Форум
Трепещите,фальсификаторы!
ВЛКСМ: [quote]Минобороны займется перевоспитанием авторов учебников по истории 17:31 «Известия» Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. «Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный характер в области государственной политики», — подчеркнул замначальника Генштаба. Он выразил беспокойство по поводу того, что в последнее время предпринимаются все более активные попытки фальсифицировать историю. «Особенно тревожно то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается устойчивое стремление исказить историю России, а по существу — нашу общую историю. Особенно наглядно это проявляется в странах Балтии, в определенных кругах на Украине и в Грузии», — заявил генерал Скворцов.[/quote] http://news.mail.ru/politics/1712637/
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Мне кажется, что в основе всетаки лежит не равновесие сил, это уже вторично, а старые границы внутри империи. Какие-то исторические или административные границы (в том числе и границы внутри Империи) могут послужить отправной точкой претензий. Но если есть контр-претензии, то дело решается соотношением сил. С границей между Польшей, Украиной, Белоруссией и Литвой именно тот случай. Границ внутри империи не имела ни Польша, ни свежеиспечённые нац.государства, поэтому претензии формировались на базе исторического и этнического принципа. Имелись претензии Польши (историческая граница 1771 года) и имелись контр-претензии национальных государств (обычно основанных на смеси этнического и исторического принципов). Ну и решилось дело на линии равновесия сил. Косвеным образом то что Польша захватила Западную Украину и Вильно, свидетельствует тот факт, что при развале СССР поляки не требовали эти территории назад. Нет, это ни о чём таком не свидетельствует ни прямо, ни косвенно. Польско-советская граница была определена и закреплена. Что бы там ни происходило внутри СССР, прохождение польской границы это никак не затрагивало.
Игорь Куртуков: chem пишет: Вы имеете в виду параграф III. "Нерушимость границ"? И клаузу параграфа I. : Они считают, что их границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путем и по договоренности. chem пишет: Там речь идёт о дополнительном подтверждении границ, признаных на момент подписания акта. Где проходят эти границы, акт сам по себе не определяет. Да. Он закрепляет status quo сложившееся на 1975 г. без детализации. chem пишет: Если до подписания страна X не признавала Литву частью СССР, то она таким образ может продолжать это делать и далее. На мой взгляд, одно другому не противоречит. Например, советско-польская граница, в части где Польша граничит с ЛитССР закреплена этим соглашением, как нерушимая. Её начертание не зависит от того, считается ли Литва частью СССР или независимым государством.
Тойво А: chem пишет: Поляки признали новую советско-польскую границу в ходе послевоенного урегулирования. Грубо говоря до войны была одна граница, после войны стала другая, а про старую забыли. Так что, отсутствие претензий в данном случае ни о чём не говорит. А Вильно?
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А Вильно? И Вильно.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Нет, это ни о чём таком не свидетельствует ни прямо, ни косвенно. Польско-советская граница была определена и закреплена. Что бы там ни происходило внутри СССР, прохождение польской границы это никак не затрагивало. Польско-советская граница да, но в 1991 не стало ни СССР, ни и польско-советской границы. Нужно было демаркировать новые границы с Украиной, Беларусией и Литвой.
Тойво А: chem пишет: Гм, вы представляете, где проходила граница РИ 1913? Она сильно западнее Варшавы была. Имелось ввиду граница между Польшей и Украиной внутри Российской империи
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Польско-советская граница да, но в 1991 не стало ни СССР, ни и польско-советской границы. Нужно было демаркировать новые границы с Украиной, Беларусией и Литвой. Тут вы неправы. Граница осталась та же, демаркировать ничего не надо было. Просто названия государств к востоку от границы поменялись. Имелось ввиду граница между Польшей и Украиной внутри Российской империи В 1913 году внутри Российской империи не было ни Польши, ни Украины.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: В 1913 году внутри Российской империи не было ни Польши, ни Украины. Почему же, были. только назывались не так. Но всякий кто ехал например в Варшаву, понимал что он едет в Польшу как бы она не называлась на тот момент, то же и с Киевом-Украиной
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Но всякий кто ехал например в Варшаву, понимал что он едет в Польшу Но при этом не мог точно сказать, где же проходит граница между Польшей и Украиной. Историческая область тем и отличается от административной, что чёткой границы не имеет. Варшава - несомнено Польша. Киев - несомненно Украина (или может быть Малороссия). А как насчёт Луцка? Тут никто точно не скажет.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: А как насчёт Луцка? Тут никто точно не скажет. Референдум может сказать, международная конференция может определить, как в Версале в 1919
Тойво А: 7 октября 1920 г. был подписан Сувалкский договор с Польшей, установивший демаркационную линию на юге Литвы. Виленская область отходила Литве. Но Польша нарушила мирный договор и окупировала Вильно. Так, что был договор или нет, польша, что хотела то и делала
Тойво А: Зашел тут на белорусский сайт http://www.portalus.ru/modules/belarus/readme.php?subaction=showfull&id=1142362916&archive=&start_from=&ucat=8& Пишут очень интересные вещи, поляки за основу будущей границы решили признать линию окопов в ПМВ. "В подписанных 12 октября 1920 г. в Риге договоре о перемирии и прелиминарных условиях мира договаривающиеся стороны обязались признать самостоятельность и независимость Беларуси однако договор содержал положения, которые предусматривали передачу в состав Польши значительной части Беларуси по линии “немецких окопов” (российско-германского фронта 1916-1917 гг.). В окончательном варианте мирного договора, подписанном в Риге 18 марта 1921 г., сохранились положения предварительного мира, касавшиеся Беларуси (признание независимости Беларуси; разделение территории Беларуси по линии Барановичи – Лунинец – Сарны с отклонениями в пользу Польши на Полесье и в районе Радошковичей). Рижский мирный договор 1921 г. носил несправедливый характер в отношении Беларуси, поскольку отторгал в пользу Польши значительную часть белорусских земель без выявления воли их населения (к Польше отошло 80,5 тыс. кв. км. белорусской территории с населением ок.3,5 млн. человек, в то время как площадь Советской Беларуси того периода составляла 52,4 тыс. кв. км., а ее население - всего лишь 1,5 млн. человек)."
Удафф: смешная картинка по сабжу: практически пакт Ленин-Пилсудский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Caricature_for_Riga_Peace_1921.png
chem: Тойво А пишет: Пишут очень интересные вещи, поляки за основу будущей границы решили признать линию окопов в ПМВ. Правильнее сказать, что новая граница прошла по линии фронта на момент подписания перемирия. Линия же фронта в Белоруссии к октябрю откатилась (кстати, совсем незадолго до перемирия) как раз к этой самой линии окопов, которые представляли собой какую-никакую подпорку обороне.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Референдум может сказать, международная конференция может определить, как в Версале в 1919 Поражает ваша спсобность съезжать с темы. Вроде бы говорили о границах внутри Российской Империи в 1913 году, и вот нате. Возразить нечего, а хочется. Панемайу.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: До январского восстания (1863). После уже никакой Польши, только "Привислянский край". "Привислянский край" неофициальное название, а в документах - Царство Польское. Игорь Куртуков пишет: Границы стали неопределёнными после того как большевистское павительство заявило, что считает недействительными три раздела Польши. Это дало полякам повод претендовать на границы 1771 года. Но это же пакетное предложение вместе с миром без границ во Всемирной Социалистической Республике.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: "Привислянский край" неофициальное название, а в документах - Царство Польское. Неофициальное, да. Но не было административно Царства Польского после 1867 г. Упразднили. Сначала на той территории было наместничество, позднее (c 1875) генерал-губернаторство Варшавское. Но это же пакетное предложение вместе с миром без границ во Всемирной Социалистической Республике. Это не было предложение, это была общая декларация об отказе от кошмарного наследия царизма.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Неофициальное, да. Но не было административно Царства Польского после 1867 г. Упразднили........ Назывались - губернии Царства Польского. При определении границ Лифляндской и т.п. губерний особых проблем не было. По всей видимости не возникло проблем с определением границы с Польшей и у Учредительного собрания, когда оно приняло декрет о независимости Польши в марте 1917 г. Как пишет Черчилль: "Деникин.... готов был признать Польшу в границах, установленных переговорами и одобренных Учредительным собранием." Игорь Куртуков пишет: Это не было предложение, это была общая декларация об отказе от кошмарного наследия царизма. Ну, если Вы так серьезно о поводе использованном Польшей, то точнее сказать декларация о праве на самоопределении наций. В русле передовых демократических идей того времени, а что сделали польские империалисты!
Тойво А: Деникин сам пишет, что соглашался с границами линии Керзона: "..в начале декабря Верховный Совет определил, наконец, временную границу (так называемая линия Керзона), проведя ее примерно по рубежам бывшей русской Польши, без Гродно и Брест-Литовска. В этих пределах Польше предоставлено было ввести нормальное государственное управление, тогда как дальнейшее расширение на восток ставилось в зависимость от соглашения с Российским Учредительным Собранием. Это решение вызвало в Польше взрыв неудовольствия. В польском сейме и в печати в самой резкой форме раздались требования о присоединении к польскому государству в той или другой форме Литвы, а также о захвате от России большей части Белоруссии, Волыни и Подолии. Эти домогательства имели против себя политику Антанты, Белых правительств и Литвы, и вооруженное противодействие красной армии. К созданию «Великой Польши» за счет России особенно отрицательно отнеслась Англия"
Тойво А: "Боевое сотрудничество осенью 1919 года Польской армии с Добровольческой грозило советам разгромом и падением. В этой оценке положения сходятся все три стороны. Между тем, начальник Польского государства Пилсудский осенью 1919 года заключил с советами тайное соглашение, в силу которого военные действия на польско-советском фронте временно прекратились" Дл Пилсудского бло выгоднее поражение белых "Никогда, конечно никогда никакая Россия — реакционная или демократическая, республиканская или авторитарная — не допустит отторжения Украины" Деникин имеет ввиду всю Украину, и восточную и западную "В необыкновенно сложной и тревожной конъюнктуре своего внутреннего и международного положения Польша, волею судеб и следствием своей политики, поставлена между молотом и наковальней. И не раз еще, быть может, неповинному польскому народу придется горько пожалеть о том, что в 1919 году вожди его предали Россию." Польские империалисты получили в 1939 то, что заслужили в 1919
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Варшава - несомнено Польша. Киев - несомненно Украина (или может быть Малороссия). А как насчёт Луцка? Тут никто точно не скажет. А Вильно это что не Литва, разве кто скажет, что Вильно это Польша? Вот и поляки сказали, что Вильно это Литва. 7 октября 1920 г. был подписан Сувалкский договор с Польшей, установивший демаркационную линию на юге Литвы. Но поляки тут же нарушили свой же договор и захватили Вильно. Потому как в 1919 им было все равно есть договор или нет, есть демаркированная граница или нет. Захватывая, что Вильно, что западную Украину они знали о том, что берут чужое. Захотели ребята создать Великую Польшу от моря до моря. Что тут такого, со всяким бывает, финны вон тоже тихие парни, а в 1919 их прорвало захотели Великой Финляндии. Их не смущало то что граница с Великим княжеством Финляндским была определена. Тоже решили по примеру поляков от моря до моря раздвинутся.
chem: Тойво А пишет: А Вильно это что не Литва, разве кто скажет, что Вильно это Польша? Там не так всё просто. Исторически вплоть до объединения обоих государств в Речь Посполитую этот регион был литовским, затем, однако, он был сильно полонизирован. На 1920 год большинство населения Вильно составляли поляки, что и послужило основанием для польских претензий на него.
Удафф: chem пишет: На 1920 год большинство населения Вильно составляли поляки, что и послужило основанием для польских претензий на него. если бы все упиралось в этнический состав регионов, то большинство хапнутого по Рижскому миру непольское. Львiв пусть бы забирали.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: А Вильно это что не Литва, разве кто скажет, что Вильно это Польша? Наблюдаем рецидив "Возразить нечего, а сказать хочется". Видите ли, коллега Тойво А., я не защищал позицию, что Польша белая и пушистая. Поэтому если вам хочется поговорить на эту тему, начните другую ветку и высказывайте благородное негодование сколько душе угодно. Но не надо лить потоки сознания в ответах ко мне. Я тут защищаю совершенно определённое утверждение - присоединение западных Белоруссии и Украины к СССР в 1939 г. не было возвратом ранее отторгнутых земель. Если у вас есть что возразить на это - милости прошу. А ваше постоянное съезжание с топика сильно утомляет.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: присоединение западных Белоруссии и Украины к СССР в 1939 г. не было возвратом ранее отторгнутых земель. Привидите, пожалуйста, примеры возврата ранее отторгнутых земель.
Тойво А: chem пишет: Там не так всё просто. Исторически вплоть до объединения обоих государств в Речь Посполитую этот регион был литовским, затем, однако, он был сильно полонизирован. На 1920 год большинство населения Вильно составляли поляки, что и послужило основанием для польских претензий на него. Спор то из за чего идет, раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги. Большенство в Запдной Украине составляли украинцы но Польша захватила эти земли и в Риге утвердила захват договором. После чего Украина требовать эти земли не могла и стало быть в 39-м она не освободила а захватила у поляков свои, ставшими не своими земли. Понятно, что Украина вошла в состав СССР но тем неменее, на бумаге это был Союз. А вот Вильно был Литовским, хоть даже и полонизирован и поляки согласились с этим подписав с Литвой Сувалкский договор. Но тут же и нарушили этот договор и захватили Вильно.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Спор то из за чего идет, раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги. Это вы опять всё искажаете. После революции в России возникло большое количество спорных территорий. Т.е. территорий, на которые одновременно претендовали два или более различных правительств. В той исторической обстановке споры решались претендентами с помощью оружия. Результаты решения этих споров были зафиксированы договорами о границе. Некотрые споры остались нерешёнными (в частности, спор России и Румынии о Бессарабии и спор Польши и Литвы о Вильно). Это про споры в 1917-21 гг. На этом форуме спор идёт о формулировке "возврат отторгнутого". Моя позиция: никакого возврата в 1939 году не наблюдалось, поскольку земли эти от УССР и БССР никто не отторгал. А никто не отторгал, потому как эти территории никогда УССР или БССР не принадлежали, их принадлежность была спорной. Позицию "раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги" здесь никто не защищает.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: А никто не отторгал, потому как эти территории никогда УССР или БССР не принадлежали, их принадлежность была спорной. То есть Бессарабская ССР принаждлежала, а Галицийская ССР нет?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Результаты решения этих споров были зафиксированы договорами о границе. Некотрые споры остались нерешёнными (в частности, спор России и Румынии о Бессарабии и спор Польши и Литвы о Вильно). Это про споры в 1917-21 гг. Это Вы все путаете. Результат спора Польши и Литвы о Вильно был зафиксирован Сувалкским договором. Вильно становилось литовской территорией, но Польша в нарушение договора захватила Вильно. Договор еще не означает решение спора.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Это Вы все путаете. Результат спора Польши и Литвы о Вильно был зафиксирован Сувалкским договором. Нет, это вы просто не въезжаете. Сувалским договором была определена демаркационная линия, а не граница. Причём вскоре после этого война Польши и Литвы вознобновилась. Договор о прекращении войны был подписан в Женеве аж в 1927 году, но граница тогда определена не была. Договора о границе Литва и Польша не подписали до самого конца существования последней. Соответственно, Вильно оставался спорной территорией.
oleg.tish: Тойво А пишет: После революции в России возникло большое количество спорных территорий. Т.е. территорий, на которые одновременно претендовали два или более различных правительств. В той исторической обстановке споры решались претендентами с помощью оружия. Результаты решения этих споров были зафиксированы договорами о границе. Некотрые споры остались нерешёнными (в частности, спор России и Румынии о Бессарабии и спор Польши и Литвы о Вильно). Это про споры в 1917-21 гг. На этом форуме спор идёт о формулировке "возврат отторгнутого". Моя позиция: никакого возврата в 1939 году не наблюдалось, поскольку земли эти от УССР и БССР никто не отторгал. А никто не отторгал, потому как эти территории никогда УССР или БССР не принадлежали, их принадлежность была спорной. Позицию "раз не было договора по границам захватывай, что хочешь и обратно требовать не моги" здесь никто не защищает. Значит, договор свят и нерушим? Ха-ха. А мнение людей, чьи интересы по причине договоров были ущемлены - так, мелочь. Нет, те люди, которые силой или хитростью навязывают свои договоры другим людям, не более святы, чем остальные. Право подчиняется силе и целесообразности.
oleg.tish: Я к тому, что слова порой скрывают дела, дурные дела. Да, Польша не отторгала исконно русские (белорусские) земли от БССР. Но вот западные белорусы (в массе своей) этого не знали -)
Балтиец: Превед! Спорной была только территория Белостокского уезда и в 45-м Сталин его полякам вернул-таки. Хотя мог бы этого и не делать.
Энциклоп: Тут проблема-то, в общем-то, заключается в том, что коллега Куртуков отказывает в исторической преемственности СССР, идущей от Российской империи. Отсюда его сугубо узкий подход, опирающийся только на документы подписанные в промежутке между 1917 и 1939 годами.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Тут проблема-то, в общем-то, заключается в том, что коллега Куртуков отказывает в исторической преемственности СССР, идущей от Российской империи.Не коллега Куртуков, а большевистское правительство. Это оно отказалось от трёх разделов Польши, не я.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Не коллега Куртуков, а большевистское правительство. Это оно отказалось от трёх разделов Польши, не я. Не относитесь серьезно к тому, от чего отказывались большевики.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Нет, это вы просто не въезжаете. Сувалским договором была определена демаркационная линия, а не граница. Это уж точно, с Вами уже не просто, ни сложно не въезжаю. То вы говорили, что нет ничего на свете важнее договора и демаркационной линии, что без них никуда, раз нет делай что хочешь, захватывай сколько сможешь. Теперь Вам ни договор, ни демаркационная линия не указ. Сувалским договором было решено, что спорная территория Вильно, относится к Литве. Поляки это сами признали, ну и что, Вильно стало Литовским? Игорь Куртуков пишет: Причём вскоре после этого война Польши и Литвы вознобновилась. Это как? Литва получила Вильно и решила, что ей это мало, что окромя Варшавы ей ничего не надо и двинула свои армии на Варшаву? Вы уж называйте вещи своими именами, в нарушение Сувалкского договора, Польша оккупировала Вильно.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не коллега Куртуков, а большевистское правительство. Это оно отказалось от трёх разделов Польши, не я. Тут надо уточнить: Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-венгерской империи, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. Поскольку действия польского империализма противоречили провозглашенному принципу Декрета СНК, которым и руководствовалась Польша, то налицо явная подмена смысла провозглашенного Декретом. И не может быть аргументом в пользу польской стороны, т.к. ее действия сами противоречили провозглашенному принципу самоопределения наций. Хм, получается, что, вроде, поход-то в 1939 был освободительный Тойво А пишет: Не относитесь серьезно к тому, от чего отказывались большевики. Как это! Вон поляки очень серьезно к декретам советской власти относились.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Поскольку действия польского империализма противоречили провозглашенному принципу Декрета СНК, которым и руководствовалась Польша, то налицо явная подмена смысла провозглашенного Декретом. И не может быть аргументом в пользу польской стороны, т.к. ее действия сами противоречили провозглашенному принципу самоопределения наций. Логики в этой фразе не вижу. Мотивировочная часть декрета просто объясняет почему было принято решение признать недействительными "три раздела". Но не обуславливает это решение какими либо ограничениями на действия польской стороны. Более того, "три раздела" отменены этим актом бесповоротно. Т.е. взад уже не вернёшь. Понятно, что документ мутный, написан каким-то дворником, а не юристом-международником. Можно им вертеть и так и эдак. Поляки повернули "так", вы поворачиваете "эдак". Дело только в том, что ваше "эдак" имеет под собой нисколько не больше оснований, чем польское "так". Но самое главное, что территории ставшие спорными по этому декрету, перестали быть спорными после заключения Рижского договора. И в дальнейшем отсутствие территориальных претензий СССР к Польше подтверждалось несколько раз.
Тойво А: Yroslav пишет: Хм, получается, что, вроде, поход-то в 1939 был освободительный А, что, кто то сомневается?
полная версия страницы