Форум
Трепещите,фальсификаторы!
ВЛКСМ: [quote]Минобороны займется перевоспитанием авторов учебников по истории 17:31 «Известия» Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. «Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный характер в области государственной политики», — подчеркнул замначальника Генштаба. Он выразил беспокойство по поводу того, что в последнее время предпринимаются все более активные попытки фальсифицировать историю. «Особенно тревожно то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается устойчивое стремление исказить историю России, а по существу — нашу общую историю. Особенно наглядно это проявляется в странах Балтии, в определенных кругах на Украине и в Грузии», — заявил генерал Скворцов.[/quote] http://news.mail.ru/politics/1712637/
Ответов - 219, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Энциклоп: ВЛКСМ пишет: «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Давно пора прищучить всяких познеров-сванидзе...
Удафф: Энциклоп пишет: Давно пора прищучить всяких познеров-сванидзе... Они будут мочить зарубежных
Demon: Удафф пишет: Они будут мочить зарубежных Может, есть резон начать со своих, доморощенных?
Тойво А: В советское время признавалось, что Финляндия являлась союзником Германии против СССР. Но теперь многие доморощенные пишут о том, что не было между Финляндией и Германией договора, значит они не союзники, а Финляндия воевала отдельно от Германии против СССР. Отсюда вопрос могут ли считатся союзниками государства не подписавшие между собой союзный договор?
Удафф: Тойво А пишет: Отсюда вопрос могут ли считатся союзниками государства не подписавшие между собой союзный договор? С кого числа считать союз между Британией и СССР?
Demon: Тойво А Т.е. общность интересов, целенаправленность действий и пр. вещи недостаточны для признания стран союзниками?
Тойво А: Demon пишет: Т.е. общность интересов, целенаправленность действий и пр. вещи недостаточны для признания стран союзниками? Для меня достаточны но финны же не считают себя союзниками немцев. Ибо между ними не было заключено договора. А какой союз без договора? Йокипии изучал этот вопрос и нашел следы каких то договоренностей: "21 июня Гитлер написал президент ту Рюти обходительное письмо, в котором он подтвердил "те договоренности, которые были заключены между нашими официальными военными лицами". Рюти ответил только 1 июля 1941 г., констатировав в общих чертах, что "наши солдаты как товарищи стоят плечом к плечу". А договор предполагает его подписание и ратификацию, но этого не было. Так что официально считать финнов союзниками немцев нельзя
Тойво А: Удафф пишет: С кого числа считать союз между Британией и СССР? Наверное с момента подписания, хотя фактически с момента речи Черчиля
ВЛКСМ: Тойво А пишет: А договор предполагает его подписание и ратификацию, но этого не было. Так что официально считать финнов союзниками немцев нельзя Ну и пусть они меж собой разбираются.Для нас финны были врагами.
Demon: Тойво А Ну, считать финны могут все, что им угодно. Только как-то не сильно вяжется наличие войск нибелунгов на территории Финляндии, да еще действующих совместно с финскими войсками, с отсутствием союзнических отношений. Т. е. де-факто Финляндия и Германия были союзниками, даже при отсутствии будмажки с подписями и печатями. Да и то, вопрос - на каком же основании в Финляндии были нем. войска, ведь их надо кормить там, предоставлять места базирования, транспорт и пр. вещи?
Тойво А: Demon пишет: Да и то, вопрос - на каком же основании в Финляндии были нем. войска, ведь их надо кормить там, предоставлять места базирования, транспорт и пр. вещи? По соглашению о транзите. Я вот тут классификацию международных договоров поднял. Там кроме письменных имеютс и устные. Джентлменское соглашение называетс, наверное у них такое было
adante: ВЛКСМ пишет: Ну и пусть они меж собой разбираются.Для нас финны были врагами ЕМНИП потом они стали нашими союзниками также как и Италия, Румыния...
adante: Demon пишет: Ну, считать финны могут все, что им угодно. Только как-то не сильно вяжется наличие войск нибелунгов на территории Финляндии, да еще действующих совместно с финскими войсками, с отсутствием союзнических отношений. Т. е. де-факто Финляндия и Германия были союзниками, даже при отсутствии будмажки с подписями и печатями. Да и то, вопрос - на каком же основании в Финляндии были нем. войска, ведь их надо кормить там, предоставлять места базирования, транспорт и пр. вещи? Demon пишет: Т.е. общность интересов, целенаправленность действий и пр. вещи недостаточны для признания стран союзниками? а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах
adante: ВЛКСМ пишет: Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. ну теперь у нас возратятся настоящая правда: снова танков и самолетов у нас будет меньше чем у немцев изчезнут все "хиви" 130 тыс. растрелянных за время войны "репрессии были но отдельными недостатками" потери станут минимальными снова Т-34 лучший танк в мире Ил-2 единственный в мире народ был един а 1941 был возможен только по причине неожиданности и нежданности для "нашего мирного государства", а отнюдь не по причине "бардака" во всем его многообразном значении.
amyatishkin: adante пишет: а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах А что-то из этого можно доказать? Или просто высосали из пальца, факты не обязательны?
adante: amyatishkin пишет: А что-то из этого можно доказать? Или просто высосали из пальца, факты не обязательны? а что этого не было? вам какие доказательства нужны? с печатями?
S.N.Morozoff: adante пишет: а 1941 был возможен только по причине неожиданности и нежданности для "нашего мирного государства", а отнюдь не по причине "бардака" во всем его многообразном значении. Бардак в России больше чем бардак. Это постоянно действующий фактор.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А что-то из этого можно доказать? По-моему коллега adante перечислил довольно общеизвестные факты. Другое дело, что выводить из этих фактов союзнический характер взаимоотношений СССР и Германии могут только крайне пристрастные люди.
Голицын: amyatishkin пишет: adante пишет: цитата: а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах А что-то из этого можно доказать? Или просто высосали из пальца, факты не обязательны? Не первый уже раз удивляете. Столько полезных делаете вещей...книги постите и т.д.,(за что вам кстати спасибо) а читаете прямо скажем мало. Или не то. По всем четырём пунктам есть достаточно внятных публикаций. Причём давно. Из последних могу посоветовать "Морской сборник" номер 11-й за 2007 год. Там напечатана интересная статья капитана 2-ранга С. Ковалева "Базис Норд". S.N.Morozoff пишет: Бардак в России больше чем бардак. Это постоянно действующий фактор. Страшнее любой "русской зимы".
adante: Голицын пишет: Не первый уже раз удивляете. Столько полезных делаете вещей...книги постите и т.д.,(за что вам кстати спасибо) а читаете прямо скажем мало. Или не то спасибо. читаю много. и стараюсь чтобы были противоположные взгляды. - чтобы увидеть ситуацию выпукло. Игорь Куртуков пишет: Другое дело, что выводить из этих фактов союзнический характер взаимоотношений СССР и Германии могут только крайне пристрастные люди. пристрастен. но мой комментарий все таки в форме вопроса, так как тема дискуссионна!
Голицын: adante пишет: спасибо. читаю много. и стараюсь чтобы были противоположные взгляды. - чтобы увидеть ситуацию выпукло. Ээээ...не знаю что и сказать. Писал не вам! Но что касается выпуклых противоположностей, я за.
amyatishkin: adante пишет: а что этого не было? вам какие доказательства нужны? с печатями? "1) база Норд на нашей территории" Сколько немецких кораблей заходило в эту "базу"? Если ни одного - то фуфло какое-то, а не база. "2) совместная оккупация и ликвидация Польши," Если вы не в курсе, то на момент ввода советских войск Польша как государство уже эвакуировалась. А возврат на место российских территорий я считать оккупацией не могу. "3) транзит и снабжение стратегическими материалами" Чтобы свидетельствовать о союзнических отношениях, транзит и снабжение должны осуществлятся безвозмездно. А если нейтральному государству за них платят - это обыкновенная торговля. "4) военные и гражданские суда в наших портах" Если вы не курсе - то гражданские суда могут находится в нейтральных портах сколь угодно долго. Так что это свидетельствует только о нейтралитете. Про военные суда, впрочем, можете рассказать поподробнее? Потому что в нейтральном порту они должны находится не более суток. Теперь вопрос - где факты, свидетельствующие о сознических отношениях?
учитель: amyatishkin пишет: Если вы не в курсе, то на момент ввода советских войск Польша как государство уже эвакуировалась. А вы в курсе что договор о разделе был подписан до эвакуации государства? amyatishkin пишет: А возврат на место российских территорий я считать оккупацией не могу. А вот это просто замечательно Российское государство вы с какого момента считаете? С Михаила Романова или раньше? А Буковина когда принадлежала России? А Кенигсберг? А Сибирь или Чечню с какого момента можно считать исконно российской территорией? Или там Казань с Астраханью и Крымом? Я думаю, что необходимо Россию вернуть в собственность Монголии - это будет честный возврат на место монгольских территорий.
amyatishkin: учитель пишет: А вы в курсе что договор о разделе был подписан до эвакуации государства? "Договор о разделе" был подписан после окончания боевых действий. А договор о разграничении сфер влияния - в августе. Причем этот договор о сферах влияния никак не нарушал никакого международного права. И тем более не свидетельствовал о союзничестве.
amyatishkin: учитель пишет: А вот это просто замечательно Российское государство вы с какого момента считаете? С Михаила Романова или раньше? А Буковина когда принадлежала России? А Кенигсберг? А Сибирь или Чечню с какого момента можно считать исконно российской территорией? Или там Казань с Астраханью и Крымом? Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. После исчезновения полького государства подлежали возвращению на место. учитель пишет: Я думаю, что необходимо Россию вернуть в собственность Монголии - это будет честный возврат на место монгольских территорий. Вначале Китай ей верните. А потом вам нелишне будет узнать, что столица Золотой Орды находилась в районе Астрахани, а русские цари по праву считались преемниками ее власти.
Тойво А: adante пишет: а с 1939 по 22 июня 1941 года мы тогда союзники Германии? 1) база Норд на нашей территории 2) совместная оккупация и ликвидация Польши, 3) транзит и снабжение стратегическими материалами 4) военные и гражданские суда в наших портах Можно сюда еще добавить до кучи проводку немецкого рейдера по северному морскому пути. Но дело не в этом, давайте сначала с Финляндией разберемся, а затем к СССР перейдем. Можно ли отнести к союзническим документам Соглашение о транзите, может оно было каким секретным пунктом в июне 1941 г. добавленно. Транзит, по соглашению, это 2000 дойчезолдатен в месяц, 22 июня на территории Финляндии уже находились четыре дивизии, части усиления, два корпусных и одно армейское управление, больше 40 000 дойчезолдатен. На оновании чего произошло увеличение численности? И почему III армейского корпуса Сииласвуо без союзного договора переподчинили немцам? Иокипии пишет: «Начальник штаба армии "Норвегия" Бушенхаген прибыл 16 июня 1941 г. в Оулу, где располагался штаб III армейского корпуса Сииласвуо, для сообщения инструкций по проведению операций. В этой связи он проинформировал о графике немецких действий: марш из Норвегии на Петсамо 22 июня, удар оттуда на Мурманск - 29 июня, марш из Рованиеми на Саллу в ночь с 17 на 18 июня, удар из Саллы по Кандалакше 1 июля 1941 г.»
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. После исчезновения полького государства подлежали возвращению на место. Отторгнуты у кого? Галиция никогда в состав советской Украины не входила, поэтому претендовать на её "возвращение" не могла даже УССР, не говоря уж о СССР. Аналогично с Буковиной. Вобщем, прав на эти территории у СССР было не больше (хотя, пожалуй, и не меньше), чем у Германии на Австрию и Судеты. Затем. Независимость Польши была признана большевитским правительством. Кроме того, была признана независимость Украины и Литвы с Белоруссией. Т.е. Россия просто не имела общей границы с Польшей. Польско-украинская (и польско-белорусская) границы не были ни определены, ни демаркированы до 1921 года. Линию Керзона советское правительство не признало. Поэтому даже в отношении Волыни и Подолья говорить что они были "отторгнуты" у УССР довольно натянуто.
учитель: amyatishkin пишет: Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. Т.е мы все таки считаем не от Михаила Романова, а от 1917г? Как тогда насчет Буковины? Или Галиции? Не оккупация И при чем тут Российские территории? Может Украинско-белорусские? amyatishkin пишет: Причем этот договор о сферах влияния никак не нарушал никакого международного права. И тем более не свидетельствовал о союзничестве. Ну так с Финлянндией анологично. Мало ли что там немцы присутствовали никаких свидетельств о союзничестве до сих пор нет Вы вообще в курсе, где готы проживали до ухода на Балканы? Немцы просто хотели вернуть свои исконные земли отнятые россиянами у татар. Так что никакой оккупации и нарушений международного права. Зы. А про ненарушения международного права мне понравилось. Сидят поляки с немцами и делят СССР. Вот досюда наше еще с 1100 лохматого года, а вот это ваше. Вот Сталина забыли пригласить, а так никаких нарушений. amyatishkin пишет: А потом вам нелишне будет узнать, что столица Золотой Орды находилась в районе Астрахани, а русские цари по праву считались преемниками ее власти. Это так сами русские цари считали или у Романовых в роду Чингизиды водились? А то Священная Римская империя тоже по праву считалась преемником Римской империи. А уж Российская вообще 3 Рим. amyatishkin пишет: Вначале Китай ей верните. В каком году россияне вернули в первый раз себе исконные земли?
Диоген: amyatishkin пишет: Западные области Украины были отторгнуты силой оружия в 1920 году. После исчезновения полького государства подлежали возвращению на место. Гм-м-м, так после "исчезновения польского государства" и Варшава (как бывшая территория РИ) должна быть возвращена СССР. Нет? Знатную травку вы тут курите. Присоединиться, что ли? Если хорошо затянуться, то возникает законный вопрос - "Польское государство" - это вообще что такое? Это исконные земли РИ, отторгнутые в 1918 году. Так называемое "Польское государство" вообще не имеет права на существование. Да и так называемая "Финляндия"... Это опять же исконные земли РИ, опять же силой отторгнутые... Территория т.н. "Финляндии" должна быть возвращена РФ как правопреемнице СССР.
HotDoc: Диоген пишет: Да и так называемая "Финляндия"... Это опять же исконные земли РИ, опять же силой отторгнутые... А мы вернем их шведам, у которых мы силой отторгнули в 1809г. А шведы вернут их ..., у которых они отторгнули в .... А ... вернут их ... Господи!!! Ну и заразную же дрянь Вы
Steps: Я давно предлагал с геноцидом неандертальцев разобраться… Все проблемы оттуда, если бигбум не считать.
Тойво А: учитель пишет: Ну так с Финлянндией анологично. Мало ли что там немцы присутствовали никаких свидетельств о союзничестве до сих пор нет Вот именно, чего бы немцам, воюющим с 22 июня с СССР делать в несоюзной, простименя господи, нейтральной Финляндии? И с чего бы командарму "Норвегии" отдавать приказы своему комкору генералу Сииласвуо? А финским ВМС минировать морские сообщения Балтфлота?
Диоген: HotDoc пишет: Господи!!! Ну и заразную же дрянь Вы Что значит - "я курю"? Эту делянку первым ВЛКСМ открыл, ему и всю коноплю все лавры.
Тойво А: HotDoc пишет: А мы вернем их шведам, у которых мы силой отторгнули в 1809г. А шведы вернут их ..., у которых они отторгнули в .... А ... вернут их ... А шведы вернут Финляндию русским, у которых они силой отторгнули ее, что и засведетельствовали в Ореховецком договоре 1323 года. Было бы неплохо
учитель: Тойво А пишет: Вот именно, чего бы немцам, воюющим с 22 июня с СССР делать в несоюзной, простименя господи, нейтральной Финляндии? Интересно, что РККА воюющая с 22 июня делала в нейтральной Финляндии? Возвращала свои исконные земли. И не знали они, что вовсе не воюют с немцами, те просто пришли забрать свои исконные земли в Прибалтике которые нагло заняли советские войска.
Тойво А: учитель пишет: Интересно, что РККА воюющая с 22 июня делала в нейтральной Финляндии? Какие соединения финской армии вошли в оперативное подчинение Кабанова, на Ханко не напомните? учитель пишет: те просто пришли забрать свои исконные земли в Прибалтике Исконные, это те что у эстов и ливов захватили? учитель пишет: нагло заняли советские войска. Так сами же отдали в 39-м, подписав секртный протокол к пакту
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Затем. Независимость Польши была признана большевитским правительством. А имело оно право признавать, оно ж само было самопровозглашенным Игорь Куртуков пишет: Линию Керзона советское правительство не признало. Так остались бы поляки в границах Польши в составе Российской империи, чего в Киев то полезли Игорь Куртуков пишет: Галиция никогда в состав советской Украины не входила Ну так, что зато входила в состав несоветской Украины, при рюриковичах
amyatishkin: учитель пишет: Т.е мы все таки считаем не от Михаила Романова, а от 1917г? Как тогда насчет Буковины? Или Галиции? Не оккупация И при чем тут Российские территории? Может Украинско-белорусские? До 1917 года национальность определялась проще: православный, диалект белорусский или малороссийский. учитель пишет: Зы. А про ненарушения международного права мне понравилось. Сидят поляки с немцами и делят СССР. Вот досюда наше еще с 1100 лохматого года, а вот это ваше. Вообще-то Российская империя имела договоры с другими державами о разделе сфер влияния в третих странах, СССР имел такие договоры - и никто не бегал с воплями, что это нарушение. Например, раздел сфер влияния в Иране таким образом фиксировался. учитель пишет: Это так сами русские цари считали или у Романовых в роду Чингизиды водились? А то Священная Римская империя тоже по праву считалась преемником Римской империи. А уж Российская вообще 3 Рим. Странный вы человек. Начиная с Ивана Грозного во владении находятся Казань и Астрахань. После чего восточный мир и остатки Золотой Орды признают права московского ак-падишаха на улус Джучи. «Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, ... Царь Казанский, Царь Астраханский, ... Царь Сибирский ..."
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А имело оно право признавать, оно ж само было самопровозглашенным Ну, если вы отказываете советскому правительству в суверенных правах, то вопроса вообще нет. Оно не имела права ни на какие земли. Так остались бы поляки в границах Польши в составе Российской империи, чего в Киев то полезли По просьбе союзного украинского правительства.
учитель: amyatishkin пишет: До 1917 года национальность определялась проще: православный, диалект белорусский или малороссийский. При чем тут национальность? Вы там написали исконно российские территории. С какого года исконность? amyatishkin пишет: Вообще-то Российская империя имела договоры с другими державами о разделе сфер влияния в третих странах, СССР имел такие договоры - и никто не бегал с воплями, что это нарушение. Например, раздел сфер влияния в Иране таким образом фиксировался. Так я не возражаю. И договор был. Просто сфера влияния в Иране не отменила государство Иран. А вот Польшу и Прибалтику отменили. Наверное разница в том, с кем договора подписывали. amyatishkin пишет: Начиная с Ивана Грозного во владении находятся Казань и Астрахань. После чего восточный мир и остатки Золотой Орды признают права московского ак-падишаха на улус Джучи. Это вы странный человек. Во владении - это в переводе на русский были захвачены. А вообще это чужие исконые земли на которые Иван Грозный прав не имел. И я ведь не осуждаю. Сильное государство расширилось за счет слабого. Вот только не надо про чьи то права. Ну так хоть немного объективности. Зы. Вот почему восточный мир признал права московского ак-падишаха, но пришлось потом силой захватывать всякие Хивы, Самарканды и прочие Туркестаны? Наверное они про эти права не знали. Тойво А пишет: Исконные, это те что у эстов и ливов захватили? А ведь правильно. Значит оккупация СССР Прибалтики была
учитель: Тойво А пишет: Так сами же отдали в 39-м, подписав секртный протокол к пакту Исконнность отдать нельзя! Можно временно забыть, через несколько лет о ней вспомнить и обидиться.
ВЛКСМ: Диоген пишет: Эту делянку первым ВЛКСМ открыл, ему и всю коноплю все лавры. Открыть-то открыл,тема лёгкая была. А поди ж ты!Унесло аж в Финляндию с Золотой Ордой! И вообче:когда нам Аляску вернут,в конце концов?Я туда не поеду,но тут дело принципа. Аляскинский Автономный округ - звучит?!
Yroslav: Что тут гадать-то : ВСТУПИТЕЛЬНЫЕ РЕЧИ ГЛАВНЫХ ОБВИНИТЕЛЕЙ .............................................. И, наконец, в этой же директиве содержится подробный стратегический план нападения на СССР, в котором была уже предусмотрена конкретная форма участия Румынии и Финляндии в этой агрессии. В частности, в директиве прямо сказано: «Предполагаемые союзники и их задачи. 1. На флангах нашей операции мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии в войне против Советской России». В директиве также указано, что «можно рассчитывать на то, что не позднее, чем начнется операция, шведские железные дороги и шоссе будут предоставлены для продвижения немецкой Северной группы». Таким образом, является бесспорным, что к тому времени гитлеровское правительство уже обеспечило согласие правительств Румынии и Финляндии на участие этих стран в нападении на СССР совместно с Германией. Последнее обстоятельство явствует не только из текста директивы «вариант Барбаросса», но также и из других данных, имеющихся в нашем распоряжении. Например, в заявлении немецкого генерала от инфантерии Бушенгагена, которое мы представим Трибуналу, указывается: «В конце декабря 1940 года (приблизительно 20 числа), являясь начальником штаба германских войск в Норвегии в чине полковника, я был приглашен на длившееся несколько дней совещание начальников штабов армий в ОК.Х (верховное командование сухопутных сил) в Цоссен (вблизи Берлина), на котором начальник генштаба генерал-полковник Гальдер изложил план «Барбаросса», предусматривающий нападение на Советский Союз. В тот же период в Цоссене находился начальник генштаба финской армии генерал Хейнрикс, который вел там переговоры с генерал-полковником Гальдером...» Далее в заявлении Бушенгагена излагается, как он в феврале 1941 года выехал в Хельсинки, где совместно с представителем финской армии разрабатывал конкретный план нападения на СССР. 2 или 3 марта 1941 г. по возвращении в Осло он составил и сдал для ОК.В материал о своей поездке. «На основе этих материалов,— заявляет Бушенгаген,— был составлен оперативный план «Голубой песец», предусматривающий нападение «а Мурманскую железную дорогу из района Куусамо, Рованиэми, Петсамо. План операции в районе Киркинес — Петсамо был назван «Северный олень», по району Рованиэми — «Чернобурая лисица». Далее, как рассказывает Бушенгаген, он в конце апреля или в начале мая 1941 года вновь вылетел в Хельсинки, где «в финском генштабе состоялись переговоры с генералами Хейнрикс, Айро и полковником Топола, во время которых нами было установлено, что финский генштаб полностью готов принять участие в предстоящей войне с Советским Союзом».............. ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ПОЕННОГО ТРИБУНАЛА ............................... В то же время Германия вовлекла в войну против СССР Венгрию, Румынию и Финляндию. В декабре 1940 года Венгрия согласилась принять участие в войне, за что Германия обещала ей некоторые территории за счет Югославии. В мае 1941 года было достигнуто окончательное соглашение с Анто- неску — премьер-министром Румынии — по поводу нападения на СССР, согласно которому Германия обещала Румынии Бессарабию, Северную Буковину и право оккупировать советскую территорию до Днепра. 22 июня 1941 г. без объявления войны Германия вторглась на совет- скую территорию в соответствии с заранее подготовленными планами. ....................................................... Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулиро- ваны на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман. «Создание военной державы западнее Урала не может снова стать на повестку дня, даже если бы нам для этого пришлось воевать 100 лет... Вся Прибалтика должна стать частью империи. Крым, с прилегающими районами (область севернее Крыма) также должен быть включен в со- став империи. Приволжские районы точно так же, как и район Баку, должны быть включены в империю. Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду больших залежей никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии». Нюрнбергский процесс. Совместное планирование и осуществление агресси налицо, что и есть союз.
amyatishkin: учитель пишет: Так я не возражаю. И договор был. Просто сфера влияния в Иране не отменила государство Иран. А вот Польшу и Прибалтику отменили. Наверное разница в том, с кем договора подписывали. Дело в том, что государству, в котором сферы влияния делят, желательно иметь хорошие отношение с соседями. Тогда в случае чего они за сохранностью присмотрят. В своей сфере влияния. Поэтому СССР западные области вернул себе (т.е. аннексировал), а в Иране сохранил уважаемое государство - ИВС в гости к шаху ездил, стрелку в Тегеране устраивал и тд. А заключенный в агусте договор с Германией никаких последствий для Польши не предусматривал. учитель пишет: Это вы странный человек. Во владении - это в переводе на русский были захвачены. А вообще это чужие исконые земли на которые Иван Грозный прав не имел. И я ведь не осуждаю. Сильное государство расширилось за счет слабого. Вот только не надо про чьи то права. Ну так хоть немного объективности. Это почему же не имел права? Там вообще-то право феодальное - тот же Казанский хан до Грозного уже вассал Московского царства.
S.N.Morozoff: Что-то, народ, вас куда-то понесло. Все же очень просто: если хилый - сразу в гроб, сохранить здоровье чтоб...
adante: Голицын пишет: Ээээ...не знаю что и сказать. Писал не вам! Но что касается выпуклых противоположностей, я за.
adante: похоже всех нужно отправить на истоическую комиссию МО там то точно определятть с какого года исконность что мы мирно принимали в свой состав страны только на добровольных началах , страны или страны которые вообще не существовали: в 1939 году Польшу а сейчас планируем Украину и грузию.
50 cent: ВЛКСМ пишет: И вообче:когда нам Аляску вернут,в конце концов?Я туда не поеду,но тут дело принципа. Что там Аляска, чистый бизнес, нам за Калифорнию до сих пор баблосов не отдали. Вертайте взад землю русскую.
50 cent: adante пишет: снова Т-34 лучший танк в мире Почему снова? Кто-то рейтинг подправлял? adante пишет: народ был един Нет? adante пишет: а 1941 был возможен только по причине неожиданности и нежданности для "нашего мирного государства", а отнюдь не по причине "бардака" во всем его многообразном значении. Да все верно и 1939 и 1940 и 1941 и декабрь 1941. Причины примерно схожи.
shutt: учитель пишет: А ведь правильно. Значит оккупация СССР Прибалтики была Было. Силовое отторжение Немецкими войсками территорий России в 1918 и оккупация с созданием 3 марионеточных режимов( Скоропадский в Украйне,Эстонский(крайне нацтолка) ,Финляндский). И гноение в концлагерях остатков армии Юденича в Эстонии тоже было.
Ученик: adante пишет: а 1941 был возможен только по причине неожиданности и нежданности для "нашего мирного государства", а отнюдь не по причине "бардака" во всем его многообразном значении. А как вы выявили долю бардака и долю неожиданности? Или у вас логика а-ля либо бардак, либо неожиданность? снова танков и самолетов у нас будет меньше чем у немцев Для вас принципиальны такие глобалистические циферки? Вы не понимаете основ функционирования государства, но уже лезите со своими "правдами" от резуноподобных личностей, искажающих действительность, но вам же нужна сенсационность... И какая же польза рядовому гражданину от знания того, что в Вермахте были славянские хиви? К чему столь незначительный факт тиражировать? Народ не был един? Может покажите полностью "русские" части, которые провели на переднем крае больше 3 дней? Мало того, что это бред, так этот бред наносит прямой урон государству. Что оставили ваши резуноиды для поколения? Вы разрушили патриотическую основу общества. Теперь этих людей ничего не объединяет. Раньше цвели и пахли различные военно-исторические клубы, а сейчас? Эмо, гото, билебердакультуры? Что они дают для государства? Лиц среднего пола с либертизианскими замашками? И мне интересно, по чьему же заказу на полках наших магазинов продаются ревизионисткие книженции с мемуарчиками битых немешей. Я не верю, что это все произошло случайно.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Ну, если вы отказываете советскому правительству в суверенных правах, то вопроса вообще нет. Оно не имела права ни на какие земли. В 1918-19 сов.правительство было не единственным на территории России, омское правительство не признавало суверенной Финляндии Игорь Куртуков пишет: По просьбе союзного украинского правительства Так погостили бы и вернулись бы назад за линию Керзона, они ведь ее признавали учитель пишет: А ведь правильно. Значит оккупация СССР Прибалтики была И я ведь не осуждаю. Сильное государство расширилось за счет слабого Если точкой отсчета брать Тартуский мирный договор, то да была. Только вот, опять же ни омское правительство, ни последующие не признали самостотельность Прибалтики
учитель: amyatishkin пишет: Это почему же не имел права? Там вообще-то право феодальное - тот же Казанский хан до Грозного уже вассал Московского царства. Ну мы уже начинаем путаться кто кому исконей и кто кому чего должен. Русский царь отказавщийся платить дань татарам соласно васальной присяги является клятвопреступником, предателем и повинен смерти Но при этом почему то другие должны свои васальные присяги соблюдать. Нет уж. Право сильного никто не отменял. Тойво А пишет: И я ведь не осуждаю. Сильное государство расширилось за счет слабого Если точкой отсчета брать Тартуский мирный договор, то да была. Только вот, опять же ни омское правительство, ни последующие не признали самостотельность Прибалтики Именно поэтому обсуждая подобные вещи можно не стесняться и называть все своими именами. Да, оккупация была, да возврат своих земель - это просто пропаганда. Конечно, хочется выглядеть покрасивше и не произносить слов, типа была возможность подгрести под себя все что потеряли и прихватить сверху, вот и пользовались.. И ничего плохого в этом нет. Нормальная государственная политика.
50 cent: учитель пишет: Именно поэтому обсуждая подобные вещи можно не стесняться и называть все своими именами. Да, оккупация была, да возврат своих земель - это просто пропаганда. Конечно, хочется выглядеть покрасивше и не произносить слов, типа была возможность подгрести под себя все что потеряли и прихватить сверху, вот и пользовались.. И ничего плохого в этом нет. Нормальная государственная политика. А никто особо не спорит, вот только народу не объяснишь "нормальную государственную политику". Политика в понимании народа должна быть либо хорошей, либо плохой. Если возврат земель, то хорошая, если оккупация, то плохая. Народ оперирует терминами, а не национальными интересами.
Тойво А: учитель пишет: Конечно, хочется выглядеть покрасивше и не произносить слов, У нас же разведчики, это у них шпионы учитель пишет: Русский царь отказавщийся платить дань татарам соласно васальной присяги является клятвопреступником, предателем и повинен смерти Так, татарских республик стало так много, что уже и непонятно было кому платить 50 cent пишет: Если возврат земель, то хорошая, если оккупация, то плохая Да, возврат земель это хорошая политика, вот в 12 веке, русские земли простирались до финского г. Лапенранта и р.Кюми на западе и от Оулу до Баренцева моря на севере. Не плохо бы получить назад
50 cent: Тойво А пишет: Да, возврат земель это хорошая политика, вот в 12 веке, русские земли простирались до финского г. Лапенранта и р.Кюми на западе и от Оулу до Баренцева моря на севере. Не плохо бы получить назад Если будем проводить "нормальную государственную политику", то получим.
Тойво А: Возвращаясь к финско-немецкому сотрудничеству перед войной. Можно ли считать соглашения между финскими и немецкими военными договорами о союзе? Гитлер же писал Рюти, что поддерживает эти соглашения.
Здрагер: Тойво А пишет: вот в 12 веке, русские земли простирались до финского г. Лапенранта и р.Кюми на западе и от Оулу до Баренцева моря на севере. И даже в 14-м, емнип. Ореховецкий договор.
Пауль: Тойво А пишет: Возвращаясь к финско-немецкому сотрудничеству перед войной. Можно ли считать соглашения между финскими и немецкими военными договорами о союзе? Гитлер же писал Рюти, что поддерживает эти соглашения. Обязательно нужна какая-то бумажка?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Затем. Независимость Польши была признана большевитским правительством. Кроме того, была признана независимость Украины и Литвы с Белоруссией. Т.е. Россия просто не имела общей границы с Польшей. Польско-украинская (и польско-белорусская) границы не были ни определены, ни демаркированы до 1921 года. Линию Керзона советское правительство не признало. Поэтому даже в отношении Волыни и Подолья говорить что они были "отторгнуты" у УССР довольно натянуто. У России тогда было два правительства, хотя белое правительство также как и красное признало Польшу, но вот по границам с ней Деникин пишет: "Рядом международных трактатов, заключенных на Версальской конференции в середине 1919 года, установлена была западная граница Польши. Что же касается восточной, то решение этого вопроса без России представляло непреодолимые трудности. И только в начале декабря Верховный Совет определил, наконец, временную границу (так называемая линия Керзона), проведя ее примерно по рубежам бывшей русской Польши, без Гродно и Брест-Литовска. В этих пределах Польше предоставлено было ввести нормальное государственное управление, тогда как дальнейшее расширение на восток ставилось в зависимость от соглашения с Российским Учредительным Собранием. Это решение вызвало в Польше взрыв неудовольствия. В польском сейме и в печати в самой резкой форме раздались требования о присоединении к польскому государству в той или другой форме Литвы, а также о захвате от России большей части Белоруссии, Волыни и Подолии. Эти домогательства имели против себя политику Антанты, Белых правительств и Литвы, и вооруженное противодействие красной армии. К созданию «Великой Польши» за счет России особенно отрицательно отнеслась Англия, и лорд Керзон самым настойчивым образом советовал польскому правительству «удержать свои притязания в разумных пределах, не стремясь поглотить народности, не имеющие с Польшей племенного родства и могущие быть лишь источником слабости и распада». " т.е. о чем предупреждали Польшу в 1919-20 случилось источник распада дал о себе знать в 1939.
Тойво А: Эти цитаты из книги Деникина. В издательстве «Айрис» готовится к публикации автобиографическая книга Антона Деникина «Путь русского офицера. Статьи и очерки», в которую вошли последние работы генерала, написанные им в эмиграции в 1930-е и 1940-е годы. Статьи на исторические и геополитические темы, отражающие переломные моменты российской и мировой истории («Брест-Литовск», «Кто спас советскую власть от гибели», «Русский вопрос на Дальнем Востоке»), публикуются в нашей стране впервые. Одну из них, написанную в Париже почти 80 лет назад, мы предлагаем нашим читателям.
Тойво А: Здрагер пишет: И даже в 14-м, емнип. Ореховецкий договор. Де юре в 14, де факто они уже были в конце 13-го захвачены шведами, что было засведетельствовано строительством выборгского замка. Пауль пишет: Обязательно нужна какая-то бумажка? А как же без бумажки, сами знаете что Финны же сами и говорят о том, бумажки не найдено, значит у нас была особая, отдельная война. А бумажки уничтоженны финским генштабом, а сотрудничество шло по военной линии. Должны где то в немецких архивах остаться вторые экземплры. Хотя в классификации межд.договоров есть такой вид как Устный договор - Дженлменское соглашение.
Тойво А: Кстати Йокипии тоже не нашел: "Германия была столь уверена в заинтересованности своих будущих партнеров, что не считала необходимым заключать с ними союз, скрепленный переговорами и документами, и довольствовалась аморфной коалицией. Преимущество такого решения заключалось, между прочим, в том, что большие различия в государственном устройстве примкнувших стран не смогли оказать негативного влияния на ход переговоров. "Формального военного союза против СССР у национал-социалистической Германии, демократической Финляндии, фашистской Италии, полуфеодальной по своему государственному устройству Венгрии и свободной от всякой идеологии военной диктатуры Румынии не существовало", - подчеркивает новейшее исследование (Hillgruber, Forster). У указанных стран отсутствовали общие военные цели, которые можно было зафиксировать в договоре Трудности, порожденные отсутствием договоров, стали возникать сразу же после начавшихся поражений."
Пауль: Тойво А пишет: Финны же сами и говорят о том, бумажки не найдено, значит у нас была особая, отдельная война. Вам это для чего вообще нужно? Вы книгу пишите или статью? Что и кому вы хотите доказать? Если людям нужна формальная бумага, то им ничего не докажешь в принципе. Есть факт военного сотрудничества в совместном планировании и ведении боевых действий. Этого должно быть достаточно.
vlad: Тойво А пишет: Кстати Йокипии тоже не нашел: "Германия была столь уверена в заинтересованности своих будущих партнеров, что не считала необходимым заключать с ними союз, скрепленный переговорами и документами, и довольствовалась аморфной коалицией это откуда цитата ? Дело в том что никаких специальных договоров заключено не было, и это сильно беспокоило немцев, сильно педантичных в таких делах. Поэтому провели спец. конференцию в Хелсинки 3-5 июня 41, на которой все вопросы обговаривались и велись протоколы; по-крайней мере с немецкой стороны они имеются. click here
S.N.Morozoff: учитель пишет: Именно поэтому обсуждая подобные вещи можно не стесняться и называть все своими именами. Да, оккупация была, да возврат своих земель - это просто пропаганда. Конечно, хочется выглядеть покрасивше и не произносить слов, типа была возможность подгрести под себя все что потеряли и прихватить сверху, вот и пользовались.. И ничего плохого в этом нет. Нормальная государственная политика. Тут есть один нюанс. В принципе, да, кто сильнее, тот и прав. Только законы, скажем так, порицающие агрессию, все же были приняты. Если все нормально, зачем их вообще принимать? Зачем усложнять себе жизнь дополнительно? Таким образом, имеем по факту двойную мораль. Ну как бы есть этикет и правила хорошего тона, а есть придворные интриги. Одно другому не слишком мешает. И если некий договор, заключенный ранее, начинает нам мешать, но мы при этом не имеем формальных поводов к его расторжению, то в наших силах свести свои обязательства по этому договору к минимуму или постараться сделать так, чтобы договор был расторгнут (или превратился в клочок бумаги, да) с той стороны. Существуют и другие варианты. Соответственно, все интриги плетутся в рамках существующих правил (имеется в виду как международное право вообще, так и конкретные договора в частности). Наличие этих правил диктует граничные условия (что официально можно, что нельзя), которые определяют позицию, занимаемую тем или иным правительством по тому или иному вопросу. Поэтому занимаемая официальная позиция - это отнюдь не пропаганда, а просто надводная часть айсберга под названием "внешнеполитическая борьба".
O'Bu: Ой, робяты, удивляюсь я на вас. Почему никто до сих пор не вспомнил, что дань хазарам "по куне с дыма" таки официально-юридически не отменена до сих пор? И что Москва расположена на исконно финской земле? На единственное разумное предложение так никто и не обратил внимания: Steps пишет: Я давно предлагал с геноцидом неандертальцев разобраться… Все проблемы оттуда, если бигбум не считать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: O'Bu пишет: На единственное разумное предложение так никто и не обратил внимания: Steps пишет: цитата: Я давно предлагал с геноцидом неандертальцев разобраться… Все проблемы оттуда, если бигбум не считать. Под геноцид неандертальского населения только Украина подходит: ... первое предложение из учебника по истории Украины для 7-го класса: 'Древнейший период в истории украинского народа продолжался более 140 тысяч лет' повергло зал в шок. И в этой тишине раздался чей-то голос: 'Господи, это ведь еще до неандертальцев!' http://www.inosmi.ru/translation/238744.html
Здрагер: Тойво А пишет: Здрагер пишет: цитата: И даже в 14-м, емнип. Ореховецкий договор. Де юре в 14, де факто они уже были в конце 13-го захвачены шведами, что было засведетельствовано строительством выборгского замка. Да просто почитайте этот договор. :) Шведам отводилась примерно треть нынешней Финляндии, южная часть. Да, с Выборгом. Две трети современой финской территории от шведской границы к северу до полярной бесконечности числились за Новгородом.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Таким образом, имеем по факту двойную мораль. Всегда и в любой стране. Разведчики и шпионы. Добровольцы и наемники, выполнение интернационального долга и оккупация Но вот на историческом форуме можно вполне обойтись без ссылок на исторические права и исконные земли. Немного объективности с оглядкой на сторону противника. Совсем не обязательно ее принимать, но знать что точка зрения бывает не одна помогает в понимани ситуации.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Но вот на историческом форуме можно вполне обойтись без ссылок на исторические права и исконные земли. В том-то и дело, что нет, если они фигурировали и в то время.
HotDoc: Yroslav пишет: Под геноцид неандертальского населения только Украина подходит: И как это Карла дель Понте их упустила? В Гаагу их, в Гаагу ...
учитель: S.N.Morozoff пишет: В том-то и дело, что нет, если они фигурировали и в то время. Оно фигурирует в любое время. Но мы вроде умные люди, или нет?
S.N.Morozoff: учитель пишет: Оно фигурирует в любое время. Но мы вроде умные люди, или нет? И Вы хотите отрицать, что возврат западных областей Украины и Белорусси был связан с территориальными вопросами? Что Прибалтика, хотя и испытывала политическое давление, тем не менее сама согласилась на советские требования? Вот финны, например, не согласились.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Что Прибалтика, хотя и испытывала политическое давление, тем не менее сама согласилась на советские требования? Никакое правительство в Прибалтике не соглашалось на вход в состав СССР. Наличие чужих военных баз вовсе не обязательно кончается утратой независимости. Впрочем я говорил совсем о другом. О разных точках зрения. Как пример Есть достаточное количество народа, которые будут доказывать необходимость индустриализации, коллективизации и вообще политики Сталина. И злобно плеваться в сторону демократов недовольных человеческими жертвами. Вот представьте себе, что Николай 2 исключительно из соображений государственной пользы начнет проводить полное огосударствливание, национализацию, коллективизацию, индустриализацию. Недовольных расстреливать и сажать на сотни тысяч. Получит голод, карточную систему, массу больших и мелких восстаний и прочее. Зато РИ стает бояться весь мир. Что именно напишут и скажут революционеры в Швейцарии, и тем более в лагере на Колыме? Тут уже тюрьмой народов и Николаем Кровавым не обойдется. Плач над судьбой народов будет до небес. Те же самые люди сидя у власти, расскажут о необходимости и целессообразности. Истина она где то посредине. Необходимость была, но действия могли быть разными. Но мы обычно предвзято судим и даже не пытаемся понять других.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Впрочем я говорил совсем о другом. О разных точках зрения. Я прекрасно знаю, очем Вы говорили. Так вот ответьте мне, когда Прибалтика сейчас, да и ранее педалирует оккупацию, это она пропагандой занимается или вещи своими именами называет? Если по-Вашему считать - то это голимая пропаганда. Есть достаточное количество народа, которые будут доказывать необходимость индустриализации, коллективизации и вообще политики Сталина. И злобно плеваться в сторону демократов недовольных человеческими жертвами. Так, собственно, это две разные вещи. Есть цели и есть методы. Мы сейчас придем немедленно к вопросу "оправдывает ли цель средства" и насколько оправдывает. Уже пришли. Однако из этого всего следуют все те же разные точки зрения: в то время считали, допустим, что да, оправдывает, а Ваша, допустим опять же, точка зрения, их вообще не интересовала. Поэтому можно быть сколько угодно недовольным, это ничего не меняет, только демонстрирует Ваше собственное мировоззрение, которое строго говоря, истории того периода неинтересно, но может представлять интерес для истории современного периода.
Ученик: учитель пишет: Получит голод, карточную систему, массу больших и мелких восстаний и прочее. А Николай II ничего и не делал и получил и каждые три года голод(!) и настоящие восстания, а потом и развал страны, проигранную войну и прочее успехи. Вы про это говорите? Истина она где то посредине. Безусловно. Если один говорит, что 2*2=4, а другой 2*2=6, то истина то она - 2*2=5:) Наличие чужих военных баз вовсе не обязательно кончается утратой независимости. Что есть независимость? По сути половина стран сейчас никакой независимости не имеют, ибо действуют в рамках внешней политики штатов. S.N.Morozoff пишет: Мы сейчас придем немедленно к вопросу "оправдывает ли цель средства" и насколько оправдывает. Выберите точку зрения государственника, либо эгоиста-либераста и все станет на свои места. Кому-то нужна машинка новая и чикса красивая, а у кого-то мысли в силу нормального физиологического развития находятся на другой широте.
учитель: S.N.Morozoff пишет: когда Прибалтика сейчас, да и ранее педалирует оккупацию, это она пропагандой занимается или вещи своими именами называет? Она называет вещи своими именами в целях пропаганды значительно преувеличивая. Хотя кто такая Прибалтика мне неизвестно. Там тоже разные люди живут. И не все одинаково думают. А официальная пропаганда существует и тогда и сейчас. Даже в советское время очень занимательные книги издавали. Есть такой Пауль Куусберг. Не приходилось читать? S.N.Morozoff пишет: только демонстрирует Ваше собственное мировоззрение, которое строго говоря, истории того периода неинтересно, но может представлять интерес для истории современного периода. Конечно же это мое собственное мнение. Необходимо ознакомиться с обеими точками зрения и сделать собственные выводы. У разных людей они вполне могут быть разные. Ученик пишет: Безусловно. Если один говорит, что 2*2=4, а другой 2*2=6, то истина то она - 2*2=5:) Вот некоторые думают что история это 2*2=4. Ученик пишет: Что есть независимость? По сути половина стран сейчас никакой независимости не имеют, ибо действуют в рамках внешней политики штатов. А действительно, что есть независимость? Вот Монголия была независима? А Тува? А страны Варшавского договора? Ученик пишет: Вы про это говорите? Дублирую про что я говорил. Что именно скажет народ и большевики если Николай 2 будет проводить сталинскую политику?
Тойво А: vlad пишет: это откуда цитата ? "Финляндия на пути к войне" Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940 -1941 гг. © Мауно Иокипии © Л.В. Суни, перевод Петрозаводск. "Карелия". 1999.
Тойво А: O'Bu пишет: И что Москва расположена на исконно финской земле? Финны вообщето с Урала пришли, там их исконна земля, а нынешняя Финляндия саамами была заселена, их Сумь и Емь потеснила
S.N.Morozoff: учитель пишет: Она называет вещи своими именами в целях пропаганды значительно преувеличивая. Ну, начинается. Этак мы точно так же можем сказать, что когда советское руководство вело речь о присоединении прибалтийских республик к СССР, оно тоже называло вещи своими именами (ведь они же присоединились, в конце-то концов) в целях пропаганды значительно преувеличивая. И с агрессией будет та же фигня. В общем, имеем равноправные вполне трактовки. Конечно же это мое собственное мнение. Необходимо ознакомиться с обеими точками зрения и сделать собственные выводы. У разных людей они вполне могут быть разные. Да видите ли, какая беда. Для истории-то наша с вами точка зрения значения-то не имеет. Имеет значение тогдашняя точка зрения сторон, это да. И выводы наши должны бы по идее исходить не из наших сегодняшних точек зрения (они ведь, как мы понимаем, меняются со временем) , а из тогдашних. А тогдашние точки зрения вполне выражались и официальным в том числе языком. Ну и наконец, если мы признаем, что имеет место (в сегодняшей истории, не в истории того времени) называние вещей своими именами в целях пропаганды значительно преувеличивая, то стоит ли удивляться, что будет появляться и контрпропаганда такого же рода?
Тойво А: Здрагер пишет: Шведам отводилась примерно треть нынешней Финляндии, южная часть. Да, с Выборгом. Две трети современой финской территории от шведской границы к северу до полярной бесконечности числились за Новгородом. Это да, я имел ввиду про территорию западнее р.Сестра
Krysa: учитель пишет: Дублирую про что я говорил. Что именно скажет народ и большевики если Николай 2 будет проводить сталинскую политику? Как не трудно догадаться-промолчат.Возникновение в подобных условиях ВКП(б) маловероятно.А размер,аналогичный реальному-невозможен... "Был бы у нас такой царь,так хрен бы вы революцию сделали бы!"(с)Ф.Чуев,"140 бесед с Молотовым"
учитель: Krysa пишет: Как не трудно догадаться-промолчат Народ промолчит? А кого ж тогда по 58-й УК РИ сажать?
Ученик: учитель пишет: Вот некоторые думают что история это 2*2=4. Некоторые думают, что это достаточная абстракция, чтобы показать абсурдность утверждения о том, что правда где-то посередине. Ваша попытка телепатии провалилась:) Дублирую про что я говорил. Что именно скажет народ и большевики если Николай 2 будет проводить сталинскую политику? 1) Я не знаю, что народ скажет. И собственно в данном случае на мнение народа надо наплевать. Народу всегда нужно лишь побухать, потрахаться и шмотки. 2) Я одобряю политику, которая позволяет развиваться и обществу, и государству.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: В 1918-19 сов.правительство было не единственным на территории России, омское правительство не признавало суверенной Финляндии У России тогда было два правительства, хотя белое правительство также как и красное признало ПольшуНа территории России было заметно побольше двух правительств. Но к 1922 выжило только одно - советское. И именно о советском правительстве шла речь у коллеги amyatishkina, когда он писал, что "вернули отторгнутое". Но у фишка в том, что советского правительства никто ничего не отторгал. Поэтому говорить о возвращении - нельзя. Можно конечно говорить о чём угодно другом, как вы. Такое поведение называется "забалтывание темы". Обычно означает, что возразить нечего, но хочется. Реально же в 1919-1920 гг. между советскими республиками и Польшей имела место борьба за территории оказавшиеся по сути ничейными (реальная картина была конечно сложнее, но упрощённо именно так). В результате граница прошла по линии "равновесия сил". Причём сложившаяся граница была признана обеими сторонами. Так погостили бы и вернулись бы назад за линию Керзона, они ведь ее признавали Да нет, поляки линию Керзона тоже не признавали. Кроме того, Петлюра в Киев их не в гости звал, а на помощь.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Для истории-то наша с вами точка зрения значения-то не имеет. Имеет значение тогдашняя точка зрения сторон, это да. И выводы наши должны бы по идее исходить не из наших сегодняшних точек зрения (они ведь, как мы понимаем, меняются со временем) , а из тогдашних.Это неверное утверждение. Историческая оценка событий даётся как раз с точки зрения сегодняшнего дня, современного состояния исторического знания. И естественно, историческая оценка со временем меняется - ведь наука не стоит на месте. "Тогдашняя точка зрения сторон" тоже имеет значение. Но не для их исторической оценки, а для выяснения мотивов и целей. Т.е. для установления исторических фактов, а не для их оценки/интерпретации.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Так вот ответьте мне, когда Прибалтика сейчас, да и ранее педалирует оккупацию, это она пропагандой занимается или вещи своими именами называет?Пропагандой занимается, само собой. То, что СССР проделал с Прибалтикой называлось "аннексия". Переименование этого дела в "оккупацию" преследует определённые политические цели, с "называнием своими именами" ничего общего не имеющие.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Это неверное утверждение. Историческая оценка событий даётся как раз с точки зрения сегодняшнего дня, современного состояния исторического знания. И естественно, историческая оценка со временем меняется - ведь наука не стоит на месте. Игорь, заметьте, речь Вы ведете об исторической оценке, т.е. фактически это построение интерпретаций на базе известных фактов, их связей и исторического контекста. А мы говорили (я во всяком случае) о моральной оценке, о том, что существуют как бы разные точки зрения: учитель пишет: Есть достаточное количество народа, которые будут доказывать необходимость индустриализации, коллективизации и вообще политики Сталина. И злобно плеваться в сторону демократов недовольных человеческими жертвами. Так вот эти "разные точки зрения" вполне себе меняются со временем, просто в силу развития общества. Игорь Куртуков пишет: Пропагандой занимается, само собой. То, что СССР проделал с Прибалтикой называлось "аннексия". Ну да.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: На территории России было заметно побольше двух правительств. Но к 1922 выжило только одно - советское. Выжило, одно спору нет. Но в 1918-19 Омское правительство, передавшее затем свои функции как главного из несоветских правительств Деникинскому, как и Верховный правитель Колчак, передал свои полномочая Деникину, контролировало намного большую территорию России чем советское, и тогда было неизвестно чем дело закончится. Так вот ни Верховный правитель ни его правительство не признавали независимости ни Финляндии, ни Прибалтики, никого кроме Польши в границах Российской империи. То, что Польша в 20-м стала агресором и захватила не свое, так пришлось ей отдать в 39-м. Игорь Куртуков пишет: Да нет, поляки линию Керзона тоже не признавали. Кроме того, Петлюра в Киев их не в гости звал, а на помощь. А Петлюра то, какое право имел звать кого-то? Он сам у гетмана Киев захватил, самопровозглашенец. Игорь Куртуков пишет: Но у фишка в том, что советского правительства никто ничего не отторгал. Поэтому говорить о возвращении - нельзя. Если Вы считаете советское правительство единственным и неповторимым, то после вооруженного переворота (ВОСР) в октябре 1917, до того как начался парад суверенитетов, как раз Украина входила в состав Советской России. Игорь Куртуков пишет: Можно конечно говорить о чём угодно другом, как вы. Такое поведение называется "забалтывание темы". Обычно означает, что возразить нечего, но хочется. Я то, как раз и не говорю о чем угодно другом.
Удафф: По поводу Восточной Польши надо смотреть доки. Совнарком еще в конце 1918 заявил что никакой суверенной Украины (и Грузии кстати) он не признает. Так что надо смотреть какими считались границы Совесткой Украины на момент начала войны с Польшей.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Но у фишка в том, что советского правительства никто ничего не отторгал. Поэтому говорить о возвращении - нельзя. А Бессарабия?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: По поводу Восточной Польши надо смотреть доки.Дык посмотрите. За руки, надеюсь, никто не держит? Удафф пишет: Совнарком еще в конце 1918 заявил что никакой суверенной Украины (и Грузии кстати) он не признает.Совершенная ерунда. СНК РСФСР вполне себе признавал независимую советскую Украину. И до 1922 года УССР была независимым (хоть и братским) государством.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А Бессарабия?Говорили же про земли восточной Польши. С Бессарабией есть большая разница - её аннексию Румынией СССР никогда не признавал.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Я то, как раз и не говорю о чем угодно другом.Говорите. Вот пример: Но в 1918-19 Омское правительство... Верховный правитель Колчак, передал свои полномочая Деникину... ни Верховный правитель ни его правительство ... Какое нам дело до Колчака, Деникина и др.? Разговоро шёл о разделе Польши в 1939 г. Если бы в 1939 в Кремле сидел Колчак или Деникин, ваши бы слова относились к теме. А так - чистое забалтывание. Потому, что возразить хочется, а нечего. А Петлюра то, какое право Петлюра имел ровно столько же "прав", сколько все остальные многочисленные правительства на территории России. В частности столько же прав, сколько и правительство большевиков. в октябре 1917, до того как начался парад суверенитетов, как раз Украина входила в состав Советской России. Центральная Рада объявила об автономии Украины ещё при Керенском, в июне 1917 г. Украинская Народная Республика была провозглашена в ноябре 1917 (правда сперва в составе России). В декабре 1917 в Харькове была создана советская Украина. Ленинское правительство сначала признало гетманскую Украину (по Брестскому договору), затем, вплоть до самого создания СССР, признавало советскую.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: За руки, надеюсь, никто не держит? А я и не боюсь! (с) Игорь Куртуков пишет: Совершенная ерунда. СНК РСФСР вполне себе признавал независимую советскую Украину. Как у Вас с пониманием русского языка? Я написал что "Украина не признается более Советским правительством Российской Республики самостоятельным государством" и интересно было бы знать границы Советской Украины. Вы, по обыкновению, написали ерунду не разобравшись.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Я написал что "Украина не признается более Советским правительством Российской Республики самостоятельным государством" и интересно было бы знать границы Советской Украины. Ну так узнайте. За руки, надеюсь, никто не держит? Вы отсылаете к заявлению СНК РСФСР по поводу расторжения Брестского мира от 24.12.1918. Но это заявление никак не мешало тому, что Украина ( которая УССР) правительством РСФСР вполне себе признавалась самостоятельным государством. Вот например, что Чичерин отвечал на протесты УНР по поводу вмешательства в дела Украины:Никаких войск РСФСР на Украине нет. Военные действия на украинской территории в данный момент происходят между войсками Директории и войсками Украинского Советского Правительства, которое является полностью независимымИ до образования СССР в 1922 году, УССР оставaлась независимой Украиной, признаной в Москве.
Rus-Loh: «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Лучше бы эти дяди просто ВЫПОЛНИЛИ приказ Сердюкова о рассекречивании документов периода войны. А то ведь 35-й фонд ЦАМО так и не рассекречен.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Ну так узнайте. За руки, надеюсь, никто не держит? Ну так скажите. Религия не позволяет по человечески ответить? Игорь Куртуков пишет: И до образования СССР в 1922 году Рижский договор, насколько я помню, БССР не подписывала. Теоретически могла заявить притензии на западную Белоруссию.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Ну так скажите. Религия не позволяет по человечески ответить? Меня вроде по человечески ещё никто не спрашивал. Мне сообщили, что "интересно было бы знать границы Советской Украины". Я принял к сведению. Интересно было бы. Рижский договор, насколько я помню, БССР не подписывала. Но уполномочила РСФСР подписать от своего имени.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Интересно было бы. Интересно было бы, если бы Вы не пользывались приемами из Трактата. Самоутверждайтесь за счет сына. Игорь Куртуков пишет: Но уполномочила РСФСР подписать от своего имени. А конкретно кто кого уполномочил?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Какое нам дело до Колчака, Деникина и др.? Разговоро шёл о разделе Польши в 1939 г. Если бы в 1939 в Кремле сидел Колчак или Деникин, ваши бы слова относились к теме. А так - чистое забалтывание. Потому, что возразить хочется, а нечего. 1.Дело есть, мы говорим о 18-20 гг., а тогда ни Колчак, ни Деникин не признали суверенной Украины, 2.Петлюра не имел, никакого законного права просить помощи у Польши 3. Даже если отбросить два первых пункта, то Польша отобрав территории у Украины, не перестала быть захватчиком и после вхождения Украины в состав в СССР
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Даже если отбросить два первых пункта, то Польша отобрав территории у Украины Что-то я не понял. У кого Польша отобрала земли? У какой такой Украины? Если вы говорите о советской Украине, то её западная граница была не определeна и не демаркирована до Рижского договора 1921 года. Поэтому про "отобрав" речи идти не может. Отобрать можно только то что принадлежит, а УССР ни Галиция, ни Bолынь, ни Подолье не принадлежали. Про это я, впрочем, вам уже писал пару раз. Надеюсь хоть с третьего дойдёт. Дело есть, мы говорим о 18-20 гг. Нет, вы традиционно не въехали. Мы говорим о 1939 г. О том, какие права советское правительство в 1939 г. могло иметь на зeмли восточной Польши.Петлюра не имел, никакого законного права просить помощи у Польши Также как правительство Советской Украины не имело никакого законого права нападать на Петлюру и просить в этом помощи у РСФСР.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Что-то я не понял. У кого Польша отобрала земли? У какой такой Украины? Если вы говорите о советской Украине, то её западная граница была не определeна и не демаркирована до Рижского договора 1921 года. Поэтому про "отобрав" речи идти не может. Отобрать можно только то что принадлежит, а УССР ни Галиция, ни Bолынь, ни Подолье не принадлежали. Про это я, впрочем, вам уже писал пару раз. Надеюсь хоть с третьего дойдёт. Действительно, у какой Украины Польша отобрала земли. На территории Украины с 18-го по 20-й было четыре основных власти. Гетманская, Петлюровская, Советская и Деникинская. Ни одна из четырех не признавала границы, восточнее польской в составе Российской империи, хотя она и не были демаркирована. То что Петлюра бежав от Деникина подписал с Польшей в 1920 соглашение на отторжение украинских земель, это не имеет значения. Петлюра не имел на то никаких полномочий. Игорь Куртуков пишет: Нет, вы традиционно не въехали. Мы говорим о 1939 г. О том, какие права советское правительство в 1939 г. могло иметь на зeмли восточной Польши. Традиционно? А кога я еще не въезжал? Имело например моральное право. Советское правительство, было правительством СССР, в который входила Украина. Такое право как например Финляндия, по Московскому договору лишившаяся Карельского перешейка и так и не признавшая его потери до 1941 года. Игорь Куртуков пишет: Также как правительство Советской Украины не имело никакого законого права нападать на Петлюру и просить в этом помощи у РСФСР. Как раз просить помощи у РСФСР правительство Советской Украины имело законное право, ибо подписало с РСФСР в 1919-м договор о союзе.
Удафф: Игорь Куртуков: Отобрать можно только то что принадлежит, а УССР ни Галиция, ни Bолынь, ни Подолье не принадлежали. Нормально, а зачем подписывали Рижский договор по которому спорные земли отходили к Польше? С таким же успехом договор мог подписать Гондурас. Ах, земли отходили от Советской Украины? Тогда и не пишите, что эти земли ей не принадлежали. Кроме того, была еще Галицийская ССР, она с Польшей вообще ничего не подписывала.
Пауль: Удафф пишет: Нормально, а зачем подписывали Рижский договор по которому спорные земли отходили к Польше? С таким же успехом договор мог подписать Гондурас. Гондурас на эти земли не претендовал и в войне не участвовал. Ах, земли отходили от Советской Украины? Тогда и не пишите, что эти земли ей не принадлежали. Но ведь не принадлежали. Это были спорные (ничейные по сути) земли.
Удафф: Пауль пишет: Но ведь не принадлежали. Почему? Что по Вашему принадлежали?
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: То что Петлюра бежав от Деникина подписал с Польшей в 1920 соглашение на отторжение украинских земель, это не имеет значения. Петлюра не имел на то никаких полномочий. Не признавать, значит, границу "восточнее польской в составе Российской империи" полномочия имел, а отдавать Волынь - не имел. Интересное кино, ага. Тойво А пишет: Имело например моральное право. Советское правительство, было правительством СССР, в который входила Украина.Ну и что, что входила Украина? Как отсюда получается "моральное" право? Впрочем, с "моральным" правом я спорить не буду. Спор был вокург утверждения, что СССР якобы возвращал отторгнутые земли. Мне лично утверждение, что Польша когда-то отторгала какие-то земли от СССР или республик в него входящих представляется сомнительным. Тойво А пишет: Как раз просить помощи у РСФСР правительство Советской Украины имело законное право, ибо подписало с РСФСР в 1919-м договор о союзе.Иногда вы меня просто умиляете. Ну нет бы сразу сказать "у советских были все права, потому что они наши". Несколько по детски, но аргумент непробиваемый. Да, назад к законным правам. Не знаю, будет ли для вас новостью, но Петлюра тоже подписал союзный договор с поляками. То есть имел столь же законное право звать их на помощь, сколь и правительство советской Украины звать РСФСР. Что теперь придумаете?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Нормально, а зачем подписывали Рижский договор по которому спорные земли отходили к Польше?Ну зачем подписывают договор по спорным землям? Чтобы окончить спор. Завершеним спора по поводу этих земель стала граница проведённая по Рижскому договору.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Да, назад к законным правам. Не знаю, будет ли для вас новостью, но Петлюра тоже подписал союзный договор с поляками. То есть имел столь же законное право звать их на помощь, сколь и правительство советской Украины звать РСФСР. Что теперь придумаете? Шаг в сторону: По аналогии просоветские правительства прибалтийских республик имели все права подписать договор с СССР и попросить о вхождении в СССР. Почему сейчас пишут про оккупацию и аннексию?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: По аналогии просоветские правительства прибалтийских республик имели все права подписать договор с СССР и попросить о вхождении в СССР. Почему сейчас пишут про оккупацию и аннексию?А то вы не знаете. Про оккупацию пишут потому что руки есть. Отчего бы не пописать? Про аннексию пишут потому, что просоветские правительства появились в Прибалтике в результате силового давления СССР. Т.е. был разыгран ровно тот же сценарий, что Гитлер разыграл с Австрией.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А то вы не знаете. Отчасти это был риторический вопрос. Про аннексию пишут потому, что просоветские правительства появились в Прибалтике в результате силового давления СССР. Т.е. был разыгран ровно тот же сценарий, что Гитлер разыграл с Австрией. А как насчет силового давления Польши на Украину? Не был Петлюра результатом или проводником такого давления?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем подписывают договор по спорным землям? Раз земли спорные то нельзя точно сказать что эти земли не принадлежали Советской Украине.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А как насчет силового давления Польши на Украину? Не был Петлюра результатом или проводником такого давления? Нет, Петлюра просто выбрал из двух зол (давлений) меньшее, но ставленником поляков не был.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Раз земли спорные то нельзя точно сказать что эти земли не принадлежали Советской Украине.Напротив, как раз потому, что земли были спорные можно точно сказать, что советской Украине они не принадлежали. Равно как и полякам. Как раз по вопросу принадлежности и шёл спор.
Удафф: В 1939 году эти земли разве менее спорны как и в 1919-1920 году?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Напротив, как раз потому, что земли были спорные можно точно сказать, что советской Украине они не принадлежали. Равно как и полякам. Как раз по вопросу принадлежности и шёл спор. Во втором томе "Документы и материалы кануна Второй Мировой Войны 1937-1939" есть "Запись беседы А.Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком* от 5 января 1939 года, в которой беку приписывают следующие слова: Он хотел бы отметить, между прочим, что население так называемой Карпатской Украины — русины — не имеет ничего общего с населением собственно Украины. «Украина» — это польское слово и означает «восточные пограничные земли». Этим словом поляки вот уже на протяжении десятилетий обозначали земли, расположенные к востоку от их территории, вдоль Днепра. Означает ли это, что к "спорным территориям" относились все украинские земли до Днепра, вместе с Киевом?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: В 1939 году эти земли разве менее спорны как и в 1919-1920 году? Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли? Помнится, и Литва в свое время признала Виленскую область частью Польши. Кому сейчас принадлежит Вильнюс? Должна ли Литва вернуть его Польше?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Означает ли это, что к "спорным территориям" относились все украинские земли до Днепра, вместе с Киевом? Нет, не означает. Бек вообще ни слова не говорит о польских претензиях, он в дипломатичной форме предлагает фюреру не использовать слово "Украина" для обозначения Закарпатья. Январь 1939 это начало пресс-кампании о "Великой Украине" (помните такую?), Бек пытается помешать её развёртыванию, поскольку у Польши во владении тоже есть изрядный кусок Украины и кампания может дестабилизировать ситуацию.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Кому сейчас принадлежит Вильнюс? Сейчас принадлежит Литве. Европейские границы, в том числе польская, были зафиксированы Хельсинкским договором 1975 года. По нему Вильнюс был частью СССР. В ходе распада СССР он достался Литве; литовско-белорусская, литовско-латвийская и литовско-российская границы насколько я в курсе зафиксированы соответствующими договорами.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Сейчас принадлежит Литве. Это сейчас. Однако Вильно и виленская область была передана Литве еще ЕМНИП в 1939 году, разве Литва тогда вспомнила, что отказалась от нее договором? Или ей эту область силой навязали?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: разве Литва тогда вспомнила, что отказалась от нее договором? А разве Литва отказывалась от Вильно договором? Когда? Я похоже пропустил этот момент. Известно, что до польского ультиматума 17 марта 1938 г. Литва даже не имела с Польшей дипломатических отношений. После принятия ультиматума дип.отношения были установлены, но про признание Вильнюса за Польшей там речи не шло. Более того, в новой, майской 1938 года, конституции Вильнюс остался главной столицей Литвы (Каунас назывался временной столицей).
chem: Игорь Куртуков пишет: Европейские границы, в том числе польская, были зафиксированы Хельсинкским договором 1975 года. А так ли это? Хельсинский договор, насколько мне известно, не решил проблемы непризнания рядом государств аннексии Прибалтики Советским Союзом. Грубо говоря был провозглашён принцип "Всяк князь да держит свою вотчину", а границы самой вотчины договором определенный не были. Или я не прав?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А разве Литва отказывалась от Вильно договором? Когда? Я похоже пропустил этот момент. 1927.10. ПОЛЬША. Польско-литовское соглашение, согласно которому Литва признала права Польши на г.Вильнюс(Вильно); прекращено состояние войны между Польшей и Литвой (1920-1927 гг). Других источников, в которых я читал про этот договор, сейчас вспомнить не могу.
Игорь Куртуков: chem пишет: А так ли это? Хельсинский договор, насколько мне известно, не решил проблемы непризнания рядом государств аннексии Прибалтики Советским Союзом. Грубо говоря был провозглашён принцип "Всяк князь да держит свою вотчину", а границы самой вотчины договором определенный не были. Или я не прав? Думаю это вам поможет: http://194.8.63.155/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: 1927.10. ПОЛЬША. Польско-литовское соглашение, согласно которому Литва признала права Польши на г.Вильнюс(Вильно); прекращено состояние войны между Польшей и Литвой (1920-1927 гг). Других источников, в которых я читал про этот договор, сейчас вспомнить не могу. Ну, это не источник. Даже дату путает. Женевское соглашение о прекращении состояния войны между Польшей и Литвой было подписано 10 декабря 1927 года. А не неизвестно какого октября. По поводу признания Вильнюса за Польшей, полагаю автор ресурса просто фантазирует. Как я уже упоминал, во всех литовских конституциях Вильнюс фигурирует как основная столица.
K.S.N.: Я понимаю, что не источник, просто не помню сейчас, где про это читал.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли? С кем подписали Рижский договор? С Польским правительством? Это то когторое сбежало из Польши в сентябре 39? Если так, то имели полное право вернуть назад вновь образовавшиеся спорные земли
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Какое нам дело до Колчака, Деникина и др.? Разговоро шёл о разделе Польши в 1939 г. Если бы в 1939 в Кремле сидел Колчак или Деникин, ваши бы слова относились к теме. А, что Петлюра в Киеве сидел в 39? Или может возглавлял правительство в изгнании? Какое нам дело до Петлюры?
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Если так, то имели полное право вернуть назад вновь образовавшиеся спорные земли Слова вызывающие возражения - "вернуть назад", "имели полное право" и "вновь образовавшиеся спорные". "Вернуть назад" можно только то, что было твоим, а СССР эти земли никогда не принадлежали. "Имели полное право" тоже неверно, потому как никаких правовых оснований за претензиями СССР не стояло. "Вновь образовавшиеся спорные" опять неверно, так как никто кроме СССР на эти земли не претендовал. С кем спорные-то? Правильно фраза должна звучать: "Если так, то имели полное право получили возможность вернуть назад занять вновь образовавшиеся спорные земли отошедшие в советскую зону влияния по пакту Молотова-Риббентропа". В такой формулировке - не поспоришь.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А, что Петлюра в Киеве сидел в 39? Или может возглавлял правительство в изгнании? Какое нам дело до Петлюры? Петлюра, если вы забыли, возник из вашего недоуменного вопроса: "чего в Киев-то полезли". Я вам немного напомнил, чего полезли. К ситуации 1939 года Петлюра, конечно, никакого отношения не имеет.
chem: Игорь Куртуков пишет: Думаю это вам поможет: http://194.8.63.155/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf Вы имеете в виду параграф III. "Нерушимость границ"? Там речь идёт о дополнительном подтверждении границ, признаных на момент подписания акта. Где проходят эти границы, акт сам по себе не определяет. Если до подписания страна X не признавала Литву частью СССР, то она таким образ может продолжать это делать и далее. По крайней мере, подобного рода аргументацию мне приходилось слышать от прибалтов/прибалтолюбивых иностранцев, хотелось бы услышать комментарии по ней.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: "Вернуть назад" можно только то, что было твоим, а СССР эти земли никогда не принадлежали. 1 января 1919 г. была провозглашена Белорусская ССР. 3 февраля 1919 г. съезд Советов БССР высказался за федерацию с РСФСР. Мельтюхов. Советско-польские войны. Принадлежали.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Принадлежали.Вы прочтите аргументацию выше по ветке, там эта логика разобрана. Надоело уж повторять.
adante: Имеет ли значение как исторически "потеряна" или получена земля? ИМХО, имеет значение тот правовй статус который сложился в настоящий момент. Сейчас Казахстан, Грузия должны войти в состав России как "исконно историчесике области"?? соответственно любое территориальное изменение нарушает территориальноправовой статус, кроме случаев добрвольного объеденения. единственный случай был с австрией.
Тойво А: K.S.N. пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли? Следуя вашей логике, пока не подписан был договор Польша могла поспорить о любых землях, могла например прихватить левобережную Украину. И если бы в Риге под это подписались бы, то значит и эти бы земли были бы польскими? Т.е. тогда развалилась Российская империя, а в 1991-м СССР. И пока не заключены были договора с бывшими республиками Украина могла например отобрать у России приглянувшиеся ей земли. Или Россия например Нарву захватить, и потом подписать договор.
Тойво А: В результате распада Австро-Венгрии в 1918 году на территории Галиции была создана Западно-Украинская Народная Республика, которая 22 января 1919 провозгласила Акт объединения с УНР (Универсалы Центральной Рады). Так почему же земли были ничейными?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Вы прочтите аргументацию выше по ветке, там эта логика разобрана. Надоело уж повторять. Нафиг логику - здесь юридический аргумент. На момент начала польско-советской войны т.н. Зап. Белоруссия (получившая это название после войны, что бы было понятно какую часть отьела Польша ) была частью БССР входящей в состав РСФСР, по утверждению Мельтюхова. Следовательно, Ваше утверждение - "никогда не принадлежали" ошибочно. А повторение - мать учения.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: На момент начала польско-советской войны т.н. Зап. Белоруссия была частью БССР С какой это радости-то? Ещё раз, читайте выше. Ключевые слова "граница не определена и не демаркирована". Относится как к Украине, так и к Беларуси.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора К 1939 году Рижский договор кончился
Пауль: С чего бы это?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: С какой это радости-то? Ещё раз, читайте выше. Ключевые слова "граница не определена и не демаркирована". Относится как к Украине, так и к Беларуси. С той радости, что Польское Царство являлось государством в союзе с РИ (уния), а границы государства Польского определены. И отваливание Польши в состояние независимости никак не делает ее границы неопределенными.
Игорь Куртуков: Yroslav пишетт: С той радости, что Польское Царство являлось государством в союзе с РИДо январского восстания (1863). После уже никакой Польши, только "Привислянский край". И отваливание Польши в состояние независимости никак не делает ее границы неопределенными.Границы стали неопределёнными после того как большевистское павительство заявило, что считает недействительными три раздела Польши. Это дало полякам повод претендовать на границы 1771 года.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Так почему же земли были ничейными?Я же писал что "ничейными" это упрощение. "Ничейными" они были в том смысле, что не принадлежали ни Польше, ни УССР. Ведь ни ЗУНР ни УНР к УССР не присоединялись. Следуя вашей логике, пока не подписан был договор Польша могла поспорить о любых землях, могла например прихватить левобережную Украину. Могла, отчего нет? Посадили бы Петлюру в Киеве и присодинили Украину на началах федерации. Был и такой план. И если бы в Риге под это подписались бы, то значит и эти бы земли были бы польскими? Значило бы, что РСФСР признаёт их принадлежащими Польше. Именно в этом смысл договора о границе. Т.е. тогда развалилась Российская империя, а в 1991-м СССР. И пока не заключены были договора с бывшими республиками Украина могла например отобрать у России приглянувшиеся ей земли. Нет, по Беловежскому соглашению развал проходил по административным границам.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Нет, по Беловежскому соглашению развал проходил по административным границам. Но там прибалты не учавствовали, с Эстонией по моему в том году только границы демаркировали, значит Российская федерация могла Нарву захватить в 1991-м.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: ни ЗУНР ни УНР к УССР не присоединялись. А Галицийская ССР?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Это дало полякам повод претендовать на границы 1771 года. А если бы поляки надумали претендовать на границы 1610-го года, то и Москва бы вошла в Польское государство. Ваша логика понятна, раз граница не демаркирована можно все. Но ведь кроме правительств есть территория, есть народ ее заселяющий. Захватив часть территории недеморкированной Украины, Польша захватила население которое было с этим не согласно. Потом начали поляки украинцев в концлагеря отправлять. По обе стороны границы началась боорьба с захватчиками. Поэтому все правильно СССР сделал в 39-м.
Тойво А: Удафф пишет: А Галицийская ССР? Это по моему и есть ЗУНР
Удафф: Тойво А пишет: Это по моему и есть ЗУНР Нет, ЗУНР завоевана поляками в 1919, а ГалССР это 1920 год
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А Галицийская ССР? И Галицийская ССР.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: И Галицийская ССР. Ошибаетесь, она входила в РСФСР.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А если бы поляки надумали претендовать на границы 1610-го года, то и Москва бы вошла в Польское государство. Москва не входила в состав Речи Посполитой даже в 1610 году. Ваша логика понятна, раз граница не демаркирована можно все. Суть тут не столько в недемаркированности (вернее даже неопределённости) границы, сколько в несформированности и недолегитимизированности субъектов, граница между котроыми определяется. Насчёт "можно всё", то это конечно преувеличение, но вобщем близко к тому. Какие-то обоснования для претензий всё ж должны быть. Но в конечном счёте границы возникающие среди революционного хаоса проводятся по линии равновесия сил. Так, поляки хотели границу 1771 года, но силёнок не хватило, пришлось соглашаться на границу 1794 года. Хотели присоединить Литву, но силёнок не хватило, пришлось довольствоваться Вильно (хотя тут имело место и вмешательство Антанты, отчасти спасшее Литву). Ну и наоборот - большевики хотели посадить в Варшаве своё правительство и продвинуться до границ 1913 года, но обломились пришлось соглашаться на меньшее. Поэтому все правильно СССР сделал в 39-м Я вобще тут не обсуждаю правильность/неправильность. Я спорю с утверждением, что СССР вернул своё, отторгнутое. Это полная ерунда. Замечу, что даже Молотов не использовал эту риторику в своей ноте и публичных речах. Если в случае с Бессарабией он явно указал, на то, что СССР возвращает "своё", отторгнутое в период слабости советского государства, то в случае с Польшей он упирал на этническое родство населения (как Гитлер в случае с Чехословакией) и необходимость защиты порядка на соседних землях. В последнем случае он воспроизводит риторику, типичную для западных держав, когда им необходимо было оправдать интервенцию в недоразвитые страны. Не знаю намеренна ли тут ирония или нечаяна, но она бросается в глаза.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Ошибаетесь, она входила в РСФСР. Или вы ошибаетесь и она не входила в РСФСР.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Или вы ошибаетесь Нет
sashen: Удафф пишет: Нет Нет, не входила в РСФСР. Сразу скажу, что если вы пройдете по ссылкам на которые ссылаются авторы статьи про ГССР в русскоязычной Викпедии, то не найдете ничего о вхождении ГССР в РСФСР.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Нет, не входила в РСФСР. Сразу скажу, что если вы пройдете по ссылкам на которые ссылаются авторы статьи про ГССР в русскоязычной Викпедии, то не найдете ничего о вхождении ГССР в РСФСР.Можно просто посмотреть кто и зачем создавал ГалССР. Создавалась она для привлечения на свою сторону народа Галиции, уже хлебнувшего польской оккупации и поэтому формальная независимость строго выдерживалась. Та же фигня была с Украиной. Может и хотелось иметь её в составе РСФСР, до политическая ситуация не давала этого сделать. Слишком сильный это козырь, национальная независимость, чтобы давать его разыгрывать противнику, а самому не играть.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Ну и наоборот - большевики хотели посадить в Варшаве своё правительство и продвинуться до границ 1913 года, но обломились пришлось соглашаться на меньшее. Вообщето они продвинулись до границ 1913 года, но пошли дальше, на Варшаву. Так, что в этом смысле формально Польша всетаки после разгрома у Варшавы захватила Западную Украину. Мне кажется, что в основе всетаки лежит не равновесие сил, это уже вторично, а старые границы внутри империи. Финляндия в 1917-м году получала независимость в пределах Великого княжества. Потом в 18-19-м она силой оружия пыталась раздвинуть границы, захватив часть Карелии, но по равновесию сил была вынуждена отступить из Карелии, но оставила у себя Печенгу (Петсамо). То же самое и при развале СССР, за основу были приняты границы республик в составе СССР. Российская федерация не захватила например Нарву не потому, что у нее сил не было ее захватить, а потому что решили соблюдать прежние границы. Так и Крым, Хрущев отбрал Крым у России, но в 1991 спорить не стали, что будет дальше не известно. Поляки же получив имперские границы не согласились с ними, даже пошли против воли международного сообщества (Версаль) и не признали линию К. Но это уже формально захват и изменение границ страны. Если взять государство как субъект международных отношений то кроме правительства оно характерезуется еще территорией и населением. Игорь Куртуков пишет: Я вобще тут не обсуждаю правильность/неправильность. Я спорю с утверждением, что СССР вернул своё, отторгнутое. Это полная ерунда. Формально да, но фактически население по обе стороны границы так не считало. Западные Украинцы боролись за возврат земель к Украине. Игорь Куртуков пишет: Москва не входила в состав Речи Посполитой даже в 1610 году. Им же формальность была нужна. Пусть не Москва, например Смоленск же входил.
Тойво А: Косвеным образом то что Польша захватила Западную Украину и Вильно, свидетельствует тот факт, что при развале СССР поляки не требовали эти территории назад.
chem: Тойво А пишет: Вообщето они продвинулись до границ 1913 года, но пошли дальше, на Варшаву. Гм, вы представляете, где проходила граница РИ 1913? Она сильно западнее Варшавы была. Тойво А пишет: Косвеным образом то что Польша захватила Западную Украину и Вильно, свидетельствует тот факт, что при развале СССР поляки не требовали эти территории назад. Поляки признали новую советско-польскую границу в ходе послевоенного урегулирования. Грубо говоря до войны была одна граница, после войны стала другая, а про старую забыли. Так что, отсутствие претензий в данном случае ни о чём не говорит.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Мне кажется, что в основе всетаки лежит не равновесие сил, это уже вторично, а старые границы внутри империи. Какие-то исторические или административные границы (в том числе и границы внутри Империи) могут послужить отправной точкой претензий. Но если есть контр-претензии, то дело решается соотношением сил. С границей между Польшей, Украиной, Белоруссией и Литвой именно тот случай. Границ внутри империи не имела ни Польша, ни свежеиспечённые нац.государства, поэтому претензии формировались на базе исторического и этнического принципа. Имелись претензии Польши (историческая граница 1771 года) и имелись контр-претензии национальных государств (обычно основанных на смеси этнического и исторического принципов). Ну и решилось дело на линии равновесия сил. Косвеным образом то что Польша захватила Западную Украину и Вильно, свидетельствует тот факт, что при развале СССР поляки не требовали эти территории назад. Нет, это ни о чём таком не свидетельствует ни прямо, ни косвенно. Польско-советская граница была определена и закреплена. Что бы там ни происходило внутри СССР, прохождение польской границы это никак не затрагивало.
Игорь Куртуков: chem пишет: Вы имеете в виду параграф III. "Нерушимость границ"? И клаузу параграфа I. : Они считают, что их границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путем и по договоренности. chem пишет: Там речь идёт о дополнительном подтверждении границ, признаных на момент подписания акта. Где проходят эти границы, акт сам по себе не определяет. Да. Он закрепляет status quo сложившееся на 1975 г. без детализации. chem пишет: Если до подписания страна X не признавала Литву частью СССР, то она таким образ может продолжать это делать и далее. На мой взгляд, одно другому не противоречит. Например, советско-польская граница, в части где Польша граничит с ЛитССР закреплена этим соглашением, как нерушимая. Её начертание не зависит от того, считается ли Литва частью СССР или независимым государством.
Тойво А: chem пишет: Поляки признали новую советско-польскую границу в ходе послевоенного урегулирования. Грубо говоря до войны была одна граница, после войны стала другая, а про старую забыли. Так что, отсутствие претензий в данном случае ни о чём не говорит. А Вильно?
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А Вильно? И Вильно.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Нет, это ни о чём таком не свидетельствует ни прямо, ни косвенно. Польско-советская граница была определена и закреплена. Что бы там ни происходило внутри СССР, прохождение польской границы это никак не затрагивало. Польско-советская граница да, но в 1991 не стало ни СССР, ни и польско-советской границы. Нужно было демаркировать новые границы с Украиной, Беларусией и Литвой.
Тойво А: chem пишет: Гм, вы представляете, где проходила граница РИ 1913? Она сильно западнее Варшавы была. Имелось ввиду граница между Польшей и Украиной внутри Российской империи
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Польско-советская граница да, но в 1991 не стало ни СССР, ни и польско-советской границы. Нужно было демаркировать новые границы с Украиной, Беларусией и Литвой. Тут вы неправы. Граница осталась та же, демаркировать ничего не надо было. Просто названия государств к востоку от границы поменялись. Имелось ввиду граница между Польшей и Украиной внутри Российской империи В 1913 году внутри Российской империи не было ни Польши, ни Украины.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: В 1913 году внутри Российской империи не было ни Польши, ни Украины. Почему же, были. только назывались не так. Но всякий кто ехал например в Варшаву, понимал что он едет в Польшу как бы она не называлась на тот момент, то же и с Киевом-Украиной
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Но всякий кто ехал например в Варшаву, понимал что он едет в Польшу Но при этом не мог точно сказать, где же проходит граница между Польшей и Украиной. Историческая область тем и отличается от административной, что чёткой границы не имеет. Варшава - несомнено Польша. Киев - несомненно Украина (или может быть Малороссия). А как насчёт Луцка? Тут никто точно не скажет.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: А как насчёт Луцка? Тут никто точно не скажет. Референдум может сказать, международная конференция может определить, как в Версале в 1919
Тойво А: 7 октября 1920 г. был подписан Сувалкский договор с Польшей, установивший демаркационную линию на юге Литвы. Виленская область отходила Литве. Но Польша нарушила мирный договор и окупировала Вильно. Так, что был договор или нет, польша, что хотела то и делала
Тойво А: Зашел тут на белорусский сайт http://www.portalus.ru/modules/belarus/readme.php?subaction=showfull&id=1142362916&archive=&start_from=&ucat=8& Пишут очень интересные вещи, поляки за основу будущей границы решили признать линию окопов в ПМВ. "В подписанных 12 октября 1920 г. в Риге договоре о перемирии и прелиминарных условиях мира договаривающиеся стороны обязались признать самостоятельность и независимость Беларуси однако договор содержал положения, которые предусматривали передачу в состав Польши значительной части Беларуси по линии “немецких окопов” (российско-германского фронта 1916-1917 гг.). В окончательном варианте мирного договора, подписанном в Риге 18 марта 1921 г., сохранились положения предварительного мира, касавшиеся Беларуси (признание независимости Беларуси; разделение территории Беларуси по линии Барановичи – Лунинец – Сарны с отклонениями в пользу Польши на Полесье и в районе Радошковичей). Рижский мирный договор 1921 г. носил несправедливый характер в отношении Беларуси, поскольку отторгал в пользу Польши значительную часть белорусских земель без выявления воли их населения (к Польше отошло 80,5 тыс. кв. км. белорусской территории с населением ок.3,5 млн. человек, в то время как площадь Советской Беларуси того периода составляла 52,4 тыс. кв. км., а ее население - всего лишь 1,5 млн. человек)."
Удафф: смешная картинка по сабжу: практически пакт Ленин-Пилсудский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Caricature_for_Riga_Peace_1921.png
chem: Тойво А пишет: Пишут очень интересные вещи, поляки за основу будущей границы решили признать линию окопов в ПМВ. Правильнее сказать, что новая граница прошла по линии фронта на момент подписания перемирия. Линия же фронта в Белоруссии к октябрю откатилась (кстати, совсем незадолго до перемирия) как раз к этой самой линии окопов, которые представляли собой какую-никакую подпорку обороне.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Референдум может сказать, международная конференция может определить, как в Версале в 1919 Поражает ваша спсобность съезжать с темы. Вроде бы говорили о границах внутри Российской Империи в 1913 году, и вот нате. Возразить нечего, а хочется. Панемайу.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: До январского восстания (1863). После уже никакой Польши, только "Привислянский край". "Привислянский край" неофициальное название, а в документах - Царство Польское. Игорь Куртуков пишет: Границы стали неопределёнными после того как большевистское павительство заявило, что считает недействительными три раздела Польши. Это дало полякам повод претендовать на границы 1771 года. Но это же пакетное предложение вместе с миром без границ во Всемирной Социалистической Республике.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: "Привислянский край" неофициальное название, а в документах - Царство Польское. Неофициальное, да. Но не было административно Царства Польского после 1867 г. Упразднили. Сначала на той территории было наместничество, позднее (c 1875) генерал-губернаторство Варшавское. Но это же пакетное предложение вместе с миром без границ во Всемирной Социалистической Республике. Это не было предложение, это была общая декларация об отказе от кошмарного наследия царизма.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Неофициальное, да. Но не было административно Царства Польского после 1867 г. Упразднили........ Назывались - губернии Царства Польского. При определении границ Лифляндской и т.п. губерний особых проблем не было. По всей видимости не возникло проблем с определением границы с Польшей и у Учредительного собрания, когда оно приняло декрет о независимости Польши в марте 1917 г. Как пишет Черчилль: "Деникин.... готов был признать Польшу в границах, установленных переговорами и одобренных Учредительным собранием." Игорь Куртуков пишет: Это не было предложение, это была общая декларация об отказе от кошмарного наследия царизма. Ну, если Вы так серьезно о поводе использованном Польшей, то точнее сказать декларация о праве на самоопределении наций. В русле передовых демократических идей того времени, а что сделали польские империалисты!
Тойво А: Деникин сам пишет, что соглашался с границами линии Керзона: "..в начале декабря Верховный Совет определил, наконец, временную границу (так называемая линия Керзона), проведя ее примерно по рубежам бывшей русской Польши, без Гродно и Брест-Литовска. В этих пределах Польше предоставлено было ввести нормальное государственное управление, тогда как дальнейшее расширение на восток ставилось в зависимость от соглашения с Российским Учредительным Собранием. Это решение вызвало в Польше взрыв неудовольствия. В польском сейме и в печати в самой резкой форме раздались требования о присоединении к польскому государству в той или другой форме Литвы, а также о захвате от России большей части Белоруссии, Волыни и Подолии. Эти домогательства имели против себя политику Антанты, Белых правительств и Литвы, и вооруженное противодействие красной армии. К созданию «Великой Польши» за счет России особенно отрицательно отнеслась Англия"
Тойво А: "Боевое сотрудничество осенью 1919 года Польской армии с Добровольческой грозило советам разгромом и падением. В этой оценке положения сходятся все три стороны. Между тем, начальник Польского государства Пилсудский осенью 1919 года заключил с советами тайное соглашение, в силу которого военные действия на польско-советском фронте временно прекратились" Дл Пилсудского бло выгоднее поражение белых "Никогда, конечно никогда никакая Россия — реакционная или демократическая, республиканская или авторитарная — не допустит отторжения Украины" Деникин имеет ввиду всю Украину, и восточную и западную "В необыкновенно сложной и тревожной конъюнктуре своего внутреннего и международного положения Польша, волею судеб и следствием своей политики, поставлена между молотом и наковальней. И не раз еще, быть может, неповинному польскому народу придется горько пожалеть о том, что в 1919 году вожди его предали Россию." Польские империалисты получили в 1939 то, что заслужили в 1919
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Варшава - несомнено Польша. Киев - несомненно Украина (или может быть Малороссия). А как насчёт Луцка? Тут никто точно не скажет. А Вильно это что не Литва, разве кто скажет, что Вильно это Польша? Вот и поляки сказали, что Вильно это Литва. 7 октября 1920 г. был подписан Сувалкский договор с Польшей, установивший демаркационную линию на юге Литвы. Но поляки тут же нарушили свой же договор и захватили Вильно. Потому как в 1919 им было все равно есть договор или нет, есть демаркированная граница или нет. Захватывая, что Вильно, что западную Украину они знали о том, что берут чужое. Захотели ребята создать Великую Польшу от моря до моря. Что тут такого, со всяким бывает, финны вон тоже тихие парни, а в 1919 их прорвало захотели Великой Финляндии. Их не смущало то что граница с Великим княжеством Финляндским была определена. Тоже решили по примеру поляков от моря до моря раздвинутся.
chem: Тойво А пишет: А Вильно это что не Литва, разве кто скажет, что Вильно это Польша? Там не так всё просто. Исторически вплоть до объединения обоих государств в Речь Посполитую этот регион был литовским, затем, однако, он был сильно полонизирован. На 1920 год большинство населения Вильно составляли поляки, что и послужило основанием для польских претензий на него.
Удафф: chem пишет: На 1920 год большинство населения Вильно составляли поляки, что и послужило основанием для польских претензий на него. если бы все упиралось в этнический состав регионов, то большинство хапнутого по Рижскому миру непольское. Львiв пусть бы забирали.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А Вильно это что не Литва, разве кто скажет, что Вильно это Польша? Наблюдаем рецидив "Возразить нечего, а сказать хочется". Видите ли, коллега Тойво А., я не защищал позицию, что Польша белая и пушистая. Поэтому если вам хочется поговорить на эту тему, начните другую ветку и высказывайте благородное негодование сколько душе угодно. Но не надо лить потоки сознания в ответах ко мне. Я тут защищаю совершенно определённое утверждение - присоединение западных Белоруссии и Украины к СССР в 1939 г. не было возвратом ранее отторгнутых земель. Если у вас есть что возразить на это - милости прошу. А ваше постоянное съезжание с топика сильно утомляет.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: присоединение западных Белоруссии и Украины к СССР в 1939 г. не было возвратом ранее отторгнутых земель. Привидите, пожалуйста, примеры возврата ранее отторгнутых земель.
Тойво А: chem пишет: Там не так всё просто. Исторически вплоть до объединения обоих государств в Речь Посполитую этот регион был литовским, затем, однако, он был сильно полонизирован. На 1920 год большинство населения Вильно составляли поляки, что и послужило основанием для польских претензий на него. Спор то из за чего идет, раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги. Большенство в Запдной Украине составляли украинцы но Польша захватила эти земли и в Риге утвердила захват договором. После чего Украина требовать эти земли не могла и стало быть в 39-м она не освободила а захватила у поляков свои, ставшими не своими земли. Понятно, что Украина вошла в состав СССР но тем неменее, на бумаге это был Союз. А вот Вильно был Литовским, хоть даже и полонизирован и поляки согласились с этим подписав с Литвой Сувалкский договор. Но тут же и нарушили этот договор и захватили Вильно.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Спор то из за чего идет, раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги. Это вы опять всё искажаете. После революции в России возникло большое количество спорных территорий. Т.е. территорий, на которые одновременно претендовали два или более различных правительств. В той исторической обстановке споры решались претендентами с помощью оружия. Результаты решения этих споров были зафиксированы договорами о границе. Некотрые споры остались нерешёнными (в частности, спор России и Румынии о Бессарабии и спор Польши и Литвы о Вильно). Это про споры в 1917-21 гг. На этом форуме спор идёт о формулировке "возврат отторгнутого". Моя позиция: никакого возврата в 1939 году не наблюдалось, поскольку земли эти от УССР и БССР никто не отторгал. А никто не отторгал, потому как эти территории никогда УССР или БССР не принадлежали, их принадлежность была спорной. Позицию "раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги" здесь никто не защищает.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: А никто не отторгал, потому как эти территории никогда УССР или БССР не принадлежали, их принадлежность была спорной. То есть Бессарабская ССР принаждлежала, а Галицийская ССР нет?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Результаты решения этих споров были зафиксированы договорами о границе. Некотрые споры остались нерешёнными (в частности, спор России и Румынии о Бессарабии и спор Польши и Литвы о Вильно). Это про споры в 1917-21 гг. Это Вы все путаете. Результат спора Польши и Литвы о Вильно был зафиксирован Сувалкским договором. Вильно становилось литовской территорией, но Польша в нарушение договора захватила Вильно. Договор еще не означает решение спора.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Это Вы все путаете. Результат спора Польши и Литвы о Вильно был зафиксирован Сувалкским договором. Нет, это вы просто не въезжаете. Сувалским договором была определена демаркационная линия, а не граница. Причём вскоре после этого война Польши и Литвы вознобновилась. Договор о прекращении войны был подписан в Женеве аж в 1927 году, но граница тогда определена не была. Договора о границе Литва и Польша не подписали до самого конца существования последней. Соответственно, Вильно оставался спорной территорией.
oleg.tish: Тойво А пишет: После революции в России возникло большое количество спорных территорий. Т.е. территорий, на которые одновременно претендовали два или более различных правительств. В той исторической обстановке споры решались претендентами с помощью оружия. Результаты решения этих споров были зафиксированы договорами о границе. Некотрые споры остались нерешёнными (в частности, спор России и Румынии о Бессарабии и спор Польши и Литвы о Вильно). Это про споры в 1917-21 гг. На этом форуме спор идёт о формулировке "возврат отторгнутого". Моя позиция: никакого возврата в 1939 году не наблюдалось, поскольку земли эти от УССР и БССР никто не отторгал. А никто не отторгал, потому как эти территории никогда УССР или БССР не принадлежали, их принадлежность была спорной. Позицию "раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги" здесь никто не защищает. Значит, договор свят и нерушим? Ха-ха. А мнение людей, чьи интересы по причине договоров были ущемлены - так, мелочь. Нет, те люди, которые силой или хитростью навязывают свои договоры другим людям, не более святы, чем остальные. Право подчиняется силе и целесообразности.
oleg.tish: Я к тому, что слова порой скрывают дела, дурные дела. Да, Польша не отторгала исконно русские (белорусские) земли от БССР. Но вот западные белорусы (в массе своей) этого не знали -)
Балтиец: Превед! Спорной была только территория Белостокского уезда и в 45-м Сталин его полякам вернул-таки. Хотя мог бы этого и не делать.
Энциклоп: Тут проблема-то, в общем-то, заключается в том, что коллега Куртуков отказывает в исторической преемственности СССР, идущей от Российской империи. Отсюда его сугубо узкий подход, опирающийся только на документы подписанные в промежутке между 1917 и 1939 годами.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Тут проблема-то, в общем-то, заключается в том, что коллега Куртуков отказывает в исторической преемственности СССР, идущей от Российской империи.Не коллега Куртуков, а большевистское правительство. Это оно отказалось от трёх разделов Польши, не я.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Не коллега Куртуков, а большевистское правительство. Это оно отказалось от трёх разделов Польши, не я. Не относитесь серьезно к тому, от чего отказывались большевики.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Нет, это вы просто не въезжаете. Сувалским договором была определена демаркационная линия, а не граница. Это уж точно, с Вами уже не просто, ни сложно не въезжаю. То вы говорили, что нет ничего на свете важнее договора и демаркационной линии, что без них никуда, раз нет делай что хочешь, захватывай сколько сможешь. Теперь Вам ни договор, ни демаркационная линия не указ. Сувалским договором было решено, что спорная территория Вильно, относится к Литве. Поляки это сами признали, ну и что, Вильно стало Литовским? Игорь Куртуков пишет: Причём вскоре после этого война Польши и Литвы вознобновилась. Это как? Литва получила Вильно и решила, что ей это мало, что окромя Варшавы ей ничего не надо и двинула свои армии на Варшаву? Вы уж называйте вещи своими именами, в нарушение Сувалкского договора, Польша оккупировала Вильно.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не коллега Куртуков, а большевистское правительство. Это оно отказалось от трёх разделов Польши, не я. Тут надо уточнить: Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-венгерской империи, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. Поскольку действия польского империализма противоречили провозглашенному принципу Декрета СНК, которым и руководствовалась Польша, то налицо явная подмена смысла провозглашенного Декретом. И не может быть аргументом в пользу польской стороны, т.к. ее действия сами противоречили провозглашенному принципу самоопределения наций. Хм, получается, что, вроде, поход-то в 1939 был освободительный Тойво А пишет: Не относитесь серьезно к тому, от чего отказывались большевики. Как это! Вон поляки очень серьезно к декретам советской власти относились.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Поскольку действия польского империализма противоречили провозглашенному принципу Декрета СНК, которым и руководствовалась Польша, то налицо явная подмена смысла провозглашенного Декретом. И не может быть аргументом в пользу польской стороны, т.к. ее действия сами противоречили провозглашенному принципу самоопределения наций. Логики в этой фразе не вижу. Мотивировочная часть декрета просто объясняет почему было принято решение признать недействительными "три раздела". Но не обуславливает это решение какими либо ограничениями на действия польской стороны. Более того, "три раздела" отменены этим актом бесповоротно. Т.е. взад уже не вернёшь. Понятно, что документ мутный, написан каким-то дворником, а не юристом-международником. Можно им вертеть и так и эдак. Поляки повернули "так", вы поворачиваете "эдак". Дело только в том, что ваше "эдак" имеет под собой нисколько не больше оснований, чем польское "так". Но самое главное, что территории ставшие спорными по этому декрету, перестали быть спорными после заключения Рижского договора. И в дальнейшем отсутствие территориальных претензий СССР к Польше подтверждалось несколько раз.
Тойво А: Yroslav пишет: Хм, получается, что, вроде, поход-то в 1939 был освободительный А, что, кто то сомневается?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Мотивировочная часть декрета просто объясняет почему было принято решение признать недействительными "три раздела". Но не обуславливает это решение какими либо ограничениями на действия польской стороны. Более того, "три раздела" отменены этим актом бесповоротно. Т.е. взад уже не вернёшь. Конечно, это односторонний акт, хе, доброй воли, говорящий только о собственных принципах. Польша вообще может забить на этот декрет. Игорь Куртуков пишет: ....Можно им вертеть и так и эдак. Поляки повернули "так", вы поворачиваете "эдак". Дело только в том, что ваше "эдак" имеет под собой нисколько не больше оснований, чем польское "так". Но самое главное, что территории ставшие спорными по этому декрету, перестали быть спорными после заключения Рижского договора. И в дальнейшем отсутствие территориальных претензий СССР к Польше подтверждалось несколько раз. Нет, мое "эдак" имеет больше оснований, чем их "так", потому, что мое "эдак" пользуется полным содержанием (фабулой, смыслом) документа, а их "так" урезанным. Т.е. польское обоснование действий - "а большевики отказались от трех разделов Польши", построено на ловкости использования отдельных фраз документа, шулерская аргументация. Территории не стали спорными по этому декрету, по этому декрету, они стали самоопределяющимися. Спорными они стали по воле Польши.
Yroslav: Тойво А пишет: А, что, кто то сомневается? Уверен, что такие есть
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Нет, мое "эдак" имеет больше оснований, чем их "так"Нет, не больше. это односторонний акт, хе, доброй воли, говорящий только о собственных принципахКроме "разговора о принципах" декрет являлся нормативным актом, отменявшим определённые договоры. Так как договоры переставали действовать, имелись основания (хоть и не очень твёрдые) настаивать на возврате к состоянию до начала их действия. Польша этим и воспользовалась.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Кроме "разговора о принципах" декрет являлся нормативным актом, отменявшим определённые договоры. Так как договоры переставали действовать, имелись основания (хоть и не очень твёрдые) настаивать на возврате к состоянию до начала их действия. Польша этим и воспользовалась. Ага, т.е. до декрета Польша на территории не претендовала и находилась в рамках договора по которому территория принадлежала РСФСР?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: до декрета Польша на территории не претендовала и находилась в рамках договора по которому территория принадлежала РСФСР? До декрета было много всякого. Признание Польши временным правительством, признание советским правительством по Брестскому договору и т.п. Но до декрета у Польши не было никаких законных оснований претендовать на границу 1771 года. После - появились (хоть и шаткие). Заметим также, что "территория" не принадлежала РСФСР. РСФСР отказалась от этой территории по Брестскому договору, признав независимость Прибалтики, Белоруссии и Украины. Позднее Брестский договор был разорван, но независимость Прибалтики, Украины и Белоруссии (вернее, Литбела) продолжала признаваться. Таким образом РСФСР никаих прав или претензий на эти территории уже не имел, можно вести речь только о претензиях Украины или Белоруссии.
917: Игорь Куртуков пишет: что "территория" не принадлежала РСФСР - У меня вот такой вопрос возник по поводу Вашей дискуссии. Вот СССР досталось две области, Белостокская и Львовская, которые как бы имеют наиболее спорный характер, или около того. Неужели их в 39 году взяли по стратегическим соображениям? Т.е. уже тогда планировали соображения по стратегическому развертыванию?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: До декрета было много всякого. Признание Польши временным правительством, признание советским правительством по Брестскому договору и т.п. Но до декрета у Польши не было никаких законных оснований претендовать на границу 1771 года. После - появились (хоть и шаткие). Не появились. ........ независимость Прибалтики, Украины и Белоруссии (вернее, Литбела) продолжала признаваться. Таким образом РСФСР никаких прав или претензий на эти территории уже не имел, можно вести речь только о претензиях Украины или Белоруссии. Это каким же образом тогда появляются законные основания у Польши от Декрета СНК РСФСР!?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это каким же образом тогда появляются законные основания у Польши от Декрета СНК РСФСР!? После признания договора/ов недействительным/и, появляются законные основания претендовать на возвращение к исходной ситуации. Это относится к любым договорам. Значит относится и к договорам о разделе Речи Посполитой.
Yroslav: Ну, в таком случае РСФСР имел права на эти территории
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Ну, в таком случае РСФСР имел права на эти территории Повторяем урок - РСФСР признала независимость Украины и Белоруссии. По крайней мере в их советском варианте. Отсюда вытекает, что РСФСР отказалась от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы. Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Повторяем урок - РСФСР признала независимость Украины и Белоруссии. По крайней мере в их советском варианте. Отсюда вытекает, что РСФСР отказалась от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы. Да, не вопрос. Вопрос в том откуда, по Вашей логике, от документа государства не имеющего прав и признающего территории Белорусии и Украины независимым, вытекает законное право Польши на эти территории. Игорь Куртуков пишет: Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети. Игорь Куртуков, хотите, что бы я уронил себя до Вашего хамства. Пробуйте.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Вопрос в том откуда, по Вашей логике, от документа государства не имеющего прав и признающего территории Белорусии и Украины независимым, вытекает законное право Польши на эти территории. Логика не моя, а польская, я вам её просто пересказываю. Вытекает из признания недействительными договоров о разделе Речи Посполитой. См. выше про возврат к исходному состоянию и т.п.. Вытекает не законное право, а юридическое обоснование претензий - это разные вещи. Законных прав на эти земли на то момент не было ни у кого. Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети. Шовинизм у поляков наблюдаем в 1920г. :"Местами произошли стычки польских и литовских частей, после того как польские части форсировали реку Неман в районе Друскеник и 25 сентября заняли город Гродно. Для предотвращения дальнейших столкновений под давлением военной контрольной комиссии Лиги Наций 7 октября 1920 года в городе Сувалки был подписан договор, предусматривавший прекращение боевых действий, обмен пленными и демаркационную линию, разграничивающую литовские и польские территории таким образом, что большая часть Виленского края оказывалась под контролем Литвы. Договор должен был вступить в действие 10 октября 1920 года. Но накануне, 9 октября, польские войска 1-ой литовско-белорусской дивизии генерала Люциана Желиговского заняли Вильно." И договор подписали, и боевые действия прекратили, и демаркационную линию признали по которой Вильно становился литовским, и лига наций была против польской агрессии и все равно шовинистический угар возобладал, захватили Вильно.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Вытекает не законное право, а юридическое обоснование претензий - это разные вещи. Законных прав на эти земли на то момент не было ни у кого. юридическое обоснование претензий на основании отказа от царских актов, правительства большевиков, самопровозглашенного и непризнанного на тот момент не имело никакой юридической силы. Поляки имели столько же прав захватывать Украинские, Беларусские и Литовские земли, сколько и советское правительство "откликнувшееся" на просьбу правительства ФНДР в Терриоки об освобождении Финляндии от власти финских капиталистов.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Отсюда вытекает, что РСФСР отказалась от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы. Не забываем о Союзе республик, который не отказался от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы
Удафф: Игорь Куртуков Что первично: формальное вхожденние территории в РСФСР или непризнание границы? Бессарабская ССР куда входила?
Тойво А: Первично мне кажется вхождение территории Украины и Беларусии в состав России. А уж как там та же Украина называлась не так важно.
учитель: Удафф пишет: Бессарабская ССР До 1940г была Молдавская Автономная область в составе УССР. После, Молдавская СССР, откуда часть Бессарабии была передана УССР. Что такое Бессарабская ССР вряд ли кому известно.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Логика не моя, а польская, я вам её просто пересказываю. Вытекает из признания недействительными договоров о разделе Речи Посполитой. См. выше про возврат к исходному состоянию и т.п.. Вытекает не законное право, а юридическое обоснование претензий - это разные вещи. Законных прав на эти земли на то момент не было ни у кого. Польская, так польская. Вот из нее и вытекает, что до декрета СНК права на территории имела Советская Россия, поскольку только декрет отменил договор о разделе и прервал преемственность РСФСР и РИ на эти территории. Отсюда утверждение (видимо, Ваше), что территории никогда не принадлежали РСФСР, не верно. И почему это у БССР и УССР не было законных прав на эти земли не понятно
полная версия страницы