Форум
Зачем Сталин истребил мамонтов.
eugend: Вынос обсуждения из ветки: "Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с) в части дарвинизма.
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
AlexDrozd: 917 пишет: Я действительно не занимаюсь профессионально эволюционной теорий и это Вы безошибочно определили, однако и школьных знаний мне вполне хватает, чтобы оценить методы получения доказательств присущие данной науке. Например, соединение окаменевшего древнего человеческого черепа с искусно окрашенной челюстью орангутана со «вставными» зубами Эволюционная теория Дарвина и поиски "недостающего звена" - две большие разницы. Дарвинизм - универсальная теория происхождения видов и эволюции, причем существенно откорректированная по сравнению с временами Дарвина. Фальшивые животные вообще и обезьяночеловеки в частности - распространенная (и очень давняя) шутка таксидермистов или просто мистификаторов, к одной приложил руку даже сэр Артур Конан-Дойль. И как раз антропологи такие фальшивки и разоблачали. К слову утконос первоначально был принят именно за такую шутку. Что касается "недостающего звена" и вообще предков современного человека, данные постоянно обновляются, а с ними и выводы. На моей памяти из предков человека исключили нескольких претендентов
S.N.Morozoff: Алекс, ну что Вы в самом деле. Ведь школьный учебник (хрен знает каких времен) - это же наше все. Эта типа библия. Что касается "недостающего звена" и вообще предков современного человека, данные постоянно обновляются, а с ними и выводы. Это да, но так называемое "недостающее звено", которое все требуют предъявить, ЕМНИП, в учебниках присутствовало, может быть даже и сейчас присутствует. Школьные учебники последними узнают новости по своей дисциплине, иногда этот процесс затягивается на десятилетия. На моей памяти из предков человека исключили нескольких претендентов И включили пару новых, недавно открытых. Тут надо на каком-то таком, видимо, языке объясняться: Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.
917: AlexDrozd пишет: Эволюционная теория Дарвина и поиски "недостающего звена" - две большие разницы. - И да, и нет. Я поясню сначала свою позицию - себя лично не отношу не эволюционистам, не к сторонникам креационизма. Не потому, что я какой-то особенный, а потому, что мне по жизни не надо делать выбор и я никогда над этим не задумывался. Поэтому в предыдущих постах речь идет в первую голову о системе доказательств, которую использует то или другое направление. И надо заметить основное внимание у меня естественно уделено тем, кто опирается на революционную необходимость. Поиск звена потому имеет интерес, точно также как и вопрос появления жизни так как Дарвинизм претендует на всеобщий характер, а здесь как раз и есть проблемы. Ведь Бог по своему образу создал отнюдь не осла или мушку-дрозофилу- козырную карту биологии, а человека. И как раз попытки создать искусственный артефакт или утаить данные весьма характеризуют эволюционистов. Ведь останки надо еще найти не просто как вид, содержащий признаки человека и осла обезьяны, но и по времени он должен быть привязан к до появления человека. Не очень то важно иметь скелет, сочетающий в себе признаки переходного вида, но датированный несколькими миллионами лет позднее имеющихся человеческих останков. Представьте саму постановку вопроса – нашли останки, на них показали всеобщий характер теории, остатки оказались не те. Предъявили новые, новое еще более научное доказательство всеобщности теории, опять оказались не те. Опять нашли новые …… Это напоминает ледокол переписанный двадцать раз на основе вновь открывшихся данных, но каждый с одними и теме же выводами. По-моему смешно. Так голову засрали, что даже римская католическая церковь действительно повернулась к эволюции еще в период поклонению, сварганенному черепу древнего человека и челюсти орангутанга. Что конечно говорит о слабости Веры в определенных гругах. Вопрос не в теории эволюции, а в том насколько она имеет всеобщий характер.
AlexDrozd: Есть предложение отделить дрозофил от котлет, а то у нас тема получается типа "Зачем Сталин истребил мамонтов"
Здрагер: Погуглил на эту любопытную тему, и с удивлением обнаружил, что китайцы вообще для себя лично отдельную обезьяну нашли. авторы выстраивают, с опорой на сумму данных, в том числе о миграциях копытных и хищников того периода, стройный сценарий выхода раннего Homo из Африки и маршрут его следования вплоть до Юго-Восточной и Восточной Азии. Они рисуют дело так, что, едва возникнув, эти ранние гоминиды быстро одолели чудовищные расстояния от стартовой точки до финишной. Иначе не получается: Ларик и Сиочон уже знали о находках гоминидных окаменелостей в Китае возрастом около 2 млн л. Это не мог быть ни Homo erectus из старых работ, ни Homo ergaster, живший после 1,9 млн л. н. Единственным, по их рассуждениям, претендентом на роль первого мигранта оставался Homo rudolfensis, который, чисто предположительно, мог существовать ранее 2 млн л. н. Но и ему для этой роли нужно было быть прямо-таки скороходом-супермарафонцем. Вскоре время и дальнейший научный процесс внесли жесткую поправку и в этот сценарий. По недавним зарубежным сообщениям, речь уже идет о древности китайских гоминид – по крайней мере на трех местонахождениях – порядка 2,2 и 2,4-2,5 млн л. н. (30). Таким образом, для сохранения и какой-либо модернизации "Выхода из Африки" уже не остается места. Вернее, времени. Пока европейские моноцентристы гадали, когда, кто и при каких обстоятельствах впервые покинул африканскую "колыбель", китайские ученые выявили, описали и материально документировали целую эволюционную линию, начиная с 14 млн л. н. и вплоть до современности, в которой предковая роль отведена рамапитековым, сохраняющимся вплоть до 4 млн л. н., и в которой, кажется, отсутствуют австралопитековые, а отсчет Homo (Yuanmou Man и Wushan Man) идет с 2,5 млн л. н. – существенно ранее первых африканских Homo (31). http://kosarev.press.md/agni3.htm
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Есть предложение отделить дрозофил от котлет, а то у нас тема получается типа "Зачем Сталин истребил мамонтов" Хорошо. Поскольку эта ветка вся целиком состоит из постов на тему дарвинизма, ее и переименуем предложенным названием плюс перенесем в "Остальное".
S.N.Morozoff: 917 пишет: Поиск звена потому имеет интерес, точно также как и вопрос появления жизни так как Дарвинизм претендует на всеобщий характер, а здесь как раз и есть проблемы. Ведь Бог по своему образу создал отнюдь не осла или мушку-дрозофилу- козырную карту биологии, а человека. Эволюционная цепочка от обезьяны к человеку вполне прослеживается. Да, она может быть неполна, но из этого не следует, что ее нет совсем. Ведь останки надо еще найти не просто как вид, содержащий признаки человека и осла обезьяны, но и по времени он должен быть привязан к до появления человека. Не очень то важно иметь скелет, сочетающий в себе признаки переходного вида, но датированный несколькими миллионами лет позднее имеющихся человеческих останков. Момент первый и главный: останки надо еще найти. Вообще, давайте начнем сначала. Как Вы представляете себе эволюционный путь от обезьяны к человеку. Как это происходило? Вот есть шимпанзе. Они и сейчас есть и ничего с ними такого не происходит. Что было дальше, как по Вашему шел процесс? Таким образом мы самым простым и дешевым способом выясним, насколько Ваши представления о дарвинизме и теории эволюции соответствуют текущему положению дел в собственно дарвинизме и теории эволюции. Пока у меня впечателние, что Ваши представления о них им самим мало соответствуют. Представьте саму постановку вопроса – нашли останки, на них показали всеобщий характер теории, остатки оказались не те. Всеобщий характер показывает не одни конкретные останки. Такое впечатление, что о геохронологической шкале Вы никогда не слышали. Поэтому еще раз: подумайте хорошенько, не путаете ли Вы свои представления о теории эволюции с собственно теорией эволюции. Это могут быть глубоко разные вещи. Так голову засрали, Кому? Я же говорил, надо читать-то эволюционистов и изучить историю вопроса. Тогда может быть станет понятней, почему даже римская католическая церковь действительно повернулась к эволюции еще в период поклонению, сварганенному черепу древнего человека и челюсти орангутанга. В свое время церковь долго и трудно поворачивалась лицом к тому факту, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот. Переход от геоцентрической картины мира к гелиоцентрической тоже был не прост, потому что церковь зело консервативная структура и ее провернуть - это не в урну плюнуть. Тут нужно нечто посерьезнее "Фауста" Гёте. Ну и наконец, если уж голову так засрали, может быть все же навести в ней порядок - взяться и изучить, что собой представляет современная теория эволюции, на чем базируется, как интерпретирует, каким доказательным материалом располагает. P.S. Дальнейший разговор будет представлять интерес только тогда, когда Вы поделитесь своими представлениями о том, как же шла эволюция от обезьяны к человеку (см. в этом же посте). Соответственно, если она вообще по Вашему не шла, разговор можно прекращать по причине отсутствия предмета дискуссии.
917: S.N.Morozoff пишет: Эволюционная цепочка от обезьяны к человеку вполне прослеживается. - Естественно прослеживается, например обезьяна, следующая ступень эволюции человек, только есть одна проблема - обезьяна и человек слишком разные организмы, в частности человек передвигается вертикально. Внутреннее ухо человека содержит точнейший механизм в виде лабиринта, заполненного жидкостью. Стенки этого удивительного устройства покрыты тончайшими волосками, ощущающими колебание жидкости в канале даже при самых незначительных изменениях положения головы. Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах, постоянно контролируя движения своего тела. У всех людей – как современных, так и ископаемых наблюдается поразительное сходство и совершенство конструкции внутреннего уха. На основании этого, по мнению многих исследователей, все они должны быть отнесены к одному и тому же виду Homo sapiens. Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. S.N.Morozoff пишет: В свое время церковь долго и трудно поворачивалась лицом к тому факту, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот. - Согласен. Но из этого не следует, что любая теория не принятая церковью верна. Напротив, главные противники теории эволюции люди не принадлежащие к числу церковников, как раз это ученые. Просто так совпадает исходя из догм, что церковники к этому привязаны. Но, не они тут уже задают тон. S.N.Morozoff пишет: когда Вы поделитесь своими представлениями о том, как же шла эволюция от обезьяны к человеку - своими впечатлениями, увы поделиться не могу, а про теории эволюционистов, я уже говорил. Первый наскок - это лобовая атака – обезьяна -переходный тип- человек. Поскольку, практические исследования показали ошибочность данного предположения схему несколько перестроили на предмет наличия общего прототипа с различными вариантами по числу ступеней в зависимости от фантазии исследователя и каких-то находок имеющихся в его распоряжении. S.N.Morozoff пишет: Соответственно, если она вообще по Вашему не шла, разговор можно прекращать по причине отсутствия предмета дискуссии. - Проблема не в том, что я считаю, а проблема в том, что переход от обезьяны к человеку пока обосновать не могут. Теории есть, они являются естественным продолжение эволюции теории эволюции, а вот доказательств нет. Это вопрос веры. S.N.Morozoff пишет: взяться и изучить, что собой представляет современная теория эволюции, на чем базируется, как интерпретирует, каким доказательным материалом располагает. - Отличный совет, но вот проблема. Представьте, что было если бы я например историю ВОв тщательно изучал только по работам Суворова и авторам разделяющим его точку зрения. Вот только по ним и все. Вот боюсь, что теория эволюции представленная только эволюционерами полным аналогом работ Виктора Суворова и является. Поэтому есть предложение заняться не зубрежом теории эволюции в фантазиях самих эволюционеров, а также и критической оценкой их теории и прежде всего оценкой имеющихся в распоряжении исследователей артефактов, проблемами интерпретации.
Michail Tz: 917 пишет: Внутреннее ухо человека содержит точнейший механизм в виде лабиринта, заполненного жидкостью. Стенки этого удивительного устройства покрыты тончайшими волосками, ощущающими колебание жидкости в канале даже при самых незначительных изменениях положения головы. Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах, постоянно контролируя движения своего тела. У всех людей – как современных, так и ископаемых наблюдается поразительное сходство и совершенство конструкции внутреннего уха. На основании этого, по мнению многих исследователей, все они должны быть отнесены к одному и тому же виду Homo sapiens. Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. Перевожу на русский язык. "Точнейший механизм" называется вестибулярным аппаратом. Ежели мы проследуем хотя бы в Википедию, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестибулярный_аппарат - то прочтем там: Вестибулярный аппарат (лат. vestibulum — преддверие), орган, воспринимающий изменения положения головы и тела в пространстве и направление движения тела у позвоночных животных и человека; часть внутреннего уха. Курсив в обеих цитатах мой - Tz. Следовательно, обезьяна с точки зрения уважаемого 917-го позвоночным животным не является. Оваций - не надо... (с)
S.N.Morozoff: 917 пишет: Поэтому есть предложение заняться не зубрежом теории эволюции в фантазиях самих эволюционеров, а также и критической оценкой их теории и прежде всего оценкой имеющихся в распоряжении исследователей артефактов, проблемами интерпретации. Прежде чем что-то критиковать, следовало бы выяснить, что именно мы критикуем. Именно для этого я и просил Вас озвучить свои представления о том, как по-Вашему эволюционизм представляет цепочку обезьяна-человек. Понимаете мою просьбу? Я не спрашиваю за то, как на самом деле эволюционизм это представляет. Я спрашиваю, как в Вашем восприятии выглядит эта цепочка. Не надо никого критиковать, просто напишите: по моим представлениям, эволюционизм представляет дело так: далее текст. Приведу пример, например. По моим представлениям эволюционизм представляет дело так: Были обезьяны. Эти обезьяны путем естественного отбора прошли эволюционный путь и получился человек. Естественный отбор - это постепенные и непрерывные трансформации одного в другое, до получения наблюдаемого результата.
S.N.Morozoff: Michail Tz пишет: Перевожу на русский язык. Привет биолухам. Ну, теперь дело пойдет.
smalvik: 917 пишет: Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах, постоянно контролируя движения своего тела. 917 пишет: Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. Как же они по деревьям скачут, болезные?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Как же они по деревьям скачут, болезные? О, сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух! Т-с-с-с...
Игорь Куртуков: Michail Tz пишет: Ежели мы проследуем хотя бы в Википедию, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестибулярный_аппарат - то прочтем там: Чтобы подпереть не пользующуюся авторитетом Википедию более авторитетным источником, скажу что эта строчка перекочевала в Вики прямо из БСЭ. Добавлю, что в статье БСЭ рaссказывается и об исследовании работы вестибулярного аппарата на рыбах, которые, хоть и несимпатичные, но тоже вполне себе позвоночные. Какая жалость, что симпатичные обезьяны оказались волею коллеги 917 позвоночника лишены.
d_prospero: Коллеги, покорнейше прошу простить, что встреваю. Я прочитал новую тему, но так и не понял, что здесь обсуждается? Мамонты, обезьяны, происхождение человека? Или что? И причем вообще здесь Солонин?
917: Michail Tz пишет: позвоночным животным не является. - Является. Моя ошибка. Не точно выразился. 917 пишет: совершенство конструкции внутреннего уха. 917 пишет: Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. - Для поддержания равновесия прямоходящему человеку требуется более развитый, чем у четвероногих, вестибулярный аппарат, что отражается на строении черепа. Вот этого аппарата, более развитого обязьяны напрочь и лишены.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Я прочитал новую тему, но так и не понял, что здесь обсуждается? Мамонты, обезьяны, происхождение человека? Или что? И причем вообще здесь Солонин? Солонин не при чем. Это же раздел "Остальное", специально созданый для всякого оффтопичного трёпа. Примечание: особенности российского спорта для раздела "1939-1945" оффтопиком не являются, поэтому обсуждаются в том разделе.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Примечание: особенности российского спорта для раздела "1939-1945" оффтопиком не являются, поэтому обсуждаются в том разделе. Хе-хе. И правда. d_prospero пишет: Я прочитал новую тему, но так и не понял, что здесь обсуждается? Мамонты, обезьяны, происхождение человека? Или что? И причем вообще здесь Солонин? Солонин здесь уже ни при чем, тут поглобальней вопросы пошли. Если коротко, то сюда вынесли из той ветки ту часть, которая касалась дарвинизма и эволюции. Если про Солонина и если есть что обсуждать, можно завести отдельную ветку любому желающему, как продолжение той.
Michail Tz: 917 пишет: - Для поддержания равновесия прямоходящему человеку требуется более развитый, чем у четвероногих, вестибулярный аппарат, что отражается на строении черепа. Вот этого аппарата, более развитого обязьяны напрочь и лишены. Угу. Ладно, раз с беспозвоночными обезьянами разобрались, пойдем дальше. Что странно-то, в чем нестыковка? Что у прямоходящих вестибулярный аппарат (и не только он, заметим) приспособлен к прямохождению? Лично мне было бы скорее странно обратное. Вы подумайте еще, что у птиц творится, они вообще летают... Но что в прямохождении, что в птичьем полете я как-то не вижу прямого отрицания эволюции. Может, смотрю не туда?.. Могу подсказать, есть такая дисциплина, сравнительная анатомия. Очень ее студенты не любят, поскольку много фактологии учить приходится: а без фактологии тут не очень куда. Так вот как раз в ней, помимо всего прочего, рассматривается эволюция по органам. Выстраиваются ряды; рассматривается, как закладывается тот или иной орган в эмбриогенезе - вот кстати, как Вы думаете, что есть у нас первичный рот? Который кишечнополостным, ЕМНИП, присущ в нативном виде? А критика подобного уровня, простите, берет первый член ряда и последний - не имея даже особо понятия, что это вообще говоря члены ряда, ибо понятие еще приобрести надо - и делает глубокомысленные выводы... Как думаете, из одной клетки человек получиться может? Да бред это полнейший, само собой. Там в сперматозоиде такой ма-аленький человечек сидит, он-то и растет потом...
smalvik: 917 пишет: чем у четвероногих, Интересно, а обезьяна четвероногая или четверорукая? 917 пишет: Вот этого аппарата, более развитого обязьяны напрочь и лишены. Из разных детских фильмов я знаю, что шимпанзе, например, могут долго ходить на задних лапах... Теперь я все понял - это комбинированные сьемки!
Игорь Куртуков: Научное знание - относительно по самой своей природе. Научной считается теория, которая наилучшим образом*) объясняет известные на сегодня факты в какой-то определённой области. Она вполне может иметь дырки, как в своё время имела дырки теория эфира - это нормально. Она может быть впоследствии отвергнута научным сообществом, при появлении лучшей теории, как та же теория эфира. Это тоже нормально. Как я понимаю, на сегодня эволюционная теория лучше всех других предложенных объясняет происхождение видов. Возможно (и даже очень вероятно), в ней есть дырки, вызывающие критику. Ну так критика - локомотив развития науки. Современная эволюционная теория уже длаеко ушла от дарвиновской. Однако, пока нет лучшего объяснения механизма происхождения видов, а предлагамый эволюционной теорией даёт вполне удовлетворительное*) объяснение. ----------------------------- *) Чтобы не залазить в дебри не будем пока копаться в том, что такое "лучшее" и "удовлетворительное". Это интуитивно ясно.
Yroslav: smalvik пишет: Теперь я все понял - это комбинированные сьемки! Смотрите документальные фильмы http://obivu.net/play11431
smalvik: Michail Tz пишет: Что у прямоходящих вестибулярный аппарат (и не только он, заметим) приспособлен к прямохождению? Из разряда детских вопросов... А кому требуется более развитый вестибулярный аппарат - птице для полета, обезьяне для прыжков по деревьям или человеку для прямохождения? Можно и кошек (четвероногих ) для сравнения добавить ...
Michail Tz: Игорь Куртуков пишет: на сегодня эволюционная теория лучше всех других предложенных объясняет происхождение видов. Возможно (и даже очень вероятно), в ней есть дырки, вызывающие критику. На самом деле не так. Лучше всего объясняет происхождение видов, смену дня и ночи, наличие на небе Луны и Солнца etc., фраза "Так было угодно богу". Вот только практически использовать выводы из этой фразы не особо получается - потому и приходится искать какие-то другие объяснения, менее всеобъемлюцие, с огромным количеством дырок, но зато в потенциях имеющие иногда даже предсказательную силу и практическое применение.
Игорь Куртуков: Michail Tz пишет: Лучше всего объясняет просихождение видов, смену дня и ночи, наличие на небе Луны и Солнца etc., фраза "Так было угодно богу". Нет, эта фраза не объясняет вообще. То есть я конечно понимаю, что вы это в ироническом тоне, но тем не менее. Эта фраза отписка, а не объяснение.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Чтобы не залазить в дебри не будем пока копаться в том, что такое "лучшее" и "удовлетворительное". Это интуитивно ясно. Так мы как раз вокруг этого-то и ходим. Это Вам интуитивно ясно, это мне ясно, а вот 917 как раз это-то и неясно. Он не считает дарвинизм ни лучшим, ни удовлетворительным объяснением происхождения видов. Мне вполне очевидно, что проистекает это от отсутствия системных знаний самого дарвинизма и того, что он не хочет эти знания приобретать, для чего следовало бы для начала бросить критиканство и начать (хотя бы) задавать вопросы с целью понять саму систему взглядов на происхождение видов, представляемых дарвинизмом. Ведь для чего я добиваюсь от него рассказа о цепочке человек-обезьяна? Чтобы понять: в какой мере его представления о дарвинизме соответствуют самому дарвинизму на текущий момент (или около того). По целому ряду его реплик у меня есть впечатление, что одно с другим и рядом не лежало, но хотелось бы в этом убедиться, чтобы было с чего начинать. Таким образом, речь уже не идет о дарвинизме как таковом. Мы имеем в лице 917 борьбу с ветряными мельницами, т.е. с воображаемым противником, который на самом деле находится в нем же самом, а не во вне.
917: Michail Tz пишет: Но что в прямохождении, что в птичьем полете я как-то не вижу прямого отрицания эволюции. - А у нас вопрос идет не о эволюции, а о том, насколько она носит всеобъемлющий характер. Т.е. вопрос о происхождении человека, вопрос о зарождении жизни, ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. То, что предком сливы был гибрид алычи и терна лично у меня вопросов не вызывает. Вестибулярный аппарат человека ни в коей-мере не отрицает эволюцию, он просто не делает человекообразную обезьяну предком человека, соответственно возникает вопрос кто этот предок - это первое. И второе не менее существенное - побочные эффекты от поиска предка человека - сдвиг границы нахождения людей по времени вглубь веков(немного смешно, но). Иногда очень древние кости. Что тоже в пока существующую модель не укладывается. smalvik пишет: что шимпанзе, например, могут долго ходить на задних лапах... - Предком человека не является. Так считаю сами эволюционисты. По-крайней мере некоторые.
Michail Tz: smalvik пишет: Из разряда детских вопросов... А кому требуется более развитый вестибулярный аппарат - птице для полета, обезьяне для прыжков по деревьям или человеку для прямохождения? Можно и кошек (четвероногих ) для сравнения добавить ... Только что с Морозовым обсуждали это в оффлайне. На самделе, насколько я могу судить (сравнительную анатомию - mea maxima culpa - я знаю очень хреново, хотя дома лежит пара книг, из которых нужные сведения почерпнуть вполне реально - может, потому плохо и знаю...), разговор идет не о развитости, он вполне развит у всех амниот во всяком случае, а о приспособленности к конкретному использованию. В частности, если принять, что отдаленными предками человека были брахиаторы, передвигавшиеся в лесу в основном с помощью рук, то приспособленность вестибулярного аппарата к вертикальному положению тела становится очевидной задолго до появления внятной бипедии. К сожалению, мне сейчас неоткуда взять строение вестибулярного аппарата того же гиббона, чтобы сравнить. Альтернатива брахиации - передвижение на четырех конечностях, этим путем пошли собакоголовые обезьяны: павианы и прочие гамадрилы. А ежели взять тех же человекообразных обезьян, вся троица по сути представляет собой брахиаторов-переростков. Длинные сильные руки в сочетании с относительно короткими ногами, факультативное прямохождение - весь набор. Только не всякое дерево выдержит двухсоткилограммового самца гориллы, решившего попрыгать по веточкам... Это кстати весьма отдельный вопрос, их-то что довело до жизни такой?..
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Предком человека не является. Так считаю сами эволюционисты. По-крайней мере некоторые. Нельзя быть одновременно дедушкой и братом.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Нельзя быть одновременно дедушкой и братом. Можно. Смотрите: Абрам и Сара родили Иакова. Иаков и Рахиль родили Давида. Давид и Сара родили Иосифа. Иаков брат Иосифу по матери и дед по отцу.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Можно. Смотрите: Абрам и Сара родили Иакова. Иаков и Рахиль родили Давида. Давид и Сара родили Иосифа. Иаков брат Иосифу по матери и дед по отцу. Тут не этот случай.
917: Игорь Куртуков пишет: Иаков брат Иосифу по матери и дед по отцу. - Однако высокие отношения. Ознаменовали кризис эволюционизма.
Michail Tz: 917 пишет: - А у нас вопрос идет не о эволюции, а о том, насколько она носит всеобъемлющий характер. Т.е. вопрос о происхождении человека, вопрос о зарождении жизни, ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. То, что предком сливы был гибрид алычи и терна лично у меня вопросов не вызывает. Вестибулярный аппарат человека ни в коей-мере не отрицает эволюцию, он просто не делает человекообразную обезьяну предком человека, соответственно возникает вопрос кто этот предок - это первое. И второе не менее существенное - побочные эффекты от поиска предка человека - сдвиг границы нахождения людей по времени вглубь веков(немного смешно, но). Иногда очень древние кости. Что тоже в пока существующую модель не укладывается. У-у, как все запущено... Значится, по пунктам. Про всеобъемлющий характер эволюции. Вы считаете, что все виды равны, а некоторые равнее произошли эволюционным путем, а некоторые нет? Однако... Вопрос о происхождении человека... В чем вопрос-то? Человекообразная обезьяна - любая из трех имеющихся в наличии в настоящее время - предком человека не была. Это уже лет не соврать пятьдесят, как никем не оспаривается - ну никем, я имею в виду, из серьезных исследователей. Они имели с человеком общих предков - это да. Довольно далеких предков, заметим, а потом эволюция их развела достаточно далеко. Хотя принципиально тот же вестибулярный аппарат у них и у нас устроен похожим образом: конкретные детали, прошу прощения, сейчас привести не могу, это надо копать достаточно специальные работы или атласы по сравнительной анатомии. В общих учебниках этого попросту нет, ибо незачем. Там будет отличие вестибулярного аппарата по классам: у рыбы, у рептилии, у птицы etc. Вопрос о зарождении жизни... Чем Вас для начала не устраивает гипотеза Опарина - Холдейна? Первичный бульон, коацерватные капли и так далее? Частично, между прочим, подтвержденная экспериментально. Переход от пресмыкающихся к млекопитающим... Да, это объяснить сложно. Особенно в рамках теории эволюции, которая считает, что этого перехода вообще говоря не было. Предками млекопитающих числятся амфибии - как и предками рептилий тож. Из того, что И.В. Сталин умер незадолго до моего рождения, вовсе не следует, что я его внук. С предками сливы Вы попали в очень дурное место. В общем-то, все семейство Rosaceae суть дурное место, в котором сам черт ногу сломит, и род Prunus тут не исключение. Что Вы имели в виду под "Сливой"? Род слива (Prunus) целиком? Сливу домашнюю Prunus domestica? Или Prunus serrulata, или Prunus subhirtella, или Prunus sargentii, которые в обиходе все называются сливами? Алыча еще более-менее идентифицируется, как Prunus cerasifera (=divaricata). Терн - скорее всего Prunus fruticosa, из которого Котов, чтоб ему повылазило, выделил Prunus stepposa. Таки что: два вида рода, гибридизировав между собой, породили весь свой род? Или только чертову уйму других видов, которые все называются "сливами" просто потому, что домохозяйке все равно, как оно называется?.. Понимаете, тут желательно быть точным, иначе на таком уровне дискуссии Вас просто сложно понять, что именно имелось в виду. Такие вещи, как гибридогенные виды, вполне встречаются в ботанике, но я бы сказал, что они не весьма распространены. В садоводстве гибридные сорта встречаются много чаще, но сорт и вид - это очень разные вещи. Такие дела... Относительно вопроса, кто именно предок человека - если Вы попробуете кроме сайта "антидарвинизм.ру" осилить современные представления об эволюции (подсказка: единица эволюции - популяция, скорость эволюции обратно и нелинейно пропорциональна ее размеру), то сами поймете, почему того самого "настоящего предка" человека, возможно, не найдут никогда. Древние кости - тут стоит четко поделить. Кости человека, якобы обнаруженные в палеозое - миф, бред или фальшивка. Не читайте "Запретную археологию", там нет ничего разумного: собственно, там вообще ничего нет, кроме того, что "власти скрывают" (с). Представление о том, что человек появился полста тысяч лет назад, устарело несколько десятков лет назад же. То, что оно осталось в школьных учебниках, честное слово, вина не эволюционистов. Кстати, об учебниках: не могу удержаться, чтобы не прорекламировать экспериментальный школьный учебник К.Ю. Еськова - "История Земли и жизни на ней" - крайне рекомендую. Блин, если бы я учился по таким учебникам... И как Вы думаете, факт отсутствия этого учебника в школах - вина ли эволюционистов?..
917: smalvik пишет: Из разных детских фильмов я знаю, что шимпанзе, например, могут долго ходить на задних лапах... - Тут есть другой момент - "Коленный сустав, найденный Джохансеном, не приспособлен к тому, чтобы нога полностью выпрямлялась. Обладатель этого сустава не мог делать широкие шаги и ходил на полусогнутых конечностях. Широкий таз и коническая по форме грудная клетка австралопитеков делали невозможным устойчивое и быстрое передвижение на двух ногах в течение длительного времени." Это правда не про шемпанзе, но видимо такое замечание и к ним относится.
Michail Tz: 917 пишет: "Коленный сустав, найденный Джохансеном, не приспособлен к тому, чтобы нога полностью выпрямлялась. Обладатель этого сустава не мог делать широкие шаги и ходил на полусогнутых конечностях. Широкий таз и коническая по форме грудная клетка австралопитеков делали невозможным устойчивое и быстрое передвижение на двух ногах в течение длительного времени." Еще пара корректировок. Австралопитеки были сильно разные. Это, собственно говоря, ЕМНИП даже не род, а скорее триба. В частности выделялись массивные австралопитеки с широким тазом, и грацильные австралопитеки с узким тазом; к последним относят нашумевшую находку "Люси". И второе: вестибулярному аппарату, вообще говоря, пофиг, на чем именно передвигается особь. Хоть на гусеницах. Важно положение головы и отслеживание перемещений. Для вертикального положения будет без разницы, на руках мы движемся, или на ногах - таки вот брахиация - довольно неплохая предпосылка для перехода к прямохождению, ибо положение тела не отличается. И как раз полусогнутые ноги предположению о предках-брахиаторах не противоречат никоим образом.
smalvik: Michail Tz пишет: И второе: вестибулярному аппарату, вообще говоря, пофиг, на чем именно передвигается особь. Хоть на гусеницах. ИМХО, рассуждать о крутости вестибулярного аппарата на основании конструкции датчика, причем одного из, (а среднее ухо ИМХО датчик, к которому еще должен прилагаться и мат.аппараю), а уж тем более рассуждать о происхождении видов, как-то неправильно.
Michail Tz: Ну, на самом деле это вполне показатель. Просто один из многих, и про другие многие забывать тоже не стоит.
smalvik: 917 пишет: - Предком человека не является. Так считаю сами эволюционисты. По-крайней мере некоторые. Вообще-то я не о том, кто чьим предком является. Мой вопрос состоял в том, как шимпанзе вообще может ходить на задних лапах, лишенная такого нужного и сложного вестибулярного аппарата? Как могут ходить на задних и передних лапах такие четверогогие как кошки и собаки? У них же нет ((с)917) такого сложного вестибулярного аппарата как у человека? ИМХО здесь скорее проблемма общего строения тела, а вестибулярный аппарат как раз справляется со своей задачей хорошо.
smalvik: Michail Tz пишет: Ну, на самом деле это вполне показатель. Просто один из многих, и про другие многие забывать тоже не стоит. В том то и дело, что это один из многих, но никак не определяющий.
917: Michail Tz пишет: Относительно вопроса, кто именно предок человека - если Вы попробуете кроме сайта "антидарвинизм.ру" осилить современные представления об эволюции (подсказка: единица эволюции - популяция, скорость эволюции обратно и нелинейно пропорциональна ее размеру), то сами поймете, почему того самого "настоящего предка" человека, возможно, не найдут никогда. - Возможно. Однако его поисками занимаются сами эволюционисты, я лишь привел некоторые несуразицы, которые возникают при осуществлении этих поисков. Идею с тем, что не найдут следовательно и не должны были я как раз очень хорошо воспринимаю. Это мне понятно. Michail Tz пишет: Они имели с человеком общих предков - это да. - Это как раз теория выдвинутая эволюционистами. Вроде как такое должно быть. Но пока не нейдено smalvik пишет: Как могут ходить на задних и передних лапах такие четверогогие как кошки и собаки? У них же нет ((с)917) такого сложного вестибулярного аппарата как у человека? - А они ходят? Что то как то не очень.
полная версия страницы