Форум
И. Кошкин
KDM: Может я чего-то пропустил, но вроде об этих книгах здесь еще не говорили. Что, ИМХО, странно. Опять-же ИМХО, лучшие художественные произведения о ВОВ за последние годы. Интересно только ... продолжение будет ?
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Малыш: KDM пишет: Интересно только ... продолжение будет ? Автор надеется, что да.
KDM: А автор сроков появления продолжения не называл ?
Малыш: KDM пишет: А автор сроков появления продолжения не называл ? А сие в руках Господних и издательства
amyatishkin: KDM А с какой точки зрения вы их хотите обсуждать? Если с чиста художественной, то, видимо, не самые лучшие. А если как художественные про ВОВ - то да, ничего сравнимого не будет. Достоверно передаются общее представление, главные герои, военная фактура. Исторически тоже достоверная книжка. Соцреализм в действии. ЗЫ. Обложки - ацтой.
amyatishkin: ЗЗЫ. Имхо, по ВИФу можно поискать кусочек, предназначенный в третью книгу. По Кошкин+белогвардеец, мб.
ВЛКСМ: amyatishkin пишет: Обложки - ацтой. Верно подмечено!Я дважды прочитал "Броню".Но,может с памятью моей чтой-то стало(с)?На следующий день не вспомнил даже,кто там главный герой и остальные главнята.Вроде всё правильно написано,умно,правдиво - а вот не задевает как-то за живое,не запоминается.Напоминает прозу С.Есенина по восприятию.
Нумер: О худ.ценности говорить не буду. Не специалист и даже не любитель. Но книги, безусловно, полезные.
Scif: вчера купил первую за 25 (двадцать пять) рублей. прочитал. книга хорошая. мелочи: стр.112, внизу и 113 вверху : экипаж срубил березу, а "из сломанного ствола в пыль стекала смола". стр. 184 : "надкалиберная кумулятивная граната" - надо ВИФ порыть, мож граната бронепрожигающая ? терминология тех лет .. поищу. стр.319. - ППШ - 41 пистолет-пулемет Шпагана
917: Scif пишет: вчера купил первую за 25 (двадцать пять) рублей. - Бойкая?
Ecoross: знакомые все лица... KDM пишет: Интересно только ... продолжение будет ? Кошкин на днях писал, ушло в печать.
Scif: 917 пишет: Бойкая? одобряю для чтения , начиная с 7 - 9 класса. по такой то цене - самое оно. Ecoross пишет: Кошкин на днях писал, ушло в печать. а называется как ??
Малыш: Scif пишет: а называется как ?? А как издадут, так и узнаем. В издательстве любят креативные заглавия... Первую книгу Иван хотел назвать "Наша совесть чиста!", но издательство решило, что название не несет драйва и движухи никакой. Иван хотя бы за подзаголовок долго бился.
Aleksey: Прочитал обе книги, и на вопрос знакомого:"Ну и как тебе?", ответил- ДА НИКАК. Не сочтите мой пост за критику т.к. не мне слабо разбирающемуся в теме критиковать тех кто занят ДЕЛОМ. (С участником этого форума,дедом Мишей можно спорить о многом, но в одном он прав - "Критиковать легко, а вот сам попробуй напиши....) Так что всё что напишу - это сугубо моё субъективное,не профессиональное и не авторитетное мнение. Т.е. как пишут на форумах моё "ИМХО" На мой взгляд художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри и.т.д. А именно этого и не было. Вроде как Донцову прочитал, только про "войнушку"(шутка) Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Чтоб потом никто не мог сказать :" А ты хоть знаешь как строилась оборона немцев в то время?" Получился как бы художественный пересказ тем с форума РККА. Плюс ко всему попытки вернуть народ в правильное русло". Т.е отбелить то что в 90е было сильно запачкано. Я имею ввиду эпизод с "особистом". Получилось как то натянуто. Я не могу сказать ничего плохого об этих книгах, но и второй раз я их читать не буду. Может это действительно не легко писать о войне после таких авторов как Богомолов, Курочкин и.т.д. Вот если взять Железный дождь, или На войне как на войне , их хочется перечитывать снова и снова , а вот с Кошкиным не так.
Алексей Елисеенко: Обычная попса. Прочитал и выкинул, ИМХО.
Малыш: Aleksey пишет: Прочитал обе книги, и на вопрос знакомого:"Ну и как тебе?", ответил- ДА НИКАК. Прочитал Толстого и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Безнадежная затянутость, никакого драйва, никакой движухи, сплошная дидактика. Прочитал Достоевского и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Неестественные характеры, неестественное морализирование на пустом месте. Альтернативно одаренных в специальных заведениях содержать надоть. Прочитал Лермонтова и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Депрессуху медикаментозно лечить надо, а не на бумагу выплескивать. Прочитал Пушкина и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Легковесен, поверхностен, никакой тебе глубокой проработки характеров. Донцова, только в стихах. Ничего общего в характеристиках не усматриваете? Aleksey пишет: На мой взгляд художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри и.т.д. Хорошо, так и запишем: четверо мною выше перечисленные - это не художественная литература... наверно, специальная? Или техническая? Ну или рассказывайте, что именно оставила у Вас внутри "Капитанская дочка" и что - "Герой нашего времени". Вы их, наверно, перечитываете снова и снова регулярно? Aleksey пишет: Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. Aleksey пишет: Я не могу сказать ничего плохого об этих книгах Да, собственно, уже сказали. Aleksey пишет: Вот если взять Железный дождь, или На войне как на войне , их хочется перечитывать снова и снова Ну а меня НВКНВ как книга не заинтересовали абсолютно. Курочкин у нас теперь тоже не художественная литература или где?
Владимир67: Уважаемый Малыш, ваша гневная отповедь осмелившемуся покритиковать творчество Кошкина вызвана писательской солидарностью, ВИФ-солидарностью или еще чем-то? Ведь, например, вы пишите: Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. Ну и написал бы Иван ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ повесть о каком-то событии 1941 г. Скажем, как Януш Пшимановский "Студзянки". И фактура там передана, и художественное слово. А здесь, простите, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Типа технотриллера что-то. В литературном смысле книга просто никакая. Ну а меня НВКНВ как книга не заинтересовали абсолютно. Курочкин у нас теперь тоже не художественная литература или где? Ну вот вас не заинтересовала, а кто-то ее лучшей книгой на данную тему (про танкистов-самоходчиков) считает. P.S. Дабы предвосхитить комментарии в стиле сам дурак напиши лучше - отвечаю: уже пишу. Худлит. Напишу - отмечусь на форуме.
Aleksey: Малыш пишет: Прочитал Толстого и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Безнадежная затянутость, никакого драйва, никакой движухи, сплошная дидактика. Прочитал Достоевского и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Неестественные характеры, неестественное морализирование на пустом месте. Альтернативно одаренных в специальных заведениях содержать надоть. Прочитал Лермонтова и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Депрессуху медикаментозно лечить надо, а не на бумагу выплескивать. Прочитал Пушкина и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Легковесен, поверхностен, никакой тебе глубокой проработки характеров. Донцова, только в стихах. Ничего общего в характеристиках не усматриваете? Нет не усматриваю. Но это Ваше право их не любить. Малыш я конечно понимаю что за друзей надо "впрягаться", НО сравнивать книги Кошкина с произведениями Пушкина, Лермонтова,Толстого,Достоевского всё же не совсем правильно(на мой взгляд) Но я книг(о войне) не пишу и могу ошибаться. Пусть будущее нас рассудит. Я подожду когда Кошкина переведут на десятки языков мира и им будут восхищаться миллионы людей. Малыш пишет: Да, собственно, уже сказали Нет плохого я об этих книгах не хотел сказать.(если это так выглядело, прошу не серчать) Малыш пишет: Ну а меня НВКНВ как книга не заинтересовали абсолютно .е. по вашему мнению книги Кошкина лучше чем НВКНВ. Ну у каждого свой вкус. Я понимаю что Курочкин описал войну которая не совсем вкладывается в понятие ПРАВИЛЬНО воевать, но из песни слов не выкинешь, так было на той войне и по правде сказать не сильно изменилось.
S.N.Morozoff: Это ничего, если я Пастернака не читал, но скажу пять копеек вброшу? Малыш пишет: Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны. Все же от худлита ожидаешь как раз характеров и их взаимотношений, сюжетной линии (лучше нескольких), диалогов, атмосферы (может быть и не вполне точной фактологически, но точной эмоционально), т.е. те формы, посредством которых и передается основная мысль, которую хотел донести до читателя автор. Это имеет смысл обсуждать, потому что либо автору удалось все это передать, либо нет, либо в какой-то степени (в какой?). Потому что книг (и даже глубокомысленных) с картонными героями на самом деле пруд пруди, но от них не жарко и не холодно. P.S., чтобы не было вопросов. Толстого (Льва) с Достоевским - недолюбливаю. За указанные Тобою качества. Что не отменяет их места в мировой литературе.
Малыш: Владимир67 пишет: Уважаемый Малыш, ваша гневная отповедь осмелившемуся покритиковать творчество Кошкина вызвана писательской солидарностью, ВИФ-солидарностью или еще чем-то? Чем-то еще. Конкретно - слегка пугающим меня обстоятельством скромно отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом. Владимир67 пишет: Ну и написал бы Иван ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ повесть о каком-то событии 1941 г. Давайте, с Вашего позволения, поступим несколько иначе: Вы найдете заслуживающий повести эпизод 1941-го, достаточно хорошо освещенный документами обеих сторон. И чтобы описания хотя бы приблизительно совпадали. А потом мы вернемся к этому вопросу. Владимир67 пишет: А здесь, простите, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Типа технотриллера что-то. В литературном смысле книга просто никакая. Набрасывалось вообще-то как киносценарий. С некоторыми особенностями данного жанра, да. Владимир67 пишет: Ну вот вас не заинтересовала, а кто-то ее лучшей книгой на данную тему (про танкистов-самоходчиков) считает. Но ведь я не предлагаю выводов "Ах, мну не заинтересовал Курочкин, значит Курочкин - это не художественная литература!" ?
Малыш: Aleksey пишет: Но это Ваше право их не любить. Конечно. Но мое - или чье-либо еще - "право не любить" не дает оснований объявить свой собственный вкус универсальным мерилом художественной ценности и даже критерием для отнесения произведения к художественной литературе. Aleksey пишет: НО сравнивать книги Кошкина с произведениями Пушкина, Лермонтова,Толстого,Достоевского всё же не совсем правильно(на мой взгляд) То есть "Капитанская дочка" оставила-таки глубокий след в Вашей душе? Или Пушкин-таки не художественная литература? Aleksey пишет: Пусть будущее нас рассудит. Я подожду когда Кошкина переведут на десятки языков мира и им будут восхищаться миллионы людей. Извините, но сие - вообще не аргумент. Англичане, например, искренне удивлены тем, что абсолютно проходного английского сатирика конца XIX века - Джерома Клабко Джерома - в СССР и бывшем СССР любят, помнят, чтят и переиздают, с их собственной точки зрения Джером - ни разу ни литератор, а фельетонист-сатирик, писавший что-то "на злобу дня" без какой-либо художественной ценности. Вы считаете, что из СССР гораздо виднее, чем из самой Англии, виднее, кто там у них литератор, а кто просто примазался? Aleksey пишет: Ну у каждого свой вкус. Все-таки позвольте вопрос - почему, оставив за собою право классификации литературы на "художественную" и "нехудожественную" по критерию "художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри", Вы меня такового права лишили? Вот не оставила у меня внутри книга Курочкина ничего, да. Она теперь не художественная литература? "Капитанская дочка" и "Герой нашего времени" - тоже не оставили. И Пушкин с Лермонтовым теперь тоже не художественная литература, а что-то маловразумительное?
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны. Ага. И метафора "стремительный домкрат" - она тоже очень экспрессивна и имеет несомненную художественную ценность. Можно даже сказать, пример для подражания. А для описания законов падения тел существует физика S.N.Morozoff пишет: Все же от худлита ожидаешь как раз характеров и их взаимотношений, сюжетной линии (лучше нескольких), диалогов, атмосферы (может быть и не вполне точной фактологически, но точной эмоционально), т.е. те формы, посредством которых и передается основная мысль, которую хотел донести до читателя автор. С моей точки зрения они как раз там есть. Причем приятственны они мне именно своей "классичностью", без столь милых сердцу современных литераторов типажей в форме "пральнава жЫгана", "сцукоособизда", "тупова краважаднава маниака - генерала" и "честнава но глупава паливова камандира", который в финале честно, но глупо погибнет, искупая свои глупости. И без честных фронтовых давалок обошлись. S.N.Morozoff пишет: Что не отменяет их места в мировой литературе. Во-о-о-от! Значит, для "места в мировой литературе" не есть абсолютно необходимо, чтобы произведения данного автора у каждого читателя оставляли неизгладимый след в душе?
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Ага. И метафора "стремительный домкрат" - она тоже очень экспрессивна и имеет несомненную художественную ценность. Можно даже сказать, пример для подражания. Как Ты понимаешь, метафора может быть употреблена к месту и не к месту. "Стрелки осциллографа", тоже ничего себе. А для описания законов падения тел существует физика Именно. Позволю себе напомнить, что один из братьев Стругацких - астрофизик. И они даже что-то там на астрономические темы писали. Но можно ли при этом сказать, что они писали про "законы падения тел"? Или все-таки о чем-то другом? Поэтому если ты решил просто передать, как правильно воевать - это немножко в другую дверь. С моей точки зрения они как раз там есть. Не, ну это обсуждаемо, по крайней мере. Просто мне тут нечего обсуждать, поскольку не читал. Во-о-о-от! Значит, для "места в мировой литературе" не есть абсолютно необходимо, чтобы произведения данного автора у каждого читателя оставляли неизгладимый след в душе? Вот только на этом основании давай не будем сравнивать Кошкина с Толстым и Достоевским. По крайней мере, пока.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: То есть "Капитанская дочка" оставила-таки глубокий след в Вашей душе? Кстати, Ты будешь смеяться, да (а все потому, что я прочитал ее до уроков литературы на ее тему, а не во время или после ). Прекрасно написано. Есть еще, понимаешь, такая вещь, как магия слова, которая затягивает. И даже ничего вроде особенного не представляющее из себя по глубокомысленности произведение хочется перечитывать. Что-то ускользающее в нем все-таки есть. И "Евгений Онегин" захватил меня с первых же слов. Или вот еще пример, из недавнего: Сорви паутину, здесь что-то нечисто, Но штыками в спину колючие числа И рев моторов в буксующем календаре... Есть в этих строчках что-то, соскальзывающее с языка.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Как Ты понимаешь, метафора может быть употреблена к месту и не к месту. "Стрелки осциллографа", тоже ничего себе. То есть оно уже как бы понятно, что отсыл к отделу по изучению опыта войны - он как бы абсолютно неуместен? Кстати, можно и про остановку пограничниками 22-го июня "Тигров" и прочих Ымперских ШушпанцеровЪ-БронеходовЪ тоже креативно зажигать, да - про пропарывание штыком двух "Тигров" подряд и подрыв гранатой сразу трех десятков шушпанцеров. А на недоуменные вопросы отвечать, что для изучения истории немецких танковых войск есть Йенц, Дойл, Чемберлен, Свирин, Барятинский и прочие разные Исаевы, а "я художник - я так вижу!"(ТМ). S.N.Morozoff пишет: И они даже что-то там на астрономические темы писали. Ага: Описание упражнений по материализации в первой главе второй части сделано безобразно: на совести авторов остаются дикие термины «вектор-магистатум» и «заклинание Ауэрса»; уравнение Стокса не имеет к материализации никакого отношения, а Сатурн в описываемый момент никак не мог находиться в созвездии Весов. (Этот последний ляпсус тем более непростителен, что, насколько я понял, один из авторов является астрономом-профессионалом.) (отсюда) S.N.Morozoff пишет: Поэтому если ты решил просто передать, как правильно воевать - это немножко в другую дверь. Нет. За всю историю боевого применения ТБ-3 был ЕМНИП единственный пример их применения как дневных бомберов с большими потерями - и именно он описан Симоновым. И это теперь - одна из излюбленных тем для завываний. Потому, прости, одно из двух - или и Симонову в другую дверь, или Кошкин в правильную дверь пошел. S.N.Morozoff пишет: Вот только на этом основании давай не будем сравнивать Кошкина с Толстым и Достоевским. А я их и не сравниваю напрямую. Я показываю, мягко скажем, стремность выводов "да фигня!" на основании "а вот лично мне не понравилось". S.N.Morozoff пишет: Кстати, Ты будешь смеяться, да Вы многолики, Сергей Николаевич? Aleksey - это тоже Вы?
S.N.Morozoff: Малыш пишет: То есть оно уже как бы понятно, что отсыл к отделу по изучению опыта войны - он как бы абсолютно неуместен? Более чем уместен, не надо додумывать. Кстати, можно и про остановку пограничниками 22-го июня "Тигров" и прочих Ымперских ШушпанцеровЪ-БронеходовЪ тоже креативно зажигать, да - про пропарывание штыком двух "Тигров" подряд и подрыв гранатой сразу трех десятков шушпанцеров. А на недоуменные вопросы отвечать, что для изучения истории немецких танковых войск есть Йенц, Дойл, Чемберлен, Свирин, Барятинский и прочие разные Исаевы, а "я художник - я так вижу!"(ТМ). У меня такое впечатление, что кто-то забыл, что собственно, обсуждается. Обсуждается - литература, а не история. Это разное. В который уже раз позволю себе процитировать: В перерыве маршал вступил с объяснениями. Маршал, извинившись, в который раз объяснил, что воля ваша, но передвижение техники в этом районе и направлении выглядит явно бессмысленным, а пиротехнические эффекты вопиюще не соответствуют действительности. Режиссер, извинившись, в который раз объяснил, что воля ваша, но если привести натуру в копию действительности, то на экране ничего не останется от этой самой действительности. И он - режиссер - прав. Поэтому практически всегда - и в литературе, и в кинофильмах, - натура не приводится в копию действительности. Это действительно ненужно. Натура (фактура) должна быть более менее правдоподобной - это да, производить требуемое впечатление на читателя/зрителя - тоже да. Но натура всегда останется фоном для чего-то другого, если, конечно, речь о художественном творчестве. Так вот, к примеру, те же толпы немецких автоматчиков в 1941-м появляются в наших фильмах для чего? Ага: Описание упражнений по материализации в первой главе второй части сделано безобразно: на совести авторов остаются дикие термины «вектор-магистатум» и «заклинание Ауэрса»; уравнение Стокса не имеет к материализации никакого отношения, а Сатурн в описываемый момент никак не мог находиться в созвездии Весов. (Этот последний ляпсус тем более непростителен, что, насколько я понял, один из авторов является астрономом-профессионалом.) Правильно. И я о том же. Я тебя и спрашиваю, они писали про законы падения тел или про что-то другое? Нет. За всю историю боевого применения ТБ-3 был ЕМНИП единственный пример их применения как дневных бомберов с большими потерями - и именно он описан Симоновым. И это теперь - одна из излюбленных тем для завываний. Потому, прости, одно из двух - или и Симонову в другую дверь, или Кошкин в правильную дверь пошел. Отнюдь не одно из двух. Это говорит об общей культуре читателя - может быть. Но это абсолютно ничего не говорит о писателе и его творчестве. Проще говоря, Симонов сумел эпизод описать так, что он стал предметом завываний, а вот сумел ли Кошкин обратное - это, теперь уж Ты меня прости, - это оч-чень большой вопрос. А я их и не сравниваю напрямую. Я показываю, мягко скажем, стремность выводов "да фигня!" на основании "а вот лично мне не понравилось". Ты может будешь смеяться, но автор поста честно предупредил: Так что всё что напишу - это сугубо моё субъективное,не профессиональное и не авторитетное мнение. Т.е. как пишут на форумах моё "ИМХО" Вывод. Это - не более чем впечатление читателя. С чего Ты начал танец с саблями возводить это ИМХО в некий принцип мне совершенно непонятно. Ну хорошо. Скинь мне электронную версию. Честно признаюсь, я не жду от этой книги никакого откровения (я вообще считаю, что лучшие песни, книги и фильмы о той войне уже написаны/сняты). Но я прочту и тоже выскажу мнение, свое, как читателя. Вы многолики, Сергей Николаевич? Aleksey - это тоже Вы? То есть я не понял. Ты не нашелся, что на это возразить?
Hoax: ---> Малыш Человек (Aleksey) высказал своё мнение, причём вежливо, оговорив, что не возводит его в ранг абсолюта. А вы пытаетесь навязать ему свои вкусы. Уж не является ли это попыткой отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом?
Малыш: Hoax пишет: А вы пытаетесь навязать ему свои вкусы. Нет, не пытаюсь. Разве я где-нибудь написал ему "Читайте Кошкина! Одного только Кошкина! Все фигня, кроме книг Кошкина! А кто этого не понял, тот слаб!"? Hoax пишет: Уж не является ли это попыткой отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом? Нет, не является.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Более чем уместен, не надо додумывать. Да на здоровье, я возражаю, что ли? Правда, потом на поле, густо унавоженном "яркими образами" несокрушимых чудо-танков, лучших в мире самолетов и небывалого воодушевления советских людей восходит "Золотой кирпич" Солонин "Куда улетели "сталинские соколы"?" и прочие разные Владимир Богданычи, а обыватель только недоуменно глазами хлопает: и в самом деле, куда ж делась советская авиация, если у нас были лучшие в мире самолеты в огромных количествах, а пилоты были мастерами своего дела и пламенными патриотами? Почему полторы тысячи несокрушимых и всесокрушающих советских танков не порвали смешного количества немецких? И прочие такие знакомые вопросы со всеми остановками. Сергей, я могу только в недоумении развести руками - ведь элементарные вещи говорю, изрядную часть своих познаний о войне обыватель черпает как раз из фильмов и художественной литературы, а Ты начинаешь рассказывать, что есть на то специальные органы, вот они пусть и думают, у них, как у слона, голова большая, а художник хай пишет, как видит . S.N.Morozoff пишет: У меня такое впечатление, что кто-то забыл, что собственно, обсуждается. Обсуждается - литература, а не история. ... и кто-то нечитавший обсуждаемое произведение ворвался в ветку с креативным лозунгом "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". Уж благоволите выбрать что-нибудь одно - или "для этого существует отдел по изучению опыта войны" и welcome to единоборство пограничника Петрова с "Королевским Тигром", завершающееся пропарыванием тушки беззащитного зверька штыком насмерть вдребезги пополам, или все-таки осетра крайне желательно обрезАть в соответствии с известными из биологии размерами вида, и тогда чей-то лозунг неуместен. S.N.Morozoff пишет: Поэтому практически всегда - и в литературе, и в кинофильмах, - натура не приводится в копию действительности. В копию - действительно не приводится. Иван и не приводил. Но обошелся при этом без грубых ляпов. Что было незамедлительно поставлено в вину - не тем занимался автор! Наверно, сцена тяжких душевных переживаний лейтенанта Петрова "Подбивать двадцать пятый "Тигр" или не подбивать? А в нем же молодые ребята сидят... такие же, как я... у них, небось, и мамы есть... и мамы будут плакать... но я же защищаю Родину! Это мой долг!" ... и на броне двадцать пятого "Тигра" ярким цветком блеснула вспышка разрыва. Казалось, ничего не произошло... но внезапно огромный вражеский танк словно споткнулся, замедлил свой неукротимый бег, остановился совсем, и от него к ясному голубому небу потянулась тонкая струйка удушливого дыма... Петров оторвался от окуляра прицела и вытер вспотевший лоб. С поля боя перед ним под выцветшим от жары июньским небом качались двадцать пять дымных столбов... - эта сцена сильно украсит книжку? S.N.Morozoff пишет: те же толпы немецких автоматчиков в 1941-м появляются в наших фильмах для чего? Для демонстрации силы противника. Которого мы, впрочем, ближе к финалу неизбежно побеждаем. S.N.Morozoff пишет: Я тебя и спрашиваю, они писали про законы падения тел или про что-то другое? Неудачный пример. Ну замени "Сатурн в созведии весов" на "Марс в Орионе" или еще какой "Юпитер в Кассиопее". Не изменится ровным счетом ничего. S.N.Morozoff пишет: Это говорит об общей культуре читателя - может быть. Но это абсолютно ничего не говорит о писателе и его творчестве. То есть писатель у нас существует в незамутненном твердотельном вакууме и может смело писать про "В круге облаков высоко Чернокрылый воробей Трепеща и одиноко Парит быстро над землей... Он летит ночной порой - Гордый, хищный, разъяренный..." в надежде на то, что читатель самостоятельно "урежет осетра"? Интересный подход, да. S.N.Morozoff пишет: вот сумел ли Кошкин обратное - это, теперь уж Ты меня прости, - это оч-чень большой вопрос. То есть, как я понимаю, вопрос о правильном выборе двери нечувствительно отпал, втихую подменившись вопросом о степени минимально необходимого для писателя приближения к реальности? S.N.Morozoff пишет: Вывод. Это - не более чем впечатление читателя. С чего Ты начал танец с саблями возводить это ИМХО в некий принцип мне совершенно непонятно. Ты не припоминаешь ли "нудную парашу" (с) Водопьянова, послужившую отягчающим обстоятельством при вынесении решения о судьбе данного Форумчанина? А что, собственно, такого? Ну выразил человек свое IMHO, никому его не навязывал, в абсолют не возводил... S.N.Morozoff пишет: То есть я не понял. Ты не нашелся, что на это возразить? Я ответил Тебе, что вопрос был задан конкретному Форумчанину.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Да на здоровье, я возражаю, что ли? Нет, ты упорно путаешь литературу и историю. Сергей, я могу только в недоумении развести руками - ведь элементарные вещи говорю, изрядную часть своих познаний о войне обыватель черпает как раз из фильмов и художественной литературы, а Ты начинаешь рассказывать, что есть на то специальные органы, вот они пусть и думают, у них, как у слона, голова большая, а художник хай пишет, как видит И пусть черпает, что тут такого? И в советское время имелись определенные установки - про что писать и как писать. Смени установки - сменится и литература, это не бином Ньютона, чтобы понять. При этом при всем, даже при тех установках (т.е. при их единстве) были вещи сильные, талантливые, а были слабые, не говоря уже о графоманстве. Разница с сегодняшним днем в двух вещах. Во-первых, в установках, во-вторых в том, что графоманства (безотносительно к причинам) сейчас издается не в пример больше и этот вал довольно слабой литературы читателя дополнительно затупляет. И можешь мне поверить - рядовому читателю что тогда, что сейчас - не жарко и не холодно от правильно описанной тактики танковых войск. Она ему вообще по барабану. И по бубну тоже. И тогда, и сейчас. Теперь скажи мне: что это за странная цель у автора - Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. ... и кто-то нечитавший обсуждаемое произведение ворвался в ветку с креативным лозунгом "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". Конечно. Потому что если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь. Ты же сам оговорил этот сюжет, что это главное, какие ко мне претензии? Это не литература в таком случае. В копию - действительно не приводится. Иван и не приводил. Но обошелся при этом без грубых ляпов. Что было незамедлительно поставлено в вину - не тем занимался автор! Кем поставлено? Дима, Ты меня извини, но от того, что автор обошелся без грубых ляпов, литературное произведение шедевром (и даже просто талантливо написаным) прямо скажем автоматически не становится. Критерии художественной литературы несколько иные, а только с позиций художественной литературы здесь имеет смысл о чем-то говорить. И если с точки зрения именно литературной та или иная книга - отстой, то она отстой вместе с отсутствием в ней грубых ляпов и такому автору стоит менять профессию, пока не поздно (речь в данном случае не конкретно о Кошкине). Для демонстрации силы противника. Которого мы, впрочем, ближе к финалу неизбежно побеждаем. Именно. Это образ. Образ безжалостной мощной военной машины, которая надвигается на нашу Родину. Боже, где историческая достоверность? Между тем фильмы с участием таких автоматчиков вполне делились (и делятся) на хорошие и плохие фильмы. Так же и в нашем случае - отсутствие ляпов ничего литературному произведению не гарантирует. А гарантирует нечто другое. И вот удалось ли автору достичь этого другого - вот это на самом деле главный вопрос, а не "правильное воевание" и "избегание грубых ляпов". Поверь, я прощу автору грубый ляп, если книга цепляет что-то большее и не прощу, если он настолько увлекся их вылавливанием, что ни на что другое сил уже не осталось (а может их и не было). Неудачный пример. Ну замени "Сатурн в созведии весов" на "Марс в Орионе" или еще какой "Юпитер в Кассиопее". Не изменится ровным счетом ничего. Да удачный пример, удачный. Просто астрофизик не стал слишком уж увлекаться "отсутствием грубых ляпов", чтобы не навредить сюжету, вот и все. То есть писатель у нас существует в незамутненном твердотельном вакууме и может смело писать про... в надежде на то, что читатель самостоятельно "урежет осетра"? Интересный подход, да. Писатель существует в своем историческом контексте, начнем с этого. Писатель отражает в своем творчестве те темы, которые волнуют не только его, но и общество. И так далее, и так далее. Но главным является не это. Главным является талант. Он либо есть, либо надо менять профессию. То есть, как я понимаю, вопрос о правильном выборе двери нечувствительно отпал, втихую подменившись вопросом о степени минимально необходимого для писателя приближения к реальности? Слава Богу!.. Только он не подменился и отнюдь не "втихую". Просто кто-то (и этот кто-то не я) пришел к осознанию, что "правильное воевание" и "отсутствие грубых ляпов" - ну, см. далее выше, не буду повторяться. Ты не припоминаешь ли "нудную парашу" (с) Водопьянова, послужившую отягчающим обстоятельством при вынесении решения о судьбе данного Форумчанина? А что, собственно, такого? Ну выразил человек свое IMHO, никому его не навязывал, в абсолют не возводил... Напомни. Я ответил Тебе, что вопрос был задан конкретному Форумчанину. Я совершенно конкретный форумчанин. Чем я Тебе не нравлюсь?
K.S.N.: Знаете, эта дискуссия напоминает мне сцену из фильма "Забытая мелодия для флейты": " - ...народ сдает книги в макулатуру. - Так может, это плохие книги? - Может и плохие. Но правильные".
NG: Оказывается, Кошкин встал в один ряд с Толстым и Достоевским. Бунина, впрочем, он себе ровней не считает:"..бунин и прочее м...чье" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1403/1403243.htm
Диоген: NG пишет: Бунина, впрочем, он себе ровней не считает Ну кто такой Бунин против Кошкина? Бунин знал, как правильно вовевать в 41-м? А Кошкин? Вот то-то же...
Владимир67: Оказывается, Кошкин встал в один ряд с Толстым и Достоевским. Бунина, впрочем, он себе ровней не считает: Ну, так сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Если только на ВИФе... Мессия новый там уже есть, Торквемада новый тоже, теперь вот "заря новоруской литературы взошла"... Малыш Чем-то еще. Конкретно - слегка пугающим меня обстоятельством скромно отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом. Так что же это за книга? В каком жанре? У меня вот тут книжонка есть - "Огневеки" называется. Авторы Н.Никифоров и Б.Скорпин, 1956-го года. Аннотация: "Это книга - популярный отчерк о боевых действиях орудийного расчета 76 мм пушки. Авторы знакомят молодых солдат-артиллеристов и всех читателей, интересующихся артиллерией, с характером работы "огневиков" в различных условиях боевой обстановки. Боевые примеры взяты из опыта Великой Отечественной Войны". Там вот "в лицах" и "в характерах" описано как надо стрелять из пушки, делать расчеты, кое-что по тактике... В-общем - как оно нужно делать. Как раз то, что ставил себе целью (по вашей версии), Кошкин. И, допустим, взять "Сын полка" Катаева - так ведь литература совсем другого уровня. И по железкам ведь то же немало написано. Давайте, с Вашего позволения, поступим несколько иначе: Вы найдете заслуживающий повести эпизод 1941-го, достаточно хорошо освещенный документами обеих сторон. И чтобы описания хотя бы приблизительно совпадали. А потом мы вернемся к этому вопросу. Зачем? Мне этот период малоинтересен. Тут вам с Кошкиным и карты в руки. А вы уводите невесть куда. Тут ведь все просто: как ликбез для любителей "чтоб войны поболее" без т.н. "сисек" - книга Кошкина - подходящий вариант, как произведение серьезной литературы - слабое. И, главное, не нужно стараться прыгать выше своего уровня. А уровень, простите, матом на форуме и юморесками в Интернете не определяется. Набрасывалось вообще-то как киносценарий. С некоторыми особенностями данного жанра, да. Страсти какие. Это вероятно что-то наподобие "The Steel Tempest" должно было получиться. Там ведь тоже все правильно вроде: и форма, и настоящие "Хэномаги" и "Хетцеры", и пафос СС-вский, и реконструкторы хорошие, и артисты даже немного известные - а кино-то ерунда полная. Если не ставить себе целью вышеперечисленное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО смотреть. Но ведь я не предлагаю выводов "Ах, мну не заинтересовал Курочкин, значит Курочкин - это не художественная литература!" ? Тем не менее, Курочкин, Бондарев, Бакланов, Ананьев, Алексеев, Васильев - Литература.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Нет, ты упорно путаешь литературу и историю. Нет, я как раз их упорно не путаю. Но вполне отчетливо понимаю взаимосвязь одного с другим. А Ты мне изо всех сил доказываешь, что никакой взаимосвязи нет, и если бы ТБ-3 из "Живых и мертвых" до того, как были сбиты, разбомбили самого Гитлера вдребезги пополам и война на следующий день закончилась нашей полной победой, то на восприятие книги и ее достоинства это никакого влияния бы не оказало. А чего - история отдельно, литература отдельно... автор один и тот же, таланта не отнять... потому пусть погибшие пилоты хоть Гитлера-то разбомбят, чтоб не совсем зазря пропасть... S.N.Morozoff пишет: И пусть черпает, что тут такого? То, что из "кривых" рассказов вырастает искаженное представление о войне. А так ничего, да... S.N.Morozoff пишет: И можешь мне поверить - рядовому читателю что тогда, что сейчас - не жарко и не холодно от правильно описанной тактики танковых войск. Она ему вообще по барабану. И по бубну тоже. И тогда, и сейчас. А что, кто-то спорит? Но в результате того, что тактика танковых войск описывается неправильно, появляются Комбриги. Тебя это радует? S.N.Morozoff пишет: Теперь скажи мне: что это за странная цель у автора - Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. Цель у автора - подвинуть кочующие из книги в фильм и из фильма в книгу новомодные штампы. Про "трупами завалили", "войну выиграл штрафбат", "блаародного жЫгана" и прочие уже мной упомянутые. S.N.Morozoff пишет: Потому что если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь. ... а если захочет рассказать миру про выигравший войну штрафбат и сцукоособиздов - то в ту дверь, где Симонов... интересный взгляд, да. S.N.Morozoff пишет: Это не литература в таком случае. Ага. А фильм "У твоего порога" - не художественный фильм. Потому что у пушки команды правильные, немецкие танчеги - мелочь пузатая образца 1941-го года, а не "Тигры", и не взрываются они от первого плевка ярким пламенем до небес. Наверно, учебный фильм по тактике противотанковой артиллерии, ошибся авторский коллектив дверью. Так? S.N.Morozoff пишет: Кем поставлено? А веточку почитай - она недлинная. Вот постинг, вот слова: Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Чтоб потом никто не мог сказать :" А ты хоть знаешь как строилась оборона немцев в то время?" Получился как бы художественный пересказ тем с форума РККА. S.N.Morozoff пишет: Дима, Ты меня извини, но от того, что автор обошелся без грубых ляпов, литературное произведение шедевром (и даже просто талантливо написаным) прямо скажем автоматически не становится. Тебя не слишком напряжет указать момент, в котором я назвал бы произведения просто шедевром? S.N.Morozoff пишет: Именно. Это образ. Образ безжалостной мощной военной машины, которая надвигается на нашу Родину. Боже, где историческая достоверность? Угу. И от попадания пули от ПТР немецкий танк, как правило, взрывается вдребезги пополам. Красочно, да. Зрелищно, да. А потом чуть подросшие детки-зрители, разинув рот, слушают доброго дядю, что добрый дядя Тухачевский хотел дать по ПТР в каждое пехотное отделение, а злой Сталин доброго Тухачевского расстрелял и все ПТРы об коленку сломал. Оттого и 1941-й случился. А было бы в каждом пехотном отделении ПТР - мы б немцев сразу от границы назад погнали. И верят. Потому что привыкли к зрелищному образу взрыва немецкого танка от попадания пульки ПТР. S.N.Morozoff пишет: Поверь, я прощу автору грубый ляп, если книга цепляет что-то большее и не прощу, если он настолько увлекся их вылавливанием, что ни на что другое сил уже не осталось (а может их и не было). Верю. Но продолжение дискуссии в духе "Пастернака я не читал, но решительно осуждаю!" меня, признаться, не прельщает. S.N.Morozoff пишет: Да удачный пример, удачный. Просто астрофизик не стал слишком уж увлекаться "отсутствием грубых ляпов", чтобы не навредить сюжету, вот и все. Да неудачный пример, неудачный. Сатурн для того и вставлен в Весы, чтобы можно было оговорить это в послесловии от имени самого Саши Привалова. S.N.Morozoff пишет: Писатель существует в своем историческом контексте, начнем с этого. Писатель отражает в своем творчестве те темы, которые волнуют не только его, но и общество. И так далее, и так далее. ... то есть тезис "Никого не волнует историческая достоверность, лишь бы драйва побольше и движухи!" по-тихому снялся под соусом "контекста"? Ну-ну. S.N.Morozoff пишет: Просто кто-то (и этот кто-то не я) пришел к осознанию, что "правильное воевание" и "отсутствие грубых ляпов" - ну, см. далее выше, не буду повторяться. Да нет, все, в общем-то, еще проще - некий автор креативных лозунгов ветку прочесть не удосужился. Всего-то и делов. S.N.Morozoff пишет: Напомни. А был такой Форумчанин, который любую книгу "нудной парашей" называл. Причем именно был. И среди его многочисленных прегрешений ему и на это указывали... S.N.Morozoff пишет: Чем я Тебе не нравлюсь? Ником. Он отличается от Aleksey.
Малыш: Владимир67 пишет: Так что же это за книга? В каком жанре? Я бы к военной романистике отнес. Владимир67 пишет: Зачем? Мне этот период малоинтересен. Тут вам с Кошкиным и карты в руки. А вы уводите невесть куда. А Вам не кажется, что с моей стороны будет, мягко скажем, легковесным давать Вам советы о том, что и как надо правильно писать о наполеонике? Владимир67 пишет: Тут ведь все просто: как ликбез для любителей "чтоб войны поболее" без т.н. "сисек" - книга Кошкина - подходящий вариант Полагаю, что этого вполне достаточно. Владимир67 пишет: Это вероятно что-то наподобие "The Steel Tempest" должно было получиться. Нет. Это "Анти-Штрафбат" и "Анти-ДивеСРант" должны были получиться. Владимир67 пишет: Тем не менее, Курочкин, Бондарев, Бакланов, Ананьев, Алексеев, Васильев - Литература. Aleksey проводит иную логику: мне не понравилось - значит, не литература. С чем я и спорю.
amyatishkin: Малыш пишет: Нет. За всю историю боевого применения ТБ-3 был ЕМНИП единственный пример их применения как дневных бомберов с большими потерями - и именно он описан Симоновым. И это теперь - одна из излюбленных тем для завываний. Потому, прости, одно из двух - или и Симонову в другую дверь, или Кошкин в правильную дверь пошел. Уточню: Симонов ничего не знал о неправильном применении ТБ-3. В книге использован эпизод неправильного применения ДБ-3. Которые "устаревшими и изношенными" не были.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: А веточку почитай - она недлинная. А я читал. И слова, Тобою выделенные, видел. И прекрасно знаю, что именно они означают, ситуация, замечу, хорошо знакомая. Так сказать, экономя на спичках, пролюбили корабли. Бывает, если оно так, - не Кошкин первый, не Кошкин последний. А поскольку Ты кроме как "избежание грубых ляпов" других достоинств озвучить так и не удосужился, то делаю вывод: коллега Aleksey свой вывод сделал не на пустом месте. Тебя не слишком напряжет указать момент, в котором я назвал бы произведения просто шедевром? Замечательно. Не шедевр. Может быть Ты назовешь ее талантливо написанной с литературной точки зрения? ... то есть тезис "Никого не волнует историческая достоверность, лишь бы драйва побольше и движухи!" по-тихому снялся под соусом "контекста"? Ну-ну. А я вообще-то такой тезис не выдвигал. Я выдвигал другой тезис - что чрезмерное увлечение исторической достоверностью, как ни странно, наносит вред этой самой достоверности. Обрати внимание, в приводившейся цитате из Веллера у режиссера бронетехника-то движется, и пиротехника отрабатывает. Только с точки зрения логики боя движется она не в том направлении и пиротехника на настоящий взрыв не слишком похожа. Тем не менее, достоверность вполне достигается, почему бы и нет. То есть достоверность достигается необязательно через скрупулезное знание фактуры (мало того, этим вообще немногие страдают). И что кроме достоверности в художественной литературе есть кое-что еще, что и делает литературу - литературой, а не графоманством, поделкой или инструкцией по применению дивайса, поданной в занимательной форме. И только в этой связи говорилось о том, что если в произведении главное "как правильно воевать" и ничего более (а Ты ведь более ничего и не назвал) - это в ту самую дверь. Малыш пишет: Но продолжение дискуссии в духе "Пастернака я не читал, но решительно осуждаю!" меня, признаться, не прельщает. Да ради Бога.
Малыш: amyatishkin пишет: Симонов ничего не знал о неправильном применении ТБ-3. В книге использован эпизод неправильного применения ДБ-3. Которые "устаревшими и изношенными" не были. Над лесом с медленным густым гулом проплыли шесть громадных ночных четырехмоторных бомбардировщиков ТБ-3. Казалось, они не летели, а ползли по небу. Рядом с ними не было видно ни одного нашего истребителя. Синцов с тревогой подумал о только что шнырявших над дорогой "мессершмиттах", и ему стало не по себе. Но бомбардировщики спокойно скрылись из виду, и через несколько минут впереди послышались разрывы тяжелых бомб. (...) - Самолеты! - испуганно крикнул один из красноармейцев. - Наши, - сказал другой. Синцов поднял голову. Прямо над дорогой, на сравнительно небольшой высоте, шли обратно три ТБ-3. Наверно, бомбежка, которую слышал Синцов, была результатом их работы. Теперь они благополучно возвращались, медленно набирая потолок, но острое предчувствие несчастья, которое охватило Синцова, когда самолеты шли в ту сторону, не покидало его и теперь. И в самом деле, откуда-то сверху, из-за редких облаков, выпрыгнул маленький, быстрый, как оса, "мессершмитт" и с пугающей скоростью стал догонять бомбардировщики. Все ехавшие в полуторке, молча вцепившись в борта, забыв о себе и собственном, только что владевшем ими страхе, забыв обо всем на свете, с ужасным ожиданием смотрели в небо. "Мессершмитт" вкось прошел под хвост заднего, отставшего от двух других бомбардировщика, и бомбардировщик задымился так мгновенно, словно поднесли спичку к лежавшей в печке бумаге. Он продолжал еще идти, снижаясь и все сильнее дымя, потом повис на месте и, прочертив воздух черной полосой дыма, упал на лес. "Мессершмитт" тонкой стальной полоской сверкнул на солнце, ушел вверх, развернулся и, визжа, зашел в хвост следующего бомбардировщика. Послышалась короткая трескотня пулеметов. "Мессершмитт" снова взмыл, а второй бомбардировщик полминуты тянул над лесом, все сильнее кренясь на одно крыло, и, перевернувшись, тяжело рухнул на лес вслед за первым. "Мессершмитт" с визгом описал петлю и по косой линии, сверху вниз, понесся к хвосту третьего, последнего, ушедшего вперед бомбардировщика. И снова повторилось то же самое. Еле слышный издали треск пулеметов, тонкий визг выходящего из пике "мессершмитта", молчаливо стелющаяся над лесом длинная черная полоса и далекий грохот взрыва. - Еще идут! - в ужасе крикнул сержант, прежде чем все опомнились-от только увиденного. Он стоял в кузове и странно размахивал руками, словно хотел остановить и спасти от беды показавшуюся сзади над лесом вторую тройку шедших с бомбежки машин. Потрясенный Синцов смотрел вверх, вцепившись обеими руками в портупею; милиционер сидел рядом с ним, молитвенно сложив руки: он умолял летчиков заметить, поскорее заметить эту вьющуюся в небе страшную стальную осу! Все, кто ехал в грузовике, молили их об этом, но летчики или ничего не замечали, или видели, но ничего не могли сделать. "Мессершмитт" свечой ушел в облака и исчез. У Синцова мелькнула надежда, что у немца больше нет патронов. - Смотри, второй! - сказал милиционер. - Смотри, второй! И Синцов увидел, как уже не один, а два "мессершмитта" вынырнули из облаков и вместе, почти рядом, с невероятной скоростью догнав три тихоходные машины, прошли мимо заднего бомбардировщика. Он задымил, а они, весело взмыв кверху, словно радуясь встрече друг с другом, разминулись в воздухе, поменялись местами и еще раз прошли над бомбардировщиком, сухо треща пулеметами. Он вспыхнул весь сразу и стал падать, разваливаясь на куски еще в воздухе. А истребители пошли за другими. Две тяжелые машины, стремясь набрать высоту, все еще упрямо тянули и тянули над лесом, удаляясь от гнавшегося вслед за ними по дороге грузовика с людьми, молчаливо сгрудившимися в едином порыве горя. Что думали сейчас летчики на этих двух тихоходных ночных машинах, на что они надеялись? Что они могли сделать, кроме того, чтобы вот так тянуть и тянуть над лесом на своей безысходно малой скорости, надеясь только на одно - что враг вдруг зарвется, не рассчитает и сам сунется под их хвостовые пулеметы. "Почему не выбрасываются на парашютах? - думал Синцов. - А может, у них там вообще нет парашютов?" Стук пулеметов на этот раз послышался раньше, чем "мессершмитты" подошли к бомбардировщику: он пробовал отстреливаться. И вдруг почти вплотную пронесшийся рядом с ним "мессершмитт", так и не выходя из пике, исчез за стеною леса. Все произошло так мгновенно, что люди на грузовике даже не сразу поняли, что немец сбит; потом поняли, закричали от радости и сразу оборвали крик: второй "мессершмитт" еще раз прошел над бомбардировщиком и зажег его. На этот раз, словно отвечая на мысли Синцова, из бомбардировщика один за другим вывалилось несколько комков, один камнем промелькнул вниз, а над четырьмя другими раскрылись парашюты. Потерявший своего напарника немец, мстительно потрескивая из пулеметов, стал описывать круги над парашютистами. Он расстреливал висевших над лесом летчиков - с грузовика были слышны его короткие очереди. Немец экономил патроны, а парашютисты спускались над лесом так медленно, что если б все ехавшие в грузовике были в состоянии сейчас посмотреть друг на друга, они бы заметили, как их руки делают одинаковое движение: вниз, вниз, к земле! "Мессершмитт", круживший над парашютистами, проводил их до самого леса, низко прошел над деревьями, словно высматривая что-то еще на земле, и исчез. Шестой, последний бомбардировщик растаял на горизонте. В небе больше ничего не было, словно вообще никогда не было на свете этих громадных, медленных, беспомощных машин; не было ни машин, ни людей, сидевших в них, ни трескотни пулеметов, ни "мессершмиттов", - не было ничего, было только совершенно пустое небо и несколько черных столбов дыма, начинавших расползаться над лесом.
amyatishkin: Только если почитать дневники Симонова, то там будут номер части и фамилии летчиков. Летавших на ДБ-3. Я поэтому и сказал "использован эпизод".
Малыш: S.N.Morozoff пишет: А поскольку Ты кроме как "избежание грубых ляпов" других достоинств озвучить так и не удосужился Во-первых, есть постинг amyatishkin-а. Во-вторых, я не навязываю никому собственного вкуса. S.N.Morozoff пишет: Может быть Ты назовешь ее талантливо написанной с литературной точки зрения? Я назову ее понравившейся мне книгой. Судить о ее литературных достоинствах... прости, я не литературовед. Ты не в курсе, а коллега Aleksey...? S.N.Morozoff пишет: Я выдвигал другой тезис - что чрезмерное увлечение исторической достоверностью, как ни странно, наносит вред этой самой достоверности. Коллега, а мы с Вами о чем, простите, спорим? Вы таки успели прочесть обсуждаемую книгу? Или Ваш тезис носит абстрактно-отвлеченный характер? S.N.Morozoff пишет: И что кроме достоверности в художественной литературе есть кое-что еще, что и делает литературу - литературой, а не графоманством Уже "кроме достоверности", и место истории в худлите вроде как утряслось? Войну, стало быть, выиграл не один только благородный урка в штрафбате, особисты не только с садистской улыбкой пытали НастоящихГероев, но и иногда даже для разнообразия шпионов и диверсантов отлавливали, по большим праздникам красноармейцам оружие выдавали в количествах бОльших, нежели одна винтовка на пятерых, и даже из несовершеннолетних преступников агентов-диверсантов не вербовало кровавое НКВД? Спасибо, мне на сегодняшний день этого вполне хватит. Неужели не ясно, что на сегодня - увы - единственная альтернатива Кошкину - это таки "Штрафбат", "ДивеСРанты" и прочие "Сволочи"? Что тех самых "лучших книг о войне и лучших фильмов о войне" уже нету, они "за бортом парохода современности" (с) Сами-Знаете-Кто, и на День Победы нам крутят "На безымянной высоте", "Разведчегофф", "Штрафбат", "Гу-га!", "Сволочей" и "Спасти рядового Райана"? Вот и полюбуйся на то, на чем растет сегодняшний обыватель и как он представляет себе ту войну (отдельные сумасшедшие, вроде меня - не в счет, статистику не создают). На этом фоне Кошкин - просто "луч света в темном царстве" (с) Сами-Знаете-Кто. Впрочем, об этом amyatishkin уже писал, повторяться не буду.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Во-первых, есть постинг amyatishkin-а. Во-вторых, я не навязываю никому собственного вкуса. Есть, да. Мне вот это понравилось: Если с чиста художественной, то, видимо, не самые лучшие. А если как художественные про ВОВ - то да, ничего сравнимого не будет. Так вот меня интересует именно художественная сторона. Про то, что Достоверно передаются общее представление, главные герои, военная фактура. Исторически тоже достоверная книжка. я уже слышал, все уши прожужжали. Я только по прежнему обращаю внимание, что соцреализм в действии вовсе не означает, что книга хорошая. Производственные романы, они хоть и соцреалистичны, и фактура есть, и общее представление передается, но они весьма весьма разные были, как литература. Я назову ее понравившейся мне книгой. Судить о ее литературных достоинствах... прости, я не литературовед. Т.е. талантливо написанной тоже не решишься назвать? Ты не в курсе, а коллега Aleksey...? А коллега Aleksey - читатель. И как читатель - вполне высказался. И пояснил, почему ему книга - никак. И я его вполне понял, вместе с аргументацией, потому что подобные (никакие) книги мне известны тоже. С учетом написанного amyatishkin о художественных достоинствах и Тобой о них же ( ) делаю вполне себе однозначный вывод - трудно там с ними, ох трудно. Уже "кроме достоверности", и место истории в худлите вроде как утряслось? А оно никуда и не растрясалось. Ты свои посты почитай, может поймешь, что Ты постоянно доводишь написанное до полярных точек и сидя на одной из них споришь с другой. Бой в Крыму, все в дыму, меня уже не видно. Неужели не ясно, что на сегодня - увы - единственная альтернатива Кошкину - это таки "Штрафбат", "ДивеСРанты" и прочие "Сволочи"? Ну допустим, и что? Мы сейчас вроде про Кошкина, а не про "Штрафбат". Или это по принципу "на безрыбье и рак - рыба"? Что тех самых "лучших книг о войне и лучших фильмов о войне" уже нету, Протестую! Достоевский Богомолов бессмертен! (с) Для меня - есть. Ты вообще с кем сейчас разговариваешь? Это я, я. И для коллеги Aleksey, как выяснилось, есть. И вот с подобными книгами, насколько я понимаю, сравнения Кошкин не выдерживает, так? Вот и полюбуйся на то, на чем растет сегодняшний обыватель и как он представляет себе ту войну (отдельные сумасшедшие, вроде меня - не в счет, статистику не создают). На этом фоне Кошкин - просто "луч света в темном царстве" (с) Ну точно. На безрыбье и рак - рыба. Ну что я Тебе могу сказать на это? Могу сказать, что все это говорит об имеющейся ситуации - это может быть, но не о достоинствах и недостатках книг Кошкина.
917: S.N.Morozoff пишет: Так вот меня интересует именно художественная сторона. - Может это своеобразный технотриллер? Можно ли сравнивать Бунина и Клэнси? Думаю, что нет. Однако я бы предпочел читать Клэнси. Но, промоушен книге создан хороший, правда я что то ее не увидел на рынке. Но специально не искал. Надеюсь еще продается.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Я только по прежнему обращаю внимание, что соцреализм в действии вовсе не означает, что книга хорошая. Производственные романы, они хоть и соцреалистичны, и фактура есть, и общее представление передается, но они весьма весьма разные были, как литература. Прочитать коллега ниасилил? По-моему, нетолстенькую книжечку прочесть было быстрее, чем митинговать за "для этого есть отделы по изучению опыта войны" и художественные достоинства шкуры неубитого медведа. S.N.Morozoff пишет: Т.е. талантливо написанной тоже не решишься назвать? 1. Мне книга весьма понравилась. 2. Мой уровень познаний о литературе и литературоведении недостаточен для высказывания обоснованных заключений "талантлив/бесталанен", "шедевр/отстой". S.N.Morozoff пишет: А коллега Aleksey - читатель. И как читатель - вполне высказался. А... Ну тогда не забудьте вынести нах из списка художественной литературы Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского, Курочкина. Ибо не задели, понимаешь, произведения. И в душе не оставили глубокого следа. Я ведь тоже читатель, не так ли? S.N.Morozoff пишет: И я его вполне понял, вместе с аргументацией, потому что подобные (никакие) книги мне известны тоже. Блестящая аргументация! Интересно, Ты понимаешь, что гипотетический читатель, не читавший Пушкина, с моих слов составит о Солнце русской поэзии весьма нелестное мнение, ибо сам Пушкина не читал, но говенные стихи ему вполне известны, а "читатель в моем лице вполне высказался"? S.N.Morozoff пишет: Ты свои посты почитай, может поймешь, что Ты постоянно доводишь написанное до полярных точек и сидя на одной из них споришь с другой. Спасибо, перечитал. Увидел, что обсуждение началось с въезда в тему с шашкой наголо на кобыле-альбиносе автора весьма "полярного" по сути своей лозунга "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". Возражения? S.N.Morozoff пишет: Или это по принципу "на безрыбье и рак - рыба"? Это по принципу "когда вокруг сплошное дерьмо, и не самый выдающийся шедевр в истории мировой литературы получает весьма благожелательные отзывы". S.N.Morozoff пишет: Богомолов бессмертен! Ага. Особенно если вспомнить, что потребовал вынести его фамилию из титров и отказывался иметь что-либо общее с экранизацией. S.N.Morozoff пишет: Для меня - есть. А для Комбрига Катуков - изобретатель тактики танковых засад. И о чем тут спорить? S.N.Morozoff пишет: И вот с подобными книгами, насколько я понимаю, сравнения Кошкин не выдерживает, так? Первое. Прочти, наконец, книгу. Второе. Есть такая пословица: "Кому люб поп, а кому - попадья". Кому люб Симонов, кому Курочкин, кому Кошкин, кому все трое перечисленных, кому Донцова. Соответственно, предваряющий прочтение вывод о том, что произведения Кошкина не обладают высокими художественными достонствами на основании того, что кому-то Курочкин люб больше... ну как Тебе сказать, выглядит это не слишком умно, а скорее совсем даже наоборот. Аллес. S.N.Morozoff пишет: Ну точно. На безрыбье и рак - рыба. Ну что я Тебе могу сказать на это? Ага. Не написано еще ни одного талантливого произведения о той войне. Но на безрыбье - и раки, вроде Симонова, Бондарева, Курочкина, Быкова и других - тоже рыбы. Что ж поделать, если ничего толкового не написано? Ты вполне уверен, что именно это хотел сказать? Ах, другое? Но сказал таки это. С чем Тебя и поздравляю.
Steps: Это только у меня ощущение, что господа спорят о разном?
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Прочитать коллега ниасилил? По-моему, нетолстенькую книжечку прочесть было быстрее, чем митинговать за "для этого есть отделы по изучению опыта войны" и художественные достоинства шкуры неубитого медведа. Так видишь ли какое дело. Я, понимаешь, в раздумьях - оно того стоит? И судя по этой ветке ответ - нет. А... Ну тогда не забудьте вынести нах из списка художественной литературы Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского, Курочкина. Ибо не задели, понимаешь, произведения. И в душе не оставили глубокого следа. Я ведь тоже читатель, не так ли? Т.е. Ты, конечно, можешь вынести. Собственно, Ты и это и начал делать. Бог в помощь. Блестящая аргументация! Интересно, Ты понимаешь, что гипотетический читатель, не читавший Пушкина, с моих слов составит о Солнце русской поэзии весьма нелестное мнение, ибо сам Пушкина не читал, но говенные стихи ему вполне известны, а "читатель в моем лице вполне высказался"? Видишь ли, я, например, не гипотетический читатель. И Aleksey тоже. И Владимир67 тоже. Я как бы Пушкина-то читал. Кроме того, Aleksey означенную книгу вполне прочел, ага. Или Ты все-таки не с нами, а с интернетом разговариваешь? Спасибо, перечитал. Увидел, что обсуждение началось с въезда в тему с шашкой наголо на кобыле-альбиносе автора весьма "полярного" по сути своей лозунга "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". Возражения? Поводом для моей реплики послужило то, что кто-то (не будем показывать пальцем) в качестве сюжета определил нечто странное. Это по принципу "когда вокруг сплошное дерьмо, и не самый выдающийся шедевр в истории мировой литературы получает весьма благожелательные отзывы". Ну да, ну да. И я о том же. И с самого начала речь шла о том же самом - что автор у нас прямо скажем, не Богомолов и не Курочкин. Ага. Особенно если вспомнить, что потребовал вынести его фамилию из титров и отказывался иметь что-либо общее с экранизацией. Ну и дальше что? А для Комбрига Катуков - изобретатель тактики танковых засад. И о чем тут спорить? И автоматчики были символом, и "Тигры", да. Ну и что? Что дальше-то? Предмет спора видишь, нет? Первое. Прочти, наконец, книгу. Вот хочешь честно? Чем дальше Ты ее таким образом пиаришь, тем меньше мне хочется ее читать. Я и так-то пребывал в раздумьях, ибо предполагал, что удовольствия особого не получу, а уж теперь... Второе. Есть такая пословица: "Кому люб поп, а кому - попадья". Кому люб Симонов, кому Курочкин, кому Кошкин, кому все трое перечисленных, кому Донцова. Э-э-э, батенька... Ты действительно не видишь разницы между Симоновым, Бондаревым, Васильевым, Курочкиным и Кошкиным? Я смотрю, ее тут многие видят и эти многие читали и то, и другое. Теперь скажи мне: на кой хрен мне покупать эту книгу, читать ее? Чтобы прочитать и убедиться, что они были правы? Да я это и без них предполагал. Ага. Не написано еще ни одного талантливого произведения о той войне. Но на безрыбье - и раки, вроде Симонова, Бондарева, Курочкина, Быкова и других - тоже рыбы. Что ж поделать, если ничего толкового не написано? Ты вполне уверен, что именно это хотел сказать? Ах, другое? Но сказал таки это. С чем Тебя и поздравляю. Для человека, не настолько разбирающегося в литературе (TM), Ты сейчас сделал довольно смелое утверждение. Ну так раз такая смелость пошла, может быть Ты и о Кошкине все-таки что-нибудь, наконец, скажешь, кроме "мне понравилось" и "я не настолько разбираюсь"? Давай сравним раков - которые тут маленькие, но по три, а которые большие, но по пять? Steps пишет: Это только у меня ощущение, что господа спорят о разном? Нет, конечно. Но Димитрия малость заклинило.
СМ1: Steps пишет: Это только у меня ощущение, что господа спорят о разном? Не только.
NG: Диоген пишет: Ну кто такой Бунин против Кошкина? Бунин знал, как правильно вовевать в 41-м? А Кошкин? Вот то-то же... Более того, Толстой и Достоевский также этого не знали. Так что Кошкин может не только считать опус "кагдагарела брАня" равным "Войне и миру", но и с высоты "правильного форума" причислить Пушкина с Достоевским к "м... чью". Видимо, недолго осталось.
Владимир67: Ага. Не написано еще ни одного талантливого произведения о той войне. Но на безрыбье - и раки, вроде Симонова, Бондарева, Курочкина, Быкова и других - тоже рыбы. Что ж поделать, если ничего толкового не написано? Малыш, я понимаю, что ВИФовская честь дороже всего на Свете, но писать ерунду не стоит - это ВАС не красит. Это я про то, что "не написано ни одного талантливого произведения". Писатели-фронтовики писали про Войну то, что они считали действительно важным. А все "железки" и "руководства службы" - это несколько иное, не находите.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Я, понимаешь, в раздумьях - оно того стоит? И судя по этой ветке ответ - нет. Понимаю. "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Позиция, да. S.N.Morozoff пишет: Видишь ли, я, например, не гипотетический читатель. Да, вполне реальный. Но книгу таки не читал. Но мнение о ней составил таки через третьи руки. На том основании, что вот Курочкин кого-то, причем не Тебя - зацепил. А вот Кошкин того же стороннего комментатора - нет, не зацепил. S.N.Morozoff пишет: в качестве сюжета определил нечто странное. Процитируй, пожалуйста, что "сюжет книги - это как правильно воевать". Ты не находишь что, если что-то понял неправильно, стоит переспросить? S.N.Morozoff пишет: Ну да, ну да. И я о том же. Нет, Сережа. Не о том же Ты ни разу. И потому я Тебе Водопьянова и припоминал. Можно сказать, что Симонов талантливее, а можно - что обсуждаемое произведение нудная параша ни художественная литература ни разу. И сколь бы потом не говорилось, что "выраженное IMHO не претендует на объективные истины и призвано выразить преклонение перед талантом Симонова и искреннее убеждение в том, что лучшие книги о войне уже написаны", осадочек остается. S.N.Morozoff пишет: Ну и дальше что? Это к вопросу о "бессмертии Богомолова". Истероидный капитан Алехин в исполнении Миронова начисто отбивает вкус от фильма. S.N.Morozoff пишет: Предмет спора видишь, нет? Я вижу. Ты нет. S.N.Morozoff пишет: Чем дальше Ты ее таким образом пиаришь, тем меньше мне хочется ее читать. Вольному воля. S.N.Morozoff пишет: Ты действительно не видишь разницы между Симоновым, Бондаревым, Васильевым, Курочкиным и Кошкиным? Вижу. Что не мешает мне весьма позитивно к работам обсуждаемого автора относиться. S.N.Morozoff пишет: Теперь скажи мне: на кой хрен мне покупать эту книгу, читать ее? Чтобы прочитать и убедиться, что они были правы? Нет. Чтобы получить основание для высказывания мнения. О вкусе устриц желательно спорить с теми, кто их едал. А не с тем, кому человек, заслуживающий полного доверия, рассказывал про то, что устрицы - дерьмо, однако, порченные попались, после третьего литра водки от них так тошнило... S.N.Morozoff пишет: Ты сейчас сделал довольно смелое утверждение. Ничуть. Ты, не читая, высказываешь оценку: ну так на безрыбье и рак - рыба. Я высказываю ровно то же самое утверждение. Только планку поднимаю повыше, да. Что почему-то вызывает Твое резкое отторжение. А я - разве не читатель, нет? Почему за мнение Aleksey-а "Да ни фига не худлит, ибо мне не понравилось!" Ты вступаешься, а высказанное мной мнение Тебя повергает в легкий ступор? Логика одна и та же - мне вот не понравилось, значит, не худлит. Точка. На безрыбье и рак рыба. Точка.
Малыш: Владимир67 пишет: Малыш, я понимаю, что ВИФовская честь дороже всего на Свете, но писать ерунду не стоит - это ВАС не красит. Это я про то, что "не написано ни одного талантливого произведения". Почему же "ерунду"? Все зависит от того, как выставлять планку. Коллеги придерживаются мнения: раз кого-то одного не зацепило - все, значит, не худлит. Тогда им придется согласиться с тем, что произведение, не зацепившее персонально меня - такого же читателя - тоже не худлит. Вот и вся азбука. Владимир67 пишет: Писатели-фронтовики писали про Войну то, что они считали действительно важным. Угу. Вот, например, писатель-фронтовик Виктор Астафьев... мне продолжать или уже все понятно?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Англичане, например, искренне удивлены тем, что абсолютно проходного английского сатирика конца XIX века - Джерома Клабко Джерома - в СССР и бывшем СССР любят, помнят, чтят и переиздают, с их собственной точки зрения Джером - ни разу ни литератор, а фельетонист-сатирик, писавший что-то "на злобу дня" без какой-либо художественной ценности.Я, кстати, с этой оценкой вполне согласен. Любовь к Дж.К.Дж. в СССР проистекает ис особенностей советского книгоиздательства, равно как любовь к Дюма, Буссенару и разным авторам "билиотеки приключений". В коротких словах эту особенность можно сформулировать как "на безрыбье и рак рыба".
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Но мое - или чье-либо еще - "право не любить" не дает оснований объявить свой собственный вкус универсальным мерилом художественной ценности и даже критерием для отнесения произведения к художественной литературе.Да, это он обнаглел. Объявлять свой вкус универсальным мерилом художественной ценности и критерием отнесения к художественной литературе могут только сертифицированные государством специально назначенные литературные критики. А тут, панимаш, с суконным рылом...
Aleksey: Малыш или я не правильно выразился или Вы меня не правильно поняли(будем считать первое), поэтому попробую ещё раз. Когда я писал Aleksey пишет: На мой взгляд художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри и.т.д. А именно этого и не было. Вроде как Донцову прочитал, только про "войнушку"(шутка) не хотел сказать что книга Кошкина не является художественной литературой(и не говорил), я хотел сказать что именно в этом плане эта книга меня не "зацепила" . И ВСЁ. Не больше не меньше. Я не исключал места под солнцем художественной литературы уважаемого И.Кошкина, я так же не пытался стереть след И.Кошкина в художественной литературе. Я не пытался навязать своего мнения. И уж точно не просил судить по моему посту о литературе ВООБЩЕ. Так что Вы можете оставить Пушкина в покое. А вот причём тут солонины с богданычами, и штрафбаты с диверсантами, я не совсем понял.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Но Димитрия малость заклинило. Половину модераторов заклинило! Как жить будем, господа?
Игорь Куртуков: NG пишет: Бунина, впрочем, он себе ровней не считает:Ну так-то передёргивать не надо. Фраза Кошкиным сказана о гражданской позиции Бунина, а не о его литературных талантах.
Владимир67: Малыш Угу. Вот, например, писатель-фронтовик Виктор Астафьев... мне продолжать или уже все понятно? "Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно. Малыш, оставьте Астафьева в покое - он написал СВОЮ правду войны. как он ее пережил и воспринял. То, что это расходится с представлениями о войне молодго просталински-пробольшевистски настроенного поколения, чьи предствители в массе тусуются на ВИФ2НЕ, это еще не значит, что Астафьев в чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО неправ. Война была страшная - и на фронте, и в тылу - и это Астафьев показал. Почему же "ерунду"? Все зависит от того, как выставлять планку. Коллеги придерживаются мнения: раз кого-то одного не зацепило - все, значит, не худлит. Тогда им придется согласиться с тем, что произведение, не зацепившее персонально меня - такого же читателя - тоже не худлит. Вот и вся азбука. Не нужно уводить разговор в сторону. По вашим заявлениям, НИКАКОЕ (или почти никакое) произведение писателей-фронтовиков ВАС "не зацепило". А вот Кошкин - "зацепил"? Вы не находите, что это, мягко говоря, весьма "громкое" заявление?
amyatishkin: S.N.Morozoff пишет: Ты действительно не видишь разницы между Симоновым, Бондаревым, Васильевым, Курочкиным и Кошкиным? Если кратко, то разница в том, что Симонов, Бондарев, Васильев и Курочкин уже ничего не напишут. Кошкин - напишет.
amyatishkin: Владимир67 пишет: "Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно. Это связка для устной речи. На форумах разговаривают, а не пиреписываются высоким стилем.
Владимир67: Только вот применять "связки" впереди всей фразе или отвечать только лишь ею, как это модно на ВИФе, и к мету и не к месту - это просто мода. Лишенная смысла, кстати.
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: это просто мода. Лишенная смысла, кстати.Надо ли понимать добавку последнего предложения как то, что существуют моды не лишённые смысла?
vlad: amyatishkin пишет: Владимир67 пишет: цитата: "Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно. Это связка для устной речи. На форумах разговаривают, а не пиреписываются высоким стилем. хорошо, а вот что означает "ага" (или "угу") в конце предложения ?.. причем утвердительного. Вроде, чтобы усилить утвердительный смысл ? Кстати довольно часто используется на здешнем форуме.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Надо ли понимать добавку последнего предложения как то, что существуют моды не лишённые смысла? конечно - это колебательные 'моды' !
Малыш: Владимир67 пишет: "Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно. Владимир, Вы многовато на себя берете. Ваша манера выражать мысли, мягко скажем, далеко от совершенства. Вы вполне уверены, что готовы выслушивать мое мнение о том, что и в каком направлении в манере изложения Ваших мыслей Вам следовало бы поменять, и желаете этого? Намек понятен? Владимир67 пишет: Малыш, оставьте Астафьева в покое - он написал СВОЮ правду войны. как он ее пережил и воспринял. Расскажите мне, пожалуйста, как рядовой может "пережить и воспринять" что-либо от имени маршалов или генералов? Владимир67 пишет: Не нужно уводить разговор в сторону. Вот и не уводите. Владимир67 пишет: По вашим заявлениям, НИКАКОЕ (или почти никакое) произведение писателей-фронтовиков ВАС "не зацепило". А вот Кошкин - "зацепил"? Инцидент считаю выясненным и исчерпанным. Вот тут.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Да, вполне реальный. Но книгу таки не читал. Но мнение о ней составил таки через третьи руки. На том основании, что вот Курочкин кого-то, причем не Тебя - зацепил. А вот Кошкин того же стороннего комментатора - нет, не зацепил. Тут Ты делаешь ошибку. Кто тебе сказал, что Курочкин меня не зацепил? Бондарев? Васильев? Симонов? Другие? Видишь ли, в том то и дело, что это те авторы, которые и написали (по моему мнению) "лучшие книги о той войне". Причем заметь, говоря "лучшие", я имею в виду именно литературную точку зрения, то, о чем я писал еще в первом реплике. Это к вопросу о "бессмертии Богомолова". Истероидный капитан Алехин в исполнении Миронова начисто отбивает вкус от фильма. А какое все это имеет отношение к Богомолову? Я чего-то не очень понимаю. Ну бывают удачные экранизации, бывают неудачные. Как это на роман-то влияет? Я вижу. Ты нет. Что-то Ты безусловно видишь. Вопрос, что. Пока я Твою позицию понимаю примерно так: на фоне нынешних отжигов про войну Кошкин - луч света в темном царстве. И давайте будем позитивно относиться, давайте не будем критиковать, потому что других у нас уже нету (а может и не было), поэтому надо товарища поддержать. Так или не так я понимаю? Нет, Сережа. Не о том же Ты ни разу. И потому я Тебе Водопьянова и припоминал. Можно сказать, что Симонов талантливее, а можно - что обсуждаемое произведение нудная параша ни художественная литература ни разу. И сколь бы потом не говорилось, что "выраженное IMHO не претендует на объективные истины и призвано выразить преклонение перед талантом Симонова и искреннее убеждение в том, что лучшие книги о войне уже написаны", осадочек остается. Ну видишь ли, когда объявляется, что автор думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. Если это, по Твоему, и есть сюжет, то я Тебе справедливо указал в какую автору дверь. Остался у Тебя осадочек, не остался, это меня при таком раскладе не беспокоит. Вижу. Что не мешает мне весьма позитивно к работам обсуждаемого автора относиться. О господи... Ну наконец-то, сознался. Так вот относись себе позитивно, только не бросайся на людей всего лишь за то, что они высказали свое мнение, сравнивая данное творчество с лучшими (по их мнению) образцами. Это вообще-то нормлаьно - тянуться к лучшему, а не к худшему. И заметь, образцы-то более менее совпадают. И это не от того, что 3 миллиарда леммингов не могут ошибаться. Нет. Чтобы получить основание для высказывания мнения. О вкусе устриц желательно спорить с теми, кто их едал. А не с тем, кому человек, заслуживающий полного доверия, рассказывал про то, что устрицы - дерьмо, однако, порченные попались, после третьего литра водки от них так тошнило... Ну так я едал, да. И вот тут вопрос: а надо мне эту-то устрицу есть или ну ее? Слушаю вот мнения. Ты, не читая, высказываешь оценку: ну так на безрыбье и рак - рыба. Это не я, это Ты фактически подводишь к этому. Я же говорю, давай раков сравним, в чем вопрос-то? И мы быстро выясним то самое: по сравнению с нынешними отжигами - Кошкин выглядит рыбой, а по сравнению со старыми авторами чем? И теперь расскажи мне: зачем мне покупать Кошкина и еще его читать, если я читал (и иногда перечитываю) и люблю старых авторов (хотя у них тоже разные произведения, есть более удачные, есть менее (лично для меня, заметь)). Чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, симптомы схожи, действительно талантливых же - по прежнему мало. amyatishkin пишет: Если кратко, то разница в том, что Симонов, Бондарев, Васильев и Курочкин уже ничего не напишут. Мягко скажем, это разница тоже нелитературная. Произведения-то остались.
amyatishkin: S.N.Morozoff пишет: И мы быстро выясним то самое: по сравнению с нынешними отжигами - Кошкин выглядит рыбой, а по сравнению со старыми авторами чем? И теперь расскажи мне: зачем мне покупать Кошкина и еще его читать, если я читал (и иногда перечитываю) и люблю старых авторов (хотя у них тоже разные произведения, есть более удачные, есть менее (лично для меня, заметь)). Если сравнивать со старыми авторами, то Кошкин будет вполне соответствовать авторам второго плана - типа Баскакова, Успенского, Трофимова. Которых публиковали в СССР по несколько книжек скромными тиражами в 100 тыс.
amyatishkin: S.N.Morozoff пишет: Мягко скажем, это разница тоже нелитературная. Произведения-то остались. Для любопытствующих разрешу себе кое-что пояснить. По мере того как кинематограф становился наиболее популярной формой развлечения во всем мире, запас фабул и интриг, накопленный мировой беллетристикой, стал быстро истощаться. Какая-нибудь одна кинокомпания с помощью двух десятков режиссеров способна экранизировать все литературное наследие Шекспира, Бальзака, Диккенса, Скотта, Золя, Толстого и десятков менее плодовитых писателей. А поскольку на свете сотни кинокомпаний, нетрудно сообразить, как скоро они могут столкнуться с нехваткой сырья, из которого фабрикуют кинокартины. (с)Сами знаете кто
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: Если сравнивать со старыми авторами, то Кошкин будет вполне соответствовать авторам второго плана - типа Баскакова, Успенского, Трофимова. Danke. Хоть кто-то...
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Тут Ты делаешь ошибку. Нет, не делаю. S.N.Morozoff пишет: Кто тебе сказал, что Курочкин меня не зацепил? Бондарев? Васильев? Симонов? Другие? Ты не читал обсуждаемую книгу. Потому судишь о ней через призму чужого восприятия. И то, что иной - не Ты - "воспринимающий" хвалит НВКНВ, не гарантирует Твоего с ним одинакового (или даже близкого) восприятия абсолютно. Это понятно? S.N.Morozoff пишет: А какое все это имеет отношение к Богомолову? Я чего-то не очень понимаю. Твоя реплика прозвучала в контексте обсуждения фильмов. А не книг. S.N.Morozoff пишет: на фоне нынешних отжигов про войну Кошкин - луч света в темном царстве. Да. S.N.Morozoff пишет: И давайте будем позитивно относиться, давайте не будем критиковать, потому что других у нас уже нету (а может и не было) Нет. С моей точки зрения, можно говорить о сопоставимых литературных достоинствах. Но я особым вкусом в восприятии литературы не отличаюсь. Потому и не навязываю своего мнения даже путем его озвучивания. Поскольку Ты настаивал, я его озвучил. Теперь все прозрачно? S.N.Morozoff пишет: Если это, по Твоему, и есть сюжет Есть такая вещь - контекст . Имела место быть реплика: Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Чтоб потом никто не мог сказать :" А ты хоть знаешь как строилась оборона немцев в то время?" Получился как бы художественный пересказ тем с форума РККА. Я ответил, что автор о сюжете думал. И именно в контексте реплики "Автор не думал о сюжете, а хотел только число заклепок правильно указать" ответил, что одной из (слышишь? "Одной из...", а не главной и единственной) целей было показать, что и в провальном 1941-м не просто "мясом заваливали" или разбегались как "бочка без обручей", а воевали правильно, но противник был сильнее. Если Ты оторвал мой ответ от контекста - прости, это как бы не моя проблема, нес па? S.N.Morozoff пишет: я Тебе справедливо указал в какую автору дверь Я так понимаю, что скромность - это Твое третье достоинство, после ума и объективности ? S.N.Morozoff пишет: Так вот относись себе позитивно, только не бросайся на людей всего лишь за то, что они высказали свое мнение, сравнивая данное творчество с лучшими (по их мнению) образцами. Сергей Николаевич, у Вас с онтологическими фазами все в порядке ? Я написал про осадочек именно в этом контексте - что можно написать, что Симонов лучше пишет, а можно написать "нудная параша вот НВКНВ задело за душу, и это худлит, а осбуждамое произведение - не задело, и это не худлит" и потом удивляться, отчего в ответ предложили написать, чем именно задел за душу "Герой нашего времени" - или признать, что и Лермонтов не худлит ни разу. Ву компрене? S.N.Morozoff пишет: Это вообще-то нормлаьно - тянуться к лучшему, а не к худшему. Нормально. Но можно выразить свое мнение в форме "Симонов лучше Успенского", а можно написать "Успенский - КГ/АМ, а Симонов высок неимоверно". И от второго остается некоторый осадочек. S.N.Morozoff пишет: Ну так я едал, да. Нет, не едал. Но о вкусе уже споришь. S.N.Morozoff пишет: Это не я, это Ты фактически подводишь к этому. Нет, я к этому не подвожу. Это огрубленный образ, и я его не высказываю. Его в такой форме высказываешь Ты. А от формы, знаешь ли, кое-что зависит. Можно сказать, что приснопамятная Катерина есть "луч света в темном царстве", а можно о ней же написать, что на бесптичье и задница - соловей. Есть разница, не так ли? S.N.Morozoff пишет: И мы быстро выясним то самое: по сравнению с нынешними отжигами - Кошкин выглядит рыбой, а по сравнению со старыми авторами чем? Уже написал, повторяться не хочу. S.N.Morozoff пишет: И теперь расскажи мне: зачем мне покупать Кошкина и еще его читать, если я читал (и иногда перечитываю) и люблю старых авторов А зачем мне ездить в архив, если есть 12-томник и "Воспоминания и размышления"? А зачем пытаться разбираться в том, что же было у Малиново, если Кариус все подробно расписал - кто, куды, чего и как? А зачем брать бригадные отчеты и акты на списание, если есть корпусной отчет? А зачем утруждать себя изучением вопроса, были ли секретные протоколы, если в работе "Фальсификаторы истории" эта выдумка иностранных спецслужб давно уже опровергнута? S.N.Morozoff пишет: Чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, симптомы схожи, действительно талантливых же - по прежнему мало. Ну я и говорю - нафига, спрашивается, искать ссылку на АП РФ, если чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, действительно талантливых же - по прежнему мало в работе "Фальсификаторы истории" на этот вопрос дан исчерпывающий ответ?
Алексей Елисеенко: Для меня совершенно ясны два аспекта: 1. Может ли сабж считаться источником - нет. Следовательно ценности в научном плане, несмотря на "правельное мнение и достоверное описание" он не представляет. 2. Это в чистом виде худлит. И судить его надо как худлит. Кому то нравится Донцова, кому то Кошкин, а кому то М.Д.Сад. Читатель имеет полное право на критику или восхваление как потребитель услуги - в данном случае это некая услуга, развлечение. Приобретаемая за его деньги.
Малыш: Алексей Елисеенко пишет: Может ли сабж считаться источником - нет. Совершенно справедливо. Алексей Елисеенко пишет: Это в чистом виде худлит. И судить его надо как худлит. Кому то нравится Донцова, кому то Кошкин, а кому то М.Д.Сад. Полностью согласен. Только М.Д. - это не инициалы, он маркиз де Сад Алексей Елисеенко пишет: Читатель имеет полное право на критику или восхваление как потребитель услуги И это так. Вопрос, собственно, в форме выражения этой критики или восхваления, не более того.
Hoax: Я книг Кошкина не читал, поэтому, естественно, об их достоинствах или недостатках мне сказать пока нечего. Могу зато сказать о двух вещах. 1. Если бы мне кто-то стал объяснять, что некая книга должна нравится всем, в т.ч. и мне, а если этого не происходит, я ни уха ни рыла в литературе не понимаю, я бы насторожился, потому что твёрдо убеждён -- мерило всех вещей есть человек, и именно его вкус ведёт его в поисках ему ценного, как нюх ведёт собаку по жизни. Это всё похоже, с одной стороны, на пляски "знатоков" вокруг абстрактного искусства, или постмодернизма, или примитивизма: ах, смотрите, это полотно создал слон. Он взял кисть в свой хобот и гениально изобразил мысли о превосходстве силоса над сеном. А эта серобуромалиновая херня с щупальцами -- на самом деле влюблённая девушка, размышляющая о том, что находится извне расширяющейся вселенной. А вот банка из-под супа -- это ведь шедеврально! а вот инсталляция: вертиклаьно расположенный холм из человеческого говна, а из него торчит стул из человеческого говна -- шедевр! а вот перфоманс -- чуваки рубят иконы топорами -- лучше ничего ещё не придумало человечество. А кто этим всем не восторгается -- тот ничего не смыслит в искусстве, тот замшелый ретроград, приземлённый бескрылый пингвин. Я к тому, что должен быть высокий уровень сопротивляемости чужому влиянию, в том числе и в том, что касается оценок произведений искусства (или того, что считается таковым). Тогда человек может честно дать оценку тому или иному, без оглядки на авторитеты, ни под кого не подстраиваясь, руководствуясь лишь своим вкусом. Так ведь и должно быть. И если Иванов, прочитав книгу, даёт о ней отзыв: она мне не понравилась, а Петров начинает настойчиво объяснять Иванову, что раз книга тому не понравилась, тот не прав, книга должна понравиться всем, потому что она понравилась Петрову, то для меня очевидно, что неправ именно Петров. Даже если книга -- шедевр. 2. Был такой фильм, "Мы из будущего". Его многие хвалили. И многие хвалили с оговорками -- дескать, есть недостатки, но в главном-то фильм правильный. Так вот, этот фильм -- агитка. Он плохо снят. Актёры играют плохо. Сюжет примитивен. В общем, это агитка. И то, что "в главном" фильм несёт положительный заряд, не может изменить того факта, что он плох, как произведение искусства. Всё вышесказанное не относится к книгам Кошкина, т.к. повторяю -- я их не читал, и вообще до того, ккак что-то читать, предпочитаю не знакомиться с чужими мнениями об этом (не потому, что опасаюсь предустановок, а чтоб было интереснее).
Игорь Куртуков: Алексей Елисеенко пишет: Это в чистом виде худлит. И судить его надо как худлит. Кому то нравится Донцова, кому то Кошкин, а кому то М.Д.Сад. Не, ну можно ещё немного пожевать сопли на тему является ли Кошкин беллетристикой, развлекательным чтивом, как М.Д.Донцова или М.Д.Сад, или же напротив это высокая литература и глубины духа как М.Д.Достоевский или М.Д.Пушкин.
Aleksey: Малыш я так понимаю что "худлит" или не "худлит" это и есть Ваша ОСНОВНАЯ претензия к моей скромной персоне. Так об это я написал выше..... Прочитав книгу относящуюся к технической литературе и найдя в ней погрешности именно в описании технической стороны, я могу написать:"По моему техническая книга должна чётко и правильно описывать техническую сторону. Но это не значит что эту книгу я сразу вычеркну из состава технической литературы.Малыш пишет: Вопрос, собственно, в форме выражения этой критики И чем Вам так не понравилась форма выражения. И уж если речь идёт о форме , то я не писал ничего вроде: "нудная параша" и.т.д. Это кто то другой сюда притянул.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Ты не читал обсуждаемую книгу. Потому судишь о ней через призму чужого восприятия. И то, что иной - не Ты - "воспринимающий" хвалит НВКНВ, не гарантирует Твоего с ним одинакового (или даже близкого) восприятия абсолютно. Это понятно? Ничего-ничего, он не только хвалит НВКНВ, он еще и делает свои замечания по сабжу. Так что все нормально. Твоя реплика прозвучала в контексте обсуждения фильмов. А не книг. И того, и другого. Но Ты предпочел фильмы, поскольку они удобнее. Так вот фильм, помимо автора сценария - это еще и режиссер (не считая остального). Нет. С моей точки зрения, можно говорить о сопоставимых литературных достоинствах. Но я особым вкусом в восприятии литературы не отличаюсь. Потому и не навязываю своего мнения даже путем его озвучивания. Поскольку Ты настаивал, я его озвучил. Теперь все прозрачно? Замечательно. Но почему Ты решил, что и остальные такие же как Ты? Ведь человек вполне написал: ИМХО, оговорил это. В чем суть наезда состояла, я тогда вообще не понимаю. В литературе Ты особо не разбираешься, но мнение о ней имеешь? С самого начала разговор идет про художественное произведение. Я еще раз напомню: у художественного произведения есть сюжет, интрига, характеры героев (главных и второстепенных) их выпуклость (живые это люди или картонные персонажи), второй план (иногда не один), есть диалоги (их построение), есть язык, которым написано, есть еще до фига чего (и все это было в моей первой реплике и было написано, что именно это есть смысл обсуждать). Вместо этого я получил политинформацию уже на вторую страницу, что я ничего не понимаю, что главное - что автор, оказывается, луч света в темном царстве. Я ответил, что автор о сюжете думал. И именно в контексте реплики "Автор не думал о сюжете, а хотел только число заклепок правильно указать" ответил, что одной из (слышишь? "Одной из...", а не главной и единственной) целей было показать, что и в провальном 1941-м не просто "мясом заваливали" или разбегались как "бочка без обручей", а воевали правильно, но противник был сильнее. Если Ты оторвал мой ответ от контекста - прости, это как бы не моя проблема, нес па? Ну давай начнем ходить по кругу. Цитирую Тебя же: Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. Покажи мне, где здесь сюжет, где здесь "одной из"? Я вот в упор не вижу. Я так понимаю, что скромность - это Твое третье достоинство, посл ума и объективности ? Ну, от нее я точно не скончаюсь. Сергей Николаевич, у Вас с онтологическими фазами все в порядке ? Я написал про осадочек именно в этом контексте - что можно написать, что Симонов лучше пишет, а можно написать "нудная параша вот НВКНВ задело за душу, и это худлит, а осбуждамое произведение - не задело, и это не худлит" и потом удивляться, отчего в ответ предложили написать, чем именно задел за душу "Герой нашего времени" - или признать, что и Лермонтов не худлит ни разу. Ву компрене? А, так Тебе написать, чем НВКНВ задел ("Героя нашего времени" пока оставим на будущее)? Без этого Ты разницы все равно не видишь, ведь на самом деле все было вполне сказано еще в исходном посте. Но надо развить, надо накатать сравнительный анализ двух произведений (кратенько, страниц на 5 форума), а то без этого некоторым непонятно, что имеется в виду. Сравнительный анализ писать не буду (я ведь Кошкина не читал, не забывай), а про НВКНВ кое-что могу сказать. Нормально. Но можно выразить свое мнение в форме "Симонов лучше Успенского", а можно написать "Успенский - КГ/АМ, а Симонов высок неимоверно". И от второго остается некоторый осадочек. Ну остается и остается, что поделать? Видишь ли, я ведь сужу о книге по чужим мнениям, да? Так я пытаюсь понять - стоит ее читать или нет? Когда мне говорят про сюжет в такой форме, я, знаешь ли, задумываюсь: а не КГ/АМ ли это? То есть нет, по сравнению с - оно, конечно, луч света, но только надо ли мне оно, у меня как бы пара прожекторов имеется и несколько фонариков. Нет, не едал. Но о вкусе уже споришь. Во интересное кино... То есть Ты берешься утверждать, что я не читал Симонова, Курочкина, Бондарева, Васильева и т.д.? Это все, знаешь ли, те самые устрицы. Я пытаюсь понять - что за новую устрицу предлагают, надо ее пробовать или я нечто подобное уже ел, или это вообще товар залежалый и на фига тогда его есть? А от формы, знаешь ли, кое-что зависит. Можно сказать, что приснопамятная Катерина есть "луч света в темном царстве", а можно о ней же написать, что на бесптичье и задница - соловей. Есть разница, не так ли? Ну, если Ты помнишь, то помимо того, что Островский рисует ее как "луч света в темном царстве", за ней (или за Островским) числится целый ряд недостатков (причем системных), на которые вполне указывалось. В частности, что она типа хоть и луч, но не в этом луче счастье, и не она, и не такие как она, будут на коне. На что-то большее, нежели быть лучом, она не способна и пламя возгорится не от нее. И как-то от этих сентенций никого же не плющило и не колбасило, да? А ведь в принципе это то самое "на безрыбье и рак - рыба". Поэтому, конечно, от формы кое-что зависит. Но по сути, с этим выражением Ты все же согласен. А зачем мне ездить в архив, если есть 12-томник и "Воспоминания и размышления"? А зачем пытаться разбираться в том, что же было у Малиново, если Кариус все подробно расписал - кто, куды, чего и как? А зачем брать бригадные отчеты и акты на списание, если есть корпусной отчет? А зачем утруждать себя изучением вопроса, были ли секретные протоколы, если в работе "Фальсификаторы истории" эта выдумка иностранных спецслужб давно уже опровергнута? А потому, Дим, что сейчас Ты опять свернул на историческую дорожку, а не на литературную. На исторической дорожке иные критерии, отличные от литературных. Поэтому прежде чем покупать художественное произведение есть смысл поинтересоваться его художественными достоинствами и недостатками. И потом уже решать. И тут как раз "избегание грубых ляпов" будет стоять не на первом месте, бо не история сие, а литература. И без грубых ляпов вполне реально написать как хорошее художественное произведение, так и плохое. Ляпов нет, но плоско, картонно и т.д. И зачем мне это удовольствие? Ну я и говорю - нафига, спрашивается, искать ссылку на АП РФ, если чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, действительно талантливых же - по прежнему мало в работе "Фальсификаторы истории" на этот вопрос дан исчерпывающий ответ? См. выше на цитату.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: ... он еще и делает свои замечания по сабжу. ... самого общего характера. S.N.Morozoff пишет: Так вот фильм, помимо автора сценария - это еще и режиссер Верю. И...? От наличия в фильме работы сценариста, режиссера, оператора, художника и актеров Миронов перестал плохо передавать роль Алехина? S.N.Morozoff пишет: Но почему Ты решил, что и остальные такие же как Ты? Я так не решил. S.N.Morozoff пишет: Ведь человек вполне написал: ИМХО, оговорил это. В чем суть наезда состояла, я тогда вообще не понимаю. В юбилейный раз напоминаю о товарище Водопьянове и его любимой метафоре. Он тоже не скрывал, что излагает IMHO. Что, тем не менее, не способствовало одобрительному восприятию его взглядов. Как Ты думаешь, может быть, все-таки не потому, что три миллиарда леммингов не могут ошибаться? S.N.Morozoff пишет: у художественного произведения есть сюжет, интрига, характеры героев (главных и второстепенных) их выпуклость (живые это люди или картонные персонажи), второй план (иногда не один), есть диалоги (их построение), есть язык, которым написано, есть еще до фига чего А что, кто-то отрицает, что все это есть? S.N.Morozoff пишет: Вместо этого я получил политинформацию уже на вторую страницу, что я ничего не понимаю А, понимаю: кто-то нехороший похачил Форум и внаглую отредактировал Твои сообщения, включив в них лозунг про "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". А Ты этого, естественно, не писал... Сергей, Тебе не кажется, что, войдя в дискуссию с совершенно не-художестенно-литературным лозунгом, несколько странно после этого жаловаться на "политинформацию"? S.N.Morozoff пишет: Покажи мне, где здесь сюжет, где здесь "одной из"? Хорошо. Фиксируем. Сюжета здесь вроде как и нет. Что не мешает после этого все тому же S.N.Morozoff написать: "... если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь. Ты же сам оговорил этот сюжет, что это главное". То есть сюжет в этом вроде как был... Уважаемые господа S.N.Morozoff-ы, попробуйте прийти внутри многоликого себя к соглашению - есть ли в цитированной фразе сюжет или его нет? S.N.Morozoff пишет: А, так Тебе написать, чем НВКНВ задел ("Героя нашего времени" пока оставим на будущее)? Нет, мне, если можно, не писать про то, что коли не "задело" - то не художественная литература. Впрочем, этот вопрос уже разрешен и снят с повестки дня. S.N.Morozoff пишет: То есть Ты берешься утверждать, что я не читал Симонова, Курочкина, Бондарева, Васильева и т.д.? Я утверждаю, что Ты не читал обсуждаемого произведения. С чем, собственно, и не споришь. Но дискутируешь при этом за его художественную ценность или отсутствие таковой. Потому что кого-то еще, кто НВКНВ чтит, оно не задело. S.N.Morozoff пишет: Ну, если Ты помнишь, то помимо того, что Островский рисует ее как "луч света в темном царстве", за ней (или за Островским) числится целый ряд недостатков (причем системных), на которые вполне указывалось. Помню. S.N.Morozoff пишет: И как-то от этих сентенций никого же не плющило и не колбасило, да? Сергей, я еще раз акцентирую Твое внимание на форме: можно говорить о "системных проблемах", безнадежности, трагичности, безысходности и т.д. А можно выразить ту же самую суть в форме "Нудная параша про тупых лузеров, главная героиня укусила сибя гадюкой, тему сисег нираскрыла, но остальные лузеры еще тупее, и ваще на бесптичье пятая точка соловьем поет. Но лузеры они все. Тупые. Три раза." И почему-то мне кажется, что при этом не будут искать суть, а с формой выразят энергичное несогласие, плавно перетекающее во взаимооскорбление действием. S.N.Morozoff пишет: Но по сути, с этим выражением Ты все же согласен. Welcome here. Где соглашались с сутью, но хромающей форме советовали уделить самое пристальное внимание. А то меня как-то немножко пугают четыре мнения у двух спорщиков. Как говорится, одна голова хорошо, а две - уже мутант. S.N.Morozoff пишет: А потому, Дим, что сейчас Ты опять свернул на историческую дорожку, а не на литературную. Нет. Я привел Тебе простой доступный пример - да, разумеется, никто Тебя не заставит шелохнуть даже пальцем. Вопрос чисто желания/нежелания. Нет желания? Null problemo, авторы работы "Фальсификаторы истории" ответили на вопрос Дмитрия Очкаева еще до его рождения. S.N.Morozoff пишет: Ляпов нет, но плоско, картонно и т.д. И зачем мне это удовольствие? См. выше на цитату. Хозяин - барин, нет желания - можно не читать. Заставить никто не в силах.
Владимир67: Малыш Владимир, Вы многовато на себя берете. Ваша манера выражать мысли, мягко скажем, далеко от совершенства. Вы вполне уверены, что готовы выслушивать мое мнение о том, что и в каком направлении в манере изложения Ваших мыслей Вам следовало бы поменять, и желаете этого? Намек понятен? Т.е. вы мне угрожаете? Напрасно. Вы только расписываетесь в собственной неправоте. Расскажите мне, пожалуйста, как рядовой может "пережить и воспринять" что-либо от имени маршалов или генералов? А о каком произведении Астфьева идет речь? Вот и не уводите. Понятно. Ответ в стиле "сам-дурак". Инцидент считаю выясненным и исчерпанным. Вот тут. Однозначно. Я был о вас лучшего мнения, Малыш. И не я один, вероятно. Игорь Куртуков Надо ли понимать добавку последнего предложения как то, что существуют моды не лишённые смысла? Ну, соблюдение правил правописания, увы, уже, пожалуй, мода. Как раз не лишенная смысла. А все эти "угу", "ага" и т.д. (могу еще подкинуть несколько ВИФ-жаргонизмов) - это все по принципу: один написал, другой повторил, а третий подумал - "Круто!"
S.N.Morozoff: Малыш пишет: ... самого общего характера. Ну и что? Общий характер (увлечение второстепенными мелочами, из-за чего страдает главное) - это отнюдь не мелочи, а именно общий характер. Или, я так понимаю, нужен "кратенький пятистраничный" разбор? Верю. И...? От наличия в фильме работы сценариста, режиссера, оператора, художника и актеров Миронов перестал плохо передавать роль Алехина? А Ты уверен, что это именно Миронов, а не смещение акцентов режиссером, например? В юбилейный раз напоминаю о товарище Водопьянове и его любимой метафоре. Ах да, на это я Тебе еще не отвечал. Значит коллега Aleksey вполне изложил свое мнение развернуто. Нормальное мнение читателя о прочитанной книге. А что, кто-то отрицает, что все это есть? Ну я не знаю. Как раз про это-то Ты ничего так до сих пор и не сказал. Ни Aleksey, ни мне. Не признался, в общем ни в чем, окромя того, что с твоей точки зрения они там есть (ты знаешь, в этом никто и не сомневался). Призывал читать посты Андрея. Я прочел: "Если с чиста художественной, то, видимо, не самые лучшие." Отсюда вывод: они там есть, но не самые лучшие, бывает лучше. То есть книга довольно средняя. А, понимаю: кто-то нехороший похачил Форум и внаглую отредактировал Твои сообщения, включив в них лозунг про "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". А Ты этого, естественно, не писал... Сергей, Тебе не кажется, что, войдя в дискуссию с совершенно не-художестенно-литературным лозунгом, несколько странно после этого жаловаться на "политинформацию"? Дима, специально для Тебя. Если автор считает сюжетом что и в 1941 были те, кто воевал правильно (а по Твоим словам выходит, что сюжет-то в этом и он над ним думал), то да, это в тот самый отдел. Ты сказал то, что сказал. Что же касается моего "лозунга", то он состоял в другом: Все же от худлита ожидаешь как раз характеров и их взаимотношений, сюжетной линии (лучше нескольких), диалогов, атмосферы (может быть и не вполне точной фактологически, но точной эмоционально), т.е. те формы, посредством которых и передается основная мысль, которую хотел донести до читателя автор. Это имеет смысл обсуждать, потому что либо автору удалось все это передать, либо нет, либо в какой-то степени (в какой?). Однако мы вторую страницу обсуждаем мой "лозунг" (первое предложение из целого поста), хотя как я же и написал в том же посте, обсуждать имеет смысл не это. Хорошо. Фиксируем. Сюжета здесь вроде как и нет. Конечно, нет. Это сюжетом не называется. Это может быть, к примеру, главная идея, которую автор хотел донести, это может быть. Но это, Ты уж меня извини, не сюжет ни разу. Что не мешает после этого все тому же S.N.Morozoff написать: "... если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь. Ты же сам оговорил этот сюжет, что это главное". То есть сюжет в этом вроде как был... Уважаемые господа S.N.Morozoff-ы, попробуйте прийти внутри многоликого себя к соглашению - есть ли в цитированной фразе сюжет или его нет? Ну так Ты-то залепил, что это сюжет, о котором автор думал. Теперь выясняется (да это и так было ясно), что это ни фига не сюжет, а тогда вообще не понятно, что Ты возражал. Та цитата, на которую Ты отвечал, гласила о том, что автор больше думал о всяких деталях (чтоб все было правильно), а вот с сюжетом у него не слишком срослось (дословно: Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете.). И что Ты на это отвечаешь? А вот что: Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. В общем, как я понимаю, Ты, возражая, ухитрился согласиться, так что ли? Т.е. о сюжете автор, конечно, думал, но главным было передать, что были люди, кто воевал правильно и ради этого... Сюжет вторичен что ли по отношению к этому? Нет, мне, если можно, не писать про то, что коли не "задело" - то не художественная литература. Впрочем, этот вопрос уже разрешен и снят с повестки дня. Ты давай уж определись: тебе развернуто изложить нужно или в общих чертах будет достаточно. Или одно разобрать, а то с чем сравнивают - можно и в общих чертах? Хотя, в общем, что это я? Вопрос снят, все, наконец, довольны. Я утверждаю, что Ты не читал обсуждаемого произведения. С чем, собственно, и не споришь. Да я это с самого начала сказал. Но дискутируешь при этом за его художественную ценность или отсутствие таковой. Потому что кого-то еще, кто НВКНВ чтит, оно не задело. Да я не дискутирую за его ценность. Я пытаюсь от Тебя добиться хоть чего-нибудь про его ценность или наоборот, не ценность. Хоть в общих чертах. Пока, окромя того, что оно - луч света в темном царстве и "умели правильно воевать" и "я не специалист", я так ничего и не добился. Хотя нет, вру, была еще пара общих моментов "в общих чертах", согласен, было. Сергей, я еще раз акцентирую Твое внимание на форме: можно говорить о "системных проблемах", безнадежности, трагичности, безысходности и т.д. А можно выразить ту же самую суть в форме "Нудная параша про тупых лузеров, главная героиня укусила сибя гадюкой, тему сисег нираскрыла, но остальные лузеры еще тупее, и ваще на бесптичье пятая точка соловьем поет. Но лузеры они все. Тупые. Три раза." И почему-то мне кажется, что при этом не будут искать суть, а с формой выразят энергичное несогласие, плавно перетекающее во взаимооскорбление действием. Ну так давай о форме: Aleksey написал так, как Ты цитируешь? Он написал так, как Водопьянов - фразу из двух слов? Или как-то иначе? Я так сразу сказал, что не читал и вбросил пять копеек, что имеет смысл обсуждать, раз уж взялись. Вот уже вторую страницу дожигаем. Welcome here. Честно сказать, не понял, куда ведет ссылка. У меня выпадает пустое окно. Update. Понял, куда. Где соглашались с сутью, но хромающей форме советовали уделить самое пристальное внимание. А то меня как-то немножко пугают четыре мнения у двух спорщиков. Как говорится, одна голова хорошо, а две - уже мутант. Да. Ну давай снова-здорово. Про форму. Значит, все это (про луч света в темном царстве) было бы хорошо, если бы Ты не ограничивался этой фразой, а вспомнил бы и продолжение банкета (то, что, собственно, было в предыдущем посте по Островскому). Идея Твоя заключается в следующем: в связи с тем, что вокруг тьма, даже луч света - это уже хорошо. Тебе говорят: хорошо-то хорошо, но это может быть недостаточно. Т.е., собственно, речь о чем? Где та планка, на которой находится автор: чуть выше плинтуса (ниже которого располагается основная масса), где-то посередине стены или, может, под подтолком (а то и над крышей, за облаками, в космической дали?). Что, у произведения недостатков нет? Да не поверю ни в жизнь и подозреваю, что их там довольно много. Так давай уже будем последовательны. Что да, Катерина, оно, конечно, но... А пока получается следующее: один говорит "но" и тут начинается про "луч света". См. выше на цитату. Хозяин - барин, нет желания - можно не читать. Заставить никто не в силах. Спасибо за разрешение. И давай закругляться, надоело уже в ступе воду толочь. Отписывайся и аминь.
917: А мне Кошкин понравился. Единственно у него это все же не большие произведения. Стр. по 300 крупным шрифтом. Т.е. по существу это две главы или части. Но, очень бойко. Хорошая литература, правильный автор и интересный.
Hoax: Если у кого-нибудь есть в эл. виде книги Кошкина, пришлите пару глав на пробу по адресу hoaxer@mail.ru, чтоб можно было составить представление.
полная версия страницы