Форум
Трепещите,фальсификаторы!
ВЛКСМ: [quote]Минобороны займется перевоспитанием авторов учебников по истории 17:31 «Известия» Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. «Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный характер в области государственной политики», — подчеркнул замначальника Генштаба. Он выразил беспокойство по поводу того, что в последнее время предпринимаются все более активные попытки фальсифицировать историю. «Особенно тревожно то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается устойчивое стремление исказить историю России, а по существу — нашу общую историю. Особенно наглядно это проявляется в странах Балтии, в определенных кругах на Украине и в Грузии», — заявил генерал Скворцов.[/quote] http://news.mail.ru/politics/1712637/
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Кому сейчас принадлежит Вильнюс? Сейчас принадлежит Литве. Европейские границы, в том числе польская, были зафиксированы Хельсинкским договором 1975 года. По нему Вильнюс был частью СССР. В ходе распада СССР он достался Литве; литовско-белорусская, литовско-латвийская и литовско-российская границы насколько я в курсе зафиксированы соответствующими договорами.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Сейчас принадлежит Литве. Это сейчас. Однако Вильно и виленская область была передана Литве еще ЕМНИП в 1939 году, разве Литва тогда вспомнила, что отказалась от нее договором? Или ей эту область силой навязали?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: разве Литва тогда вспомнила, что отказалась от нее договором? А разве Литва отказывалась от Вильно договором? Когда? Я похоже пропустил этот момент. Известно, что до польского ультиматума 17 марта 1938 г. Литва даже не имела с Польшей дипломатических отношений. После принятия ультиматума дип.отношения были установлены, но про признание Вильнюса за Польшей там речи не шло. Более того, в новой, майской 1938 года, конституции Вильнюс остался главной столицей Литвы (Каунас назывался временной столицей).
chem: Игорь Куртуков пишет: Европейские границы, в том числе польская, были зафиксированы Хельсинкским договором 1975 года. А так ли это? Хельсинский договор, насколько мне известно, не решил проблемы непризнания рядом государств аннексии Прибалтики Советским Союзом. Грубо говоря был провозглашён принцип "Всяк князь да держит свою вотчину", а границы самой вотчины договором определенный не были. Или я не прав?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А разве Литва отказывалась от Вильно договором? Когда? Я похоже пропустил этот момент. 1927.10. ПОЛЬША. Польско-литовское соглашение, согласно которому Литва признала права Польши на г.Вильнюс(Вильно); прекращено состояние войны между Польшей и Литвой (1920-1927 гг). Других источников, в которых я читал про этот договор, сейчас вспомнить не могу.
Игорь Куртуков: chem пишет: А так ли это? Хельсинский договор, насколько мне известно, не решил проблемы непризнания рядом государств аннексии Прибалтики Советским Союзом. Грубо говоря был провозглашён принцип "Всяк князь да держит свою вотчину", а границы самой вотчины договором определенный не были. Или я не прав? Думаю это вам поможет: http://194.8.63.155/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: 1927.10. ПОЛЬША. Польско-литовское соглашение, согласно которому Литва признала права Польши на г.Вильнюс(Вильно); прекращено состояние войны между Польшей и Литвой (1920-1927 гг). Других источников, в которых я читал про этот договор, сейчас вспомнить не могу. Ну, это не источник. Даже дату путает. Женевское соглашение о прекращении состояния войны между Польшей и Литвой было подписано 10 декабря 1927 года. А не неизвестно какого октября. По поводу признания Вильнюса за Польшей, полагаю автор ресурса просто фантазирует. Как я уже упоминал, во всех литовских конституциях Вильнюс фигурирует как основная столица.
K.S.N.: Я понимаю, что не источник, просто не помню сейчас, где про это читал.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли? С кем подписали Рижский договор? С Польским правительством? Это то когторое сбежало из Польши в сентябре 39? Если так, то имели полное право вернуть назад вновь образовавшиеся спорные земли
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Какое нам дело до Колчака, Деникина и др.? Разговоро шёл о разделе Польши в 1939 г. Если бы в 1939 в Кремле сидел Колчак или Деникин, ваши бы слова относились к теме. А, что Петлюра в Киеве сидел в 39? Или может возглавлял правительство в изгнании? Какое нам дело до Петлюры?
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Если так, то имели полное право вернуть назад вновь образовавшиеся спорные земли Слова вызывающие возражения - "вернуть назад", "имели полное право" и "вновь образовавшиеся спорные". "Вернуть назад" можно только то, что было твоим, а СССР эти земли никогда не принадлежали. "Имели полное право" тоже неверно, потому как никаких правовых оснований за претензиями СССР не стояло. "Вновь образовавшиеся спорные" опять неверно, так как никто кроме СССР на эти земли не претендовал. С кем спорные-то? Правильно фраза должна звучать: "Если так, то имели полное право получили возможность вернуть назад занять вновь образовавшиеся спорные земли отошедшие в советскую зону влияния по пакту Молотова-Риббентропа". В такой формулировке - не поспоришь.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А, что Петлюра в Киеве сидел в 39? Или может возглавлял правительство в изгнании? Какое нам дело до Петлюры? Петлюра, если вы забыли, возник из вашего недоуменного вопроса: "чего в Киев-то полезли". Я вам немного напомнил, чего полезли. К ситуации 1939 года Петлюра, конечно, никакого отношения не имеет.
chem: Игорь Куртуков пишет: Думаю это вам поможет: http://194.8.63.155/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf Вы имеете в виду параграф III. "Нерушимость границ"? Там речь идёт о дополнительном подтверждении границ, признаных на момент подписания акта. Где проходят эти границы, акт сам по себе не определяет. Если до подписания страна X не признавала Литву частью СССР, то она таким образ может продолжать это делать и далее. По крайней мере, подобного рода аргументацию мне приходилось слышать от прибалтов/прибалтолюбивых иностранцев, хотелось бы услышать комментарии по ней.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: "Вернуть назад" можно только то, что было твоим, а СССР эти земли никогда не принадлежали. 1 января 1919 г. была провозглашена Белорусская ССР. 3 февраля 1919 г. съезд Советов БССР высказался за федерацию с РСФСР. Мельтюхов. Советско-польские войны. Принадлежали.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Принадлежали.Вы прочтите аргументацию выше по ветке, там эта логика разобрана. Надоело уж повторять.
adante: Имеет ли значение как исторически "потеряна" или получена земля? ИМХО, имеет значение тот правовй статус который сложился в настоящий момент. Сейчас Казахстан, Грузия должны войти в состав России как "исконно историчесике области"?? соответственно любое территориальное изменение нарушает территориальноправовой статус, кроме случаев добрвольного объеденения. единственный случай был с австрией.
Тойво А: K.S.N. пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли? Следуя вашей логике, пока не подписан был договор Польша могла поспорить о любых землях, могла например прихватить левобережную Украину. И если бы в Риге под это подписались бы, то значит и эти бы земли были бы польскими? Т.е. тогда развалилась Российская империя, а в 1991-м СССР. И пока не заключены были договора с бывшими республиками Украина могла например отобрать у России приглянувшиеся ей земли. Или Россия например Нарву захватить, и потом подписать договор.
Тойво А: В результате распада Австро-Венгрии в 1918 году на территории Галиции была создана Западно-Украинская Народная Республика, которая 22 января 1919 провозгласила Акт объединения с УНР (Универсалы Центральной Рады). Так почему же земли были ничейными?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Вы прочтите аргументацию выше по ветке, там эта логика разобрана. Надоело уж повторять. Нафиг логику - здесь юридический аргумент. На момент начала польско-советской войны т.н. Зап. Белоруссия (получившая это название после войны, что бы было понятно какую часть отьела Польша ) была частью БССР входящей в состав РСФСР, по утверждению Мельтюхова. Следовательно, Ваше утверждение - "никогда не принадлежали" ошибочно. А повторение - мать учения.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: На момент начала польско-советской войны т.н. Зап. Белоруссия была частью БССР С какой это радости-то? Ещё раз, читайте выше. Ключевые слова "граница не определена и не демаркирована". Относится как к Украине, так и к Беларуси.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора К 1939 году Рижский договор кончился
Пауль: С чего бы это?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: С какой это радости-то? Ещё раз, читайте выше. Ключевые слова "граница не определена и не демаркирована". Относится как к Украине, так и к Беларуси. С той радости, что Польское Царство являлось государством в союзе с РИ (уния), а границы государства Польского определены. И отваливание Польши в состояние независимости никак не делает ее границы неопределенными.
Игорь Куртуков: Yroslav пишетт: С той радости, что Польское Царство являлось государством в союзе с РИДо январского восстания (1863). После уже никакой Польши, только "Привислянский край". И отваливание Польши в состояние независимости никак не делает ее границы неопределенными.Границы стали неопределёнными после того как большевистское павительство заявило, что считает недействительными три раздела Польши. Это дало полякам повод претендовать на границы 1771 года.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Так почему же земли были ничейными?Я же писал что "ничейными" это упрощение. "Ничейными" они были в том смысле, что не принадлежали ни Польше, ни УССР. Ведь ни ЗУНР ни УНР к УССР не присоединялись. Следуя вашей логике, пока не подписан был договор Польша могла поспорить о любых землях, могла например прихватить левобережную Украину. Могла, отчего нет? Посадили бы Петлюру в Киеве и присодинили Украину на началах федерации. Был и такой план. И если бы в Риге под это подписались бы, то значит и эти бы земли были бы польскими? Значило бы, что РСФСР признаёт их принадлежащими Польше. Именно в этом смысл договора о границе. Т.е. тогда развалилась Российская империя, а в 1991-м СССР. И пока не заключены были договора с бывшими республиками Украина могла например отобрать у России приглянувшиеся ей земли. Нет, по Беловежскому соглашению развал проходил по административным границам.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Нет, по Беловежскому соглашению развал проходил по административным границам. Но там прибалты не учавствовали, с Эстонией по моему в том году только границы демаркировали, значит Российская федерация могла Нарву захватить в 1991-м.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: ни ЗУНР ни УНР к УССР не присоединялись. А Галицийская ССР?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Это дало полякам повод претендовать на границы 1771 года. А если бы поляки надумали претендовать на границы 1610-го года, то и Москва бы вошла в Польское государство. Ваша логика понятна, раз граница не демаркирована можно все. Но ведь кроме правительств есть территория, есть народ ее заселяющий. Захватив часть территории недеморкированной Украины, Польша захватила население которое было с этим не согласно. Потом начали поляки украинцев в концлагеря отправлять. По обе стороны границы началась боорьба с захватчиками. Поэтому все правильно СССР сделал в 39-м.
Тойво А: Удафф пишет: А Галицийская ССР? Это по моему и есть ЗУНР
Удафф: Тойво А пишет: Это по моему и есть ЗУНР Нет, ЗУНР завоевана поляками в 1919, а ГалССР это 1920 год
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А Галицийская ССР? И Галицийская ССР.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: И Галицийская ССР. Ошибаетесь, она входила в РСФСР.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А если бы поляки надумали претендовать на границы 1610-го года, то и Москва бы вошла в Польское государство. Москва не входила в состав Речи Посполитой даже в 1610 году. Ваша логика понятна, раз граница не демаркирована можно все. Суть тут не столько в недемаркированности (вернее даже неопределённости) границы, сколько в несформированности и недолегитимизированности субъектов, граница между котроыми определяется. Насчёт "можно всё", то это конечно преувеличение, но вобщем близко к тому. Какие-то обоснования для претензий всё ж должны быть. Но в конечном счёте границы возникающие среди революционного хаоса проводятся по линии равновесия сил. Так, поляки хотели границу 1771 года, но силёнок не хватило, пришлось соглашаться на границу 1794 года. Хотели присоединить Литву, но силёнок не хватило, пришлось довольствоваться Вильно (хотя тут имело место и вмешательство Антанты, отчасти спасшее Литву). Ну и наоборот - большевики хотели посадить в Варшаве своё правительство и продвинуться до границ 1913 года, но обломились пришлось соглашаться на меньшее. Поэтому все правильно СССР сделал в 39-м Я вобще тут не обсуждаю правильность/неправильность. Я спорю с утверждением, что СССР вернул своё, отторгнутое. Это полная ерунда. Замечу, что даже Молотов не использовал эту риторику в своей ноте и публичных речах. Если в случае с Бессарабией он явно указал, на то, что СССР возвращает "своё", отторгнутое в период слабости советского государства, то в случае с Польшей он упирал на этническое родство населения (как Гитлер в случае с Чехословакией) и необходимость защиты порядка на соседних землях. В последнем случае он воспроизводит риторику, типичную для западных держав, когда им необходимо было оправдать интервенцию в недоразвитые страны. Не знаю намеренна ли тут ирония или нечаяна, но она бросается в глаза.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Ошибаетесь, она входила в РСФСР. Или вы ошибаетесь и она не входила в РСФСР.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Или вы ошибаетесь Нет
sashen: Удафф пишет: Нет Нет, не входила в РСФСР. Сразу скажу, что если вы пройдете по ссылкам на которые ссылаются авторы статьи про ГССР в русскоязычной Викпедии, то не найдете ничего о вхождении ГССР в РСФСР.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Нет, не входила в РСФСР. Сразу скажу, что если вы пройдете по ссылкам на которые ссылаются авторы статьи про ГССР в русскоязычной Викпедии, то не найдете ничего о вхождении ГССР в РСФСР.Можно просто посмотреть кто и зачем создавал ГалССР. Создавалась она для привлечения на свою сторону народа Галиции, уже хлебнувшего польской оккупации и поэтому формальная независимость строго выдерживалась. Та же фигня была с Украиной. Может и хотелось иметь её в составе РСФСР, до политическая ситуация не давала этого сделать. Слишком сильный это козырь, национальная независимость, чтобы давать его разыгрывать противнику, а самому не играть.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Ну и наоборот - большевики хотели посадить в Варшаве своё правительство и продвинуться до границ 1913 года, но обломились пришлось соглашаться на меньшее. Вообщето они продвинулись до границ 1913 года, но пошли дальше, на Варшаву. Так, что в этом смысле формально Польша всетаки после разгрома у Варшавы захватила Западную Украину. Мне кажется, что в основе всетаки лежит не равновесие сил, это уже вторично, а старые границы внутри империи. Финляндия в 1917-м году получала независимость в пределах Великого княжества. Потом в 18-19-м она силой оружия пыталась раздвинуть границы, захватив часть Карелии, но по равновесию сил была вынуждена отступить из Карелии, но оставила у себя Печенгу (Петсамо). То же самое и при развале СССР, за основу были приняты границы республик в составе СССР. Российская федерация не захватила например Нарву не потому, что у нее сил не было ее захватить, а потому что решили соблюдать прежние границы. Так и Крым, Хрущев отбрал Крым у России, но в 1991 спорить не стали, что будет дальше не известно. Поляки же получив имперские границы не согласились с ними, даже пошли против воли международного сообщества (Версаль) и не признали линию К. Но это уже формально захват и изменение границ страны. Если взять государство как субъект международных отношений то кроме правительства оно характерезуется еще территорией и населением. Игорь Куртуков пишет: Я вобще тут не обсуждаю правильность/неправильность. Я спорю с утверждением, что СССР вернул своё, отторгнутое. Это полная ерунда. Формально да, но фактически население по обе стороны границы так не считало. Западные Украинцы боролись за возврат земель к Украине. Игорь Куртуков пишет: Москва не входила в состав Речи Посполитой даже в 1610 году. Им же формальность была нужна. Пусть не Москва, например Смоленск же входил.
Тойво А: Косвеным образом то что Польша захватила Западную Украину и Вильно, свидетельствует тот факт, что при развале СССР поляки не требовали эти территории назад.
chem: Тойво А пишет: Вообщето они продвинулись до границ 1913 года, но пошли дальше, на Варшаву. Гм, вы представляете, где проходила граница РИ 1913? Она сильно западнее Варшавы была. Тойво А пишет: Косвеным образом то что Польша захватила Западную Украину и Вильно, свидетельствует тот факт, что при развале СССР поляки не требовали эти территории назад. Поляки признали новую советско-польскую границу в ходе послевоенного урегулирования. Грубо говоря до войны была одна граница, после войны стала другая, а про старую забыли. Так что, отсутствие претензий в данном случае ни о чём не говорит.
полная версия страницы