дивизий было в первом эшелоне? Поясняю: на границе от Люксембурга до Швейцарии с севера на юг развертывались две группы армий: 2-я группа генерала Претела и 3-я генерала Бессона. Они должны были прикрыть всю франко-германскую границу + границу со Швейцарией. Так вот непосредственно на границе с Германией в двух группах армий было 36 дивизий. Во 2-й группе армий в двух эшелонах было 27 дивизий, включая "крепостные" и резервные. Самые боеспособные войска(11 дивизий) стояли в первом эшелоне в Сааре напротив немецких укреплений. У немцев на линии Зигфрида в двух эшелонах было 20 дивизий. Удафф пишет: Значительная часть немецких дивизий была не лучше. Да, но немцы то наступать не собирались. Верно?
d_prospero: 917 пишет: Кстати, по мнению французов пехоты у них как раз и не хватало. Конретно . это выражается в следующем - в августе 1914 года имелось 350 пех. полков, в 1940 году всего 215. Правда о численности полков 1914 года точной информации у меня нет нет. В 1939 году полк 80 офицеров и 3000 солдат. Это из рекомендованной книги. Кстати части из категории "В" вовсе не обязательно самые слабые. Они имели резервистов 30 -40 лет, которые имели за плечами один год службы по действующему в то время закону. Проявили себя при обороне Дюнкерка, где бойцы этих полков действовали намного "искусснее" чем их молодые товарищи. Именно так. Факты взяты из книги Яна Самнера и Франсуа Вавилье, изданной Оспреем в 1998 году. Верно?
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Это именно дивизии, которые создавались по мобилизации. Всего по мобилизации было создано 45 резервных дивизий типа "А" и "Б". А именно: 31 дивизия была сформирована в европейской части Франции(северо-восток), 14 дивизий формировались в Сев. Африке, 4 горных дивизии находились в Альпах. Итого 49. Это по данным французского сайта ATF-40, ссылку на него я выше давал. Cначала вы пишете 45, затем "итого 49". И опять неправильно. Если считать резервные дивизии метрополии, то их было сформировано 35 (сколько альпийских тут есть вопрос, вроде бы 66-я была альпийская а не пехотная, если так то альпийских 5). Но вот с колониями цифры другие. Во-первых были колониальные резервные дивизии специально предназначенные для действий в метрополии (DINA и DIC). Таких сперва было сформировано четыре (одна северо-африканская и три колониальных), а позднее (после октября 1939 г.) ещё три (две северо-африканские и одна колониальная). В Северной Африке было развёрнуто 12 т.н. африканских дивизий (divisions d'infanterie d'Afrique), но не все их можно считать резервными. Дивизии первой категории, как я понимаю, создавались переформированием кадровых квази-дивизий Алжира и Туниса, то есть резервными можно считать только дивизии второй и третьей категории, а таких было 8. Кроме того, в Северной Африке было развёрнуто две мароканские дивизии третьей категории. Мароко выставило на фронт и дивизию первой категории, но она завершила формирование уже в октябе. Итого значит 10 резервных дивизий в Северной Африке. Ещё две резервные дивизии было сформировано в Леванте. Всего колонии дали Франции 16 резервных дивизий в сентябре и ещё три позднее. Но из этих резервных дивизий только пять отправились в метрополию. Так что, в зависимости от того, считаем полный потенциал или только армию метрополии, резервных дивизий в сентябре было 40 или 51. В полной численности французской армии нужно учесть и кадровые африканские дивизии (одну или четыре, как считать). Выйдет, что в метрополии в сентябре было 74 полевые дивизии, а считая с империей - 88. Кроме полевых было ещё пять крепостных дивизий.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Cначала вы пишете 45, затем "итого 49". И опять неправильно. Игорь, это смотря как считать. Я считаю все дивизии, развернутые по мобилизации с учетом Северной Африки резервными. Кадровыми я считаю все дивизии, существовавшие во Франции и в Сев. Африке ДО обьявления мобилизации. Их было 37. 4 горные альпийские дивизии, развернутые по мобилизации, я также считаю резервными. 45+4 =49. Верно? С Альпами, судя по доступным мне источникам, такая фигня: там было ДО мобилизации 3 горных дивизии(27-я, 29-я, и 31-я горнопехотные), а после из них развертывались еще 4(28-я, 30-я, 64-я и 65-я). Поэтому я считаю их резервными. Я пользовался при подсчетах книгами Оспрея, картами и статьями с сайта Armee de Terre Francaise. 1940, а также(частично) информацией из книги Жана Паллю "Блицкриг на Западе. 1940". А Вы какими источниками пользуетесь? Игорь Куртуков пишет: Выйдет, что в метрополии в сентябре было 74 полевые дивизии, а считая с империей - 88. Кроме полевых было ещё пять крепостных дивизий. Странно, откуда столько много? Источник?
Удафф: d_prospero пишет: Смотрите Л.С. Посмотрел. Некоторые выводы: 1) Вы верно пишите, что первопричина поведения союзников - нежелание воевать. Нежелание в принципе, поэтому любое лыко для того чтобы не воевать осенью 1939 у командования Антанты идет в строку. 2) Есть у Вас противоречие: мол, французы исполнили союзный долг и наступали в Сааре. Немцы с испугу перекинули 11 дивизий. Немцы отступили без боя. Первые активные действия немцев следуют только в середине октября 1939, когда они дополнительно перебросили еще 13 дивизий. И как после всего этого можно утверждать что французы не были способны насупать? 3) Вы признаете наличие у Франции 22 активных, не резервных дивизий к 8 сентября. Это в два раза больше аналогичных по классу немецких дивизий. Так почему же невозможно было наступать? d_prospero пишет: Итого: 5 расчетных дивизий. Это по состоянию на 1-3 сентября 1939 г. Для сравнения: 4 дивизии у немцев в Протекторате, резерв ОКХ - 4 дивизии 4 линии. Так что тут баш на баш выходит. d_prospero пишет: После 15 сентября ОКХ могло спокойно перебрасывать войска с Востока на Запад. М-Г пишет с 20-го, к 16 октября переброшено 13 дивизий. Посчитаем темпы наращивания сил? d_prospero пишет: Во 2-й группе армий в двух эшелонах было 27 дивизий, включая "крепостные" и резервные. Самые боеспособные войска(11 дивизий) стояли в первом эшелоне в Сааре напротив немецких укреплений. У немцев на линии Зигфрида в двух эшелонах было 20 дивизий. Но Линия Зигфрида это не Саар один. Там стояла 5-я армия, дивизий 15 у нее было максимум. Против 27. d_prospero пишет: Да, но немцы то наступать не собирались. Верно? Судя по Саарской мясорубке они и оборонятся не собирались.
d_prospero: Удафф пишет: Вы верно пишите, что первопричина поведения союзников - нежелание воевать. Нежелание в принципе, поэтому любое лыко для того чтобы не воевать осенью 1939 у командования Антанты идет в строку. Ну да, союзники воевать особо не хотели. Но войну все таки обьявили. Удафф пишет: 2) Есть у Вас противоречие: мол, французы исполнили союзный долг и наступали в Сааре. Немцы с испугу перекинули 11 дивизий. Немцы отступили без боя. Первые активные действия немцев следуют только в середине октября 1939, когда они дополнительно перебросили еще 13 дивизий. И как после всего этого можно утверждать что французы не были способны насупать? А в чем противоречие то? Удафф пишет: Вы признаете наличие у Франции 22 активных, не резервных дивизий к 8 сентября. Это в два раза больше аналогичных по классу немецких дивизий. Так почему же невозможно было наступать? Так, стоп! Что такое немецкие дивизии "аналогичные по классу"? Что с чем сравниваем? У франзузов было 22 полностью боеготовые дивизии, у немцев на Западе было примерно 30 боеспособных дивизий 1 -3 -й волны + дивизии 4-й волны + погран. войска. И всё это опирается на сооружения долговременной обороны. Вам непонятно ПОЧЕМУ нельзя наступать 22 дивизиями против 30? Удафф пишет: Но Линия Зигфрида это не Саар один. Там стояла 5-я армия, дивизий 15 у нее было максимум. Против 27. На линии Зигфрида 10 сентября стояло в двух эшелонах 20 дивизий. Удафф пишет: Судя по Саарской мясорубке они и оборонятся не собирались. Собирались. Перестрелки в Сааре продолжались где-то до середины октября.
917: d_prospero пишет: Факты взяты из книги Яна Самнера и Франсуа Вавилье, изданной Оспреем в 1998 году. - У нас она вышла как совместная работа еще и Чаппеля в 2002. Я, кстати, прочитал статью подполковника ВВС США по ВВС Франции 1939-1940 года. Мне статья показалась довольно емкой. Хотя это все же статья. Вот, что отмечает американец. 1. Франция не сумела подготовить необходимо количества резервистов для пилотирования самолетов. Т.е. практически кол-во аэропланов значительно превосходило число подготовленных летчиков. 2. Промышленность Франции, правда в 1940 году, могла обеспечить поступление 37--600 самолетов ежемесячно по заверению директора авиационного производства (что за должность не понял). Однако, командующий французскими ВВС ген. Вуллемин практически отказался от этой программы сообщив, что ВВС заказывало и готово принимать по 40-60 самолетов в месяц. (Это естественно временное брыкание). В марте 1940 года генерал согласился принять 330 самолетов от французской промышленности. Американец указывает, что для препятствия поступления самолетов на вооружение был создан ряд бюрократических припонов. В частности - ВВС наложили многократные требования для модификаций, проводили сложный приемный осмотр, и держали ключевые компоненты (оружие, пропеллеры, и радио) отделенными от самолета, на котором они должны были быть установлены. (Оценка американца от ВВС) Самолеты, прибывшие из Америки не успевали собирать. Т.е. Французские ВВС не удосужились развернуться. Привлечение резервистов 40-45 лет на должности пилотов в авиацию серьезно ослабило интенсивность ее использования. По мнению автора, существовали серьезные противоречия между доктринами использования ВВС и армии. Т.е. это были как бы два вида вооруженных сил предназначенные к действиям независимо друг от друга. Любопытной является и информация об использовании старой боевой техники - Фарман 222 бомбардировщик аналог нашего ТБ-3 Французский тяжелый бомбардировщик с четырьмя двигателями, дальнего действия, Фарман 222, имели на вооружении эскадрона. Эти эскадроны выполнили 71 ночную бомбардировочную миссию по целям типа Мюнхена, Кельна, и Кобленца. Они потеряли только два самолета. Это не подтверждает теорию о не возможности применения части средств для борьбы с противником. Нужно желание.
d_prospero: 917 пишет: У нас она вышла как совместная работа еще и Чаппеля в 2002. Да. 917 пишет: Я, кстати, прочитал статью подполковника ВВС США по ВВС Франции 1939-1940 года. Мне статья показалась довольно емкой. Хотя это все же статья. Ну и какие выводы Вы сделали для себя по прочтении статьи?
Удафф: d_prospero пишет: Но войну все таки обьявили В виде последнего китайского предупреждения, похоже. d_prospero пишет: А в чем противоречие то? В том что союзники конечно наступали (и это преподносится как великий акт самопожертвования ради союзника), но при этом наступать никак не могли. Если бы немцы остановили французское наступление Вы были бы правы. d_prospero пишет: Вам непонятно ПОЧЕМУ нельзя наступать 22 дивизиями против 30? Мне понятно что Вы считаете у французов только активные дивизии, а немцев еще и всякий эрзац. Я говорил что 22 активных дивизии в два раза больше 11 действительно боеспособных у немцев. У М-Г есть пункт в главе мероприятия после Польской кампании: привести дивизии 2-й, 3-1 и 4-й волны в боеспособное состояние. d_prospero пишет: Собирались. Нет. Немцы оставили часть своей земли без боя, по Вашим же данным.
917: d_prospero пишет: Ну и какие выводы Вы сделали для себя по прочтении статьи? - Приблизительно, как и подполковник. Франция имела возможность вести борьбу, но политические противоречия, и видимо экономические проблемы привели к поражению. Но, военный потенциал Франции достаточно велик. Непосредственно описание военных проблем я привел. 1. Отсутствие резерва пилотов. Отсюда и не найти сколько у Франции было боевых самолетов. Практически имеющиеся данные это расклад по пилотам. 2. Использование резервистов 40-45 лет в авиации, что ограничило ее тактические возможности по количеству боевых вылетов. Немцы летали гораздо чаще. Материально-техническая база позволяла достичь большего. Автор же как человек военный рассматривает вопрос поучительности наличия двух разных доктрин для ВВС и Армии
d_prospero: Удафф пишет: В виде последнего китайского предупреждения, похоже. Смотря что подразумевать под "китайским предупреждением". Удафф пишет: В том что союзники конечно наступали (и это преподносится как великий акт самопожертвования ради союзника), но при этом наступать никак не могли. Союзники были НЕ ГОТОВЫ к стратегическому наступлению большими силами. Было предпринято локальное наступление теми силами, какие были в наличии. Вывод: союзники сделали то, что могли. Как и обещал Чемберлен. См. текст его выступления от 31 марта. Удафф пишет: Если бы немцы остановили французское наступление Вы были бы правы. Французы остановились сами. Можно конечно упрекнуть их в чрезмерной осторожности, но никак не в полном бездействии. Удафф пишет: Мне понятно что Вы считаете у французов только активные дивизии, а немцев еще и всякий эрзац. Я говорил что 22 активных дивизии в два раза больше 11 действительно боеспособных у немцев. Потому что только "активные" дивизии были готовы к наступлению, остальные могли только обороняться. Удафф пишет: У М-Г есть пункт в главе мероприятия после Польской кампании: привести дивизии 2-й, 3-1 и 4-й волны в боеспособное состояние. Чего то я не понял. На какой странице это написано? Я прочитаю. Удафф пишет: Немцы оставили часть своей земли без боя, по Вашим же данным. Да, оставили. Но собирались оборонять линию Зигфрида. Просто французы дальше не пошли.
917: d_prospero пишет: Вывод: союзники сделали то, что могли. Как и обещал Чемберлен. См. текст его выступления от 31 марта. - Не совсем понятно как французское наступление может поддержать слова Чемберлена. Его то Правительство ничего существенного не предприняло. Наступление же было остановлено 12 сентября как раз благодаря вмешательству Гамелена под влиянием немецких успехов в Польше. Т.е. практически в тот момент, когда Польша в этом более всего в нем нуждалась. Чемберлен обещал совсем не это.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Похоже ситуация с французским развертыванием требует пояснений. Итак кратко: На 02.09.1939 г. во Франции было: Кадровая армия: 10 пехотных дивизий, 12 североафриканских пехотных дивизий(10 в Северной Африке, 2 в Альпах) 7 моторизованных дивизий, 3 горные дивизии(в Альпах), 3 кавалерийские дивизии 2 легкие механизированные дивизии(в стадии формирования).С североафриканскими надо поосторожнее. Во французской армии мирного времени было два типа дивизий, комплектовавшихся жителями колоний, но предназначенных для службы в метрополии - divisions d'infanterie coloniale (DIC) и divisions d'infanterie nord-africaine (DINA). Таких было восемь (по четыре каждого типа). Кроме того в Северной Африке в мирное время имелись "именные" дивизии нерегулярной структуры, всего пять штук: три в Алжире (division d'Algerie, division d'Oran, division de Constantine) и две в Тунисе (division de Tunis, division de Sousse). Итого выходит 13 дивизий, и отнюдь не все они "североафриканские". Резерв: По мобилизации создавалось: 31 пехотная дивизия на северо-востоке Франции(типа "А" и "Б"), 4 горные дивизии в Альпах Вобщем верно, единственное, что возможно было 5 альпийских и 30 пехотных. Зависит от того как считать 66-ю дивизию. Из 35 дивизий 17 было серии "А" и 18 - серии "Б".14 пехотных дивизий в Сев. Африке, Верно, в Северной Африке создавалось 14 дивизий (так называемые divisions d'infanterie d'Afrique и divisions marocaine) - 81-88, 180-183, 2 и 3 мароканские. Но при этом на их укомплектование обращались пять "именных" дивизий нерегулярной структуры имевшиеся там. Кроме того, в сентябре развёртывалось 4 дивизии типов DIC и DINA. Плюс к тому две, всеми забываемые левантийские дивизии - 191 и 192. Итого по мобилизации колоний: плюс 20 дивизий, минус 5 дивизий, баланс - +15. Эти дивизии находились в стадии формирования с нуля. Ну, совсем не с нуля. Дивизии мирного времени выделяли свои кадры на их формирование. Дивизии серии "А" получали вполне приличный кадр, их вполне можно сопоставить с немецкими второй волны. Дивизии серии "Б" получали незначительный кадр и примерно соответствовали немецким дивизиям третьей волны.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Странно, откуда столько много? Источник? Да та же ATF. Смотрите. По окончании мобилизации имеем в метрополии: регулярных пехотных дивизий (DI) - 10 регулярных моторизованных пехотных дивизий (DIM) - 7 регулярных альпийских дивизий (DIA) - 3 регулярных колониальных дивизий (DIC) - 4 регулярных северо-афиканских дивизий (DINA) - 4 африканских дивизий 1-й категории (DA) - 1 резервных пехотных дивизий (DI) серии "А" - 15 резервных альпийских дивизий (DIA) серии "А" - 2 резервных пехотных дивизий (DI) серии "Б" - 15 резервных альпийских дивизий (DIA) серии "Б" - 3 резервных колониальных дивизий (DIC) - 3 резервных северо-африканских дивизий (DINA) - 1 африканских дивизий (DA) третьей категории - 1 Итого пехоты - 69 дивизий, в том числе 29 регулярных и 40 резервных. Плюс кавалерия: кавалерийских дивизий (DC) - 3 лёгких механизированных дивизий (DLM) - 2 Всего значит 74 дивизии в метрополии (34 регулярных и первой категории, 40 резервных), без учёта крепостных и не пересчитывая бригады в дивизии. Но это само собой вообще и всего, а не на северо-восточном фронте. В колониях тем временем имелось: Алжир: одна дивизия (DA) первой категории и три третьей; Тунис: две дивизии (DA) первой категории, одна - второй и две третьей; Мароко: две дивизии (DM) третьей категории; Левант: одна дивизия второй категории (DA) и две резервные пехотные дивизии (DI). Всего в колониях 14 дивизий, из них три первой категории. Всего в империи 88 дивизий, в том числе 37 регулярных и первой категории и 51 резервная. Если угодно, можно перечислить по номерам, может где и ошибся.
Голицын: Все эти подсчёты выглядят достаточно странно в отрыве от учёта сил Англии и Бельгии. "Франция и со" в любом случае безнадёжно проигрывала стратегическую инициативу и нуждалась не только в "мобилизационном тайм-ауте", но и в определённом времени на координацию, в принятии совместных решений с союзниками. ОКВ просчитал французов очень точно. К любым серьёзным действиям они были теоретически готовы лишь к моменту окончания Польской компании и переброски основных ударных соединений вермахта на запад. Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Всего в колониях 14 дивизий, из них три первой категории. Всего в империи 88 дивизий, в том числе 37 регулярных и первой категории и 51 резервная. Если угодно, можно перечислить по номерам, может где и ошибся. Теперь я понял свою ошибку. Я неверно посчитал дивизии в Африке. Игорь, Ваши поправки принимаются. Спасибо.
d_prospero: Голицын пишет: Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил. Именно так. Примерно тоже самое и я тут уже несколько дней пытаюсь доказать.
Голицын:
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Все эти подсчёты выглядят достаточно странно в отрыве от учёта сил Англии и Бельгии. "Франция и со" в любом случае безнадёжно проигрывала стратегическую инициативу и нуждалась не только в "мобилизационном тайм-ауте", но и в определённом времени на координацию, в принятии совместных решений с союзниками. Нужно только уточнить, что Бельгия осенью 1939 г. не была союзником Англии и Франции. Однозначно нейтральная позиция занятая бельгийцами опрокинула некоторые расчёты Гамелена, сделанные им на основе тайных предвоенных контактом с бельгийским генштабом. Опять же если вести речь о сухопутной операции, то координация не очень нужна даже с англичанами. Из предвоенных контактов на уровне начальников штабов было известно, что английский вклад на первом этапе составит всего четыре дивизии, и те предполагалось развернуть на бельгийской границе. Этими силами при планировании вполне можно пренебречь. Вот воздушные усилия, те да, требовали координации. Голицын пишет: Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил. С этим вполне согласен. Если уточнить "неспособность к маштабному наступлению". Наступление с ограниченными целями было вполне возможно, и более того - было проведено.
Пауль: Удафф пишет: Эти линии не были прорваны без помощи танков, отдельные участки были взяты пехотой, но основную роль в падении линий сыграли танки. Неужели этот факт для Вас новость? Не вижу основной роли танков в падении. Некоторые УРы ЛМ и ЛС были взяты танковыми дивизиями, некоторые - пехотными. Удафф пишет: То есть того что сделали 1-я и 7-я армии в июне было бы достаточно для прорыва линии Зигфрида? Неизвестно, т.к. в роли штурмующих были бы французы, а обороняющихся - немцев. Или их роль была вспомогательной? Второстепенна по отношению к ГА "А".
917: . d_prospero пишет: Примерно тоже самое и я тут уже несколько дней пытаюсь доказать. - По-моему происходит несколько другое. Вы говорите о том, что если принимать решения, которые принимал Гамелен и Французское правительство, то и результаты будут соответственно похожие на результаты реальной истории. В этот вроде никто и не сомневался. Отдельно при этом стоят вот эти слова Чемберлена - "в случае любой акции, которая будет постоянно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах". Остается предположить, что Чемберлен имел в виду оказание помощи в объеме "0". Не стоит и делать упор на мобилизацию. Франция проводила мобилизацию до объявления войны. До 27 августа в ряды вооруженных сил призвано было 825ооо в метрополии, а 27 августа еще 725 тыс. человек. Таким образом, общая численность вооруженных сил без ВВС составила порядка 2100000 человек. ВВС также увеличились до 27 августа на 30000 против 50000 первоначального состава, и еще 30000 было мобилизовано 27 августа. К 1 сентября авиация была практически отмобилизована. Т.е. Франция провела развертывание несколько раньше, чем начались боевые действия в Польше. Объявленная второго сентября мобилизация была лишь завершающим актом. Общий же состав сил Франции включал около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов. Крепостные войска , естественно были не очень готовы к наступлению и понятно, что прикрыть надо и другие направления, но Франция никогда не обладала ресурсом для тройного превосходства сил на всех направлениях ( в 20 веке). Нодо было рисковать.
Удафф: d_prospero пишет: Союзники были НЕ ГОТОВЫ к стратегическому наступлению большими силами. Вообще не готовы или готовы когда? d_prospero пишет: Вывод: союзники сделали то, что могли Не правильный вывод. Союзники сделали все что хотели, но далеко не в полную силу. d_prospero пишет: никак не в полном бездействии Речь про соразмерность действий. Они войну обьявили или в зарницу играли? d_prospero пишет: На какой странице это написано? на 173 2002 года издания d_prospero пишет: Но собирались оборонять линию Зигфрида. Просто французы дальше не пошли. Раз так, то однозначно оценивать возможности сторон затруднительно.
Удафф: Голицын пишет: Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил. Так, когда Франция могла наступать, самое ранее?
Удафф: Пауль пишет: Не вижу основной роли танков в падении Это потянет на историческое открытие. Пауль пишет: Второстепенна по отношению к ГА "А". Но Мажино то пала не из за этих прорывов
d_prospero: 917 пишет: Остается предположить, что Чемберлен имел в виду оказание помощи в объеме "0". Я не знаю, что именно имел в виду Чемберлен, т.к. я не умею читать мысли, особенно умерших. Но обьявление войны - это никак не "ноль". Если бы Англия и Франция не обьявили войну в 1939-м, то возможно Польша до сих пор была бы оккупирована немцами. А сейчас Польша - суверенное государство. 917 пишет: Общий же состав сил Франции включал около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов. Опять двадцать пять! Откуда столько? Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74. Гарнизоны укрепленных секторов - это не дивизии. Танковых батальонов было не 40, а 30. Удафф пишет: Так, когда Франция могла наступать, самое ранее? Я попробую ответить за Голицына. Франция могла провести масштабное наступление не раньше 23 сентября, да и то со слабыми шансами на успех.
Диоген: 917 пишет: но Франция никогда не обладала ресурсом для тройного превосходства сил на всех направлениях ( в 20 веке). Нодо было рисковать. Да, но ведь и Советский Союз предпочел не подписывать с англо-франками договор и воевать за Польшу, а предпочел подписать договор с Германией и часть Польши оккупировать. Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? Нормальная политика.
анватыч: Диоген пишет: Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? дык обещали и даже чо-та там гарантировали
chem: Диоген пишет: Да, но ведь и Советский Союз предпочел не подписывать с англо-франками договор и воевать за Польшу, а предпочел подписать договор с Германией и часть Польши оккупировать. Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? Видимо, потому что у французов как раз таки союзный договор с Польшей имелся.
d_prospero: анватыч пишет: дык обещали и даже чо-та там гарантировали Дык может сначала лучше посмотреть текст гарантий, изучить его, а уж потом выводы делать?
Удафф: d_prospero пишет: может сначала лучше посмотреть текст гарантий, изучить его, а уж потом выводы делать? Может я не точно помню текст, но там разве было написано что Антанта будет вести Странную войну, пока Польша ведет настоящюю?
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74. Я там оговoрился, что это без учёта крепостных дивизий, которых было ровно пять (номера 101-105). С ними общее количество дивизий в империи будет 93. Кроме того, здесь считаются реальные дивизии, а не расчётные. Обычно, отдельныe бригады пересчитывают в дивизии в соотношении 2:1. Плюс к тому, в подсчётах приведённых коллегой 917, крепостные войска на неохваченных дивизионными управлениями участках приравнены к 10 дивизиям.
d_prospero: Удафф пишет: Может я не точно помню текст, но там разве было написано что Антанта будет вести Странную войну, пока Польша ведет настоящюю? А Вы вспомните. Могу подсказать, где можно "освежить" его в памяти. В мемуарах Черчилля. Игорь Куртуков пишет: Плюс к тому, в подсчётах приведённых коллегой 917, крепостные войска на неохваченных дивизионными управлениями участках приравнены к 10 дивизиям. Игорь, так какая цифра в итоге верная? 93?
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Игорь, так какая цифра в итоге верная? 93? Определите понятие "верная". Любая попытка представить комплексное явление одним числом неизбежно вносит те или иные искажения. В том числе и попытка представить силу армии числом дивизий. Например - с одной стороны крепостные войска были частью военного потенциала Франции. С другой, если рассматривать наступательные возможности французской армии, то гарнизоны фортов линии Мажино вроде бы тут не пришей кобыле хвост. Ну и т.д. Проще всего сравнивать не дивизии, а численность отмобилизованных армий. В этом случае мы придём к выводу, что количественно немецкая и французская армии были примерно равны. Качественно немецкая была лучше (кадровая армия Германии была больше, частичная мобилизация началась раньше, по сути весной 1939). По степени завершённости стратегического развёртывания к началу войны Германия тоже существенно опережала Францию. В целом же спор пустой, бессмысленный и непродуктивный. Совершенно очевидно, что сколь нибудь масштабное наступление французы не могли начать раньше конца сентября. Ограниченное наступление могли организовать где-то в середине сентября. С другой стороны, после 9 сентября стало ясно, что спасти Польшу от быстрого разгрома невозможно. После этого все мысли Гамелена были направлены на организацию отражения Германского удара, который он ожидал уже где-то в октябре. Основной задачей стало не допустить повторения во Франции того, что случилось в Польше. Но я это не к тому, чтоб вы заканчивали. Полемика занятие увлекательное, продолжайте на здоровье.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Но я это не к тому, чтоб вы заканчивали. Полемика занятие увлекательное, продолжайте на здоровье. А мне что то подсказывает, что вы хотели сказать, что спор слишком затянулся. И это действительно так. Лично я думаю, что тема действительно себя исчерпала.
Удафф: d_prospero пишет: В мемуарах Черчилля. Мемуары это не комильфо. d_prospero пишет: Лично я думаю, что тема действительно себя исчерпала. просто ответа получить нельзя, так как события не было. Я считаю что так как французы проигрывали немцам в обороне, то единственный выход был в наступлении. Для наступления у Антанты были время и возможности, в отличие от СССР, который столкнулся с похожей проблемой.
d_prospero: Удафф, я думаю Игорь Куртуков хорошо подвел итог дискуссии. Лично я полностью разделяю его точку зрения. Думаю, продолжать обмен репликами дальше бессмысленно.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Для наступления у Антанты были время и возможности, в отличие от СССР, который столкнулся с похожей проблемой. Довольно странное утверждение во второй своей части. C первой всё нормально: Вволне можно согласится, что у Антанты было время и возможность для наступления. Был даже шанс добиться некоторых успехов и закрепить их. Так, где-нибудь в конце сентября - октябре, пока на Рейне не появилась основная масса немецких войск с польского фронта. Непонятно, однако, на основании чего утверждается, что у СССР не было времени и возможности для наступления? На первый взгляд так всё ровно наоборот - у СССР было почти два года времени, тогда как у Атанты только 8 месяцев. На длинной советско-германской границе весной 1940 был десяток немецких дивизий и никаких заметных укреплений, тогда как на франко-германской и плотность войск была намного выше, и общее их количество, и укрепления наличествовали. Красная армия имела наступательную доктрину войны на сокрушение, строилась и вооружалась в соответствии с этой доктриной. Антанта расчитывала на долгую войну на истощение, в которой западные демократии расчитывали обрести преимущество только по прошествии нескольких лет. Почему же утверждается, что СССР не имел, а Антанта имела?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Почему же утверждается, что СССР не имел, а Антанта имела? Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет. Это не отвечает на вопрос. Разве СССР не имел возможности объявить войну? Или он не имел времени объявить войну? Или может руководство СССР считало пакт Молотова-Риббентропа миром на века?
d_prospero: K.S.N. пишет: Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет. И... понеслась по новой!
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Это не отвечает на вопрос. Разве СССР не имел возможности объявить войну? Или он не имел времени объявить войну? Или может руководство СССР считало пакт Молотова-Риббентропа миром на века? Это ответ. Только не развернутый. Если страна объявляет войну, то должна понимать, что воевать придется, соответственно и должна соображать, что лучше: отдать инициативу противнику, чтобы он ударил в самый удобный для себя момент, или же попытаться ударить самим. СССР же войны не объявлял, следовательно необходимость воевать в ближайшее время не было таким уж очевидным, следовательно и необходимость первого удара неочевидна (тогда). А так да, и возможность была, и время было (если имеется ввиду время с сентября 1939 года). Только Удафф ИМХО говорил про июнь 41-го. Там тоже было время ударить первым после объявления войны (учитывая, что войну объявил совсем не СССР)?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Это ответ. Только не развернутый. Нет, это не ответ. Вы переводите разговор в другую плоскость. С времени и возможностей на очевидное-невероятное. Если же оставаться в рамках первоначальной формулировки ("не было времени и возможностей"), то это не ответ. И время и возможность были, причём в больших количествах и лучшем качестве, чем у Антанты. Впрочем, и с точки зрения очевидности необходимости первого удара руководители СССР и Антанты были в равном положении. Ни тем, ни другим такая необходимость не была очевидна.
Удафф: Игорь Куртуков Я имел ввиду ситуацию на момент начала войны для каждой стороны. Для СССР это 22 июня 1941.
K.S.N.: Как посмотреть и что сравнивать. Если сравнивать время, прошедшее с объявления Антантой войны Германии до удара Германии по Франции, и временем с объявления Германией войны СССР до удара по СССР, то у Антанты его было несколько больше. ИМХО про это и писал Удафф Вы же ИМХО сравниваете время обеих стран с одного момента - объявления Антантой войны германии, но разве это правильно? С тем же успехом можно сказать, что у Франции с Англией было больше времени на общую подготовку к будущей войне, чем у СССР.
d_prospero: K.S.N. пишет: Как посмотреть и что сравнивать. А зачем вообще сравнивать то? Какой смысл?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вы же ИМХО сравниваете время обеих стран с одного момента - объявления Антантой войны германии, но разве это правильно? В данном конкретном случае - правильно. Если бы руководство СССР считало, что европейская война это что-то далёкое и к СССР не относящееся, то, да, было бы неправильно. Но советское руководство было уверено, что СССР рано или поздно окажется втянут в эту войну. Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. Т.е. Сталина секундомер стартовал осенью 1939 г., как и для всех остальных, а отнюдь не 22 июня 1941 г.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. Т.е. Сталина секундомер стартовал осенью 1939 г., как и для всех остальных, а отнюдь не 22 июня 1941 г. Осенью 1939 СССР наблюдал резкое обострение политической обстановки в Европе, а не прямое военное столкновение с Германией. Так что вы путаете совершенно разные вещи. Следуя вашей логике для Рузвельта секундомер тоже затикал осенью 1939 и получается США вообще оказалась в самой наивыгоднейшей позиции из всех стран-участинц ВМВ. Но тоже профукала все преимущества.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Следуя вашей логике для Рузвельта секундомер тоже затикал осенью 1939Да, у Рузвельта секундомер тоже затикал в сентябре 1939 г. Сам Рузвельт это вполне осознавал.
СМ1: 50 cent пишет: получается США вообще оказалась в самой наивыгоднейшей позиции из всех стран-участинц ВМВ. Но тоже профукала все преимущества. С чего это так получается? ( В смысле "профукала")
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. А война с кем? Германия, Англия, Франция - не шибко дружественные нам страны. Причем с Германией удалось заключить договор, а с АиФ - нет.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Да, у Рузвельта секундомер тоже затикал в сентябре 1939 г. Сам Рузвельт это вполне осознавал. И почему же тоже, что и с СССР в начале войны получилось? СМ1 пишет: С чего это так получается? ( В смысле "профукала") С того, что потеря Филиппин и разгром Тихоокеанского флота это называется "профукала".
d_prospero: smalvik пишет: А война с кем? Германия, Англия, Франция - не шибко дружественные нам страны. Причем с Германией удалось заключить договор, а с АиФ - нет. С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Игорь Куртуков подробно и обстоятельно разобрал это в своем Живом Журнале.
smalvik: d_prospero пишет: С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Игорь Куртуков подробно и обстоятельно разобрал это в своем Живом Журнале. И ??? Что это меняет в моем вопросе? Какая разница по какой причине договор не заключен, главное что его НЕТ. Хотите сказать, что если "С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания", то войны с АиФ не предвидится? Они стали нам после этого "милее отца родного"? А может Союз должен выступить против АиФ, раз договор ВЗАИМНО(в том числе Англии и Франции ) не нужен???
d_prospero: smalvik пишет: Хотите сказать, что если "С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания", то войны с АиФ не предвидится? Я позволю себе задать встречный вопрос: а какие у Сталина и Молотова были основания считать, что с Англией и Францией может начаться война? Были для этого предпосылки? smalvik пишет: Союз должен выступить против АиФ, раз договор ВЗАИМНО(в том числе Англии и Франции ) не нужен??? Конечно нет.
smalvik: d_prospero пишет: Я позволю себе задать встречный вопрос: а какие у Сталина и Молотова были основания считать, что с Англией и Францией может начаться война? Были для этого предпосылки? Например план бомбардировки Баку, В Союзе о нем знали и в качестве противодействия стягивали части ПВО к Баку. Или возня в Финляндии... Или крики о угрозе коммунизма, которые воплотились в планах войны с Союзом в 1945 г. ( С подачи Англии, ага. Накакуне победи над Германией ), переросшие в холодную войну (после одной известной речи ). d_prospero пишет: Конечно нет. Обоснуйте. Почему нет? И почему договор не нужен АиФ (с точки зрения Союза)?
d_prospero: smalvik пишет: Например план бомбардировки Баку, В Союзе о нем знали и в качестве противодействия стягивали части ПВО к Баку. Или возня в Финляндии... Или крики о угрозе коммунизма, которые воплотились в планах войны с Союзом в 1945 г. ( С подачи Англии, ага. Накакуне победи над Германией ), переросшие в холодную войну (после одной известной речи ). Так, минуточку! Вы уже говорите про события 1940 года и позже. Я же говорю про то, какие были у Сталина и Молотова мотивы для заключения пакта с Германией. Или Вы хотите вынести вопрос за пределы временных рамок 1939 года? smalvik пишет: Обоснуйте. Почему нет? Я не вижу мотивов для войны с Антантой.
Диоген: d_prospero пишет: С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Ну почему же взаимно? Англии и Франции союз с СССР как раз был нужен для сдерживания Германии. Но, буде такой договор заключен, он объективно служил бы восстановлению Версальской системы - а ее восстановление было невыгодно ни СССР, ни Германии...
полная версия страницы