Форум
Трепещите,фальсификаторы!
ВЛКСМ: [quote]Минобороны займется перевоспитанием авторов учебников по истории 17:31 «Известия» Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. «Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный характер в области государственной политики», — подчеркнул замначальника Генштаба. Он выразил беспокойство по поводу того, что в последнее время предпринимаются все более активные попытки фальсифицировать историю. «Особенно тревожно то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается устойчивое стремление исказить историю России, а по существу — нашу общую историю. Особенно наглядно это проявляется в странах Балтии, в определенных кругах на Украине и в Грузии», — заявил генерал Скворцов.[/quote] http://news.mail.ru/politics/1712637/
Энциклоп: ВЛКСМ пишет: «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Давно пора прищучить всяких познеров-сванидзе...
Удафф: Энциклоп пишет: Давно пора прищучить всяких познеров-сванидзе... Они будут мочить зарубежных
Demon: Удафф пишет: Они будут мочить зарубежных Может, есть резон начать со своих, доморощенных?
Тойво А: В советское время признавалось, что Финляндия являлась союзником Германии против СССР. Но теперь многие доморощенные пишут о том, что не было между Финляндией и Германией договора, значит они не союзники, а Финляндия воевала отдельно от Германии против СССР. Отсюда вопрос могут ли считатся союзниками государства не подписавшие между собой союзный договор?
Удафф: Тойво А пишет: Отсюда вопрос могут ли считатся союзниками государства не подписавшие между собой союзный договор? С кого числа считать союз между Британией и СССР?
Demon: Тойво А Т.е. общность интересов, целенаправленность действий и пр. вещи недостаточны для признания стран союзниками?
Тойво А: Demon пишет: Т.е. общность интересов, целенаправленность действий и пр. вещи недостаточны для признания стран союзниками? Для меня достаточны но финны же не считают себя союзниками немцев. Ибо между ними не было заключено договора. А какой союз без договора? Йокипии изучал этот вопрос и нашел следы каких то договоренностей: "21 июня Гитлер написал президент ту Рюти обходительное письмо, в котором он подтвердил "те договоренности, которые были заключены между нашими официальными военными лицами". Рюти ответил только 1 июля 1941 г., констатировав в общих чертах, что "наши солдаты как товарищи стоят плечом к плечу". А договор предполагает его подписание и ратификацию, но этого не было. Так что официально считать финнов союзниками немцев нельзя
Тойво А: Удафф пишет: С кого числа считать союз между Британией и СССР? Наверное с момента подписания, хотя фактически с момента речи Черчиля
ВЛКСМ: Тойво А пишет: А договор предполагает его подписание и ратификацию, но этого не было. Так что официально считать финнов союзниками немцев нельзя Ну и пусть они меж собой разбираются.Для нас финны были врагами.
Demon: Тойво А Ну, считать финны могут все, что им угодно. Только как-то не сильно вяжется наличие войск нибелунгов на территории Финляндии, да еще действующих совместно с финскими войсками, с отсутствием союзнических отношений. Т. е. де-факто Финляндия и Германия были союзниками, даже при отсутствии будмажки с подписями и печатями. Да и то, вопрос - на каком же основании в Финляндии были нем. войска, ведь их надо кормить там, предоставлять места базирования, транспорт и пр. вещи?
Тойво А: Demon пишет: Да и то, вопрос - на каком же основании в Финляндии были нем. войска, ведь их надо кормить там, предоставлять места базирования, транспорт и пр. вещи? По соглашению о транзите. Я вот тут классификацию международных договоров поднял. Там кроме письменных имеютс и устные. Джентлменское соглашение называетс, наверное у них такое было
adante: ВЛКСМ пишет: Ну и пусть они меж собой разбираются.Для нас финны были врагами ЕМНИП потом они стали нашими союзниками также как и Италия, Румыния...
adante: Demon пишет: Ну, считать финны могут все, что им угодно. Только как-то не сильно вяжется наличие войск нибелунгов на территории Финляндии, да еще действующих совместно с финскими войсками, с отсутствием союзнических отношений. Т. е. де-факто Финляндия и Германия были союзниками, даже при отсутствии будмажки с подписями и печатями. Да и то, вопрос - на каком же основании в Финляндии были нем. войска, ведь их надо кормить там, предоставлять места базирования, транспорт и пр. вещи? Demon пишет: Т.е. общность интересов, целенаправленность действий и пр. вещи недостаточны для признания стран союзниками? а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах
adante: ВЛКСМ пишет: Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. ну теперь у нас возратятся настоящая правда: снова танков и самолетов у нас будет меньше чем у немцев изчезнут все "хиви" 130 тыс. растрелянных за время войны "репрессии были но отдельными недостатками" потери станут минимальными снова Т-34 лучший танк в мире Ил-2 единственный в мире народ был един а 1941 был возможен только по причине неожиданности и нежданности для "нашего мирного государства", а отнюдь не по причине "бардака" во всем его многообразном значении.
amyatishkin: adante пишет: а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах А что-то из этого можно доказать? Или просто высосали из пальца, факты не обязательны?
adante: amyatishkin пишет: А что-то из этого можно доказать? Или просто высосали из пальца, факты не обязательны? а что этого не было? вам какие доказательства нужны? с печатями?
S.N.Morozoff: adante пишет: а 1941 был возможен только по причине неожиданности и нежданности для "нашего мирного государства", а отнюдь не по причине "бардака" во всем его многообразном значении. Бардак в России больше чем бардак. Это постоянно действующий фактор.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А что-то из этого можно доказать? По-моему коллега adante перечислил довольно общеизвестные факты. Другое дело, что выводить из этих фактов союзнический характер взаимоотношений СССР и Германии могут только крайне пристрастные люди.
Голицын: amyatishkin пишет: adante пишет: цитата: а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах А что-то из этого можно доказать? Или просто высосали из пальца, факты не обязательны? Не первый уже раз удивляете. Столько полезных делаете вещей...книги постите и т.д.,(за что вам кстати спасибо) а читаете прямо скажем мало. Или не то. По всем четырём пунктам есть достаточно внятных публикаций. Причём давно. Из последних могу посоветовать "Морской сборник" номер 11-й за 2007 год. Там напечатана интересная статья капитана 2-ранга С. Ковалева "Базис Норд". S.N.Morozoff пишет: Бардак в России больше чем бардак. Это постоянно действующий фактор. Страшнее любой "русской зимы".
adante: Голицын пишет: Не первый уже раз удивляете. Столько полезных делаете вещей...книги постите и т.д.,(за что вам кстати спасибо) а читаете прямо скажем мало. Или не то спасибо. читаю много. и стараюсь чтобы были противоположные взгляды. - чтобы увидеть ситуацию выпукло. Игорь Куртуков пишет: Другое дело, что выводить из этих фактов союзнический характер взаимоотношений СССР и Германии могут только крайне пристрастные люди. пристрастен. но мой комментарий все таки в форме вопроса, так как тема дискуссионна!
Голицын: adante пишет: спасибо. читаю много. и стараюсь чтобы были противоположные взгляды. - чтобы увидеть ситуацию выпукло. Ээээ...не знаю что и сказать. Писал не вам! Но что касается выпуклых противоположностей, я за.
amyatishkin: adante пишет: а что этого не было? вам какие доказательства нужны? с печатями? "1) база Норд на нашей территории" Сколько немецких кораблей заходило в эту "базу"? Если ни одного - то фуфло какое-то, а не база. "2) совместная оккупация и ликвидация Польши," Если вы не в курсе, то на момент ввода советских войск Польша как государство уже эвакуировалась. А возврат на место российских территорий я считать оккупацией не могу. "3) транзит и снабжение стратегическими материалами" Чтобы свидетельствовать о союзнических отношениях, транзит и снабжение должны осуществлятся безвозмездно. А если нейтральному государству за них платят - это обыкновенная торговля. "4) военные и гражданские суда в наших портах" Если вы не курсе - то гражданские суда могут находится в нейтральных портах сколь угодно долго. Так что это свидетельствует только о нейтралитете. Про военные суда, впрочем, можете рассказать поподробнее? Потому что в нейтральном порту они должны находится не более суток. Теперь вопрос - где факты, свидетельствующие о сознических отношениях?
учитель: amyatishkin пишет: Если вы не в курсе, то на момент ввода советских войск Польша как государство уже эвакуировалась. А вы в курсе что договор о разделе был подписан до эвакуации государства? amyatishkin пишет: А возврат на место российских территорий я считать оккупацией не могу. А вот это просто замечательно Российское государство вы с какого момента считаете? С Михаила Романова или раньше? А Буковина когда принадлежала России? А Кенигсберг? А Сибирь или Чечню с какого момента можно считать исконно российской территорией? Или там Казань с Астраханью и Крымом? Я думаю, что необходимо Россию вернуть в собственность Монголии - это будет честный возврат на место монгольских территорий.
amyatishkin: учитель пишет: А вы в курсе что договор о разделе был подписан до эвакуации государства? "Договор о разделе" был подписан после окончания боевых действий. А договор о разграничении сфер влияния - в августе. Причем этот договор о сферах влияния никак не нарушал никакого международного права. И тем более не свидетельствовал о союзничестве.
amyatishkin: учитель пишет: А вот это просто замечательно Российское государство вы с какого момента считаете? С Михаила Романова или раньше? А Буковина когда принадлежала России? А Кенигсберг? А Сибирь или Чечню с какого момента можно считать исконно российской территорией? Или там Казань с Астраханью и Крымом? Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. После исчезновения полького государства подлежали возвращению на место. учитель пишет: Я думаю, что необходимо Россию вернуть в собственность Монголии - это будет честный возврат на место монгольских территорий. Вначале Китай ей верните. А потом вам нелишне будет узнать, что столица Золотой Орды находилась в районе Астрахани, а русские цари по праву считались преемниками ее власти.
Тойво А: adante пишет: а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах Можно сюда еще добавить до кучи проводку немецкого рейдера по северному морскому пути. Но дело не в этом, давайте сначала с Финляндией разберемся, а затем к СССР перейдем. Можно ли отнести к союзническим документам Соглашение о транзите, может оно было каким секретным пунктом в июне 1941 г. добавленно. Транзит, по соглашению, это 2000 дойчезолдатен в месяц, 22 июня на территории Финляндии уже находились четыре дивизии, части усиления, два корпусных и одно армейское управление, больше 40 000 дойчезолдатен. На оновании чего произошло увеличение численности? И почему III армейского корпуса Сииласвуо без союзного договора переподчинили немцам? Иокипии пишет: «Начальник штаба армии "Норвегия" Бушенхаген прибыл 16 июня 1941 г. в Оулу, где располагался штаб III армейского корпуса Сииласвуо, для сообщения инструкций по проведению операций. В этой связи он проинформировал о графике немецких действий: марш из Норвегии на Петсамо 22 июня, удар оттуда на Мурманск - 29 июня, марш из Рованиеми на Саллу в ночь с 17 на 18 июня, удар из Саллы по Кандалакше 1 июля 1941 г.»
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. После исчезновения полького государства подлежали возвращению на место. Отторгнуты у кого? Галиция никогда в состав советской Украины не входила, поэтому претендовать на её "возвращение" не могла даже УССР, не говоря уж о СССР. Аналогично с Буковиной. Вобщем, прав на эти территории у СССР было не больше (хотя, пожалуй, и не меньше), чем у Германии на Австрию и Судеты. Затем. Независимость Польши была признана большевитским правительством. Кроме того, была признана независимость Украины и Литвы с Белоруссией. Т.е. Россия просто не имела общей границы с Польшей. Польско-украинская (и польско-белорусская) границы не были ни определены, ни демаркированы до 1921 года. Линию Керзона советское правительство не признало. Поэтому даже в отношении Волыни и Подолья говорить что они были "отторгнуты" у УССР довольно натянуто.
учитель: amyatishkin пишет: Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. Т.е мы все таки считаем не от Михаила Романова, а от 1917г? Как тогда насчет Буковины? Или Галиции? Не оккупация И при чем тут Российские территории? Может Украинско-белорусские? amyatishkin пишет: Причем этот договор о сферах влияния никак не нарушал никакого международного права. И тем более не свидетельствовал о союзничестве. Ну так с Финлянндией анологично. Мало ли что там немцы присутствовали никаких свидетельств о союзничестве до сих пор нет Вы вообще в курсе, где готы проживали до ухода на Балканы? Немцы просто хотели вернуть свои исконные земли отнятые россиянами у татар. Так что никакой оккупации и нарушений международного права. Зы. А про ненарушения международного права мне понравилось. Сидят поляки с немцами и делят СССР. Вот досюда наше еще с 1100 лохматого года, а вот это ваше. Вот Сталина забыли пригласить, а так никаких нарушений. amyatishkin пишет: А потом вам нелишне будет узнать, что столица Золотой Орды находилась в районе Астрахани, а русские цари по праву считались преемниками ее власти. Это так сами русские цари считали или у Романовых в роду Чингизиды водились? А то Священная Римская империя тоже по праву считалась преемником Римской империи. А уж Российская вообще 3 Рим. amyatishkin пишет: Вначале Китай ей верните. В каком году россияне вернули в первый раз себе исконные земли?
Диоген: amyatishkin пишет: Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. После исчезновения полького государства подлежали возвращению на место. Гм-м-м, так после "исчезновения польского государства" и Варшава (как бывшая территория РИ) должна быть возвращена СССР. Нет? Знатную травку вы тут курите. Присоединиться, что ли? Если хорошо затянуться, то возникает законный вопрос - "Польское государство" - это вообще что такое? Это исконные земли РИ, отторгнутые в 1918 году. Так называемое "Польское государство" вообще не имеет права на существование. Да и так называемая "Финляндия"... Это опять же исконные земли РИ, опять же силой отторгнутые... Территория т.н. "Финляндии" должна быть возвращена РФ как правопреемнице СССР.
HotDoc: Диоген пишет: Да и так называемая "Финляндия"... Это опять же исконные земли РИ, опять же силой отторгнутые... А мы вернем их шведам, у которых мы силой отторгнули в 1809г. А шведы вернут их ..., у которых они отторгнули в .... А ... вернут их ... Господи!!! Ну и заразную же дрянь Вы
Steps: Я давно предлагал с геноцидом неандертальцев разобраться… Все проблемы оттуда, если бигбум не считать.
Тойво А: учитель пишет: Ну так с Финлянндией анологично. Мало ли что там немцы присутствовали никаких свидетельств о союзничестве до сих пор нет Вот именно, чего бы немцам, воюющим с 22 июня с СССР делать в несоюзной, простименя господи, нейтральной Финляндии? И с чего бы командарму "Норвегии" отдавать приказы своему комкору генералу Сииласвуо? А финским ВМС минировать морские сообщения Балтфлота?
Диоген: HotDoc пишет: Господи!!! Ну и заразную же дрянь Вы Что значит - "я курю"? Эту делянку первым ВЛКСМ открыл, ему и всю коноплю все лавры.
Тойво А: HotDoc пишет: А мы вернем их шведам, у которых мы силой отторгнули в 1809г. А шведы вернут их ..., у которых они отторгнули в .... А ... вернут их ... А шведы вернут Финляндию русским, у которых они силой отторгнули ее, что и засведетельствовали в Ореховецком договоре 1323 года. Было бы неплохо
учитель: Тойво А пишет: Вот именно, чего бы немцам, воюющим с 22 июня с СССР делать в несоюзной, простименя господи, нейтральной Финляндии? Интересно, что РККА воюющая с 22 июня делала в нейтральной Финляндии? Возвращала свои исконные земли. И не знали они, что вовсе не воюют с немцами, те просто пришли забрать свои исконные земли в Прибалтике которые нагло заняли советские войска.
Тойво А: учитель пишет: Интересно, что РККА воюющая с 22 июня делала в нейтральной Финляндии? Какие соединения финской армии вошли в оперативное подчинение Кабанова, на Ханко не напомните? учитель пишет: те просто пришли забрать свои исконные земли в Прибалтике Исконные, это те что у эстов и ливов захватили? учитель пишет: нагло заняли советские войска. Так сами же отдали в 39-м, подписав секртный протокол к пакту
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Затем. Независимость Польши была признана большевитским правительством. А имело оно право признавать, оно ж само было самопровозглашенным Игорь Куртуков пишет: Линию Керзона советское правительство не признало. Так остались бы поляки в границах Польши в составе Российской империи, чего в Киев то полезли Игорь Куртуков пишет: Галиция никогда в состав советской Украины не входила Ну так, что зато входила в состав несоветской Украины, при рюриковичах
amyatishkin: учитель пишет: Т.е мы все таки считаем не от Михаила Романова, а от 1917г? Как тогда насчет Буковины? Или Галиции? Не оккупация И при чем тут Российские территории? Может Украинско-белорусские? До 1917 года национальность определялась проще: православный, диалект белорусский или малороссийский. учитель пишет: Зы. А про ненарушения международного права мне понравилось. Сидят поляки с немцами и делят СССР. Вот досюда наше еще с 1100 лохматого года, а вот это ваше. Вообще-то Российская империя имела договоры с другими державами о разделе сфер влияния в третих странах, СССР имел такие договоры - и никто не бегал с воплями, что это нарушение. Например, раздел сфер влияния в Иране таким образом фиксировался. учитель пишет: Это так сами русские цари считали или у Романовых в роду Чингизиды водились? А то Священная Римская империя тоже по праву считалась преемником Римской империи. А уж Российская вообще 3 Рим. Странный вы человек. Начиная с Ивана Грозного во владении находятся Казань и Астрахань. После чего восточный мир и остатки Золотой Орды признают права московского ак-падишаха на улус Джучи. «Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, ... Царь Казанский, Царь Астраханский, ... Царь Сибирский ..."
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А имело оно право признавать, оно ж само было самопровозглашенным Ну, если вы отказываете советскому правительству в суверенных правах, то вопроса вообще нет. Оно не имела права ни на какие земли. Так остались бы поляки в границах Польши в составе Российской империи, чего в Киев то полезли По просьбе союзного украинского правительства.
учитель: amyatishkin пишет: До 1917 года национальность определялась проще: православный, диалект белорусский или малороссийский. При чем тут национальность? Вы там написали исконно российские территории. С какого года исконность? amyatishkin пишет: Вообще-то Российская империя имела договоры с другими державами о разделе сфер влияния в третих странах, СССР имел такие договоры - и никто не бегал с воплями, что это нарушение. Например, раздел сфер влияния в Иране таким образом фиксировался. Так я не возражаю. И договор был. Просто сфера влияния в Иране не отменила государство Иран. А вот Польшу и Прибалтику отменили. Наверное разница в том, с кем договора подписывали. amyatishkin пишет: Начиная с Ивана Грозного во владении находятся Казань и Астрахань. После чего восточный мир и остатки Золотой Орды признают права московского ак-падишаха на улус Джучи. Это вы странный человек. Во владении - это в переводе на русский были захвачены. А вообще это чужие исконые земли на которые Иван Грозный прав не имел. И я ведь не осуждаю. Сильное государство расширилось за счет слабого. Вот только не надо про чьи то права. Ну так хоть немного объективности. Зы. Вот почему восточный мир признал права московского ак-падишаха, но пришлось потом силой захватывать всякие Хивы, Самарканды и прочие Туркестаны? Наверное они про эти права не знали. Тойво А пишет: Исконные, это те что у эстов и ливов захватили? А ведь правильно. Значит оккупация СССР Прибалтики была
полная версия страницы