Форум
Трепещите,фальсификаторы!
ВЛКСМ: [quote]Минобороны займется перевоспитанием авторов учебников по истории 17:31 «Известия» Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России. «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Генерал сообщил ИТАР-ТАСС, что в ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. «Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный характер в области государственной политики», — подчеркнул замначальника Генштаба. Он выразил беспокойство по поводу того, что в последнее время предпринимаются все более активные попытки фальсифицировать историю. «Особенно тревожно то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается устойчивое стремление исказить историю России, а по существу — нашу общую историю. Особенно наглядно это проявляется в странах Балтии, в определенных кругах на Украине и в Грузии», — заявил генерал Скворцов.[/quote] http://news.mail.ru/politics/1712637/
S.N.Morozoff: учитель пишет: Она называет вещи своими именами в целях пропаганды значительно преувеличивая. Ну, начинается. Этак мы точно так же можем сказать, что когда советское руководство вело речь о присоединении прибалтийских республик к СССР, оно тоже называло вещи своими именами (ведь они же присоединились, в конце-то концов) в целях пропаганды значительно преувеличивая. И с агрессией будет та же фигня. В общем, имеем равноправные вполне трактовки. Конечно же это мое собственное мнение. Необходимо ознакомиться с обеими точками зрения и сделать собственные выводы. У разных людей они вполне могут быть разные. Да видите ли, какая беда. Для истории-то наша с вами точка зрения значения-то не имеет. Имеет значение тогдашняя точка зрения сторон, это да. И выводы наши должны бы по идее исходить не из наших сегодняшних точек зрения (они ведь, как мы понимаем, меняются со временем) , а из тогдашних. А тогдашние точки зрения вполне выражались и официальным в том числе языком. Ну и наконец, если мы признаем, что имеет место (в сегодняшей истории, не в истории того времени) называние вещей своими именами в целях пропаганды значительно преувеличивая, то стоит ли удивляться, что будет появляться и контрпропаганда такого же рода?
Тойво А: Здрагер пишет: Шведам отводилась примерно треть нынешней Финляндии, южная часть. Да, с Выборгом. Две трети современой финской территории от шведской границы к северу до полярной бесконечности числились за Новгородом. Это да, я имел ввиду про территорию западнее р.Сестра
Krysa: учитель пишет: Дублирую про что я говорил. Что именно скажет народ и большевики если Николай 2 будет проводить сталинскую политику? Как не трудно догадаться-промолчат.Возникновение в подобных условиях ВКП(б) маловероятно.А размер,аналогичный реальному-невозможен... "Был бы у нас такой царь,так хрен бы вы революцию сделали бы!"(с)Ф.Чуев,"140 бесед с Молотовым"
учитель: Krysa пишет: Как не трудно догадаться-промолчат Народ промолчит? А кого ж тогда по 58-й УК РИ сажать?
Ученик: учитель пишет: Вот некоторые думают что история это 2*2=4. Некоторые думают, что это достаточная абстракция, чтобы показать абсурдность утверждения о том, что правда где-то посередине. Ваша попытка телепатии провалилась:) Дублирую про что я говорил. Что именно скажет народ и большевики если Николай 2 будет проводить сталинскую политику? 1) Я не знаю, что народ скажет. И собственно в данном случае на мнение народа надо наплевать. Народу всегда нужно лишь побухать, потрахаться и шмотки. 2) Я одобряю политику, которая позволяет развиваться и обществу, и государству.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: В 1918-19 сов.правительство было не единственным на территории России, омское правительство не признавало суверенной Финляндии У России тогда было два правительства, хотя белое правительство также как и красное признало ПольшуНа территории России было заметно побольше двух правительств. Но к 1922 выжило только одно - советское. И именно о советском правительстве шла речь у коллеги amyatishkina, когда он писал, что "вернули отторгнутое". Но у фишка в том, что советского правительства никто ничего не отторгал. Поэтому говорить о возвращении - нельзя. Можно конечно говорить о чём угодно другом, как вы. Такое поведение называется "забалтывание темы". Обычно означает, что возразить нечего, но хочется. Реально же в 1919-1920 гг. между советскими республиками и Польшей имела место борьба за территории оказавшиеся по сути ничейными (реальная картина была конечно сложнее, но упрощённо именно так). В результате граница прошла по линии "равновесия сил". Причём сложившаяся граница была признана обеими сторонами. Так погостили бы и вернулись бы назад за линию Керзона, они ведь ее признавали Да нет, поляки линию Керзона тоже не признавали. Кроме того, Петлюра в Киев их не в гости звал, а на помощь.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Для истории-то наша с вами точка зрения значения-то не имеет. Имеет значение тогдашняя точка зрения сторон, это да. И выводы наши должны бы по идее исходить не из наших сегодняшних точек зрения (они ведь, как мы понимаем, меняются со временем) , а из тогдашних.Это неверное утверждение. Историческая оценка событий даётся как раз с точки зрения сегодняшнего дня, современного состояния исторического знания. И естественно, историческая оценка со временем меняется - ведь наука не стоит на месте. "Тогдашняя точка зрения сторон" тоже имеет значение. Но не для их исторической оценки, а для выяснения мотивов и целей. Т.е. для установления исторических фактов, а не для их оценки/интерпретации.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Так вот ответьте мне, когда Прибалтика сейчас, да и ранее педалирует оккупацию, это она пропагандой занимается или вещи своими именами называет?Пропагандой занимается, само собой. То, что СССР проделал с Прибалтикой называлось "аннексия". Переименование этого дела в "оккупацию" преследует определённые политические цели, с "называнием своими именами" ничего общего не имеющие.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Это неверное утверждение. Историческая оценка событий даётся как раз с точки зрения сегодняшнего дня, современного состояния исторического знания. И естественно, историческая оценка со временем меняется - ведь наука не стоит на месте. Игорь, заметьте, речь Вы ведете об исторической оценке, т.е. фактически это построение интерпретаций на базе известных фактов, их связей и исторического контекста. А мы говорили (я во всяком случае) о моральной оценке, о том, что существуют как бы разные точки зрения: учитель пишет: Есть достаточное количество народа, которые будут доказывать необходимость индустриализации, коллективизации и вообще политики Сталина. И злобно плеваться в сторону демократов недовольных человеческими жертвами. Так вот эти "разные точки зрения" вполне себе меняются со временем, просто в силу развития общества. Игорь Куртуков пишет: Пропагандой занимается, само собой. То, что СССР проделал с Прибалтикой называлось "аннексия". Ну да.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: На территории России было заметно побольше двух правительств. Но к 1922 выжило только одно - советское. Выжило, одно спору нет. Но в 1918-19 Омское правительство, передавшее затем свои функции как главного из несоветских правительств Деникинскому, как и Верховный правитель Колчак, передал свои полномочая Деникину, контролировало намного большую территорию России чем советское, и тогда было неизвестно чем дело закончится. Так вот ни Верховный правитель ни его правительство не признавали независимости ни Финляндии, ни Прибалтики, никого кроме Польши в границах Российской империи. То, что Польша в 20-м стала агресором и захватила не свое, так пришлось ей отдать в 39-м. Игорь Куртуков пишет: Да нет, поляки линию Керзона тоже не признавали. Кроме того, Петлюра в Киев их не в гости звал, а на помощь. А Петлюра то, какое право имел звать кого-то? Он сам у гетмана Киев захватил, самопровозглашенец. Игорь Куртуков пишет: Но у фишка в том, что советского правительства никто ничего не отторгал. Поэтому говорить о возвращении - нельзя. Если Вы считаете советское правительство единственным и неповторимым, то после вооруженного переворота (ВОСР) в октябре 1917, до того как начался парад суверенитетов, как раз Украина входила в состав Советской России. Игорь Куртуков пишет: Можно конечно говорить о чём угодно другом, как вы. Такое поведение называется "забалтывание темы". Обычно означает, что возразить нечего, но хочется. Я то, как раз и не говорю о чем угодно другом.
Удафф: По поводу Восточной Польши надо смотреть доки. Совнарком еще в конце 1918 заявил что никакой суверенной Украины (и Грузии кстати) он не признает. Так что надо смотреть какими считались границы Совесткой Украины на момент начала войны с Польшей.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Но у фишка в том, что советского правительства никто ничего не отторгал. Поэтому говорить о возвращении - нельзя. А Бессарабия?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: По поводу Восточной Польши надо смотреть доки.Дык посмотрите. За руки, надеюсь, никто не держит? Удафф пишет: Совнарком еще в конце 1918 заявил что никакой суверенной Украины (и Грузии кстати) он не признает.Совершенная ерунда. СНК РСФСР вполне себе признавал независимую советскую Украину. И до 1922 года УССР была независимым (хоть и братским) государством.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А Бессарабия?Говорили же про земли восточной Польши. С Бессарабией есть большая разница - её аннексию Румынией СССР никогда не признавал.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Я то, как раз и не говорю о чем угодно другом.Говорите. Вот пример: Но в 1918-19 Омское правительство... Верховный правитель Колчак, передал свои полномочая Деникину... ни Верховный правитель ни его правительство ... Какое нам дело до Колчака, Деникина и др.? Разговоро шёл о разделе Польши в 1939 г. Если бы в 1939 в Кремле сидел Колчак или Деникин, ваши бы слова относились к теме. А так - чистое забалтывание. Потому, что возразить хочется, а нечего. А Петлюра то, какое право Петлюра имел ровно столько же "прав", сколько все остальные многочисленные правительства на территории России. В частности столько же прав, сколько и правительство большевиков. в октябре 1917, до того как начался парад суверенитетов, как раз Украина входила в состав Советской России. Центральная Рада объявила об автономии Украины ещё при Керенском, в июне 1917 г. Украинская Народная Республика была провозглашена в ноябре 1917 (правда сперва в составе России). В декабре 1917 в Харькове была создана советская Украина. Ленинское правительство сначала признало гетманскую Украину (по Брестскому договору), затем, вплоть до самого создания СССР, признавало советскую.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: За руки, надеюсь, никто не держит? А я и не боюсь! (с) Игорь Куртуков пишет: Совершенная ерунда. СНК РСФСР вполне себе признавал независимую советскую Украину. Как у Вас с пониманием русского языка? Я написал что "Украина не признается более Советским правительством Российской Республики самостоятельным государством" и интересно было бы знать границы Советской Украины. Вы, по обыкновению, написали ерунду не разобравшись.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Я написал что "Украина не признается более Советским правительством Российской Республики самостоятельным государством" и интересно было бы знать границы Советской Украины. Ну так узнайте. За руки, надеюсь, никто не держит? Вы отсылаете к заявлению СНК РСФСР по поводу расторжения Брестского мира от 24.12.1918. Но это заявление никак не мешало тому, что Украина ( которая УССР) правительством РСФСР вполне себе признавалась самостоятельным государством. Вот например, что Чичерин отвечал на протесты УНР по поводу вмешательства в дела Украины:Никаких войск РСФСР на Украине нет. Военные действия на украинской территории в данный момент происходят между войсками Директории и войсками Украинского Советского Правительства, которое является полностью независимымИ до образования СССР в 1922 году, УССР оставaлась независимой Украиной, признаной в Москве.
Rus-Loh: «Борьба с фальсификациями военной отечественной истории перестала быть задачей только Министерства обороны. Требование времени — сделать ее задачей общегосударственной», — заявил сегодня на заседании Центрального совета при военном ведомстве по делам ветеранов заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Александр Скворцов. «На наш взгляд, — сказал он, — необходимо поддержать инициативу МИД по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. Лучше бы эти дяди просто ВЫПОЛНИЛИ приказ Сердюкова о рассекречивании документов периода войны. А то ведь 35-й фонд ЦАМО так и не рассекречен.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Ну так узнайте. За руки, надеюсь, никто не держит? Ну так скажите. Религия не позволяет по человечески ответить? Игорь Куртуков пишет: И до образования СССР в 1922 году Рижский договор, насколько я помню, БССР не подписывала. Теоретически могла заявить притензии на западную Белоруссию.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Ну так скажите. Религия не позволяет по человечески ответить? Меня вроде по человечески ещё никто не спрашивал. Мне сообщили, что "интересно было бы знать границы Советской Украины". Я принял к сведению. Интересно было бы. Рижский договор, насколько я помню, БССР не подписывала. Но уполномочила РСФСР подписать от своего имени.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Интересно было бы. Интересно было бы, если бы Вы не пользывались приемами из Трактата. Самоутверждайтесь за счет сына. Игорь Куртуков пишет: Но уполномочила РСФСР подписать от своего имени. А конкретно кто кого уполномочил?
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Какое нам дело до Колчака, Деникина и др.? Разговоро шёл о разделе Польши в 1939 г. Если бы в 1939 в Кремле сидел Колчак или Деникин, ваши бы слова относились к теме. А так - чистое забалтывание. Потому, что возразить хочется, а нечего. 1.Дело есть, мы говорим о 18-20 гг., а тогда ни Колчак, ни Деникин не признали суверенной Украины, 2.Петлюра не имел, никакого законного права просить помощи у Польши 3. Даже если отбросить два первых пункта, то Польша отобрав территории у Украины, не перестала быть захватчиком и после вхождения Украины в состав в СССР
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Даже если отбросить два первых пункта, то Польша отобрав территории у Украины Что-то я не понял. У кого Польша отобрала земли? У какой такой Украины? Если вы говорите о советской Украине, то её западная граница была не определeна и не демаркирована до Рижского договора 1921 года. Поэтому про "отобрав" речи идти не может. Отобрать можно только то что принадлежит, а УССР ни Галиция, ни Bолынь, ни Подолье не принадлежали. Про это я, впрочем, вам уже писал пару раз. Надеюсь хоть с третьего дойдёт. Дело есть, мы говорим о 18-20 гг. Нет, вы традиционно не въехали. Мы говорим о 1939 г. О том, какие права советское правительство в 1939 г. могло иметь на зeмли восточной Польши.Петлюра не имел, никакого законного права просить помощи у Польши Также как правительство Советской Украины не имело никакого законого права нападать на Петлюру и просить в этом помощи у РСФСР.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Что-то я не понял. У кого Польша отобрала земли? У какой такой Украины? Если вы говорите о советской Украине, то её западная граница была не определeна и не демаркирована до Рижского договора 1921 года. Поэтому про "отобрав" речи идти не может. Отобрать можно только то что принадлежит, а УССР ни Галиция, ни Bолынь, ни Подолье не принадлежали. Про это я, впрочем, вам уже писал пару раз. Надеюсь хоть с третьего дойдёт. Действительно, у какой Украины Польша отобрала земли. На территории Украины с 18-го по 20-й было четыре основных власти. Гетманская, Петлюровская, Советская и Деникинская. Ни одна из четырех не признавала границы, восточнее польской в составе Российской империи, хотя она и не были демаркирована. То что Петлюра бежав от Деникина подписал с Польшей в 1920 соглашение на отторжение украинских земель, это не имеет значения. Петлюра не имел на то никаких полномочий. Игорь Куртуков пишет: Нет, вы традиционно не въехали. Мы говорим о 1939 г. О том, какие права советское правительство в 1939 г. могло иметь на зeмли восточной Польши. Традиционно? А кога я еще не въезжал? Имело например моральное право. Советское правительство, было правительством СССР, в который входила Украина. Такое право как например Финляндия, по Московскому договору лишившаяся Карельского перешейка и так и не признавшая его потери до 1941 года. Игорь Куртуков пишет: Также как правительство Советской Украины не имело никакого законого права нападать на Петлюру и просить в этом помощи у РСФСР. Как раз просить помощи у РСФСР правительство Советской Украины имело законное право, ибо подписало с РСФСР в 1919-м договор о союзе.
Удафф: Игорь Куртуков: Отобрать можно только то что принадлежит, а УССР ни Галиция, ни Bолынь, ни Подолье не принадлежали. Нормально, а зачем подписывали Рижский договор по которому спорные земли отходили к Польше? С таким же успехом договор мог подписать Гондурас. Ах, земли отходили от Советской Украины? Тогда и не пишите, что эти земли ей не принадлежали. Кроме того, была еще Галицийская ССР, она с Польшей вообще ничего не подписывала.
Пауль: Удафф пишет: Нормально, а зачем подписывали Рижский договор по которому спорные земли отходили к Польше? С таким же успехом договор мог подписать Гондурас. Гондурас на эти земли не претендовал и в войне не участвовал. Ах, земли отходили от Советской Украины? Тогда и не пишите, что эти земли ей не принадлежали. Но ведь не принадлежали. Это были спорные (ничейные по сути) земли.
Удафф: Пауль пишет: Но ведь не принадлежали. Почему? Что по Вашему принадлежали?
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: То что Петлюра бежав от Деникина подписал с Польшей в 1920 соглашение на отторжение украинских земель, это не имеет значения. Петлюра не имел на то никаких полномочий. Не признавать, значит, границу "восточнее польской в составе Российской империи" полномочия имел, а отдавать Волынь - не имел. Интересное кино, ага. Тойво А пишет: Имело например моральное право. Советское правительство, было правительством СССР, в который входила Украина.Ну и что, что входила Украина? Как отсюда получается "моральное" право? Впрочем, с "моральным" правом я спорить не буду. Спор был вокург утверждения, что СССР якобы возвращал отторгнутые земли. Мне лично утверждение, что Польша когда-то отторгала какие-то земли от СССР или республик в него входящих представляется сомнительным. Тойво А пишет: Как раз просить помощи у РСФСР правительство Советской Украины имело законное право, ибо подписало с РСФСР в 1919-м договор о союзе.Иногда вы меня просто умиляете. Ну нет бы сразу сказать "у советских были все права, потому что они наши". Несколько по детски, но аргумент непробиваемый. Да, назад к законным правам. Не знаю, будет ли для вас новостью, но Петлюра тоже подписал союзный договор с поляками. То есть имел столь же законное право звать их на помощь, сколь и правительство советской Украины звать РСФСР. Что теперь придумаете?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Нормально, а зачем подписывали Рижский договор по которому спорные земли отходили к Польше?Ну зачем подписывают договор по спорным землям? Чтобы окончить спор. Завершеним спора по поводу этих земель стала граница проведённая по Рижскому договору.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Да, назад к законным правам. Не знаю, будет ли для вас новостью, но Петлюра тоже подписал союзный договор с поляками. То есть имел столь же законное право звать их на помощь, сколь и правительство советской Украины звать РСФСР. Что теперь придумаете? Шаг в сторону: По аналогии просоветские правительства прибалтийских республик имели все права подписать договор с СССР и попросить о вхождении в СССР. Почему сейчас пишут про оккупацию и аннексию?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: По аналогии просоветские правительства прибалтийских республик имели все права подписать договор с СССР и попросить о вхождении в СССР. Почему сейчас пишут про оккупацию и аннексию?А то вы не знаете. Про оккупацию пишут потому что руки есть. Отчего бы не пописать? Про аннексию пишут потому, что просоветские правительства появились в Прибалтике в результате силового давления СССР. Т.е. был разыгран ровно тот же сценарий, что Гитлер разыграл с Австрией.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А то вы не знаете. Отчасти это был риторический вопрос. Про аннексию пишут потому, что просоветские правительства появились в Прибалтике в результате силового давления СССР. Т.е. был разыгран ровно тот же сценарий, что Гитлер разыграл с Австрией. А как насчет силового давления Польши на Украину? Не был Петлюра результатом или проводником такого давления?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем подписывают договор по спорным землям? Раз земли спорные то нельзя точно сказать что эти земли не принадлежали Советской Украине.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А как насчет силового давления Польши на Украину? Не был Петлюра результатом или проводником такого давления? Нет, Петлюра просто выбрал из двух зол (давлений) меньшее, но ставленником поляков не был.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Раз земли спорные то нельзя точно сказать что эти земли не принадлежали Советской Украине.Напротив, как раз потому, что земли были спорные можно точно сказать, что советской Украине они не принадлежали. Равно как и полякам. Как раз по вопросу принадлежности и шёл спор.
Удафф: В 1939 году эти земли разве менее спорны как и в 1919-1920 году?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Напротив, как раз потому, что земли были спорные можно точно сказать, что советской Украине они не принадлежали. Равно как и полякам. Как раз по вопросу принадлежности и шёл спор. Во втором томе "Документы и материалы кануна Второй Мировой Войны 1937-1939" есть "Запись беседы А.Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком* от 5 января 1939 года, в которой беку приписывают следующие слова: Он хотел бы отметить, между прочим, что население так называемой Карпатской Украины — русины — не имеет ничего общего с населением собственно Украины. «Украина» — это польское слово и означает «восточные пограничные земли». Этим словом поляки вот уже на протяжении десятилетий обозначали земли, расположенные к востоку от их территории, вдоль Днепра. Означает ли это, что к "спорным территориям" относились все украинские земли до Днепра, вместе с Киевом?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: В 1939 году эти земли разве менее спорны как и в 1919-1920 году? Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Спор окончился подписанием Рижского договора, забыли? Помнится, и Литва в свое время признала Виленскую область частью Польши. Кому сейчас принадлежит Вильнюс? Должна ли Литва вернуть его Польше?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Означает ли это, что к "спорным территориям" относились все украинские земли до Днепра, вместе с Киевом? Нет, не означает. Бек вообще ни слова не говорит о польских претензиях, он в дипломатичной форме предлагает фюреру не использовать слово "Украина" для обозначения Закарпатья. Январь 1939 это начало пресс-кампании о "Великой Украине" (помните такую?), Бек пытается помешать её развёртыванию, поскольку у Польши во владении тоже есть изрядный кусок Украины и кампания может дестабилизировать ситуацию.
полная версия страницы