Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
chem: Диоген пишет: Да, но ведь и Советский Союз предпочел не подписывать с англо-франками договор и воевать за Польшу, а предпочел подписать договор с Германией и часть Польши оккупировать. Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? Видимо, потому что у французов как раз таки союзный договор с Польшей имелся.
d_prospero: анватыч пишет: дык обещали и даже чо-та там гарантировали Дык может сначала лучше посмотреть текст гарантий, изучить его, а уж потом выводы делать?
Удафф: d_prospero пишет: может сначала лучше посмотреть текст гарантий, изучить его, а уж потом выводы делать? Может я не точно помню текст, но там разве было написано что Антанта будет вести Странную войну, пока Польша ведет настоящюю?
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74. Я там оговoрился, что это без учёта крепостных дивизий, которых было ровно пять (номера 101-105). С ними общее количество дивизий в империи будет 93. Кроме того, здесь считаются реальные дивизии, а не расчётные. Обычно, отдельныe бригады пересчитывают в дивизии в соотношении 2:1. Плюс к тому, в подсчётах приведённых коллегой 917, крепостные войска на неохваченных дивизионными управлениями участках приравнены к 10 дивизиям.
d_prospero: Удафф пишет: Может я не точно помню текст, но там разве было написано что Антанта будет вести Странную войну, пока Польша ведет настоящюю? А Вы вспомните. Могу подсказать, где можно "освежить" его в памяти. В мемуарах Черчилля. Игорь Куртуков пишет: Плюс к тому, в подсчётах приведённых коллегой 917, крепостные войска на неохваченных дивизионными управлениями участках приравнены к 10 дивизиям. Игорь, так какая цифра в итоге верная? 93?
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Игорь, так какая цифра в итоге верная? 93? Определите понятие "верная". Любая попытка представить комплексное явление одним числом неизбежно вносит те или иные искажения. В том числе и попытка представить силу армии числом дивизий. Например - с одной стороны крепостные войска были частью военного потенциала Франции. С другой, если рассматривать наступательные возможности французской армии, то гарнизоны фортов линии Мажино вроде бы тут не пришей кобыле хвост. Ну и т.д. Проще всего сравнивать не дивизии, а численность отмобилизованных армий. В этом случае мы придём к выводу, что количественно немецкая и французская армии были примерно равны. Качественно немецкая была лучше (кадровая армия Германии была больше, частичная мобилизация началась раньше, по сути весной 1939). По степени завершённости стратегического развёртывания к началу войны Германия тоже существенно опережала Францию. В целом же спор пустой, бессмысленный и непродуктивный. Совершенно очевидно, что сколь нибудь масштабное наступление французы не могли начать раньше конца сентября. Ограниченное наступление могли организовать где-то в середине сентября. С другой стороны, после 9 сентября стало ясно, что спасти Польшу от быстрого разгрома невозможно. После этого все мысли Гамелена были направлены на организацию отражения Германского удара, который он ожидал уже где-то в октябре. Основной задачей стало не допустить повторения во Франции того, что случилось в Польше. Но я это не к тому, чтоб вы заканчивали. Полемика занятие увлекательное, продолжайте на здоровье.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Но я это не к тому, чтоб вы заканчивали. Полемика занятие увлекательное, продолжайте на здоровье. А мне что то подсказывает, что вы хотели сказать, что спор слишком затянулся. И это действительно так. Лично я думаю, что тема действительно себя исчерпала.
Удафф: d_prospero пишет: В мемуарах Черчилля. Мемуары это не комильфо. d_prospero пишет: Лично я думаю, что тема действительно себя исчерпала. просто ответа получить нельзя, так как события не было. Я считаю что так как французы проигрывали немцам в обороне, то единственный выход был в наступлении. Для наступления у Антанты были время и возможности, в отличие от СССР, который столкнулся с похожей проблемой.
d_prospero: Удафф, я думаю Игорь Куртуков хорошо подвел итог дискуссии. Лично я полностью разделяю его точку зрения. Думаю, продолжать обмен репликами дальше бессмысленно.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Для наступления у Антанты были время и возможности, в отличие от СССР, который столкнулся с похожей проблемой. Довольно странное утверждение во второй своей части. C первой всё нормально: Вволне можно согласится, что у Антанты было время и возможность для наступления. Был даже шанс добиться некоторых успехов и закрепить их. Так, где-нибудь в конце сентября - октябре, пока на Рейне не появилась основная масса немецких войск с польского фронта. Непонятно, однако, на основании чего утверждается, что у СССР не было времени и возможности для наступления? На первый взгляд так всё ровно наоборот - у СССР было почти два года времени, тогда как у Атанты только 8 месяцев. На длинной советско-германской границе весной 1940 был десяток немецких дивизий и никаких заметных укреплений, тогда как на франко-германской и плотность войск была намного выше, и общее их количество, и укрепления наличествовали. Красная армия имела наступательную доктрину войны на сокрушение, строилась и вооружалась в соответствии с этой доктриной. Антанта расчитывала на долгую войну на истощение, в которой западные демократии расчитывали обрести преимущество только по прошествии нескольких лет. Почему же утверждается, что СССР не имел, а Антанта имела?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Почему же утверждается, что СССР не имел, а Антанта имела? Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет. Это не отвечает на вопрос. Разве СССР не имел возможности объявить войну? Или он не имел времени объявить войну? Или может руководство СССР считало пакт Молотова-Риббентропа миром на века?
d_prospero: K.S.N. пишет: Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет. И... понеслась по новой!
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Это не отвечает на вопрос. Разве СССР не имел возможности объявить войну? Или он не имел времени объявить войну? Или может руководство СССР считало пакт Молотова-Риббентропа миром на века? Это ответ. Только не развернутый. Если страна объявляет войну, то должна понимать, что воевать придется, соответственно и должна соображать, что лучше: отдать инициативу противнику, чтобы он ударил в самый удобный для себя момент, или же попытаться ударить самим. СССР же войны не объявлял, следовательно необходимость воевать в ближайшее время не было таким уж очевидным, следовательно и необходимость первого удара неочевидна (тогда). А так да, и возможность была, и время было (если имеется ввиду время с сентября 1939 года). Только Удафф ИМХО говорил про июнь 41-го. Там тоже было время ударить первым после объявления войны (учитывая, что войну объявил совсем не СССР)?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Это ответ. Только не развернутый. Нет, это не ответ. Вы переводите разговор в другую плоскость. С времени и возможностей на очевидное-невероятное. Если же оставаться в рамках первоначальной формулировки ("не было времени и возможностей"), то это не ответ. И время и возможность были, причём в больших количествах и лучшем качестве, чем у Антанты. Впрочем, и с точки зрения очевидности необходимости первого удара руководители СССР и Антанты были в равном положении. Ни тем, ни другим такая необходимость не была очевидна.
Удафф: Игорь Куртуков Я имел ввиду ситуацию на момент начала войны для каждой стороны. Для СССР это 22 июня 1941.
K.S.N.: Как посмотреть и что сравнивать. Если сравнивать время, прошедшее с объявления Антантой войны Германии до удара Германии по Франции, и временем с объявления Германией войны СССР до удара по СССР, то у Антанты его было несколько больше. ИМХО про это и писал Удафф Вы же ИМХО сравниваете время обеих стран с одного момента - объявления Антантой войны германии, но разве это правильно? С тем же успехом можно сказать, что у Франции с Англией было больше времени на общую подготовку к будущей войне, чем у СССР.
d_prospero: K.S.N. пишет: Как посмотреть и что сравнивать. А зачем вообще сравнивать то? Какой смысл?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вы же ИМХО сравниваете время обеих стран с одного момента - объявления Антантой войны германии, но разве это правильно? В данном конкретном случае - правильно. Если бы руководство СССР считало, что европейская война это что-то далёкое и к СССР не относящееся, то, да, было бы неправильно. Но советское руководство было уверено, что СССР рано или поздно окажется втянут в эту войну. Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. Т.е. Сталина секундомер стартовал осенью 1939 г., как и для всех остальных, а отнюдь не 22 июня 1941 г.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. Т.е. Сталина секундомер стартовал осенью 1939 г., как и для всех остальных, а отнюдь не 22 июня 1941 г. Осенью 1939 СССР наблюдал резкое обострение политической обстановки в Европе, а не прямое военное столкновение с Германией. Так что вы путаете совершенно разные вещи. Следуя вашей логике для Рузвельта секундомер тоже затикал осенью 1939 и получается США вообще оказалась в самой наивыгоднейшей позиции из всех стран-участинц ВМВ. Но тоже профукала все преимущества.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Следуя вашей логике для Рузвельта секундомер тоже затикал осенью 1939Да, у Рузвельта секундомер тоже затикал в сентябре 1939 г. Сам Рузвельт это вполне осознавал.
СМ1: 50 cent пишет: получается США вообще оказалась в самой наивыгоднейшей позиции из всех стран-участинц ВМВ. Но тоже профукала все преимущества. С чего это так получается? ( В смысле "профукала")
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. А война с кем? Германия, Англия, Франция - не шибко дружественные нам страны. Причем с Германией удалось заключить договор, а с АиФ - нет.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Да, у Рузвельта секундомер тоже затикал в сентябре 1939 г. Сам Рузвельт это вполне осознавал. И почему же тоже, что и с СССР в начале войны получилось? СМ1 пишет: С чего это так получается? ( В смысле "профукала") С того, что потеря Филиппин и разгром Тихоокеанского флота это называется "профукала".
d_prospero: smalvik пишет: А война с кем? Германия, Англия, Франция - не шибко дружественные нам страны. Причем с Германией удалось заключить договор, а с АиФ - нет. С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Игорь Куртуков подробно и обстоятельно разобрал это в своем Живом Журнале.
smalvik: d_prospero пишет: С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Игорь Куртуков подробно и обстоятельно разобрал это в своем Живом Журнале. И ??? Что это меняет в моем вопросе? Какая разница по какой причине договор не заключен, главное что его НЕТ. Хотите сказать, что если "С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания", то войны с АиФ не предвидится? Они стали нам после этого "милее отца родного"? А может Союз должен выступить против АиФ, раз договор ВЗАИМНО(в том числе Англии и Франции ) не нужен???
d_prospero: smalvik пишет: Хотите сказать, что если "С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания", то войны с АиФ не предвидится? Я позволю себе задать встречный вопрос: а какие у Сталина и Молотова были основания считать, что с Англией и Францией может начаться война? Были для этого предпосылки? smalvik пишет: Союз должен выступить против АиФ, раз договор ВЗАИМНО(в том числе Англии и Франции ) не нужен??? Конечно нет.
smalvik: d_prospero пишет: Я позволю себе задать встречный вопрос: а какие у Сталина и Молотова были основания считать, что с Англией и Францией может начаться война? Были для этого предпосылки? Например план бомбардировки Баку, В Союзе о нем знали и в качестве противодействия стягивали части ПВО к Баку. Или возня в Финляндии... Или крики о угрозе коммунизма, которые воплотились в планах войны с Союзом в 1945 г. ( С подачи Англии, ага. Накакуне победи над Германией ), переросшие в холодную войну (после одной известной речи ). d_prospero пишет: Конечно нет. Обоснуйте. Почему нет? И почему договор не нужен АиФ (с точки зрения Союза)?
d_prospero: smalvik пишет: Например план бомбардировки Баку, В Союзе о нем знали и в качестве противодействия стягивали части ПВО к Баку. Или возня в Финляндии... Или крики о угрозе коммунизма, которые воплотились в планах войны с Союзом в 1945 г. ( С подачи Англии, ага. Накакуне победи над Германией ), переросшие в холодную войну (после одной известной речи ). Так, минуточку! Вы уже говорите про события 1940 года и позже. Я же говорю про то, какие были у Сталина и Молотова мотивы для заключения пакта с Германией. Или Вы хотите вынести вопрос за пределы временных рамок 1939 года? smalvik пишет: Обоснуйте. Почему нет? Я не вижу мотивов для войны с Антантой.
Диоген: d_prospero пишет: С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Ну почему же взаимно? Англии и Франции союз с СССР как раз был нужен для сдерживания Германии. Но, буде такой договор заключен, он объективно служил бы восстановлению Версальской системы - а ее восстановление было невыгодно ни СССР, ни Германии...
полная версия страницы