Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
d_prospero: 917 пишет: А что значит, не годились? А дивизии Московского народного ополчения годились для наступления и для боев в окружении? А танковые дивизии с Т-26 с выработанным ресурсом, противопульной броней и отсутствием радиостанций и не подготовленными экипажами? Предлагаю не разводить болтологию демагогию. Мы сейчас обсуждаем другое.
Удафф: d_prospero пишет: Ну и что? И причем здесь ПМВ? А причем тут граница с Испанией? Тем паче, Вам уже написали про группировку в Тироле. d_prospero пишет: Про Монако речи не было. А Испания всяко посильнее Дании будет. А Испания собиралась воевать? Для Франции имеет смысл прикрывать Альпы, что она и делала, остальные границы не могли отвлекать серьезных сил. d_prospero пишет: Да. А что такого удивительного? Удивительно, что описание войны на 11 страницах - это подробное описание. d_prospero пишет: Немецкие дивизии резерва для наступления тоже не годились, но ОБОРОНЯТЬСЯ то они были в состоянии. Тем более опираясь на укрепления линии Зигфрида М-Г однако пишет что часть дивизий были ограничено годно к обороне, на спокойном участке фронта. То есть наступление эти дивизии не остановят. Ограничено годные французы неужели хуже? d_prospero пишет: К 10 сентября. А у Французов на это же число?
917: d_prospero пишет: Мы сейчас обсуждаем другое. - Да, не другое, а как раз это самое. Если идет оценка ресурса, так и надо этот ресурс оценивать. А так разговор прейдет к тому, что французы сделали все что могли. Здесь же вопрос стоит, что надо оценить военный потенциал государства. А соответственно делать это надо приблизительно как рекомендует К.Кнорр. И как раз болтологией является выделение дивизий А и В, боязни бомбить немецкие города, опасаясь ответных акций и т.д. Надо учесть, что например, авиапромышленность предлагала производить порядка 500-600 самолетов в месяц, а военное командование считало, что управиться 60-70 машинами и т.д. А то тут много слез было пролито по поводу не готовности авиации Франции к войне, а как же она будет готова, если для этого ничего не делать? Основной контраргумент - не наступали не потому, что не было сил, а потому что политика и моральный фактор сделали такое наступление не возможным.
Удафф: Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года. Ожидать, что немцы будут ждать французского наступления до 1942 года было бы странно.
d_prospero: Удафф пишет: А причем тут граница с Испанией? Притом, что французское командование выделяло силы для прикрытия границы с Испанией. Я уже писал об этом. Удафф пишет: А Испания собиралась воевать? Нет. Но Даладье и Гамелен тогда не могли знать наверняка, что предпримет Испания. Поэтому некоторую часть войск надо было выделить для защиты франко-испанской границы. Что и было сделано. Удафф пишет: Для Франции имеет смысл прикрывать Альпы, что она и делала, остальные границы не могли отвлекать серьезных сил. А они и не отвлекали серьезные силы, но отвлекали часть сил. Удафф пишет: Удивительно, что описание войны на 11 страницах - это подробное описание. Удивляйтесь. Удафф пишет: То есть наступление эти дивизии не остановят. Ограничено годные французы неужели хуже? Не остановят, но задержат, что даст ОКХ возможность перебросить доп. дивизии из Польши. Французские резервисты были в своей массе плохо подготовлены и обучены. Для наступления они не годились. Долго еще надо повторять? Удафф пишет: А у Французов на это же число? У Франции на северо-востоке в это время была 61 дивизия(включая резервные и "крепостные"). Непосредственно на линии Мажино было 36 дивизий. У немцев, напомню, на Западе было 44 дивизии+погранвойска+дивизии прибывающие из Польши. Причем войска опирались на подготовленные укрепления линии Зигфрида. Я позволю себе кратко резюмировать Ваше представление о возможностях французов: Франция вполне готова к наступлению, поэтому надо было 36 дивизий бросить в атаку на 44 дивизии вермахта. Они бы проломили оборону немцев и спасли Польшу. Так?
d_prospero: 917 пишет: Основной контраргумент - не наступали не потому, что не было сил, а потому что политика и моральный фактор сделали такое наступление не возможным. Это только Ваше личное мнение.
917: Удафф пишет: Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года. - Трудно сказать, как нации выживают. Мы сопротивлялись и потеряли 27 млн. человек, основная мысль французов, что они в одной кровавой бойне уже поучаствовали, и пожалуй этого хватит и результат страна - победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч. Скажи после этого, что у них нет мозгов. Надо еще заметить, что по зап. части СССР как паровой каток проехал, Франция, конечно, то же пострадала, но все же не до такой степени. Одно могу сказать, если оценивать потенциал французов в таком ключе, то и выяснится, что они могли только сдаться. Но, это, собственно говоря, нам предлагает - реальная история, а не оценка потенциала. У меня тут конечно, есть некоторые слова, которые можно оценить как выпад против французов, но это не так, это для краткости. Потери люфтваффе, например, над территорией франции составляли 26 самолетов в день, а над СССР только
Удафф: d_prospero пишет: Притом, что французское командование выделяло силы для прикрытия границы с Испанией Вы знаете сколько? d_prospero пишет: Нет. Но Даладье и Гамелен тогда не могли знать наверняка, что предпримет Испания. Поэтому некоторую часть войск надо было выделить для защиты франко-испанской границы. Что и было сделано. Гитлер тогда не мог знать наверняка и выделял силы у границ Дании, Италии, Югославии. d_prospero пишет: Удивляйтесь. Ну да, красткость сестра таланта. d_prospero пишет: Не остановят, но задержат, что даст ОКХ возможность перебросить доп. дивизии из Польши А это плохо? d_prospero пишет: Французские резервисты были в своей массе плохо подготовлены и обучены. Для наступления они не годились. Немецкие резервисты для обороны не годились. Если салага на салагу идет, то результат не предсказуем, но у французов было больше несалаг. d_prospero пишет: У Франции на северо-востоке в это время была 61 дивизия(включая резервные и "крепостные"). Непосредственно на линии Мажино было 36 дивизий. У немцев, напомню, на Западе было 44 дивизии+погранвойска+дивизии прибывающие из Польши. Причем войска опирались на подготовленные укрепления линии Зигфрида. Э нет, на Зигфриде было 20 дивизий (по Куртукову), то бишь 36 это близко от нужного количества для наступления. d_prospero пишет: Франция вполне готова к наступлению, поэтому надо было 36 дивизий бросить в атаку на 44 дивизии вермахта. Они бы проломили оборону немцев и спас ли Польшу 36 дивизий могут потеснить 20 дивизий, вклиниться или прорвать участки Зигфрида. Тем самым заставить немцев создать в Гермнии полноценный фронт и лишить немцев свободы рук.
d_prospero: Удафф пишет: Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года. Эта "картина" едва ли верная. 917 пишет: Мы сопротивлялись и потеряли 27 млн. человек, основная мысль французов, что они в одной кровавой бойне уже поучаствовали, и пожалуй этого хватит и результат страна - победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч. Французы поучавствовали в двух бойнях. И потеряли тоже немало. В 1940-м году Франция потерпела поражение главным образом потому, что не имела таких огромных людских и материальных ресурсов и такой огромной территории, какими располагал Советский Союз. Однако и после разгрома 1940 года часть французов("Свободная Франция", движение Сопротивления) продолжала борьбу с рейхом. Французские войска учавствовали в боях с вермахтом в 1944-45 гг. Я говорю про армию генерала Латр де Тассиньи. Поэтому Францию потом признали одной из стран-победительниц.
d_prospero: d_prospero пишет: Вы знаете сколько? Немного. Вас интересует точное число? Могу посмотреть. Удафф пишет: Гитлер тогда не мог знать наверняка и выделял силы у границ Дании, Италии, Югославии. Серьезно? И сколько же дивизий было выделено для прикрытия границ с этими странами? Удафф пишет: А это плохо? Для французов плохо, для немцев - нет. Удафф пишет: Э нет, на Зигфриде было 20 дивизий (по Куртукову), то бишь 36 это близко от нужного количества для наступления. Я говорил про Запад, а не про линию Зигфрида. На линии Зигфрида действительно стояло 20 дивизий. У французов на линии Мажино было развернуто в двух эшелонах 36 дивизий, но часть из них прикрывали участок границы со Швейцарией. Во 2-й группе армий генерала Претела, развернутой против Германии, было 27 дивизий. Не густо. Удафф пишет: 36 дивизий могут потеснить 20 дивизий, вклиниться или прорвать участки Зигфрида. Тем самым заставить немцев создать в Гермнии полноценный фронт и лишить немцев свободы рук. Смелое предположение! Особенно если учесть, что значительная часть франц. группировки состояла из резервных дивизий и гарнизонов укрепленных районов.
Удафф: 917 пишет: победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч. Только начинали они войну Великой Державой, а закончили во главе с полевым командиром и на положении младшего брата. И кстати, война прошлась по Франции порядочно, с бомбежками и элементами гражданской войны.
Удафф: d_prospero пишет: Эта "картина" едва ли верная. Предложите свою. d_prospero пишет: Немного. Вас интересует точное число? Могу посмотреть Посмотрите, тогда и сравним Испанию с Данией. d_prospero пишет: Для французов плохо, для немцев - нет. А почему французское наступление для немцев неплохо? Вообще то они его опасались. d_prospero пишет: На линии Зигфрида действительно стояло 20 дивизий. У французов на линии Мажино было развернуто в двух эшелонах 36 дивизий, но часть из них прикрывали участок границы со Швейцарией. Во 2-й группе армий генерала Претела, развернутой против Германии, было 27 дивизий. Не густо 9 дивизий на Швейцарию? Или 27 дивизий было в первом эшелоне? d_prospero пишет: Особенно если учесть, что значительная часть франц. группировки состояла из резервных дивизий и гарнизонов укрепленных районов Значительная часть немецких дивизий была не лучше.
917: Кстати, по мнению французов пехоты у них как раз и не хватало. Конретно . это выражается в следующем - в августе 1914 года имелось 350 пех. полков, в 1940 году всего 215. Правда о численности полков 1914 года точной информации у меня нет нет. В 1939 году полк 80 офицеров и 3000 солдат. Это из рекомендованной книги. Кстати части из категории "В" вовсе не обязательно самые слабые. Они имели резервистов 30 -40 лет, которые имели за плечами один год службы по действующему в то время закону. Проявили себя при обороне Дюнкерка, где бойцы этих полков действовали намного "искусснее" чем их молодые товарищи.
d_prospero: Удафф пишет: Предложите свою. Смотрите Л.С. Удафф пишет: Посмотрите, тогда и сравним Испанию с Данией. Расклад такой: Оборона границы с Испанией была возложена на TOSE(Юго-Восточный театр военных действий) генерала Орли. В его подчинении была специальная "Альпийская армия", а также гарнизоны укрепленных районов(секторов) в Пиренеях. Секторов(с запада на восток) было три: 1) Адур, 2) Жеронн, 3)Од. Эти сектора обороняли 10 отдельных батальонов "пиренейских стрелков", по численности равных одной кадровой пехотной дивизии образца 1939-40 гг. В тылу этих секторов в начале сентября развертывались еще две пехотные дивизии, в том числе одна колониальная дивизия(DIC). На юго-западе Франции, в Бордо, дислоцировались еще две пехотные дивизии. Итого: 5 расчетных дивизий. Это по состоянию на 1-3 сентября 1939 г. Удафф пишет: А почему французское наступление для немцев неплохо? Я имел в виду, что для французов плохо будет если немцы начнут переброску войск из Польши. После 15 сентября ОКХ могло спокойно перебрасывать войска с Востока на Запад. Удафф пишет: 9 дивизий на Швейцарию? Или 27 дивизий было в первом эшелоне? Поясняю: на границе от Люксембурга до Швейцарии с севера на юг развертывались две группы армий: 2-я группа генерала Претела и 3-я генерала Бессона. Они должны были прикрыть всю франко-германскую границу + границу со Швейцарией. Так вот непосредственно на границе с Германией в двух группах армий было 36 дивизий. Во 2-й группе армий в двух эшелонах было 27 дивизий, включая "крепостные" и резервные. Самые боеспособные войска(11 дивизий) стояли в первом эшелоне в Сааре напротив немецких укреплений. У немцев на линии Зигфрида в двух эшелонах было 20 дивизий. Удафф пишет: Значительная часть немецких дивизий была не лучше. Да, но немцы то наступать не собирались. Верно?
d_prospero: 917 пишет: Кстати, по мнению французов пехоты у них как раз и не хватало. Конретно . это выражается в следующем - в августе 1914 года имелось 350 пех. полков, в 1940 году всего 215. Правда о численности полков 1914 года точной информации у меня нет нет. В 1939 году полк 80 офицеров и 3000 солдат. Это из рекомендованной книги. Кстати части из категории "В" вовсе не обязательно самые слабые. Они имели резервистов 30 -40 лет, которые имели за плечами один год службы по действующему в то время закону. Проявили себя при обороне Дюнкерка, где бойцы этих полков действовали намного "искусснее" чем их молодые товарищи. Именно так. Факты взяты из книги Яна Самнера и Франсуа Вавилье, изданной Оспреем в 1998 году. Верно?
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Это именно дивизии, которые создавались по мобилизации. Всего по мобилизации было создано 45 резервных дивизий типа "А" и "Б". А именно: 31 дивизия была сформирована в европейской части Франции(северо-восток), 14 дивизий формировались в Сев. Африке, 4 горных дивизии находились в Альпах. Итого 49. Это по данным французского сайта ATF-40, ссылку на него я выше давал. Cначала вы пишете 45, затем "итого 49". И опять неправильно. Если считать резервные дивизии метрополии, то их было сформировано 35 (сколько альпийских тут есть вопрос, вроде бы 66-я была альпийская а не пехотная, если так то альпийских 5). Но вот с колониями цифры другие. Во-первых были колониальные резервные дивизии специально предназначенные для действий в метрополии (DINA и DIC). Таких сперва было сформировано четыре (одна северо-африканская и три колониальных), а позднее (после октября 1939 г.) ещё три (две северо-африканские и одна колониальная). В Северной Африке было развёрнуто 12 т.н. африканских дивизий (divisions d'infanterie d'Afrique), но не все их можно считать резервными. Дивизии первой категории, как я понимаю, создавались переформированием кадровых квази-дивизий Алжира и Туниса, то есть резервными можно считать только дивизии второй и третьей категории, а таких было 8. Кроме того, в Северной Африке было развёрнуто две мароканские дивизии третьей категории. Мароко выставило на фронт и дивизию первой категории, но она завершила формирование уже в октябе. Итого значит 10 резервных дивизий в Северной Африке. Ещё две резервные дивизии было сформировано в Леванте. Всего колонии дали Франции 16 резервных дивизий в сентябре и ещё три позднее. Но из этих резервных дивизий только пять отправились в метрополию. Так что, в зависимости от того, считаем полный потенциал или только армию метрополии, резервных дивизий в сентябре было 40 или 51. В полной численности французской армии нужно учесть и кадровые африканские дивизии (одну или четыре, как считать). Выйдет, что в метрополии в сентябре было 74 полевые дивизии, а считая с империей - 88. Кроме полевых было ещё пять крепостных дивизий.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Cначала вы пишете 45, затем "итого 49". И опять неправильно. Игорь, это смотря как считать. Я считаю все дивизии, развернутые по мобилизации с учетом Северной Африки резервными. Кадровыми я считаю все дивизии, существовавшие во Франции и в Сев. Африке ДО обьявления мобилизации. Их было 37. 4 горные альпийские дивизии, развернутые по мобилизации, я также считаю резервными. 45+4 =49. Верно? С Альпами, судя по доступным мне источникам, такая фигня: там было ДО мобилизации 3 горных дивизии(27-я, 29-я, и 31-я горнопехотные), а после из них развертывались еще 4(28-я, 30-я, 64-я и 65-я). Поэтому я считаю их резервными. Я пользовался при подсчетах книгами Оспрея, картами и статьями с сайта Armee de Terre Francaise. 1940, а также(частично) информацией из книги Жана Паллю "Блицкриг на Западе. 1940". А Вы какими источниками пользуетесь? Игорь Куртуков пишет: Выйдет, что в метрополии в сентябре было 74 полевые дивизии, а считая с империей - 88. Кроме полевых было ещё пять крепостных дивизий. Странно, откуда столько много? Источник?
Удафф: d_prospero пишет: Смотрите Л.С. Посмотрел. Некоторые выводы: 1) Вы верно пишите, что первопричина поведения союзников - нежелание воевать. Нежелание в принципе, поэтому любое лыко для того чтобы не воевать осенью 1939 у командования Антанты идет в строку. 2) Есть у Вас противоречие: мол, французы исполнили союзный долг и наступали в Сааре. Немцы с испугу перекинули 11 дивизий. Немцы отступили без боя. Первые активные действия немцев следуют только в середине октября 1939, когда они дополнительно перебросили еще 13 дивизий. И как после всего этого можно утверждать что французы не были способны насупать? 3) Вы признаете наличие у Франции 22 активных, не резервных дивизий к 8 сентября. Это в два раза больше аналогичных по классу немецких дивизий. Так почему же невозможно было наступать? d_prospero пишет: Итого: 5 расчетных дивизий. Это по состоянию на 1-3 сентября 1939 г. Для сравнения: 4 дивизии у немцев в Протекторате, резерв ОКХ - 4 дивизии 4 линии. Так что тут баш на баш выходит. d_prospero пишет: После 15 сентября ОКХ могло спокойно перебрасывать войска с Востока на Запад. М-Г пишет с 20-го, к 16 октября переброшено 13 дивизий. Посчитаем темпы наращивания сил? d_prospero пишет: Во 2-й группе армий в двух эшелонах было 27 дивизий, включая "крепостные" и резервные. Самые боеспособные войска(11 дивизий) стояли в первом эшелоне в Сааре напротив немецких укреплений. У немцев на линии Зигфрида в двух эшелонах было 20 дивизий. Но Линия Зигфрида это не Саар один. Там стояла 5-я армия, дивизий 15 у нее было максимум. Против 27. d_prospero пишет: Да, но немцы то наступать не собирались. Верно? Судя по Саарской мясорубке они и оборонятся не собирались.
d_prospero: Удафф пишет: Вы верно пишите, что первопричина поведения союзников - нежелание воевать. Нежелание в принципе, поэтому любое лыко для того чтобы не воевать осенью 1939 у командования Антанты идет в строку. Ну да, союзники воевать особо не хотели. Но войну все таки обьявили. Удафф пишет: 2) Есть у Вас противоречие: мол, французы исполнили союзный долг и наступали в Сааре. Немцы с испугу перекинули 11 дивизий. Немцы отступили без боя. Первые активные действия немцев следуют только в середине октября 1939, когда они дополнительно перебросили еще 13 дивизий. И как после всего этого можно утверждать что французы не были способны насупать? А в чем противоречие то? Удафф пишет: Вы признаете наличие у Франции 22 активных, не резервных дивизий к 8 сентября. Это в два раза больше аналогичных по классу немецких дивизий. Так почему же невозможно было наступать? Так, стоп! Что такое немецкие дивизии "аналогичные по классу"? Что с чем сравниваем? У франзузов было 22 полностью боеготовые дивизии, у немцев на Западе было примерно 30 боеспособных дивизий 1 -3 -й волны + дивизии 4-й волны + погран. войска. И всё это опирается на сооружения долговременной обороны. Вам непонятно ПОЧЕМУ нельзя наступать 22 дивизиями против 30? Удафф пишет: Но Линия Зигфрида это не Саар один. Там стояла 5-я армия, дивизий 15 у нее было максимум. Против 27. На линии Зигфрида 10 сентября стояло в двух эшелонах 20 дивизий. Удафф пишет: Судя по Саарской мясорубке они и оборонятся не собирались. Собирались. Перестрелки в Сааре продолжались где-то до середины октября.
917: d_prospero пишет: Факты взяты из книги Яна Самнера и Франсуа Вавилье, изданной Оспреем в 1998 году. - У нас она вышла как совместная работа еще и Чаппеля в 2002. Я, кстати, прочитал статью подполковника ВВС США по ВВС Франции 1939-1940 года. Мне статья показалась довольно емкой. Хотя это все же статья. Вот, что отмечает американец. 1. Франция не сумела подготовить необходимо количества резервистов для пилотирования самолетов. Т.е. практически кол-во аэропланов значительно превосходило число подготовленных летчиков. 2. Промышленность Франции, правда в 1940 году, могла обеспечить поступление 37--600 самолетов ежемесячно по заверению директора авиационного производства (что за должность не понял). Однако, командующий французскими ВВС ген. Вуллемин практически отказался от этой программы сообщив, что ВВС заказывало и готово принимать по 40-60 самолетов в месяц. (Это естественно временное брыкание). В марте 1940 года генерал согласился принять 330 самолетов от французской промышленности. Американец указывает, что для препятствия поступления самолетов на вооружение был создан ряд бюрократических припонов. В частности - ВВС наложили многократные требования для модификаций, проводили сложный приемный осмотр, и держали ключевые компоненты (оружие, пропеллеры, и радио) отделенными от самолета, на котором они должны были быть установлены. (Оценка американца от ВВС) Самолеты, прибывшие из Америки не успевали собирать. Т.е. Французские ВВС не удосужились развернуться. Привлечение резервистов 40-45 лет на должности пилотов в авиацию серьезно ослабило интенсивность ее использования. По мнению автора, существовали серьезные противоречия между доктринами использования ВВС и армии. Т.е. это были как бы два вида вооруженных сил предназначенные к действиям независимо друг от друга. Любопытной является и информация об использовании старой боевой техники - Фарман 222 бомбардировщик аналог нашего ТБ-3 Французский тяжелый бомбардировщик с четырьмя двигателями, дальнего действия, Фарман 222, имели на вооружении эскадрона. Эти эскадроны выполнили 71 ночную бомбардировочную миссию по целям типа Мюнхена, Кельна, и Кобленца. Они потеряли только два самолета. Это не подтверждает теорию о не возможности применения части средств для борьбы с противником. Нужно желание.
d_prospero: 917 пишет: У нас она вышла как совместная работа еще и Чаппеля в 2002. Да. 917 пишет: Я, кстати, прочитал статью подполковника ВВС США по ВВС Франции 1939-1940 года. Мне статья показалась довольно емкой. Хотя это все же статья. Ну и какие выводы Вы сделали для себя по прочтении статьи?
Удафф: d_prospero пишет: Но войну все таки обьявили В виде последнего китайского предупреждения, похоже. d_prospero пишет: А в чем противоречие то? В том что союзники конечно наступали (и это преподносится как великий акт самопожертвования ради союзника), но при этом наступать никак не могли. Если бы немцы остановили французское наступление Вы были бы правы. d_prospero пишет: Вам непонятно ПОЧЕМУ нельзя наступать 22 дивизиями против 30? Мне понятно что Вы считаете у французов только активные дивизии, а немцев еще и всякий эрзац. Я говорил что 22 активных дивизии в два раза больше 11 действительно боеспособных у немцев. У М-Г есть пункт в главе мероприятия после Польской кампании: привести дивизии 2-й, 3-1 и 4-й волны в боеспособное состояние. d_prospero пишет: Собирались. Нет. Немцы оставили часть своей земли без боя, по Вашим же данным.
917: d_prospero пишет: Ну и какие выводы Вы сделали для себя по прочтении статьи? - Приблизительно, как и подполковник. Франция имела возможность вести борьбу, но политические противоречия, и видимо экономические проблемы привели к поражению. Но, военный потенциал Франции достаточно велик. Непосредственно описание военных проблем я привел. 1. Отсутствие резерва пилотов. Отсюда и не найти сколько у Франции было боевых самолетов. Практически имеющиеся данные это расклад по пилотам. 2. Использование резервистов 40-45 лет в авиации, что ограничило ее тактические возможности по количеству боевых вылетов. Немцы летали гораздо чаще. Материально-техническая база позволяла достичь большего. Автор же как человек военный рассматривает вопрос поучительности наличия двух разных доктрин для ВВС и Армии
d_prospero: Удафф пишет: В виде последнего китайского предупреждения, похоже. Смотря что подразумевать под "китайским предупреждением". Удафф пишет: В том что союзники конечно наступали (и это преподносится как великий акт самопожертвования ради союзника), но при этом наступать никак не могли. Союзники были НЕ ГОТОВЫ к стратегическому наступлению большими силами. Было предпринято локальное наступление теми силами, какие были в наличии. Вывод: союзники сделали то, что могли. Как и обещал Чемберлен. См. текст его выступления от 31 марта. Удафф пишет: Если бы немцы остановили французское наступление Вы были бы правы. Французы остановились сами. Можно конечно упрекнуть их в чрезмерной осторожности, но никак не в полном бездействии. Удафф пишет: Мне понятно что Вы считаете у французов только активные дивизии, а немцев еще и всякий эрзац. Я говорил что 22 активных дивизии в два раза больше 11 действительно боеспособных у немцев. Потому что только "активные" дивизии были готовы к наступлению, остальные могли только обороняться. Удафф пишет: У М-Г есть пункт в главе мероприятия после Польской кампании: привести дивизии 2-й, 3-1 и 4-й волны в боеспособное состояние. Чего то я не понял. На какой странице это написано? Я прочитаю. Удафф пишет: Немцы оставили часть своей земли без боя, по Вашим же данным. Да, оставили. Но собирались оборонять линию Зигфрида. Просто французы дальше не пошли.
917: d_prospero пишет: Вывод: союзники сделали то, что могли. Как и обещал Чемберлен. См. текст его выступления от 31 марта. - Не совсем понятно как французское наступление может поддержать слова Чемберлена. Его то Правительство ничего существенного не предприняло. Наступление же было остановлено 12 сентября как раз благодаря вмешательству Гамелена под влиянием немецких успехов в Польше. Т.е. практически в тот момент, когда Польша в этом более всего в нем нуждалась. Чемберлен обещал совсем не это.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Похоже ситуация с французским развертыванием требует пояснений. Итак кратко: На 02.09.1939 г. во Франции было: Кадровая армия: 10 пехотных дивизий, 12 североафриканских пехотных дивизий(10 в Северной Африке, 2 в Альпах) 7 моторизованных дивизий, 3 горные дивизии(в Альпах), 3 кавалерийские дивизии 2 легкие механизированные дивизии(в стадии формирования).С североафриканскими надо поосторожнее. Во французской армии мирного времени было два типа дивизий, комплектовавшихся жителями колоний, но предназначенных для службы в метрополии - divisions d'infanterie coloniale (DIC) и divisions d'infanterie nord-africaine (DINA). Таких было восемь (по четыре каждого типа). Кроме того в Северной Африке в мирное время имелись "именные" дивизии нерегулярной структуры, всего пять штук: три в Алжире (division d'Algerie, division d'Oran, division de Constantine) и две в Тунисе (division de Tunis, division de Sousse). Итого выходит 13 дивизий, и отнюдь не все они "североафриканские". Резерв: По мобилизации создавалось: 31 пехотная дивизия на северо-востоке Франции(типа "А" и "Б"), 4 горные дивизии в Альпах Вобщем верно, единственное, что возможно было 5 альпийских и 30 пехотных. Зависит от того как считать 66-ю дивизию. Из 35 дивизий 17 было серии "А" и 18 - серии "Б".14 пехотных дивизий в Сев. Африке, Верно, в Северной Африке создавалось 14 дивизий (так называемые divisions d'infanterie d'Afrique и divisions marocaine) - 81-88, 180-183, 2 и 3 мароканские. Но при этом на их укомплектование обращались пять "именных" дивизий нерегулярной структуры имевшиеся там. Кроме того, в сентябре развёртывалось 4 дивизии типов DIC и DINA. Плюс к тому две, всеми забываемые левантийские дивизии - 191 и 192. Итого по мобилизации колоний: плюс 20 дивизий, минус 5 дивизий, баланс - +15. Эти дивизии находились в стадии формирования с нуля. Ну, совсем не с нуля. Дивизии мирного времени выделяли свои кадры на их формирование. Дивизии серии "А" получали вполне приличный кадр, их вполне можно сопоставить с немецкими второй волны. Дивизии серии "Б" получали незначительный кадр и примерно соответствовали немецким дивизиям третьей волны.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Странно, откуда столько много? Источник? Да та же ATF. Смотрите. По окончании мобилизации имеем в метрополии: регулярных пехотных дивизий (DI) - 10 регулярных моторизованных пехотных дивизий (DIM) - 7 регулярных альпийских дивизий (DIA) - 3 регулярных колониальных дивизий (DIC) - 4 регулярных северо-афиканских дивизий (DINA) - 4 африканских дивизий 1-й категории (DA) - 1 резервных пехотных дивизий (DI) серии "А" - 15 резервных альпийских дивизий (DIA) серии "А" - 2 резервных пехотных дивизий (DI) серии "Б" - 15 резервных альпийских дивизий (DIA) серии "Б" - 3 резервных колониальных дивизий (DIC) - 3 резервных северо-африканских дивизий (DINA) - 1 африканских дивизий (DA) третьей категории - 1 Итого пехоты - 69 дивизий, в том числе 29 регулярных и 40 резервных. Плюс кавалерия: кавалерийских дивизий (DC) - 3 лёгких механизированных дивизий (DLM) - 2 Всего значит 74 дивизии в метрополии (34 регулярных и первой категории, 40 резервных), без учёта крепостных и не пересчитывая бригады в дивизии. Но это само собой вообще и всего, а не на северо-восточном фронте. В колониях тем временем имелось: Алжир: одна дивизия (DA) первой категории и три третьей; Тунис: две дивизии (DA) первой категории, одна - второй и две третьей; Мароко: две дивизии (DM) третьей категории; Левант: одна дивизия второй категории (DA) и две резервные пехотные дивизии (DI). Всего в колониях 14 дивизий, из них три первой категории. Всего в империи 88 дивизий, в том числе 37 регулярных и первой категории и 51 резервная. Если угодно, можно перечислить по номерам, может где и ошибся.
Голицын: Все эти подсчёты выглядят достаточно странно в отрыве от учёта сил Англии и Бельгии. "Франция и со" в любом случае безнадёжно проигрывала стратегическую инициативу и нуждалась не только в "мобилизационном тайм-ауте", но и в определённом времени на координацию, в принятии совместных решений с союзниками. ОКВ просчитал французов очень точно. К любым серьёзным действиям они были теоретически готовы лишь к моменту окончания Польской компании и переброски основных ударных соединений вермахта на запад. Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Всего в колониях 14 дивизий, из них три первой категории. Всего в империи 88 дивизий, в том числе 37 регулярных и первой категории и 51 резервная. Если угодно, можно перечислить по номерам, может где и ошибся. Теперь я понял свою ошибку. Я неверно посчитал дивизии в Африке. Игорь, Ваши поправки принимаются. Спасибо.
d_prospero: Голицын пишет: Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил. Именно так. Примерно тоже самое и я тут уже несколько дней пытаюсь доказать.
Голицын:
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Все эти подсчёты выглядят достаточно странно в отрыве от учёта сил Англии и Бельгии. "Франция и со" в любом случае безнадёжно проигрывала стратегическую инициативу и нуждалась не только в "мобилизационном тайм-ауте", но и в определённом времени на координацию, в принятии совместных решений с союзниками. Нужно только уточнить, что Бельгия осенью 1939 г. не была союзником Англии и Франции. Однозначно нейтральная позиция занятая бельгийцами опрокинула некоторые расчёты Гамелена, сделанные им на основе тайных предвоенных контактом с бельгийским генштабом. Опять же если вести речь о сухопутной операции, то координация не очень нужна даже с англичанами. Из предвоенных контактов на уровне начальников штабов было известно, что английский вклад на первом этапе составит всего четыре дивизии, и те предполагалось развернуть на бельгийской границе. Этими силами при планировании вполне можно пренебречь. Вот воздушные усилия, те да, требовали координации. Голицын пишет: Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил. С этим вполне согласен. Если уточнить "неспособность к маштабному наступлению". Наступление с ограниченными целями было вполне возможно, и более того - было проведено.
Пауль: Удафф пишет: Эти линии не были прорваны без помощи танков, отдельные участки были взяты пехотой, но основную роль в падении линий сыграли танки. Неужели этот факт для Вас новость? Не вижу основной роли танков в падении. Некоторые УРы ЛМ и ЛС были взяты танковыми дивизиями, некоторые - пехотными. Удафф пишет: То есть того что сделали 1-я и 7-я армии в июне было бы достаточно для прорыва линии Зигфрида? Неизвестно, т.к. в роли штурмующих были бы французы, а обороняющихся - немцев. Или их роль была вспомогательной? Второстепенна по отношению к ГА "А".
917: . d_prospero пишет: Примерно тоже самое и я тут уже несколько дней пытаюсь доказать. - По-моему происходит несколько другое. Вы говорите о том, что если принимать решения, которые принимал Гамелен и Французское правительство, то и результаты будут соответственно похожие на результаты реальной истории. В этот вроде никто и не сомневался. Отдельно при этом стоят вот эти слова Чемберлена - "в случае любой акции, которая будет постоянно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах". Остается предположить, что Чемберлен имел в виду оказание помощи в объеме "0". Не стоит и делать упор на мобилизацию. Франция проводила мобилизацию до объявления войны. До 27 августа в ряды вооруженных сил призвано было 825ооо в метрополии, а 27 августа еще 725 тыс. человек. Таким образом, общая численность вооруженных сил без ВВС составила порядка 2100000 человек. ВВС также увеличились до 27 августа на 30000 против 50000 первоначального состава, и еще 30000 было мобилизовано 27 августа. К 1 сентября авиация была практически отмобилизована. Т.е. Франция провела развертывание несколько раньше, чем начались боевые действия в Польше. Объявленная второго сентября мобилизация была лишь завершающим актом. Общий же состав сил Франции включал около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов. Крепостные войска , естественно были не очень готовы к наступлению и понятно, что прикрыть надо и другие направления, но Франция никогда не обладала ресурсом для тройного превосходства сил на всех направлениях ( в 20 веке). Нодо было рисковать.
Удафф: d_prospero пишет: Союзники были НЕ ГОТОВЫ к стратегическому наступлению большими силами. Вообще не готовы или готовы когда? d_prospero пишет: Вывод: союзники сделали то, что могли Не правильный вывод. Союзники сделали все что хотели, но далеко не в полную силу. d_prospero пишет: никак не в полном бездействии Речь про соразмерность действий. Они войну обьявили или в зарницу играли? d_prospero пишет: На какой странице это написано? на 173 2002 года издания d_prospero пишет: Но собирались оборонять линию Зигфрида. Просто французы дальше не пошли. Раз так, то однозначно оценивать возможности сторон затруднительно.
Удафф: Голицын пишет: Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил. Так, когда Франция могла наступать, самое ранее?
Удафф: Пауль пишет: Не вижу основной роли танков в падении Это потянет на историческое открытие. Пауль пишет: Второстепенна по отношению к ГА "А". Но Мажино то пала не из за этих прорывов
d_prospero: 917 пишет: Остается предположить, что Чемберлен имел в виду оказание помощи в объеме "0". Я не знаю, что именно имел в виду Чемберлен, т.к. я не умею читать мысли, особенно умерших. Но обьявление войны - это никак не "ноль". Если бы Англия и Франция не обьявили войну в 1939-м, то возможно Польша до сих пор была бы оккупирована немцами. А сейчас Польша - суверенное государство. 917 пишет: Общий же состав сил Франции включал около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов. Опять двадцать пять! Откуда столько? Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74. Гарнизоны укрепленных секторов - это не дивизии. Танковых батальонов было не 40, а 30. Удафф пишет: Так, когда Франция могла наступать, самое ранее? Я попробую ответить за Голицына. Франция могла провести масштабное наступление не раньше 23 сентября, да и то со слабыми шансами на успех.
Диоген: 917 пишет: но Франция никогда не обладала ресурсом для тройного превосходства сил на всех направлениях ( в 20 веке). Нодо было рисковать. Да, но ведь и Советский Союз предпочел не подписывать с англо-франками договор и воевать за Польшу, а предпочел подписать договор с Германией и часть Польши оккупировать. Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? Нормальная политика.
анватыч: Диоген пишет: Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? дык обещали и даже чо-та там гарантировали
полная версия страницы