Форум
Трепещите,фальсификаторы!
ВЛКСМ: [quote]Минобороны займется перевоспитанием авторов учебников по истории 17:31 «Известия» Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. «Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный характер в области государственной политики», — подчеркнул замначальника Генштаба. Он выразил беспокойство по поводу того, что в последнее время предпринимаются все более активные попытки фальсифицировать историю. «Особенно тревожно то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается устойчивое стремление исказить историю России, а по существу — нашу общую историю. Особенно наглядно это проявляется в странах Балтии, в определенных кругах на Украине и в Грузии», — заявил генерал Скворцов.[/quote] http://news.mail.ru/politics/1712637/
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Мотивировочная часть декрета просто объясняет почему было принято решение признать недействительными "три раздела". Но не обуславливает это решение какими либо ограничениями на действия польской стороны. Более того, "три раздела" отменены этим актом бесповоротно. Т.е. взад уже не вернёшь. Конечно, это односторонний акт, хе, доброй воли, говорящий только о собственных принципах. Польша вообще может забить на этот декрет. Игорь Куртуков пишет: ....Можно им вертеть и так и эдак. Поляки повернули "так", вы поворачиваете "эдак". Дело только в том, что ваше "эдак" имеет под собой нисколько не больше оснований, чем польское "так". Но самое главное, что территории ставшие спорными по этому декрету, перестали быть спорными после заключения Рижского договора. И в дальнейшем отсутствие территориальных претензий СССР к Польше подтверждалось несколько раз. Нет, мое "эдак" имеет больше оснований, чем их "так", потому, что мое "эдак" пользуется полным содержанием (фабулой, смыслом) документа, а их "так" урезанным. Т.е. польское обоснование действий - "а большевики отказались от трех разделов Польши", построено на ловкости использования отдельных фраз документа, шулерская аргументация. Территории не стали спорными по этому декрету, по этому декрету, они стали самоопределяющимися. Спорными они стали по воле Польши.
Yroslav: Тойво А пишет: А, что, кто то сомневается? Уверен, что такие есть
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Нет, мое "эдак" имеет больше оснований, чем их "так"Нет, не больше. это односторонний акт, хе, доброй воли, говорящий только о собственных принципахКроме "разговора о принципах" декрет являлся нормативным актом, отменявшим определённые договоры. Так как договоры переставали действовать, имелись основания (хоть и не очень твёрдые) настаивать на возврате к состоянию до начала их действия. Польша этим и воспользовалась.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Кроме "разговора о принципах" декрет являлся нормативным актом, отменявшим определённые договоры. Так как договоры переставали действовать, имелись основания (хоть и не очень твёрдые) настаивать на возврате к состоянию до начала их действия. Польша этим и воспользовалась. Ага, т.е. до декрета Польша на территории не претендовала и находилась в рамках договора по которому территория принадлежала РСФСР?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: до декрета Польша на территории не претендовала и находилась в рамках договора по которому территория принадлежала РСФСР? До декрета было много всякого. Признание Польши временным правительством, признание советским правительством по Брестскому договору и т.п. Но до декрета у Польши не было никаких законных оснований претендовать на границу 1771 года. После - появились (хоть и шаткие). Заметим также, что "территория" не принадлежала РСФСР. РСФСР отказалась от этой территории по Брестскому договору, признав независимость Прибалтики, Белоруссии и Украины. Позднее Брестский договор был разорван, но независимость Прибалтики, Украины и Белоруссии (вернее, Литбела) продолжала признаваться. Таким образом РСФСР никаих прав или претензий на эти территории уже не имел, можно вести речь только о претензиях Украины или Белоруссии.
917: Игорь Куртуков пишет: что "территория" не принадлежала РСФСР - У меня вот такой вопрос возник по поводу Вашей дискуссии. Вот СССР досталось две области, Белостокская и Львовская, которые как бы имеют наиболее спорный характер, или около того. Неужели их в 39 году взяли по стратегическим соображениям? Т.е. уже тогда планировали соображения по стратегическому развертыванию?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: До декрета было много всякого. Признание Польши временным правительством, признание советским правительством по Брестскому договору и т.п. Но до декрета у Польши не было никаких законных оснований претендовать на границу 1771 года. После - появились (хоть и шаткие). Не появились. ........ независимость Прибалтики, Украины и Белоруссии (вернее, Литбела) продолжала признаваться. Таким образом РСФСР никаких прав или претензий на эти территории уже не имел, можно вести речь только о претензиях Украины или Белоруссии. Это каким же образом тогда появляются законные основания у Польши от Декрета СНК РСФСР!?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это каким же образом тогда появляются законные основания у Польши от Декрета СНК РСФСР!? После признания договора/ов недействительным/и, появляются законные основания претендовать на возвращение к исходной ситуации. Это относится к любым договорам. Значит относится и к договорам о разделе Речи Посполитой.
Yroslav: Ну, в таком случае РСФСР имел права на эти территории
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Ну, в таком случае РСФСР имел права на эти территории Повторяем урок - РСФСР признала независимость Украины и Белоруссии. По крайней мере в их советском варианте. Отсюда вытекает, что РСФСР отказалась от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы. Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Повторяем урок - РСФСР признала независимость Украины и Белоруссии. По крайней мере в их советском варианте. Отсюда вытекает, что РСФСР отказалась от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы. Да, не вопрос. Вопрос в том откуда, по Вашей логике, от документа государства не имеющего прав и признающего территории Белорусии и Украины независимым, вытекает законное право Польши на эти территории. Игорь Куртуков пишет: Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети. Игорь Куртуков, хотите, что бы я уронил себя до Вашего хамства. Пробуйте.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Вопрос в том откуда, по Вашей логике, от документа государства не имеющего прав и признающего территории Белорусии и Украины независимым, вытекает законное право Польши на эти территории. Логика не моя, а польская, я вам её просто пересказываю. Вытекает из признания недействительными договоров о разделе Речи Посполитой. См. выше про возврат к исходному состоянию и т.п.. Вытекает не законное право, а юридическое обоснование претензий - это разные вещи. Законных прав на эти земли на то момент не было ни у кого. Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Вот вроде бы простая мысль, уже несколько раз повторённая, а всё никак не дойдёт. Шовинизм - отупляет. Не будьте шовинистами, дети. Шовинизм у поляков наблюдаем в 1920г. :"Местами произошли стычки польских и литовских частей, после того как польские части форсировали реку Неман в районе Друскеник и 25 сентября заняли город Гродно. Для предотвращения дальнейших столкновений под давлением военной контрольной комиссии Лиги Наций 7 октября 1920 года в городе Сувалки был подписан договор, предусматривавший прекращение боевых действий, обмен пленными и демаркационную линию, разграничивающую литовские и польские территории таким образом, что большая часть Виленского края оказывалась под контролем Литвы. Договор должен был вступить в действие 10 октября 1920 года. Но накануне, 9 октября, польские войска 1-ой литовско-белорусской дивизии генерала Люциана Желиговского заняли Вильно." И договор подписали, и боевые действия прекратили, и демаркационную линию признали по которой Вильно становился литовским, и лига наций была против польской агрессии и все равно шовинистический угар возобладал, захватили Вильно.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Вытекает не законное право, а юридическое обоснование претензий - это разные вещи. Законных прав на эти земли на то момент не было ни у кого. юридическое обоснование претензий на основании отказа от царских актов, правительства большевиков, самопровозглашенного и непризнанного на тот момент не имело никакой юридической силы. Поляки имели столько же прав захватывать Украинские, Беларусские и Литовские земли, сколько и советское правительство "откликнувшееся" на просьбу правительства ФНДР в Терриоки об освобождении Финляндии от власти финских капиталистов.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Отсюда вытекает, что РСФСР отказалась от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы. Не забываем о Союзе республик, который не отказался от претензий на земли к западу от российско-украинской и российско-белорусской границы
Удафф: Игорь Куртуков Что первично: формальное вхожденние территории в РСФСР или непризнание границы? Бессарабская ССР куда входила?
Тойво А: Первично мне кажется вхождение территории Украины и Беларусии в состав России. А уж как там та же Украина называлась не так важно.
учитель: Удафф пишет: Бессарабская ССР До 1940г была Молдавская Автономная область в составе УССР. После, Молдавская СССР, откуда часть Бессарабии была передана УССР. Что такое Бессарабская ССР вряд ли кому известно.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Логика не моя, а польская, я вам её просто пересказываю. Вытекает из признания недействительными договоров о разделе Речи Посполитой. См. выше про возврат к исходному состоянию и т.п.. Вытекает не законное право, а юридическое обоснование претензий - это разные вещи. Законных прав на эти земли на то момент не было ни у кого. Польская, так польская. Вот из нее и вытекает, что до декрета СНК права на территории имела Советская Россия, поскольку только декрет отменил договор о разделе и прервал преемственность РСФСР и РИ на эти территории. Отсюда утверждение (видимо, Ваше), что территории никогда не принадлежали РСФСР, не верно. И почему это у БССР и УССР не было законных прав на эти земли не понятно
полная версия страницы