Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
d_prospero: Диоген пишет А вот многие из этих "историков" - действительно недоумки. Ну зачем же так сурово? Они были вовсе не недоумки. Просто они выполняли гос. заказ. Говорили то, что от них хотела слышать партия. Тогда время такое было.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Почему союзники рассчитывали получить от Москвы то, чего им не удалось получить от такой демократической страны как Швеция или Швейцария в течении практически всей войны? Там всё сложнo. Если вкратце, то нужно начать с того, что СССР не был единственной дырой в блокаде. Но остальные постепенно удавалось затыкать дипломатическими и экономическими методами. Например, программа выкупа нефти в Румынии привела к серьёзному падению экспорта румынской нефти в Германию. Удалось убедить Голландию закрыть её порты для экспорта Германского угля в Италию, что привело к падению возможности финансировать импорт. Ну и т.д. На СССР таким образом воздействовать было трудновато, поэтому стали возникать идеи долбануть по Баку. Этим хотели убить двух зайцев - сократить экспортные возможности СССР по нефти и одновременно по зерну (т.к. советский сельхоз был уже сильно механизирован и зависел от нефти). Одновременно, планировалось под предлогом оказания помощи Финляндии оккупировать шведские рудники, и прижать немцев ещё и с этой стороны. С другой стороны, советская дырка в блокаде была невелика. Доля советского импорта в общем германском импорте за период 9/1939-4/1940 выросла, с полпроцента всего до шести процентов. При том, что в целом германский импорт сократился на 15%. С третьей стороны, Чемберлен в конце апреля считал 1940, что дело дипломатического воздействия на СССР сдвинулось с мёртвой точки. Уж не знаю, какую дымзавесу поставил тут дядюшка Джо, но факт, что планы бомбёжки Баку были после этого отложены в долгий ящик.
Пауль: d_prospero пишет: Пауль, а Вы что Гунсбурга в оригинале читали? Да.
d_prospero: Пауль пишет Да. Вы его купили за границей? Или где то откопали в сети?
Пауль: Мне прислали электронный экземпляр.
d_prospero: Пауль пишет Мне прислали электронный экземпляр. Понятно. А я то грешным делом подумал, что эта замечательная книжка где-то в сети лежит.
Диоген: Кроме чисто экономических факторов следует учесть, что на границах с дружественным (или нейтральным) Советским Союзом вермахт мог оставить 10-15 дивизий, а остальные использовать на Западе (как оно и было в реале), не опасаясь войны на два фронта. В случае же "недружественного" СССР - и 80-100 дивизий на его границах будет не слишком много - и чем же воевать на Западе? Плюс реальная угроза война на два фронта.
917: Игорь Куртуков пишет: Вот поэтому на русский и перевели именно Карли - Едва ли тут издатели преследовали какие-то политические цели. В России издавался Ледокол и много других книг Суворова, да и вообще чего только не издают. Игорь, а кстати почему проблемой является состав сил Франции и Великобритании на 1-10 сентября 1939 года?
Пауль: 917 пишет: Игорь, а кстати почему проблемой является состав сил Франции и Великобритании на 1-10 сентября 1939 года? Это откуда такая проблема?
917: Пауль пишет: Это откуда такая проблема? - Мне видеться получить такие данные не просто. Возможно я ошибаюсь, но я имею в виду литературу переведенную на русский язык и отечественную.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Мне видеться получить такие данные не просто. Возможно я ошибаюсь, но я имею в виду литературу переведенную на русский язык и отечественную.В первом приближении вам поможет второй том двенадцатитомника. Ну а если нужны подробности, то отечественной литературой никак не обойтись.
917: Игорь Куртуков пишет: В первом приближении вам поможет второй том двенадцатитомника. - Тут, есть один нюанс. В 12-томнике есть сомнительная или опущенная информация, сответственно нет доверия. Тут же уже приводили пример по количеству дивизий Германии на фронте и вроде как данные разнятся с советскими. Поэтому, конечно интересна более выдержанная информация.
Пауль: А вот это видели? http://www.ozon.ru:80/context/detail/id/1187472/
917: Пауль пишет: А вот это видели? - Да, такая у меня есть. Она похоже пересекается с операцией "Гельб" Паллю(в русском переводе), но к сожалению ответа на вопрос не содержит. Верней, там есть частичная информация. Но, я бы сказал, что численности Французской армии по состоянию на какую-нибудь дату по ближе к сентябрю 1939 года, там нет.
Пауль: Ну вот есть такие данные - численность туземных войск во французской армии (включая ВВС и ВМФ) после мобилизации сентября 1939 г. составляла 520 250 человек или 11% от общей численности (B. J. C. McKercher, Roch Legault 'Military Planning and the Origins of the Second World War in Europe' 2001, p. 93) ОФФ: в этой книге одна из глав очень забавно называется - Jedi Knights in the Kremlin: The Soviet Military in the 1930's and the Genesis of Deep Battle
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Ну вот есть такие данные - численность туземных войск во французской армии (включая ВВС и ВМФ) после мобилизации сентября 1939 г. составляла 520 250 человек или 11% от общей численности (B. J. C. McKercher, Roch Legault 'Military Planning and the Origins of the Second World War in Europe' 2001, p. 93)На других страничках этого сборника есть другие данные, из которых можно заключить, что отмобилизованная сухопутная армия в Метрополии составляла 4,1 млн. ч. (плюс 180 тыс. в ВВС и 150 тыс. во флоте). Но это включая части класса "Ц" (около миллиона человек), предназначенные для охраны тылов и гарнизонной службы, т.е. примерно соответствующие немецким Ersatzheer. Впрочем, довольно вскоре после мобилизации французы вынуждены были провести демобилизацию, отправив около 700 тыс.ч. из рядов вооружённых сил трудиться на оборонных предприятиях.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: в этой книге одна из глав очень забавно называется - Jedi Knights in the Kremlin: The Soviet Military in the 1930's and the Genesis of Deep BattleДжедаями в американской армии назвали изобретателей современной концепции воздушно-наземной операции (первое применение - Ирак 1991). Автор статьи указывает, на то, что первые джедаи были в Кремле (правильнее было бы - на ул.Фрунзе), а не в форте Левенворт. Впрочем, левенвортовцы и не открещиваются от советского авторства концепции оперативного искусства.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: На других страничках этого сборника есть другие данные, из которых можно заключить, что отмобилизованная сухопутная армия в Метрополии составляла 4,1 млн. ч. (плюс 180 тыс. в ВВС и 150 тыс. во флоте). Да-да, но до этого я добрался уже после отсылки сообщения. Эти числа выглядят (особенно с вашими комментариями) более похожими на правду. Я просто потом посмотрел М-Г на предмет численности вермахта в 39-м и увидел, что у них по сравнению с французскими 5 млн. было скромне: ДА - 2 741 тыс., армия резерва - 996 тыс., ВВС - 400 тыс., ВМФ - 50 тыс., СС - 35 тыс. Итого 4 222 тыс. + 500 тыс. вольнонаемного персонала. Игорь, а вас какие данные есть?
shutt: Игорь,а вам не кажется,что прожекты бомбёжек Бакинских нефтепромыслов дело рук Абвера и ведомства Риббентропа и СС? Т.е чистой воды фальшивка? Рейх того периода характеризует манипулирование информацией разного рода. А уж после провала ММК 39,о чём Германия была осведомлена прекрасно,лишний повод Гитлера показать свою "дружественность" Сталину.
shutt: К тому же стройный хор Дуче и Фюрера звучал гармоничнее и убедительнее для СССР-вместо невнятных намёков конкретные дела. Сумел же Гитлер убедить Японию и обуздать их амбиции в отношении Советского Дальнего Востока. Т.е. та самая прагматическая политика,так милая Сталину. Обмануть конечно не обманули,разве что по срокам.
СМ1: shutt пишет: Игорь,а вам не кажется,что прожекты бомбёжек Бакинских нефтепромыслов дело рук Абвера и ведомства Риббентропа и СС? А Вам почему так показалось?
shutt: CM1,так,гипотеза... Потому что по сути своей,не наступив себе на горло,предложить союзникам для СССР было де-факто нечего. А меркантильный интерес вполне даже прослеживается со всех сторон,включая Рейх.
O'Bu: Пауль пишет: Jedi Knights in the Kremlin: The Soviet Military in the 1930's and the Genesis of Deep Battle Мой встроенный промт даёт сбой. Deep Battle = глубокая операция? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: shutt пишет: Потому что по сути своей,не наступив себе на горло,предложить союзникам для СССР было де-факто нечего. А меркантильный интерес вполне даже прослеживается со всех сторон,включая Рейх. Э-э. Ничего не смог понять, увы. Попробую снова. Каким образом Абвер, МИД Германии и СС причастны к проектам бомбардировок нефтепромыслов Баку? Почему вы считаете, что они (проекты) кем-то фальсифицированы ? Я понимаю, что гипотезы бывают разными, но основания-то должны быть. Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом [16]. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе" [17]. В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку" [18]. Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов. Один из первых собственно английских документов датирован 31 октября 1939 г. и представляет собой письмо министра снабжения Великобритании министру иностранных дел. "Это письмо написано в реалистическом духе и написал его человек, который потратил очень много времени на изучение данной проблемы и пришел к убеждению в необходимости иметь определенную возможность, позволяющую лишить своего потенциального противника "карбюратора", питающего весь его механизм", - сообщал автор письма. Он отмечал, что "в армиях многих государств заведен порядок, предусматривающий составления перечня целей, подлежащих первоочередной бомбардировке силами своей авиации. Я думаю , что почти во всех случаях по общепринятому убеждению в качестве цели № 1 указываются запасы нефти." В письме указывалось на уязвимость советских нефтяных источников, крупнейшим из которых отмечался Баку, а затем - шли Грозный и Майкоп. Автор констатировал, что "изучение нашим генеральным штабом вопроса... возможности уничтожения нефтяных источников, могло бы оказаться очень эффективным средством устрашения. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия , но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны". 16. Л.А. Безыменский. Великая Отечественнаяч война в...1940 году?-Международная жизнь, 1990, №8 (Далее - Безыменский), с.105-106 17. В.Я.Сиполс. Тайные документы "странной войны". - Новая и новейшая история(Далее-Сиполс), № 3, с.119 18. Там же Алексей Степанов. "Кавказский кризис" или англо-французская воздушная угроза СССР в 1939-1940 гг. Где тут рука Абвера?
Пауль: O'Bu пишет: Мой встроенный промт даёт сбой. Deep Battle = глубокая операция? Да.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь,а вам не кажется,что прожекты бомбёжек Бакинских нефтепромыслов дело рук Абвера и ведомства Риббентропа и СС? Т.е чистой воды фальшивка? А чему тут казаться? Совершенно достоверно известно, что проекты эти дело рук английского и французского военного и политического руководства. Если бы вы ещё предложили версию с Зелёными Человечками, тут можно было бы репу почесать - у З.Ч. есть пси-лучи, они могли бы заставить Айронсайда в своём личном дневнике делать нужные записи, а Чемберлена и Рейно произносить соотвествующие речи на совещаниях. Как это могли сделать руки Абвера, Риббентропа или даже СС - не представляю. Разве что они к тому времени уже постигли сакральные глубины тайных тантрических ритуалов?
shutt: Ну не совсем уж зазомбировать. Достаточно немного хорошо отрежиссированных намёков в нужное время и в необходимом количестве,чтобы направить энергию в нужное русло. Про агентов влияния вы же знаете. При доскональном знании психологии конкретного человека можно составить программу психокодирования. И обойдётся без ЗЧ. Но это уже в "альтернативу".
shutt: P.S.Так что абстрагированную гипотезу в корзину.
d_prospero: 917 пишет: Мне видеться получить такие данные не просто. Возможно я ошибаюсь, но я имею в виду литературу переведенную на русский язык и отечественную. Получить такие данные очень даже возможно, если знать где копать. В основном более менее подробные сведения можно прочитать во французских и английских книгах. Кое что есть в сети, например, вот это: http://www.atf40.fr/ATF40/frame2.html
d_prospero: Пауль пишет: Я просто потом посмотрел М-Г на предмет численности вермахта в 39-м и увидел, что у них по сравнению с французскими 5 млн. было скромне: ДА - 2 741 тыс., армия резерва - 996 тыс., ВВС - 400 тыс., ВМФ - 50 тыс., СС - 35 тыс. Итого 4 222 тыс. + 500 тыс. вольнонаемного персонала. Мне лично думается, что не следует сравнивать вермахт и франц. армию, считая по головам призванных в ВС мужиков. Как известно, толпа - это еще не армия. Более разумной является оценка по количеству отмобилизованных и сформированных дивизий. Здесь картина получается примерно такая: Франция: 86 дивизий, из них 49 резервных. Германия: 103 дивизий, из них ЕМНИП 15 резервных(могу ошибаться, пишу по памяти). Это по состоянию на начало сентября 1939 г. Вот как то так...
Удафф: d_prospero пишет: Германия: 103 дивизий, из них ЕМНИП 15 резервных Тогда еще надо написать о качестве дивизий, кто и как обучен, чем вооружен и т.д.
d_prospero: Удафф пишет: Тогда еще надо написать о качестве дивизий, кто и как обучен, чем вооружен и т.д. У французов с качеством было полная жопа плохо дело. Из 86 имевшихся к 8 сентября дивизий 49 находились на стадии формирования и развертывания с датой боеготовности 22 сентября. Я говорю про резервные дивизии, которые во французской армии было принято именовать "тип А" и тип "В". Различались они по принципу формирования и комплектования. Так вот дивизии "А" и "Б" были в основном хуже подготовлены(состояли из необученных резервистов), хуже оснащены оружием, боеприпасами и техникой, чем дивизии ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии(так называемые "активные" дивизии). Действующих дивизий было всего 37(из них часть в Северной Африке), также еще было 11 бригад+ некоторое количество отдельных батальонов и полубригад, в основном дислоцированных в Леванте, Пиренеях и Альпах. У Германии в начале сентября было примерно 70 полностью БОЕГОТОВЫХ дивизий(дивизии 1-й, 2-й и частично 3-й волны), из них 57 были развернуты против Польши. На западных границах было развернуто 44 дивизии+ погранвойска. Из 44 дивизий большая часть была 2-й и 3-й волны, были и дивизии 4-й волны(резервные), которые были ограниченно боеспособны. У Франции в середине сентября на северо-востоке(вдоль границы с Люксембургом и Германией) было сосредоточено примерно 36 дивизий, включая резервные и "крепостные". Из них самые боеспособные(11 дивизий) стояли в первой линии в Саарбрюкене, где генерал Претела проводил небольшую наступательную операцию с целью занять предполье линии Зигфрида. Крепостные дивизии(SF, SD) можно не учитывать, т.к. они были стационарными, т.е. сидели в "крепостях". В общем, если посмотреть на количество дивизий и на их развертывание, то превосходства французов как то не видно. Да, забыл сказать про Англию. У англичан, ЕМНИП, было всего 33 дивизии, но из них полностью боеготовыми были только четыре. Причем в сентябре 1939 все английские дивизии были ВНЕ европейского континента, так что при анализе стратегических группировок стран Оси/Антанты англичан можно не учитывать. Такая вот картина...
Удафф: d_prospero пишет: В общем, если посмотреть на количество дивизий и на их развертывание, то превосходства французов как то не видно Это как посмотреть, при относительно равном числе боеспособных дивизий французы подкрепляли свои силы танками (у немцев их не было), большим количеством стволов и самолетов. Кстати, британские ВВС можно вполне учитывать.
d_prospero: Удафф пишет: Это как посмотреть, при относительно равном числе боеспособных дивизий французы подкрепляли свои силы танками (у немцев их не было), большим количеством стволов и самолетов. Кстати, британские ВВС можно вполне учитывать. У французов танки были в основном раскиданы по батальонам и приданы пехоте в качестве средства поддержки. Из 37 дивизий кадровой армии было 7 моторизованных и 2 легкие механизированные, которые в сентябре 1939 г. находились в процессе формирования. Для прорыва немецкой укрепленной обороны(20 дивизий на линии Зигфрида+ прибывающие из Польши) семи моторизованных и примерно 20 пехотных дивизий маловато будет. Люфтваффе были сильнее французских ВВС. Британские самолеты пожалуй можно учесть, но не все, а только те эскадрильи, которые выделялись для поддержки БЭС.
917: d_prospero пишет: но не все, а только те эскадрильи, которые выделялись для поддержки БЭС. - Интересно, а исходя из каких соображений оценивая военный потенциал союзников мы должны ограничиться подсчетом только развернутых сил британских ВВС?
Удафф: 917 пишет: Интересно, а исходя из каких соображений оценивая военный потенциал союзников мы должны ограничиться подсчетом только развернутых сил британских ВВС? Кстати, да, первый налет был 3 сентября 1939 из Англии. Так или иначе на оборону портов немцы выделяли самолеты.
Удафф: d_prospero пишет: У французов танки были в основном раскиданы по батальонам и приданы пехоте в качестве средства поддержки. Для боев в укреплениях такие и нужны. d_prospero пишет: Для прорыва немецкой укрепленной обороны(20 дивизий на линии Зигфрида+ прибывающие из Польши) семи моторизованных и примерно 20 пехотных дивизий маловато будет А сколько надо? Это ж главный вопрос. d_prospero пишет: Люфтваффе были сильнее французских ВВС По каким критериям оцениваем ВВС. У немцев истребителей боегововых на Западе (включая не только собственно фронт) было что то около 300. Не разгуляешься.
d_prospero: 917 пишет: Интересно, а исходя из каких соображений оценивая военный потенциал союзников мы должны ограничиться подсчетом только развернутых сил британских ВВС? Можете не ограничиваться. Только тогда придется учесть также ВСЕ самолеты Люфтваффе, а не только развернутые на западе.
Удафф: d_prospero пишет: Только тогда придется учесть также ВСЕ самолеты Люфтваффе Зачем все, максимум все что не задействовано в Польше.
d_prospero: Удафф пишет: Для боев в укреплениях такие и нужны. Для боев в укреплениях, извините, танки на фиг не нужны. Там нужна подготовленная пехота + артиллерия и много, а танки нужны для развития прорыва, но сначала прорыва нужно добиться. А сколько надо? Это ж главный вопрос. Для прорыва линии долговременной обороны необходимо минимум двухкратное общее превосходство в силах. По каким критериям оцениваем ВВС. У немцев истребителей боегововых на Западе (включая не только собственно фронт) было что то около 300. Не разгуляешься. У французов было 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае. Но от превосходства в истребителях толку мало.
полная версия страницы