Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
d_prospero: Удафф пишет: Зачем все, максимум все что не задействовано в Польше. Ну Вы же отказываетесь считать самолеты, выделенные для поддержки БЭС. Верно? Вы хотите посчитать все английские самолеты. Так значит нужно считать и все немецкие.
917: d_prospero пишет: Только тогда придется учесть также ВСЕ самолеты Люфтваффе, а не только развернутые на западе. - Это нормально, особенно если мы будем оценивать вероятность действий союзников в сентябре 1939 года.
d_prospero: 917 пишет: Это нормально, особенно если мы будем оценивать вероятность действий союзников в сентябре 1939 года. Нормально, так нормально. Считаем все немецкие самолеты и все самолеты Антанты. Ваш ход, раз уж предложили.
Удафф: d_prospero пишет: Вы хотите посчитать все английские самолеты. Я хочу посчитать те, что британцы могли задействовать. А осенью 1939 действовали в том числе и самолеты из самой Англии. Антанта, если на то пошло, имело больше возможностей, чем Германия, для наращивания сил ВВС, у нее не было второго фронта.
amyatishkin: d_prospero пишет: Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много, а танки нужны для развития прорыва, но сначала прорыва нужно добиться. Это только если вам не жалко тратить подготовленную пехоту и артиллерийские запасы.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Франция: 86 дивизий, из них 49 резервных. Германия: 103 дивизий, из них ЕМНИП 15 резервных(могу ошибаться, пишу по памяти). Это по состоянию на начало сентября 1939 г.Если "резервные" это дивизии развёртываемые по мобилизации, то числа неверны. Если что-то другое, стоит указать - что. У немцев, похоже, в резервные записан только ландвер, что у французов непонятно. Вообще же системы развертывания у немцев и французов довольно сильно отличались, если хочется учесть качество соединений, то нужно это делать не так в лоб.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Ну это сильно. К сожалению, военные тех лет с вами скорее всего не согласятся. Ну то есть, без танков в принципе можно обойтись, но с ними - легче.
Удафф: d_prospero пишет: Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны Назовите, пожалуйста, укрепления прорваные во ВМВ без участия танков. Я так припоминаю, что линии Зигфрида, Маннергейма, Готическая и другие прорваны с помощью танков. d_prospero пишет: Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много У французов не было пехоты и артиллерии? d_prospero пишет: Для прорыва линии долговременной обороны необходимо минимум двухкратное общее превосходство в силах. По Вашем же данным, к середине сентября 1939 года общее превосходство в 2 раза союзниками достигается. d_prospero пишет: Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае Почему только по ночам, если превосходство в воздухе за Антантой? Я так понял французы опасались люфтваффе и по этому делали такой вывод. В случае активных действий "превосходство в истребителях" обезопасит фрацузские бомберы. А есть еще и британские.
917: d_prospero пишет: Ваш ход, раз уж предложили. - Есть такая статья Lieutenant Colonel Faris R. Kirkland, USAF (Ret.) "The French Air Force In 1940 Was It Defeated by the Luftwaffe or by Politics? " Там дается следующий состав сил, правда на 1940 год - Table II. Modern Combat Aircraft Deployed on the Western Front, 10 May 1940 Fighters 583 (Франция) 197 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 780 (Всего) 1264 (Германия) Bombers 84 (Франция)192 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 276 (Всего) 1504 (Германия) Reconnaissance and Observation 458 (Франция) 96 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 554 (Всего) 502 (Германия) Totals 1125 (Франция) 485 (Британия, Бельгия, Нидерланды) 1610 (Всего) 3270 (Германия) Насколько он верен?
d_prospero: Удафф пишет: Почему только по ночам, если превосходство в воздухе за Антантой? Я так понял французы опасались люфтваффе и по этому делали такой вывод. В случае активных действий "превосходство в истребителях" обезопасит фрацузские бомберы. А есть еще и британские. То есть Вы предлагаете воевать одной авиацией? Вы сторонник доктрины Дуэ? Удафф пишет: У французов не было пехоты и артиллерии Была. Удафф пишет: По Вашем же данным, к середине сентября 1939 года общее превосходство в 2 раза союзниками достигается. Да-а? Это по каким же? Игорь Куртуков пишет: Если "резервные" это дивизии развёртываемые по мобилизации, то числа неверны. Если что-то другое, стоит указать - что. У немцев, похоже, в резервные записан только ландвер, что у французов непонятно. Это именно дивизии, которые создавались по мобилизации. Всего по мобилизации было создано 45 резервных дивизий типа "А" и "Б". А именно: 31 дивизия была сформирована в европейской части Франции(северо-восток), 14 дивизий формировались в Сев. Африке, 4 горных дивизии находились в Альпах. Итого 49. Это по данным французского сайта ATF-40, ссылку на него я выше давал. В книге Яна Самнера и Франсуа Вавилье такие же сведения. А есть другие данные? Тогда поделитесь. Игорь Куртуков пишет: Ну это сильно. К сожалению, военные тех лет с вами скорее всего не согласятся. Ну то есть, без танков в принципе можно обойтись, но с ними - легче. И тем не менее немцы в 1940-м решили не рисковать, а обойти укрепления линии Мажино. Хотя танков у них было достаточно. Предпочли в лоб не штурмовать. Обошли. Удафф пишет: Назовите, пожалуйста, укрепления прорваные во ВМВ без участия танков. Я так припоминаю, что линии Зигфрида, Маннергейма, Готическая и другие прорваны с помощью танков. Я думаю не следует сравнивать англо-американские армии образца 1944 года и франц. армию образца 1939 г. Вспомните как РККА прорывала линию Маннергейма. Никто не прослезился потом?
Пауль: Удафф пишет: Назовите, пожалуйста, укрепления прорваные во ВМВ без участия танков. Я так припоминаю, что линии Зигфрида, Маннергейма, Готическая и другие прорваны с помощью танков. Ряд участков линий Молотова, Сталина и Мажино был прорван без участия танков. По Вашем же данным, к середине сентября 1939 года общее превосходство в 2 раза союзниками достигается. Ну откуда двухкратное к середине сентября? Максимум полуторократное (61,5 французская дивизия против 41,5 немецких) к концу сентября.
amyatishkin: d_prospero пишет: Я думаю не следует сравнивать англо-американские армии образца 1944 года и франц. армию образца 1939 г. Да-да, французская армия 1939 года справилась бы без танков. d_prospero пишет: Вспомните как РККА прорывала линию Маннергейма. Никто не прослезился потом? Без танков слез было бы меньше?
Удафф: d_prospero пишет: То есть Вы предлагаете воевать одной авиацией? Я Вы предлагаете разбрасывать листовки над Германией? Авиация вполне может задержать переброску подкреплений и помочь в штурме укреплений. d_prospero пишет: Да-а? Это по каким же? Да по Вашим: 87 дивизий против 44 у немцев. d_prospero пишет: И тем не менее немцы в 1940-м решили не рисковать, а обойти укрепления линии Мажино. Хотя танков у них было достаточно. Предпочли в лоб не штурмовать. Обошли. Это не говорит о том что танки в штурме укреплений нафиг не нужны. А раз уж нормальные герои всегда идут в обход, то в обход могла пойти и Антанта. d_prospero пишет: Вспомните как РККА прорывала линию Маннергейма. Никто не прослезился потом? Известно кто, финны: их линия была прорвана.
d_prospero: amyatishkin пишет: Без танков слез было бы меньше? Мой спич о том, что танки не очень то помогли Красной Армии штурмовать финские укрепления. amyatishkin пишет: Да-да, французская армия 1939 года справилась бы без танков. Это шутка такая? Пауль пишет: Ну откуда двухкратное к середине сентября? Максимум полуторократное (61,5 французская дивизия против 41,5 немецких) к концу сентября. Совершенно верно. Причем французы не могли сосредоточить все дивизии на границе с Германией. Надо было еще чем то прикрыть границу с Италией, а также с Испанией.
amyatishkin: d_prospero пишет: У французов танки были в основном раскиданы по батальонам и приданы пехоте в качестве средства поддержки. d_prospero пишет: ля боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много, а танки нужны для развития прорыва, но сначала прорыва нужно добиться. d_prospero пишет: amyatishkin: Да-да, французская армия 1939 года справилась бы без танков. Это шутка такая? Это всё вы писали или кто-то за вас успел? d_prospero пишет: Мой спич о том, что танки не очень то помогли Красной Армии штурмовать финские укрепления. Кажется, вы не очень много знаете о штурме линии Маннергейма? Да и о штурме укреплений вообще?
Удафф: d_prospero пишет: Причем французы не могли сосредоточить все дивизии на границе с Германией. Надо было еще чем то прикрыть границу с Италией, а также с Испанией. А немцам надо было прикрыть границу с Италией, Данией и Бенилюксом, да еще и воевать с Польшей.
Удафф: Пауль пишет Ряд участков линий Молотова, Сталина и Мажино был прорван без участия танков Ряд участков тех же линий был прорван и с помощью танков. Мажино обкарнали по краюшку, а не прорвали. Танки сыграли главную роль в падении этих укреплений.
d_prospero: Удафф пишет: Вы предлагаете разбрасывать листовки над Германией? Я вообще ничего не предлагаю. Удафф пишет: Авиация вполне может задержать переброску подкреплений и помочь в штурме укреплений. То есть Вы признаете главенствующую роль "царицы полей"? Удафф пишет: Да по Вашим: 87 дивизий против 44 у немцев. Я писал 86. И не против 44, а против 103. Похоже ситуация с французским развертыванием требует пояснений. Итак кратко: На 02.09.1939 г. во Франции было: Кадровая армия: 10 пехотных дивизий, 12 североафриканских пехотных дивизий(10 в Северной Африке, 2 в Альпах) 7 моторизованных дивизий, 3 горные дивизии(в Альпах), 3 кавалерийские дивизии 2 легкие механизированные дивизии(в стадии формирования). Также было 11 бригад: 2 пехотные, 2 крепостные, 7 кавалерийских. Резерв: По мобилизации создавалось: 31 пехотная дивизия на северо-востоке Франции(типа "А" и "Б"), 14 пехотных дивизий в Сев. Африке, 4 горные дивизии в Альпах Эти дивизии находились в стадии формирования с нуля. Они могли быть введены в бой не раньше 22 сентября. Дивизии типа "А" и "Б" были слабее кадровых, хуже обучены и несколько хуже оснащены. Для проведения атаки на линию Зигфрида они не годились, только для обороны. Также в составе франц. армии были различные мелкие подразделения(батальоны "альпийских стрелков", "пиренейские стрелки" и пр.). Они тоже не годились для наступательных действий. На линии Мажино и в Альпах были также "крепостные" дивизии и бригады, которые защищали укрепленные сектора обороны(SF, SD). Можете теперь сами посчитать, что там французы могли бросить в атаку на линию Зигфрида. У немцев в группе армий "Ц" фон Лееба было на 02.09.1939 31 пехотная дивизия в трех армиях. На 10.09.1939 было уже 44, часть из них были резервными: 14-я дивизия ландвера, 251, 253, 254, 260, 262, 263, 267, 268, 269 пехотные дивизии 4-й волны. Остальные дивизии были полностью боеспособными. Но и резервные дивизии вполне могли вести сковывающие противника действия в обороне. Идти в атаку немцев в 1939-м Гитлер не заставлял. Так что не было у французов весомого превосходства в сентябре 1939 года.
d_prospero: amyatishkin пишет: Кажется, вы не очень много знаете о штурме линии Маннергейма? Да и о штурме укреплений вообще? Я читал "Генеральный штаб" маршала Захарова. Причем читал внимательно и постранично. Что то еще надо говорить?
Удафф: d_prospero пишет: На 10.09.1939 было уже 44, часть из них были резервными: 14-я дивизия ландвера, 251, 253, 254, 260, 262, 263, 267, 268, 269 пехотные дивизии 4-й волны. Остальные дивизии были полностью боеспособными. Но и резервные дивизии вполне могли вести сковывающие противника действия в обороне А как же 41 дивизия немцев к концу сентября по информации Пауля? И почему у Вас так резко выросло число полностью боеспособных дивизий? Раньше писали всего об 11.
Удафф: d_prospero пишет: Я читал "Генеральный штаб" маршала Захарова А там есть подробно про финнскую войну?
Удафф: d_prospero пишет: Так что не было у французов весомого превосходства в сентябре 1939 года. На второе число у французов, по Вашему же есть 20 свободных кадровых дивизий против вполовину меньшего числа кадровых у немцев. Чем дальше, тем хуже для немцев: французы наращивают мобилизацию, а немцы прибавляются третьим сортом.
d_prospero: Удафф пишет: А немцам надо было прикрыть границу с Италией, Данией и Бенилюксом, да еще и воевать с Польшей. А зачем с Италией то границу прикрывать? Муссолини что, собирался надрать задницу Гитлеру собирался воевать с Германией? Про Данию особенно понравилось. Не подскажете, сколько дивизий собиралась выставить Дания против немцев?
d_prospero: Удафф пишет: А там есть подробно про финнскую войну? Подробно, профессионально и с картами.
d_prospero: Удафф пишет: А как же 41 дивизия немцев к концу сентября по информации Пауля? Пока не знаю, что и сказать. По данным из М-Г на 10 сентября было 44 дивизии. Точнее 43 с половиной. Удафф пишет: И почему у Вас так резко выросло число полностью боеспособных дивизий? Раньше писали всего об 11. У Вас есть книга М-Г дома? если есть, то почитайте. Там все ответы на Ваши вопросы.
d_prospero: Удафф пишет: На второе число у французов, по Вашему же есть 20 свободных кадровых дивизий против вполовину меньшего числа кадровых у немцев. Это Вы как считаете то? Дивизии 3-й волны - вполне боеспособные. Дивизии 1-й и 2-й тем более.
Пауль: d_prospero пишет: Причем французы не могли сосредоточить все дивизии на границе с Германией. Надо было еще чем то прикрыть границу с Италией, а также с Испанией. У меня учтены только дивизии выделенные для северо-востока.
Пауль: Удафф пишет: Ряд участков тех же линий был прорван и с помощью танков. Вообще речь шла о линиях, прорванных без помощи танков. Линии были приведены. Что не так? Мажино обкарнали по краюшку, а не прорвали. 1-я и 7-я армии в июне прорывали не по краюшку. Удафф пишет: А как же 41 дивизия немцев к концу сентября по информации Пауля? Я по памяти писал. Действительно, по Мюллеру-Гиллебранду их 43 2/3.
d_prospero: Пауль пишет: У меня учтены только дивизии выделенные для северо-востока. Пауль, я понял. Мой комментарий был предназначен не Вам, а нашим коллегам, которые никак не хотят разбираться в вопросе. Пауль пишет: Я по памяти писал. Действительно, по Мюллеру-Гиллебранду их 43 2/3. Именно так.
amyatishkin: d_prospero пишет: Я читал "Генеральный штаб" маршала Захарова. Причем читал внимательно и постранично. Что то еще надо говорить? Гм. От абзаца "К концу 1939 года резко обострилась обстановка у северо-западных границ Советского Союза...." до "На основе обобщенных итогов войны..." в книге 7741 знак. Это примерно 4 страницы. Или 4 с половиной....
d_prospero: amyatishkin пишет: От абзаца "К концу 1939 года резко обострилась обстановка у северо-западных границ Советского Союза...." до "На основе обобщенных итогов войны..." в книге 7741 знак. Это примерно 4 страницы. Или 4 с половиной.... Я читал не версию Милитеры, скопированную со старого советского издания, а нормальную бумажную книгу. Вот эту: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2408593/
Пауль: Возможно, речь идет о книге "Накануне великих испытаний", которая шла в одном томе с "Генеральным штабом в предвоенные годы". Там 11 страниц + приложение.
d_prospero: Пауль пишет: Возможно, речь идет о книге "Накануне великих испытаний", которая шла в одном томе с "Генеральным штабом в предвоенные годы". Там 11 страниц + приложение. Совершенно верно. Именно об этой книге я и говорю. Просто работу Захарова "Накануне..." издатели запихнули в одну книгу с "Генеральным штабом". Поэтому я и ссылался на "Генеральный штаб", потому как издание это известное.
Голицын: d_prospero пишет: И тем не менее немцы в 1940-м решили не рисковать, а обойти укрепления линии Мажино. Хотя танков у них было достаточно. Предпочли в лоб не штурмовать. Обошли. А в 1941 уже рисковали и часто прорывали линии советских укрепрайонов исключительно подвижными соединениями. Всё это, вопрос стратегической ситуации и оперативного замысла. И конечно, грамотного взаимодействия различных родов войск. d_prospero пишет: А зачем с Италией то границу прикрывать? Муссолини что, собирался надрать задницу Гитлеру собирался воевать с Германией? Про Данию особенно понравилось. Не подскажете, сколько дивизий собиралась выставить Дания против немцев? Так или иначе, но в районе Киля, и в Тироле немцы имели достаточные силы для выполнения частных задач (особенно в районе Киля у датской границы). Дания как противник конечно не рассматривалась, но её территория и возможность неких активных действий со стороны союзников на этом направлении со счетов не сбрасывались. Район датской границы, это основная оперативная зона базирования германского флота.
Удафф: d_prospero пишет: А зачем с Италией то границу прикрывать? Муссолини что, собирался надрать задницу Гитлеру собирался воевать с Германией? Начнем с того, что недавно от 1939 Италия весьма нервно наблюдала за австрийскими маневрами Гитлера, в 1939 дуче кинул фюрера, прикинувшись ветошью и отказавшись воевать. В пмв так все и начиналось...... d_prospero пишет: Про Данию особенно понравилось. Не подскажете, сколько дивизий собиралась выставить Дания против немцев А Монако против Франции? Или Испания?
Удафф: d_prospero пишет: Подробно, профессионально и с картами На 11 страницах?
Удафф: d_prospero пишет: Это Вы как считаете то? Дивизии 3-й волны - вполне боеспособные. Дивизии 1-й и 2-й тем более. Эко у Вас двойные стандарты, как французские дивизии Б, так гуано, как немецкие так боеспособные. М-Г с Вами не согласен, немецкие генералы вообще любят писать какой эрзац был у них в некадровых дивизиях в 1939. Уж свою армию они знают.
Удафф: Пауль пишет: Вообще речь шла о линиях, прорванных без помощи танков Эти линии не были прорваны без помощи танков, отдельные участки были взяты пехотой, но основную роль в падении линий сыграли танки. Неужели этот факт для Вас новость? Пауль пишет: 1-я и 7-я армии в июне прорывали не по краюшку. То есть того что сделали 1-я и 7-я армии в июне было бы достаточно для прорыва линии Зигфрида? Или их роль была вспомогательной? Пауль пишет: Я по памяти писал. Действительно, по Мюллеру-Гиллебранду их 43 2/3 К концу сентября?
d_prospero: Удафф пишет: Начнем с того, что недавно от 1939 Италия весьма нервно наблюдала за австрийскими маневрами Гитлера, в 1939 дуче кинул фюрера, прикинувшись ветошью и отказавшись воевать. В пмв так все и начиналось...... Ну и что? И причем здесь ПМВ? Удафф пишет: А Монако против Франции? Или Испания? Про Монако речи не было. А Испания всяко посильнее Дании будет. Удафф пишет: На 11 страницах? Да. А что такого удивительного? Удафф пишет: Эко у Вас двойные стандарты, как французские дивизии Б, так гуано, как немецкие так боеспособные. М-Г с Вами не согласен, немецкие генералы вообще любят писать какой эрзац был у них в некадровых дивизиях в 1939. Уж свою армию они знают. Мы обсуждаем здесь вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ союзников провести наступление на Германию в сентябре 1939 г. Верно? Так вот дивизии франц. дивизии "А" и "Б" для наступления не годились. Немецкие дивизии резерва для наступления тоже не годились, но ОБОРОНЯТЬСЯ то они были в состоянии. Тем более опираясь на укрепления линии Зигфрида. Удафф пишет: К концу сентября? К 10 сентября.
917: d_prospero пишет: Так вот дивизии франц. дивизии "А" и "Б" для наступления не годились. - А что значит, не годились? А дивизии Московского народного ополчения годились для наступления и для боев в окружении? А танковые дивизии с Т-26 с выработанным ресурсом, противопульной броней и отсутствием радиостанций и не подготовленными экипажами? Я смотрю у Французов, как и в СССР все «не слава Богу»..
полная версия страницы