Зачем Сталин истребил мамонтов.

Форум

Зачем Сталин истребил мамонтов.

eugend: Вынос обсуждения из ветки: "Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с) в части дарвинизма.

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

AlexDrozd: 917 пишет: Я действительно не занимаюсь профессионально эволюционной теорий и это Вы безошибочно определили, однако и школьных знаний мне вполне хватает, чтобы оценить методы получения доказательств присущие данной науке. Например, соединение окаменевшего древнего человеческого черепа с искусно окрашенной челюстью орангутана со «вставными» зубами Эволюционная теория Дарвина и поиски "недостающего звена" - две большие разницы. Дарвинизм - универсальная теория происхождения видов и эволюции, причем существенно откорректированная по сравнению с временами Дарвина. Фальшивые животные вообще и обезьяночеловеки в частности - распространенная (и очень давняя) шутка таксидермистов или просто мистификаторов, к одной приложил руку даже сэр Артур Конан-Дойль. И как раз антропологи такие фальшивки и разоблачали. К слову утконос первоначально был принят именно за такую шутку. Что касается "недостающего звена" и вообще предков современного человека, данные постоянно обновляются, а с ними и выводы. На моей памяти из предков человека исключили нескольких претендентов

S.N.Morozoff: Алекс, ну что Вы в самом деле. Ведь школьный учебник (хрен знает каких времен) - это же наше все. Эта типа библия. Что касается "недостающего звена" и вообще предков современного человека, данные постоянно обновляются, а с ними и выводы. Это да, но так называемое "недостающее звено", которое все требуют предъявить, ЕМНИП, в учебниках присутствовало, может быть даже и сейчас присутствует. Школьные учебники последними узнают новости по своей дисциплине, иногда этот процесс затягивается на десятилетия. На моей памяти из предков человека исключили нескольких претендентов И включили пару новых, недавно открытых. Тут надо на каком-то таком, видимо, языке объясняться: Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.

917: AlexDrozd пишет: Эволюционная теория Дарвина и поиски "недостающего звена" - две большие разницы. - И да, и нет. Я поясню сначала свою позицию - себя лично не отношу не эволюционистам, не к сторонникам креационизма. Не потому, что я какой-то особенный, а потому, что мне по жизни не надо делать выбор и я никогда над этим не задумывался. Поэтому в предыдущих постах речь идет в первую голову о системе доказательств, которую использует то или другое направление. И надо заметить основное внимание у меня естественно уделено тем, кто опирается на революционную необходимость. Поиск звена потому имеет интерес, точно также как и вопрос появления жизни так как Дарвинизм претендует на всеобщий характер, а здесь как раз и есть проблемы. Ведь Бог по своему образу создал отнюдь не осла или мушку-дрозофилу- козырную карту биологии, а человека. И как раз попытки создать искусственный артефакт или утаить данные весьма характеризуют эволюционистов. Ведь останки надо еще найти не просто как вид, содержащий признаки человека и осла обезьяны, но и по времени он должен быть привязан к до появления человека. Не очень то важно иметь скелет, сочетающий в себе признаки переходного вида, но датированный несколькими миллионами лет позднее имеющихся человеческих останков. Представьте саму постановку вопроса – нашли останки, на них показали всеобщий характер теории, остатки оказались не те. Предъявили новые, новое еще более научное доказательство всеобщности теории, опять оказались не те. Опять нашли новые …… Это напоминает ледокол переписанный двадцать раз на основе вновь открывшихся данных, но каждый с одними и теме же выводами. По-моему смешно. Так голову засрали, что даже римская католическая церковь действительно повернулась к эволюции еще в период поклонению, сварганенному черепу древнего человека и челюсти орангутанга. Что конечно говорит о слабости Веры в определенных гругах. Вопрос не в теории эволюции, а в том насколько она имеет всеобщий характер.

AlexDrozd: Есть предложение отделить дрозофил от котлет, а то у нас тема получается типа "Зачем Сталин истребил мамонтов"

Здрагер: Погуглил на эту любопытную тему, и с удивлением обнаружил, что китайцы вообще для себя лично отдельную обезьяну нашли. авторы выстраивают, с опорой на сумму данных, в том числе о миграциях копытных и хищников того периода, стройный сценарий выхода раннего Homo из Африки и маршрут его следования вплоть до Юго-Восточной и Восточной Азии. Они рисуют дело так, что, едва возникнув, эти ранние гоминиды быстро одолели чудовищные расстояния от стартовой точки до финишной. Иначе не получается: Ларик и Сиочон уже знали о находках гоминидных окаменелостей в Китае возрастом около 2 млн л. Это не мог быть ни Homo erectus из старых работ, ни Homo ergaster, живший после 1,9 млн л. н. Единственным, по их рассуждениям, претендентом на роль первого мигранта оставался Homo rudolfensis, который, чисто предположительно, мог существовать ранее 2 млн л. н. Но и ему для этой роли нужно было быть прямо-таки скороходом-супермарафонцем. Вскоре время и дальнейший научный процесс внесли жесткую поправку и в этот сценарий. По недавним зарубежным сообщениям, речь уже идет о древности китайских гоминид – по крайней мере на трех местонахождениях – порядка 2,2 и 2,4-2,5 млн л. н. (30). Таким образом, для сохранения и какой-либо модернизации "Выхода из Африки" уже не остается места. Вернее, времени. Пока европейские моноцентристы гадали, когда, кто и при каких обстоятельствах впервые покинул африканскую "колыбель", китайские ученые выявили, описали и материально документировали целую эволюционную линию, начиная с 14 млн л. н. и вплоть до современности, в которой предковая роль отведена рамапитековым, сохраняющимся вплоть до 4 млн л. н., и в которой, кажется, отсутствуют австралопитековые, а отсчет Homo (Yuanmou Man и Wushan Man) идет с 2,5 млн л. н. – существенно ранее первых африканских Homo (31). http://kosarev.press.md/agni3.htm

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Есть предложение отделить дрозофил от котлет, а то у нас тема получается типа "Зачем Сталин истребил мамонтов" Хорошо. Поскольку эта ветка вся целиком состоит из постов на тему дарвинизма, ее и переименуем предложенным названием плюс перенесем в "Остальное".

S.N.Morozoff: 917 пишет: Поиск звена потому имеет интерес, точно также как и вопрос появления жизни так как Дарвинизм претендует на всеобщий характер, а здесь как раз и есть проблемы. Ведь Бог по своему образу создал отнюдь не осла или мушку-дрозофилу- козырную карту биологии, а человека. Эволюционная цепочка от обезьяны к человеку вполне прослеживается. Да, она может быть неполна, но из этого не следует, что ее нет совсем. Ведь останки надо еще найти не просто как вид, содержащий признаки человека и осла обезьяны, но и по времени он должен быть привязан к до появления человека. Не очень то важно иметь скелет, сочетающий в себе признаки переходного вида, но датированный несколькими миллионами лет позднее имеющихся человеческих останков. Момент первый и главный: останки надо еще найти. Вообще, давайте начнем сначала. Как Вы представляете себе эволюционный путь от обезьяны к человеку. Как это происходило? Вот есть шимпанзе. Они и сейчас есть и ничего с ними такого не происходит. Что было дальше, как по Вашему шел процесс? Таким образом мы самым простым и дешевым способом выясним, насколько Ваши представления о дарвинизме и теории эволюции соответствуют текущему положению дел в собственно дарвинизме и теории эволюции. Пока у меня впечателние, что Ваши представления о них им самим мало соответствуют. Представьте саму постановку вопроса – нашли останки, на них показали всеобщий характер теории, остатки оказались не те. Всеобщий характер показывает не одни конкретные останки. Такое впечатление, что о геохронологической шкале Вы никогда не слышали. Поэтому еще раз: подумайте хорошенько, не путаете ли Вы свои представления о теории эволюции с собственно теорией эволюции. Это могут быть глубоко разные вещи. Так голову засрали, Кому? Я же говорил, надо читать-то эволюционистов и изучить историю вопроса. Тогда может быть станет понятней, почему даже римская католическая церковь действительно повернулась к эволюции еще в период поклонению, сварганенному черепу древнего человека и челюсти орангутанга. В свое время церковь долго и трудно поворачивалась лицом к тому факту, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот. Переход от геоцентрической картины мира к гелиоцентрической тоже был не прост, потому что церковь зело консервативная структура и ее провернуть - это не в урну плюнуть. Тут нужно нечто посерьезнее "Фауста" Гёте. Ну и наконец, если уж голову так засрали, может быть все же навести в ней порядок - взяться и изучить, что собой представляет современная теория эволюции, на чем базируется, как интерпретирует, каким доказательным материалом располагает. P.S. Дальнейший разговор будет представлять интерес только тогда, когда Вы поделитесь своими представлениями о том, как же шла эволюция от обезьяны к человеку (см. в этом же посте). Соответственно, если она вообще по Вашему не шла, разговор можно прекращать по причине отсутствия предмета дискуссии.

917: S.N.Morozoff пишет: Эволюционная цепочка от обезьяны к человеку вполне прослеживается. - Естественно прослеживается, например обезьяна, следующая ступень эволюции человек, только есть одна проблема - обезьяна и человек слишком разные организмы, в частности человек передвигается вертикально. Внутреннее ухо человека содержит точнейший механизм в виде лабиринта, заполненного жидкостью. Стенки этого удивительного устройства покрыты тончайшими волосками, ощущающими колебание жидкости в канале даже при самых незначительных изменениях положения головы. Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах, постоянно контролируя движения своего тела. У всех людей – как современных, так и ископаемых наблюдается поразительное сходство и совершенство конструкции внутреннего уха. На основании этого, по мнению многих исследователей, все они должны быть отнесены к одному и тому же виду Homo sapiens. Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. S.N.Morozoff пишет: В свое время церковь долго и трудно поворачивалась лицом к тому факту, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот. - Согласен. Но из этого не следует, что любая теория не принятая церковью верна. Напротив, главные противники теории эволюции люди не принадлежащие к числу церковников, как раз это ученые. Просто так совпадает исходя из догм, что церковники к этому привязаны. Но, не они тут уже задают тон. S.N.Morozoff пишет: когда Вы поделитесь своими представлениями о том, как же шла эволюция от обезьяны к человеку - своими впечатлениями, увы поделиться не могу, а про теории эволюционистов, я уже говорил. Первый наскок - это лобовая атака – обезьяна -переходный тип- человек. Поскольку, практические исследования показали ошибочность данного предположения схему несколько перестроили на предмет наличия общего прототипа с различными вариантами по числу ступеней в зависимости от фантазии исследователя и каких-то находок имеющихся в его распоряжении. S.N.Morozoff пишет: Соответственно, если она вообще по Вашему не шла, разговор можно прекращать по причине отсутствия предмета дискуссии. - Проблема не в том, что я считаю, а проблема в том, что переход от обезьяны к человеку пока обосновать не могут. Теории есть, они являются естественным продолжение эволюции теории эволюции, а вот доказательств нет. Это вопрос веры. S.N.Morozoff пишет: взяться и изучить, что собой представляет современная теория эволюции, на чем базируется, как интерпретирует, каким доказательным материалом располагает. - Отличный совет, но вот проблема. Представьте, что было если бы я например историю ВОв тщательно изучал только по работам Суворова и авторам разделяющим его точку зрения. Вот только по ним и все. Вот боюсь, что теория эволюции представленная только эволюционерами полным аналогом работ Виктора Суворова и является. Поэтому есть предложение заняться не зубрежом теории эволюции в фантазиях самих эволюционеров, а также и критической оценкой их теории и прежде всего оценкой имеющихся в распоряжении исследователей артефактов, проблемами интерпретации.

Michail Tz: 917 пишет: Внутреннее ухо человека содержит точнейший механизм в виде лабиринта, заполненного жидкостью. Стенки этого удивительного устройства покрыты тончайшими волосками, ощущающими колебание жидкости в канале даже при самых незначительных изменениях положения головы. Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах, постоянно контролируя движения своего тела. У всех людей – как современных, так и ископаемых наблюдается поразительное сходство и совершенство конструкции внутреннего уха. На основании этого, по мнению многих исследователей, все они должны быть отнесены к одному и тому же виду Homo sapiens. Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. Перевожу на русский язык. "Точнейший механизм" называется вестибулярным аппаратом. Ежели мы проследуем хотя бы в Википедию, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестибулярный_аппарат - то прочтем там: Вестибулярный аппарат (лат. vestibulum — преддверие), орган, воспринимающий изменения положения головы и тела в пространстве и направление движения тела у позвоночных животных и человека; часть внутреннего уха. Курсив в обеих цитатах мой - Tz. Следовательно, обезьяна с точки зрения уважаемого 917-го позвоночным животным не является. Оваций - не надо... (с)

S.N.Morozoff: 917 пишет: Поэтому есть предложение заняться не зубрежом теории эволюции в фантазиях самих эволюционеров, а также и критической оценкой их теории и прежде всего оценкой имеющихся в распоряжении исследователей артефактов, проблемами интерпретации. Прежде чем что-то критиковать, следовало бы выяснить, что именно мы критикуем. Именно для этого я и просил Вас озвучить свои представления о том, как по-Вашему эволюционизм представляет цепочку обезьяна-человек. Понимаете мою просьбу? Я не спрашиваю за то, как на самом деле эволюционизм это представляет. Я спрашиваю, как в Вашем восприятии выглядит эта цепочка. Не надо никого критиковать, просто напишите: по моим представлениям, эволюционизм представляет дело так: далее текст. Приведу пример, например. По моим представлениям эволюционизм представляет дело так: Были обезьяны. Эти обезьяны путем естественного отбора прошли эволюционный путь и получился человек. Естественный отбор - это постепенные и непрерывные трансформации одного в другое, до получения наблюдаемого результата.

S.N.Morozoff: Michail Tz пишет: Перевожу на русский язык. Привет биолухам. Ну, теперь дело пойдет.

smalvik: 917 пишет: Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах, постоянно контролируя движения своего тела. 917 пишет: Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. Как же они по деревьям скачут, болезные?

S.N.Morozoff: smalvik пишет: Как же они по деревьям скачут, болезные? О, сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух! Т-с-с-с...

Игорь Куртуков: Michail Tz пишет: Ежели мы проследуем хотя бы в Википедию, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестибулярный_аппарат - то прочтем там: Чтобы подпереть не пользующуюся авторитетом Википедию более авторитетным источником, скажу что эта строчка перекочевала в Вики прямо из БСЭ. Добавлю, что в статье БСЭ рaссказывается и об исследовании работы вестибулярного аппарата на рыбах, которые, хоть и несимпатичные, но тоже вполне себе позвоночные. Какая жалость, что симпатичные обезьяны оказались волею коллеги 917 позвоночника лишены.

d_prospero: Коллеги, покорнейше прошу простить, что встреваю. Я прочитал новую тему, но так и не понял, что здесь обсуждается? Мамонты, обезьяны, происхождение человека? Или что? И причем вообще здесь Солонин?

917: Michail Tz пишет: позвоночным животным не является. - Является. Моя ошибка. Не точно выразился. 917 пишет: совершенство конструкции внутреннего уха. 917 пишет: Обезьяны подобного устройства лишены напрочь. - Для поддержания равновесия прямоходящему человеку требуется более развитый, чем у четвероногих, вестибулярный аппарат, что отражается на строении черепа. Вот этого аппарата, более развитого обязьяны напрочь и лишены.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Я прочитал новую тему, но так и не понял, что здесь обсуждается? Мамонты, обезьяны, происхождение человека? Или что? И причем вообще здесь Солонин? Солонин не при чем. Это же раздел "Остальное", специально созданый для всякого оффтопичного трёпа. Примечание: особенности российского спорта для раздела "1939-1945" оффтопиком не являются, поэтому обсуждаются в том разделе.

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Примечание: особенности российского спорта для раздела "1939-1945" оффтопиком не являются, поэтому обсуждаются в том разделе. Хе-хе. И правда. d_prospero пишет: Я прочитал новую тему, но так и не понял, что здесь обсуждается? Мамонты, обезьяны, происхождение человека? Или что? И причем вообще здесь Солонин? Солонин здесь уже ни при чем, тут поглобальней вопросы пошли. Если коротко, то сюда вынесли из той ветки ту часть, которая касалась дарвинизма и эволюции. Если про Солонина и если есть что обсуждать, можно завести отдельную ветку любому желающему, как продолжение той.

Michail Tz: 917 пишет: - Для поддержания равновесия прямоходящему человеку требуется более развитый, чем у четвероногих, вестибулярный аппарат, что отражается на строении черепа. Вот этого аппарата, более развитого обязьяны напрочь и лишены. Угу. Ладно, раз с беспозвоночными обезьянами разобрались, пойдем дальше. Что странно-то, в чем нестыковка? Что у прямоходящих вестибулярный аппарат (и не только он, заметим) приспособлен к прямохождению? Лично мне было бы скорее странно обратное. Вы подумайте еще, что у птиц творится, они вообще летают... Но что в прямохождении, что в птичьем полете я как-то не вижу прямого отрицания эволюции. Может, смотрю не туда?.. Могу подсказать, есть такая дисциплина, сравнительная анатомия. Очень ее студенты не любят, поскольку много фактологии учить приходится: а без фактологии тут не очень куда. Так вот как раз в ней, помимо всего прочего, рассматривается эволюция по органам. Выстраиваются ряды; рассматривается, как закладывается тот или иной орган в эмбриогенезе - вот кстати, как Вы думаете, что есть у нас первичный рот? Который кишечнополостным, ЕМНИП, присущ в нативном виде? А критика подобного уровня, простите, берет первый член ряда и последний - не имея даже особо понятия, что это вообще говоря члены ряда, ибо понятие еще приобрести надо - и делает глубокомысленные выводы... Как думаете, из одной клетки человек получиться может? Да бред это полнейший, само собой. Там в сперматозоиде такой ма-аленький человечек сидит, он-то и растет потом...

smalvik: 917 пишет: чем у четвероногих, Интересно, а обезьяна четвероногая или четверорукая? 917 пишет: Вот этого аппарата, более развитого обязьяны напрочь и лишены. Из разных детских фильмов я знаю, что шимпанзе, например, могут долго ходить на задних лапах... Теперь я все понял - это комбинированные сьемки!

Игорь Куртуков: Научное знание - относительно по самой своей природе. Научной считается теория, которая наилучшим образом*) объясняет известные на сегодня факты в какой-то определённой области. Она вполне может иметь дырки, как в своё время имела дырки теория эфира - это нормально. Она может быть впоследствии отвергнута научным сообществом, при появлении лучшей теории, как та же теория эфира. Это тоже нормально. Как я понимаю, на сегодня эволюционная теория лучше всех других предложенных объясняет происхождение видов. Возможно (и даже очень вероятно), в ней есть дырки, вызывающие критику. Ну так критика - локомотив развития науки. Современная эволюционная теория уже длаеко ушла от дарвиновской. Однако, пока нет лучшего объяснения механизма происхождения видов, а предлагамый эволюционной теорией даёт вполне удовлетворительное*) объяснение. ----------------------------- *) Чтобы не залазить в дебри не будем пока копаться в том, что такое "лучшее" и "удовлетворительное". Это интуитивно ясно.

Yroslav: smalvik пишет: Теперь я все понял - это комбинированные сьемки! Смотрите документальные фильмы http://obivu.net/play11431

smalvik: Michail Tz пишет: Что у прямоходящих вестибулярный аппарат (и не только он, заметим) приспособлен к прямохождению? Из разряда детских вопросов... А кому требуется более развитый вестибулярный аппарат - птице для полета, обезьяне для прыжков по деревьям или человеку для прямохождения? Можно и кошек (четвероногих ) для сравнения добавить ...

Michail Tz: Игорь Куртуков пишет: на сегодня эволюционная теория лучше всех других предложенных объясняет происхождение видов. Возможно (и даже очень вероятно), в ней есть дырки, вызывающие критику. На самом деле не так. Лучше всего объясняет происхождение видов, смену дня и ночи, наличие на небе Луны и Солнца etc., фраза "Так было угодно богу". Вот только практически использовать выводы из этой фразы не особо получается - потому и приходится искать какие-то другие объяснения, менее всеобъемлюцие, с огромным количеством дырок, но зато в потенциях имеющие иногда даже предсказательную силу и практическое применение.

Игорь Куртуков: Michail Tz пишет: Лучше всего объясняет просихождение видов, смену дня и ночи, наличие на небе Луны и Солнца etc., фраза "Так было угодно богу". Нет, эта фраза не объясняет вообще. То есть я конечно понимаю, что вы это в ироническом тоне, но тем не менее. Эта фраза отписка, а не объяснение.

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Чтобы не залазить в дебри не будем пока копаться в том, что такое "лучшее" и "удовлетворительное". Это интуитивно ясно. Так мы как раз вокруг этого-то и ходим. Это Вам интуитивно ясно, это мне ясно, а вот 917 как раз это-то и неясно. Он не считает дарвинизм ни лучшим, ни удовлетворительным объяснением происхождения видов. Мне вполне очевидно, что проистекает это от отсутствия системных знаний самого дарвинизма и того, что он не хочет эти знания приобретать, для чего следовало бы для начала бросить критиканство и начать (хотя бы) задавать вопросы с целью понять саму систему взглядов на происхождение видов, представляемых дарвинизмом. Ведь для чего я добиваюсь от него рассказа о цепочке человек-обезьяна? Чтобы понять: в какой мере его представления о дарвинизме соответствуют самому дарвинизму на текущий момент (или около того). По целому ряду его реплик у меня есть впечатление, что одно с другим и рядом не лежало, но хотелось бы в этом убедиться, чтобы было с чего начинать. Таким образом, речь уже не идет о дарвинизме как таковом. Мы имеем в лице 917 борьбу с ветряными мельницами, т.е. с воображаемым противником, который на самом деле находится в нем же самом, а не во вне.

917: Michail Tz пишет: Но что в прямохождении, что в птичьем полете я как-то не вижу прямого отрицания эволюции. - А у нас вопрос идет не о эволюции, а о том, насколько она носит всеобъемлющий характер. Т.е. вопрос о происхождении человека, вопрос о зарождении жизни, ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. То, что предком сливы был гибрид алычи и терна лично у меня вопросов не вызывает. Вестибулярный аппарат человека ни в коей-мере не отрицает эволюцию, он просто не делает человекообразную обезьяну предком человека, соответственно возникает вопрос кто этот предок - это первое. И второе не менее существенное - побочные эффекты от поиска предка человека - сдвиг границы нахождения людей по времени вглубь веков(немного смешно, но). Иногда очень древние кости. Что тоже в пока существующую модель не укладывается. smalvik пишет: что шимпанзе, например, могут долго ходить на задних лапах... - Предком человека не является. Так считаю сами эволюционисты. По-крайней мере некоторые.

Michail Tz: smalvik пишет: Из разряда детских вопросов... А кому требуется более развитый вестибулярный аппарат - птице для полета, обезьяне для прыжков по деревьям или человеку для прямохождения? Можно и кошек (четвероногих ) для сравнения добавить ... Только что с Морозовым обсуждали это в оффлайне. На самделе, насколько я могу судить (сравнительную анатомию - mea maxima culpa - я знаю очень хреново, хотя дома лежит пара книг, из которых нужные сведения почерпнуть вполне реально - может, потому плохо и знаю...), разговор идет не о развитости, он вполне развит у всех амниот во всяком случае, а о приспособленности к конкретному использованию. В частности, если принять, что отдаленными предками человека были брахиаторы, передвигавшиеся в лесу в основном с помощью рук, то приспособленность вестибулярного аппарата к вертикальному положению тела становится очевидной задолго до появления внятной бипедии. К сожалению, мне сейчас неоткуда взять строение вестибулярного аппарата того же гиббона, чтобы сравнить. Альтернатива брахиации - передвижение на четырех конечностях, этим путем пошли собакоголовые обезьяны: павианы и прочие гамадрилы. А ежели взять тех же человекообразных обезьян, вся троица по сути представляет собой брахиаторов-переростков. Длинные сильные руки в сочетании с относительно короткими ногами, факультативное прямохождение - весь набор. Только не всякое дерево выдержит двухсоткилограммового самца гориллы, решившего попрыгать по веточкам... Это кстати весьма отдельный вопрос, их-то что довело до жизни такой?..

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Предком человека не является. Так считаю сами эволюционисты. По-крайней мере некоторые. Нельзя быть одновременно дедушкой и братом.

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Нельзя быть одновременно дедушкой и братом. Можно. Смотрите: Абрам и Сара родили Иакова. Иаков и Рахиль родили Давида. Давид и Сара родили Иосифа. Иаков брат Иосифу по матери и дед по отцу.

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Можно. Смотрите: Абрам и Сара родили Иакова. Иаков и Рахиль родили Давида. Давид и Сара родили Иосифа. Иаков брат Иосифу по матери и дед по отцу. Тут не этот случай.

917: Игорь Куртуков пишет: Иаков брат Иосифу по матери и дед по отцу. - Однако высокие отношения. Ознаменовали кризис эволюционизма.

Michail Tz: 917 пишет: - А у нас вопрос идет не о эволюции, а о том, насколько она носит всеобъемлющий характер. Т.е. вопрос о происхождении человека, вопрос о зарождении жизни, ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. То, что предком сливы был гибрид алычи и терна лично у меня вопросов не вызывает. Вестибулярный аппарат человека ни в коей-мере не отрицает эволюцию, он просто не делает человекообразную обезьяну предком человека, соответственно возникает вопрос кто этот предок - это первое. И второе не менее существенное - побочные эффекты от поиска предка человека - сдвиг границы нахождения людей по времени вглубь веков(немного смешно, но). Иногда очень древние кости. Что тоже в пока существующую модель не укладывается. У-у, как все запущено... Значится, по пунктам. Про всеобъемлющий характер эволюции. Вы считаете, что все виды равны, а некоторые равнее произошли эволюционным путем, а некоторые нет? Однако... Вопрос о происхождении человека... В чем вопрос-то? Человекообразная обезьяна - любая из трех имеющихся в наличии в настоящее время - предком человека не была. Это уже лет не соврать пятьдесят, как никем не оспаривается - ну никем, я имею в виду, из серьезных исследователей. Они имели с человеком общих предков - это да. Довольно далеких предков, заметим, а потом эволюция их развела достаточно далеко. Хотя принципиально тот же вестибулярный аппарат у них и у нас устроен похожим образом: конкретные детали, прошу прощения, сейчас привести не могу, это надо копать достаточно специальные работы или атласы по сравнительной анатомии. В общих учебниках этого попросту нет, ибо незачем. Там будет отличие вестибулярного аппарата по классам: у рыбы, у рептилии, у птицы etc. Вопрос о зарождении жизни... Чем Вас для начала не устраивает гипотеза Опарина - Холдейна? Первичный бульон, коацерватные капли и так далее? Частично, между прочим, подтвержденная экспериментально. Переход от пресмыкающихся к млекопитающим... Да, это объяснить сложно. Особенно в рамках теории эволюции, которая считает, что этого перехода вообще говоря не было. Предками млекопитающих числятся амфибии - как и предками рептилий тож. Из того, что И.В. Сталин умер незадолго до моего рождения, вовсе не следует, что я его внук. С предками сливы Вы попали в очень дурное место. В общем-то, все семейство Rosaceae суть дурное место, в котором сам черт ногу сломит, и род Prunus тут не исключение. Что Вы имели в виду под "Сливой"? Род слива (Prunus) целиком? Сливу домашнюю Prunus domestica? Или Prunus serrulata, или Prunus subhirtella, или Prunus sargentii, которые в обиходе все называются сливами? Алыча еще более-менее идентифицируется, как Prunus cerasifera (=divaricata). Терн - скорее всего Prunus fruticosa, из которого Котов, чтоб ему повылазило, выделил Prunus stepposa. Таки что: два вида рода, гибридизировав между собой, породили весь свой род? Или только чертову уйму других видов, которые все называются "сливами" просто потому, что домохозяйке все равно, как оно называется?.. Понимаете, тут желательно быть точным, иначе на таком уровне дискуссии Вас просто сложно понять, что именно имелось в виду. Такие вещи, как гибридогенные виды, вполне встречаются в ботанике, но я бы сказал, что они не весьма распространены. В садоводстве гибридные сорта встречаются много чаще, но сорт и вид - это очень разные вещи. Такие дела... Относительно вопроса, кто именно предок человека - если Вы попробуете кроме сайта "антидарвинизм.ру" осилить современные представления об эволюции (подсказка: единица эволюции - популяция, скорость эволюции обратно и нелинейно пропорциональна ее размеру), то сами поймете, почему того самого "настоящего предка" человека, возможно, не найдут никогда. Древние кости - тут стоит четко поделить. Кости человека, якобы обнаруженные в палеозое - миф, бред или фальшивка. Не читайте "Запретную археологию", там нет ничего разумного: собственно, там вообще ничего нет, кроме того, что "власти скрывают" (с). Представление о том, что человек появился полста тысяч лет назад, устарело несколько десятков лет назад же. То, что оно осталось в школьных учебниках, честное слово, вина не эволюционистов. Кстати, об учебниках: не могу удержаться, чтобы не прорекламировать экспериментальный школьный учебник К.Ю. Еськова - "История Земли и жизни на ней" - крайне рекомендую. Блин, если бы я учился по таким учебникам... И как Вы думаете, факт отсутствия этого учебника в школах - вина ли эволюционистов?..

917: smalvik пишет: Из разных детских фильмов я знаю, что шимпанзе, например, могут долго ходить на задних лапах... - Тут есть другой момент - "Коленный сустав, найденный Джохансеном, не приспособлен к тому, чтобы нога полностью выпрямлялась. Обладатель этого сустава не мог делать широкие шаги и ходил на полусогнутых конечностях. Широкий таз и коническая по форме грудная клетка австралопитеков делали невозможным устойчивое и быстрое передвижение на двух ногах в течение длительного времени." Это правда не про шемпанзе, но видимо такое замечание и к ним относится.

Michail Tz: 917 пишет: "Коленный сустав, найденный Джохансеном, не приспособлен к тому, чтобы нога полностью выпрямлялась. Обладатель этого сустава не мог делать широкие шаги и ходил на полусогнутых конечностях. Широкий таз и коническая по форме грудная клетка австралопитеков делали невозможным устойчивое и быстрое передвижение на двух ногах в течение длительного времени." Еще пара корректировок. Австралопитеки были сильно разные. Это, собственно говоря, ЕМНИП даже не род, а скорее триба. В частности выделялись массивные австралопитеки с широким тазом, и грацильные австралопитеки с узким тазом; к последним относят нашумевшую находку "Люси". И второе: вестибулярному аппарату, вообще говоря, пофиг, на чем именно передвигается особь. Хоть на гусеницах. Важно положение головы и отслеживание перемещений. Для вертикального положения будет без разницы, на руках мы движемся, или на ногах - таки вот брахиация - довольно неплохая предпосылка для перехода к прямохождению, ибо положение тела не отличается. И как раз полусогнутые ноги предположению о предках-брахиаторах не противоречат никоим образом.

smalvik: Michail Tz пишет: И второе: вестибулярному аппарату, вообще говоря, пофиг, на чем именно передвигается особь. Хоть на гусеницах. ИМХО, рассуждать о крутости вестибулярного аппарата на основании конструкции датчика, причем одного из, (а среднее ухо ИМХО датчик, к которому еще должен прилагаться и мат.аппараю), а уж тем более рассуждать о происхождении видов, как-то неправильно.

Michail Tz: Ну, на самом деле это вполне показатель. Просто один из многих, и про другие многие забывать тоже не стоит.

smalvik: 917 пишет: - Предком человека не является. Так считаю сами эволюционисты. По-крайней мере некоторые. Вообще-то я не о том, кто чьим предком является. Мой вопрос состоял в том, как шимпанзе вообще может ходить на задних лапах, лишенная такого нужного и сложного вестибулярного аппарата? Как могут ходить на задних и передних лапах такие четверогогие как кошки и собаки? У них же нет ((с)917) такого сложного вестибулярного аппарата как у человека? ИМХО здесь скорее проблемма общего строения тела, а вестибулярный аппарат как раз справляется со своей задачей хорошо.

smalvik: Michail Tz пишет: Ну, на самом деле это вполне показатель. Просто один из многих, и про другие многие забывать тоже не стоит. В том то и дело, что это один из многих, но никак не определяющий.

917: Michail Tz пишет: Относительно вопроса, кто именно предок человека - если Вы попробуете кроме сайта "антидарвинизм.ру" осилить современные представления об эволюции (подсказка: единица эволюции - популяция, скорость эволюции обратно и нелинейно пропорциональна ее размеру), то сами поймете, почему того самого "настоящего предка" человека, возможно, не найдут никогда. - Возможно. Однако его поисками занимаются сами эволюционисты, я лишь привел некоторые несуразицы, которые возникают при осуществлении этих поисков. Идею с тем, что не найдут следовательно и не должны были я как раз очень хорошо воспринимаю. Это мне понятно. Michail Tz пишет: Они имели с человеком общих предков - это да. - Это как раз теория выдвинутая эволюционистами. Вроде как такое должно быть. Но пока не нейдено smalvik пишет: Как могут ходить на задних и передних лапах такие четверогогие как кошки и собаки? У них же нет ((с)917) такого сложного вестибулярного аппарата как у человека? - А они ходят? Что то как то не очень.

Michail Tz: 917 пишет: Это мне понятно. Незаметно. А я уж даже все подсказал - и про размер популяции, и про скорость эволюции: все уж, казалось бы, разжевано, проглотить осталось... Не судьба, видать. Я надеюсь, хотя бы все остальные вопросы с переходом от пресмыкающихся к млекопитающим, происхождением сливы и зарождением жизни благополучно разрешились? 917 пишет: Вроде как такое должно быть. Но пока не нейдено То бишь дриопитек Вас не устраивает. Ну - вольному воля... Видите ли, для того, чтобы представить себе некоторые вещи, несколько недостаточно школьного учебника, в котором они либо не отражены вообще, либо отражены неполно, а подчастую неверно. К сожалению, таких вещей становится чем дальше, тем больше - прогресс на месте не стоит. Эволюция путем последовательного накопления мелких изменений - это собственно Дарвин. Это 1859-й год. Больше чем через полвека эта гипотеза стала попадать в школьные учебники, на этом месте человечество обогатилось опытом "обезьяньего процесса". Именно эта, полуторавековой давности теория предполагает нахождение большого количества останков промежуточных форм. И именно с этой теорией Вы пытаетесь дискутировать. Такие явления, как СТЭ (1937) и теория прерывистого равновесия (1972) прошли мимо Вашего внимания, ибо их нет в учебниках: а зря, между прочим. Почему бы Вам не покритиковать с высоты своих незнаний, например, физику - подразумевая, разумеется, физику середины XIX-го века, когда представление об атоме восходило к Демокриту, а словом "электрон" особо упертые лингвисты называли янтарь? Только потому, что из учебника Вы помните, что электроны в атоме где-то там вращаются, а еще может даже у них есть спины (а раз есть спины, то наверное и с животами тоже все в порядке)? Признайтесь, ведь книгу по ссылке Вы даже не начинали? Многабукаф? Очень, очень жаль...

Энциклоп: Michail Tz пишет: а еще может даже у них есть спины (а раз есть спины, то наверное и с животами тоже все в порядке)? :D

smalvik: 917 пишет: - А они ходят? Ходят - сам видел. Недолго, но ходят - устают быстро. Но к среднему уху эта усталость имеет весьма отдаленное отношение.

d_prospero: Солонин не при чем. Это же раздел "Остальное", специально созданый для всякого оффтопичного трёпа. Да я догадался. Просто стало любопытно, как из ветки про креатифф Солонина выросла дискуссия про эволюцию и самое главное: причем здесь мамонты? Если про Солонина и если есть что обсуждать, можно завести отдельную ветку любому желающему, как продолжение той. Я думаю с креатиффом Марка Семеныча и без специальных тем все ясно.

S.N.Morozoff: 917 пишет: ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. Хорошо. Попробуйте обрисовать этот переход. Как по-Вашему это представляет эволюционизм: что за чем шло и отчего произошло?

d_prospero: Относительно вопроса, кто именно предок человека - если Вы попробуете кроме сайта "антидарвинизм.ру" осилить современные представления об эволюции (подсказка: единица эволюции - популяция, скорость эволюции обратно и нелинейно пропорциональна ее размеру), то сами поймете, почему того самого "настоящего предка" человека, возможно, не найдут никогда. Странно, если по Вашим словам, "предка" никогда не найдут, в чем я с Вами полностью согласен, то возникает вопрос, почему множество людей являются сторонниками дарвинизма и эволюции? Лично я думаю, что теория Дарвина в корне ошибочна. Между обезьяной и человеком мало общего и называть древних обезьян "предками" просто глупо.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Просто стало любопытно, как из ветки про креатифф Солонина выросла дискуссия про эволюцию и самое главное: причем здесь мамонты? НУ там же весь переход виден как на ладони. Если коротко, то был введен тезис о том, что в богословских учреждениях дарвинизм представляется как антинаучная вещь. Далее по крайней мере у одного из участников дарвинизм оказался больным местом (и этот участник не я ). Соответственно, параллельно развернулась дискуссия (если это можно так назвать) по дарвинизму. При этом некотороые аналогии с историческими исследованиями вполне просматриваются, поскольку в обоих случаях изучается прошлое и выстраиваются интерпретации прошлого. 917 в той же ветке утверждал, что весь вопрос в интерпретациях, я же считаю, что произвольная интерпретация (не учитывающая, к примеру, целый ряд важных фактов, которые она отбрасывает, как несущественные) не отвечает критериям научного подхода, точно так же как произвольная интерпретация 917 дарвинизма также не соответствует собственно дарвинизму.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Странно, если по Вашим словам, "предка" никогда не найдут, в чем я с Вами полностью согласен, то возникает вопрос, почему множество людей являются сторонниками дарвинизма и эволюции? Лично я думаю, что теория Дарвина в корне ошибочна. Между обезьяной и человеком мало общего и называть древних обезьян "предками" просто глупо. Давайте определимся. Что Вы подразумеваете под теорией Дарвина? Обрисуйте вкратце.

d_prospero: НУ там же весь переход виден как на ладони. Возможно, я видимо невнимательно читал. Если коротко, то был введен тезис о том, что в богословских учреждениях дарвинизм представляется как антинаучная вещь. Далее по крайней мере у одного из участников дарвинизм оказался больным местом (и этот участник не я ). Соответственно, параллельно развернулась дискуссия (если это можно так назвать) по дарвинизму. При этом некотороые аналогии с историческими исследованиями вполне просматриваются, поскольку в обоих случаях изучается прошлое и выстраиваются интерпретации прошлого. 917 в той же ветке утверждал, что весь вопрос в интерпретациях, я же считаю, что произвольная интерпретация (не учитывающая, к примеру, целый ряд важных фактов, которые она отбрасывает, как несущественные) не отвечает критериям научного подхода, точно так же как (произвольная) интерпретация 917 дарвинизма также не соответствует собственно дарвинизму. Спасибо. Теперь все понятно.

d_prospero: Что Вы подразумеваете под теорией Дарвина? Обрисуйте вкратце. Я имею в виду ту часть теории, где рассматривается вопрос о происхождении человека. Дарвин утверждал, что человек постепенно эволюционировал из человекообразной обезьяны. Я считаю, что это заблуждение. Дарвинизм, ИМХО, можно рассматривать лишь как одну из версий происхождения человека. Почему эта версия пользуется такой популярностью мне непонятно. Вот примерно так... К полноценной дискуссии сейчас не готов, т.к. нет нужных книжек под рукой.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Я имею в виду ту часть теории, где рассматривается вопрос о происхождении человека. Дарвин утверждал, что человек постепенно эволюционировал из человекообразной обезьяны. Я считаю, что это заблуждение. Это не есть заблуждение. Просто во времена Дарвина существовало два подхода, так сказать "теза" и "антитеза", основанные на том уровне знаний, который был накоплен к тому времени. Тезой являлся креационистский подход (научного креационизма, имеется в виду), который предлагал для объяснения смены форм растительности и животного мира (уже тогда отчетливо наблюдаемой по ископаемым останкам) так называемые "акты творения". Ну вот господствовали динозавры, грубо говоря, со всем сопутствующим окружением (известным на тот момент) а потом они резко (акт творения) сменились господством млекопитающих. Таких актов (для того времени, того уровня знаний) насчитали 28 штук. Т.е. 28 раз картина, наблюдаемая по ископаемым останкам резко менялась. Причем "акт творения" - это на самом деле "акт творения". Но тогда непонятно, а откуда взялись млеки-то? А покрытосеменные откуда? Ясно, что голосеменные сменились покрытосеменными, а рептилии млеками? Но откуда взялись новые формы-то? Дарвин предложил иную версию, так сказать, антитезу - да, постепенные изменения, естественный отбор. Причем обе версии базировались на имевшихся знаниях и фактах того времени. Не следует думать, что современный дарвинизм именно таков, каким его предложил Дарвин. Там выше писали о синтетичской теории эволюции (1937) - как объединении (не механическом!) двух подходов и теории прерывистого равновесия (1972) - как развитие и довольно серьезную переработку синтетической теории на основе новых знаний и развития ряда сопредельных наук (микробиологии, генетики, например). Таким образом современный дарвинизм не предполагает того, что "человек постепенно (т.е. непрерывно) эволюционировал из человекообразной обезьяны. Процесс был не непрерывным и не строго последовательным (т.е. эволюционных чепочек было несколько, но "победила" только одна, наша, а часть цепочек просто зашла в тупик или остановилась на промежуточных стадиях). Почему эта версия пользуется такой популярностью мне непонятно. Вот примерно так... А это как раз понятно. У нас есть как бы некоторое представление о происхождении человека, почерпнутое из школьных учебников разных времен (в зависимости от возраста). И там да, вполне рисуется картина постепенного такого, плавного и непрерывного изменения обезьяны под воздействием окружающей среды через ряд известных промежуточных фаз до состояния кроманьонца. Современным представлениям (даже по состоянию на те годы, когда мы все это учили) они уже не соответствовали. Но что же делать, я уже писал, что школьные учебники, к сожалению, последними узнают новости по своим дисциплинам и процесс этот может растянуться на десятилетия. Из тех же учебников, кстати, формируется представление, что млеки произошли от рептилий, хотя на самом деле, по представлениям современного дарвинизма, это вовсе даже и не так.

917: smalvik пишет: Но к среднему уху эта усталость имеет весьма отдаленное отношение. -Тут надо заметить, что оценка вестибулярного аппарата человека и обезьяны ставилась в пример, про котов не было инфы. Коты вроде как нашими ближайшими сородичами не являются. Про вестибулярный аппарат надо разобраться - у обезьян отмечают именно этот недостаток, широкий таз, кривые ноги или спину препятствием для ходьбы как раз дарвинисты и не считают. Мне сложно определит разницу в устройстве этой способности у котов и людей и кто более продвинут.Кота например, если с высоты сбросить с небольшим ускорением, то он успеет встать на 4 лапы. Не уверен. что у человека есть такие возможности. Однако устройство вестибулярного аппарата это совсем другая тема.

d_prospero: Не следует думать, что современный дарвинизм именно таков, каким его предложил Дарвин. Там выше писали о синтетичской теории эволюции (1937) - как объединении (не механическом!) двух подходов и теории прерывистого равновесия (1972) - как развитие и довольно серьезную переработку синтетической теории на основе новых знаний и развития ряда сопредельных наук (микробиологии, генетики, например). Вот это как раз меня и смущает. Наука очень НЕПОСТОЯННА, ее представления о мире, о мировых явлениях и процессах регулярно меняются. В средние века, к примеру, практически все ученые искренне верили, что солнце вращается вокруг Земли, а теперь, если вдруг кто выскажет такие мысли, его поднимут на смех. Не так ли? Также надо отметить, что ученые далеко не всегда согласны между собой по поводу оценки и обьяснения различных явлений. В качестве примера могу привести полемику между Альбертом Энштейном и Нильсом Бором. Да что далеко ходить! Всё та же теория Дарвина тоже вызвала и вызывает немало споров. Следовательно ученые не могут предложить единой, универсальной концепции, обьясняющей все мировые процессы и дающей ответы на все вопросы. Раз они даже между собой спорят. Верно? Вы уверены, что дарвинизм не будет отвергнут наукой лет эдак через 100-200? Я вот не уверен.

smalvik: 917 пишет: Про вестибулярный аппарат надо разобраться - у обязьян отмечают именно этот недостаток, широкий таз, кривые ноги или спину припятствием для хотьбы как раз дарвинисты и не считают. Цирковые обезьяны довольно неплохо катаются на мотоциклах и велосипедах - при этом широкий таз, кривые ноги или спина действительно препятствием не являются, зато вестибулярный аппарат и здесь работает хорошо. Просто вестибулярный аппарат имеет более широкие возможности, чем обеспечение ходьбы на двух или четырех точках. Причем среднее ухо - это лишь часть той мощной системы, которая обеспечивает движения чаловека. 917 пишет: Не уверен. что у человека есть такие возможности. Прыжки на батуте подсказывают, что такая возможность есть, но ее надо развивать

917: Michail Tz пишет: Не судьба, видать. - Да, не судьба. Я уже с самого начала объяснил свою точку зрения, что я к теории эволюции ни как не отношусь. Не к сторонникам, не к противникам. Я ее если и знаю, то чуть чуть шире школьной программы. Не планирую и менять свою позицию по банальной причине. Мне это в практической жизни совершенно не нужно. Я не с теории эволюции питаюсь. Это точно также относится и к противоположенным теориям. Мне они точно также мне лично не нужны. Насколько я понимаю, даже верить в Бога теория эволюции никак не препятствует, поскольку по определенным взглядам она есть продукт высшего разума. Другие ее признают в пределах, где она не противоречит божественному промыслу. Т.е. есть возможность выбора. Мы ведем разговор об интерпретациях и догме. Поскольку информация по проблеме появилась с Вашими высказываниями я попытаюсь далее показать ув.госп. Морозову примеры по разной интерпретации одних и тех же фактов людьми исповедующими (придерживающими) одной точки зрения.

917: smalvik пишет: такая возможность есть, но ее надо развивать smalvik пишет: Цирковые обезьяны довольно неплохо катаются на мотоциклах и велосипедах - Да, я тоже читал о том, что вестибулярный аппарат можно тренировать. Однако вопрос, если человека отпустить с высоты 30-ти этажного дома и он полетит вниз из всех сил махая руками можно ли говорит, что люди летают?

smalvik: 917 пишет: Однако вопрос, если человека отпустить с высоты 30-ти этажного дома и он полетит вниз из всех сил махая руками можно ли говорит, что люди летают? Это вы о чем? Что кошки машут лапами и летают? 917 пишет: Мне сложно определит разницу в устройстве этой способности у котов и людей и кто более продвинут.Кота например, если с высоты сбросить с небольшим ускорением, то он успеет встать на 4 лапы. Не уверен. что у человека есть такие возможности. Изначально разговор шел о том, что кошка при падении приземляется на четыре лапы. Так? После некоторых тренировок человек при падении тоже может приземлятся на ноги. Или правильно входить в воду, прыгая с вышки. О каких еще умениях вы вели речь?

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Вот это как раз меня и смущает. Наука очень НЕПОСТОЯННА, ее представления о мире, о мировых явлениях и процессах регулярно меняются. Но это же нормально. Ведь ее представления меняются не просто так, на пустом месте, верно? Накопление знаний, фактов идет или нет? Эти новые факты старая теория (которая была создана в то время, когда новые факты известны еще не были) должна как-то объяснять. Если она не может их объяснить в своих рамках, значит либо она требует переработки, либо отказа от нее, либо мы подошли к границам ее применимости (вспоминаем в физике возникающую в расчетах бесконечность). В средние века, к примеру, практически все ученые искренне верили, что солнце вращается вокруг Земли, а теперь, если вдруг кто выскажет такие мысли, его поднимут на смех. Не так ли? Не совсем. Тут вопрос не веры, а накопленных знаний. По прежнему знаний. Вопрос веры - это философский выбор, самый общий. Например: что первично, что вторично? Познаваем ли мир? Познаваемо ли прошлое? Если мы признаем, что прошлое непознаваемо, то, собственно, для нас на этом тема закрывается. Также надо отметить, что ученые далеко не всегда согласны между собой по поводу оценки и обьяснения различных явлений. В качестве примера могу привести полемику между Альбертом Энштейном и Нильсом Бором. Да что далеко ходить! Всё та же теория Дарвина тоже вызвала и вызывает немало споров. Совершенно верно. Однако, заметим, ученые в этих спорах находятся по одну сторону баррикад - они действуют в рамках той парадигмы, которая принята в науке. Они владеют необходимыми знаниями по обсуждаемому вопросу, и так далее, и так далее. Но мы в данном случае столкнулись даже не с этим. Мы столкнулись вот с чем. Смотрите, имеется дарвинизм, как система взглядов, так? И имеются наши (Ваши, мои, 917) представления о том, что собой представляет дарвинизм. Вы понимаете разницу, что это не одно и то же - собственно дарвинизм и наши представления о нем? Т.е., к примеру Ваши представления о переходе обезьяны к человеку, которые Вы описали выше, современному дарвинизму не соответствуют. Какой отсюда по идее следует вывод? Я например, столкнувшись с подобным расхождением, не бросаюсь разносить дарвинизм вдребезги пополам, а пытаюсь понять: а почему есть расхождение, откуда оно взялось? Ведь я, точно так же, как и многие другие, вполне вынес из школы представление о том, что если млеки сменили рептилий, то, следовательно, они от них и произошли. Однако на самом деле это ведь неверно и на настоящий момент вполне доказано, что млеки существовали существенно раньше этой смены, намного раньше, они прослеживаются очень далеко назад, практически они появились в то же время, что и рептилии. Столкнувшись с тем, что мои представления дарвинизму не соответствуют я не стал становиться в позу воинствующего дилетатнта, а обратился к собственно дарвинистам, чтобы узнать, а как же они все-таки трактуют? И это, насколько я понимаю, единственно возможный путь. Потому что вторая альтернатива дейстительно приводит к войне с ветряными мельницами, которые, к тому же находятся внутри меня самого, а не в дарвинизме. Дарвинизм остается сбоку, а я воюю с собственными представлениями о нем. А он продолжает развиваться совершенно независимо. Эта война может продолжаться более чем бесконечно, до тех пор, пока я не осознаю, что проблема во мне, а не в дарвинизме. В принципе, все правильно, со своими неверными представлениями о чем либо надо воевать, но для этого нужно правильно идентифицировать врага, правильно задать вопрос себе. Вообще правильно поставленный вопрос - это половина ответа. :) Специально обращаю Ваше внимание. Ведь мы сейчас не обсуждаем происхождение видов как таковое, не пытаемся предложить альтернативную версию развития жизни на земле, что и было бы как раз научным подходом к объяснению наблюдаемой картины. Нет. На самом деле спор идет вокруг дарвинизма, как явления, как теории. Т.е. объектом, предметом спора, является не то, что от чего, как и почему произошло, а собственно дарвинизм, как явление, то, как он этот процесс объясняет. Т.е. вопрос не в том, как было на самом деле, а в том, насколько, скажем, 917 в курсе собственно современного дарвинизма. Следовательно ученые не могут предложить единой, универсальной концепции, обьясняющей все мировые процессы и дающей ответы на все вопросы. Раз они даже между собой спорят. Верно? Не совсем. Единая концепция сейчас вполне есть, думаю, ее хватит надолго. Однако в силу того, что во-первых, изучается все-таки далекое прошлое, а во-вторых довольно бурно развивается ряд смежных наук, возникают новые факты, новые знания, новые проверки (иными методами) ранее установленных связей, которые естественно требуют своего места в этой концепции. Так, к примеру, расшифровка геномов показала близкую родственную связь видов, которые раньше считались довольно далекими друг от друга и наоборот. Это может привести к пересмотру ряда частных вещей, но в рамки существующей сегодня концепции вполне укладывается. Вы уверены, что дарвинизм не будет отвергнут наукой лет эдак через 100-200? Я вот не уверен. Вряд ли. Эволюционные изменения вполне видны, они происходят и сейчас, происходили они и в прошлом. Поэтому вопрос об эволюции не обсуждается и вряд ли в рамках существующей парадигмы будет обсуждаться. Речь может идти только о механизмах эволюции, как именно это происходит, а не о наличии ее как таковой. Так ведь если говорить за механизмы, то уже сейчас, современный дарвинизм имеет немного общего с классическим, исходным. Ну и что с того? Так Вам интересно, почему "недостающее звено" вряд ли найдут?

S.N.Morozoff: 917 пишет: Поскольку информация по проблеме появилась с Вашими высказываниями я попытаюсь далее показать ув.госп. Морозову примеры по разной интерпретации одних и тех же фактов людьми исповедующими (придерживающими) одной точки зрения. Информация по проблеме, которая вроде как появилась, она очень и очень не полна, обрывочна. Вы сейчас снова начнете бой с тенью, которая находится в Вас, а не в дарвинизме. Я же Вам говорю, давайте сравним, как переход от рептилий к млекам представляется Вам и как он представлен в современном дарвинизме. Вы просто поймете, что Ваши представления - это не более, чем Ваши представления, с дарвинизмом они практически не пересекаются, т.е. Вы спорите сами с собой.

S.N.Morozoff: До чего доводит война с ветряными мельницами (хотя к дарвинизму отношения не имеет): http://www.yaplakal.com/forum28/topic189205.html Масса любопытного, между прочим.

d_prospero: Но это же нормально. Ведь ее представления меняются не просто так, на пустом месте, верно? Безусловно. Накопление знаний, фактов идет или нет? Идет конечно. Если она не может их объяснить в своих рамках, значит либо она требует переработки, либо отказа от нее, либо мы подошли к границам ее применимости (вспоминаем в физике возникающую в расчетах бесконечность). Возвращаясь к геоцентрической системе. На тот момент она вроде бы обьясняла происходившие в природе явления(к примеру, движение солнца по небосводу). Причем обьяснение тогда КАЗАЛОСЬ достоверным, и вправду, достаточно посмотреть на небо, как увидишь солнце, движущееся по небу.:-) Логично сделать вывод, что Земля - центр мироздания. :-) Но мы то знаем теперь, что на самом деле это не так. Я к тому, что сегодняшние наши представления о дарвинизме, как о концепции обьясняющей происхождение видов, возможно, в будущем окажутся ошибочными. Впрочем, это только предположение. Не совсем. Тут вопрос не веры, а накопленных знаний. По прежнему знаний. Вопрос веры - это философский выбор, самый общий. Да, тут Вы совершенно правы. Я немножко некорректно выразился. Я написал "верили", подразумевая "думали". Вы понимаете разницу, что это не одно и то же - собственно дарвинизм и наши представления о нем? Да, понимаю. Ведь мы сейчас не обсуждаем происхождение видов как таковое, не пытаемся предложить альтернативную версию развития жизни на земле, что и было бы как раз научным подходом к объяснению наблюдаемой картины. Ну я думаю, такая задача и не стояла. У нас же здесь военно-исторический форум, а не биологический. Однако в силу того, что во-первых, изучается все-таки далекое прошлое, а во-вторых довольно бурно развивается ряд смежных наук, возникают новые факты, новые знания, новые проверки (иными методами) ранее установленных связей, которые естественно требуют своего места в этой концепции. Всё это безусловно верно. Но почему Вы так уверены, что в будущем не будут открыты новые ФАКТЫ, которые перевернут полностью наши представления об окружающем мире и о дарвинизме в частности? Ведь такое уже не раз бывало. Поэтому вопрос об эволюции не обсуждается и вряд ли в рамках существующей парадигмы будет обсуждаться. Вообще то теория эволюции не является общепризнанной, существуют и другие обьяснения. Потом в этой теории существуют некоторые "белые пятна". Если на каком-то этапе произошел эволюционный рывок вперед, то почему, например, не эволюционировали человекообразные обезьяны(шимпанзе, гориллы, орангутаны)? Непонятно. Так Вам интересно, почему "недостающее звено" вряд ли найдут? Конечно интересно. Если у Вас есть какие-то версии, то поделитесь.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Безусловно. Идет конечно. Т.е. таким образом мы признаем, что новые интерпретации строятся не потому, что вдруг зачесалась левая нога, а потому, что в этом возникла настоятельная необходимость, диктуемая новыми знаниями. Вообще говоря, наука средних веков (в частности времен перехода от геоцентрической системы к гелиоцентрической) и наука современная вещи разные не только по объему накопленных знаний и фактов, но и по объему интерпретаций и, что важно, правил, по которым строятся интерпретации. Я к тому, что сегодняшние наши представления о дарвинизме, как о концепции обьясняющей происхождение видов, возможно, в будущем окажутся ошибочными. Впрочем, это только предположение. Так, как Вы это формулируете - нет. Дарвинизм теперь уже навсегда войдет в историю, как концепция, объясняющая происхождение видов. Именно так и войдет, потому что дарвинизм именно этим и занят. С разной степенью достоверности, но именно этим. В том-то и дело. Ну я думаю, такая задача и не стояла. У нас же здесь военно-исторический форум, а не биологический. Биологический форум такую задачу тоже не потянет. Всё это безусловно верно. Но почему Вы так уверены, что в будущем не будут открыты новые ФАКТЫ, которые перевернут полностью наши представления об окружающем мире и о дарвинизме в частности? Ведь такое уже не раз бывало. Факты перевернут (может быть) не наши представления о дарвинизме (если, конечно, не извращать и не фальсифицировать). Я скажу, что должны перевернуть факты: они должны перевернуть саму концепцию о развитии жизни. Например, что развития никакого не было на самом деле никогда. Пока этого даже отдаленно не просматривается, скорее наоборот. Вообще то теория эволюции не является общепризнанной, существуют и другие обьяснения. Какие? Если на каком-то этапе произошел эволюционный рывок вперед, то почему, например, не эволюционировали человекообразные обезьяны(шимпанзе, гориллы, орангутаны)? Непонятно. Что ж тут непонятного? Существуют гораздо более древние виды, сохранившиеся до наших дней практически в неизменном виде. Кистеперых рыб вспомните. Но надо заметить, что человекообразные из одного с нами эволюционного веера. Т.е. они вполне эволюционировали и доэволюционировали до современного состояния. Мы ведь тоже от кроманьонца не слишком отличаемся, собственно, мы им и являемся. Возникает вопрос: а чего ж мы не эволюционируем? Конечно интересно. Если у Вас есть какие-то версии, то поделитесь. Хорошо, чуть погодя.

d_prospero: Т.е. таким образом мы признаем, что новые интерпретации строятся не потому, что вдруг зачесалась левая нога, а потому, что в этом возникла настоятельная необходимость, диктуемая новыми знаниями. Конечно признаем. Я с этим и не спорил. Так, как Вы это формулируете - нет. Дарвинизм теперь уже навсегда войдет в историю, как концепция, объясняющая происхождение видов. Именно так и войдет, потому что дарвинизм именно этим и занят. С разной степенью достоверности, но именно этим. В том-то и дело. Видимо я опять не совсем точно сформулировал то, что хотел сказать. Я имел в виду, что в будущем возможно дарвинизм будет подвергнут резкой критике и даже кардинально пересмотрен, а его основные положения, которые сегодня считаются верными, завтра будут отвергнуты. Биологический форум такую задачу тоже не потянет. Согласен. Я скажу, что должны перевернуть факты: они должны перевернуть саму концепцию о развитии жизни. Вот и я о том же. Тогда и представления могут изменится. Какие? Прямо сейчас не готов ответить, нет книжек под рукой. С ходу могу назвать только библейскую теорию. Возникает вопрос: а чего ж мы не эволюционируем? Хороший вопрос. Кстати, тоже слабое место теории Дарвина, ИМХО. Действительно ведь не существует вроде бы никаких признаков эволюции современного хомо сапиенса. Хорошо, чуть погодя. Буду ждать.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Видимо я опять не совсем точно сформулировал то, что хотел сказать. Я имел в виду, что в будущем возможно дарвинизм будет подвергнут резкой критике и даже кардинально пересмотрен, а его основные положения, которые сегодня считаются верными, завтра будут отвергнуты. А каковы основные положения, вот именно? Вот и я о том же. Тогда и представления могут изменится. Ну то есть развития на самом деле не было. То есть вся геохронолигеская шкала, данные генетики, других наук, все окажется неверным. Событие, конечно, возможное, но маловероятное. Пока скорее обратное наблюдается. Прямо сейчас не готов ответить, нет книжек под рукой. С ходу могу назвать только библейскую теорию. Эта теория находится вне научной парадигмы. По одной простой причине: пути Господни неисповедимы. А коль скоро так, то о чем говорить? Тут сразу возникает вопрос о познаваемости (рациональном) мира вообще и прошлого в частности. Никто же не отрицает мистического взгляда на жизнь, например. Но тогда давайте признаем и рацональный взгляд. И именно в рамках этого взгляда будем смотреть, что получается с наблюдаемой картиной мира, а также какой из них дает более удовлетворительные объяснения наблюдаемому, какой приводит к практическим результатам, полученным на основе наших интерпретаций и которые мы можем использовать себе в помощь? Хороший вопрос. Кстати, тоже слабое место теории Дарвина, ИМХО. Действительно ведь не существует вроде бы никаких признаков эволюции современного хомо сапиенса. С точки зрения современных знаний и той еще теории Дарвина - да, возможно, и то под вопросом (человек вышел за рамки естественного отбора, хотя это вовсе не означает, что на него не действуют внешние условия). С точки зрения современной теории эволюции - это вполне нормально, что нет заметных эволюционных сдвигов ни у человекообразных обезьян, ни у человека в его современной форме. Буду ждать. Засадил биолуха объяснять. У него это лучше получится.

d_prospero: А каковы основные положения, вот именно? Ну в частности положение о происхождении человека от обезьяны. Поясню, меня смущает именно эта часть концепции. Ну хоть застрелите, не поверю, что человек был когда-то обезьяной! Что касается таких положений, как естественный отбор или эволюция видов, то для животного и растительного мира они скорее всего применимы. Ну то есть развития на самом деле не было. То есть вся геохронолигеская шкала, данные генетики, других наук, все окажется неверным. Событие, конечно, возможное, но маловероятное. Пока скорее обратное наблюдается. Я только высказал предположение, а также свои соображения. Я никоим образом не настаиваю на своей правоте, тем более, что я не являюсь знатоком биологии и дарвинизма в частности. А что там произойдет в будущем, время покажет. Эта теория находится вне научной парадигмы. По одной простой причине: пути Господни неисповедимы. Полностью согласен. Никто же не отрицает мистического взгляда на жизнь, например. Ну как же. Атеисты напрочь отритцают все, что хоть немного выходит за рамки материализма. У них на все один готовый ответ: этого не может быть. И баста! С точки зрения современных знаний и той еще теории Дарвина - да, возможно, и то под вопросом (человек вышел за рамки естественного отбора, хотя это вовсе не означает, что на него не действуют внешние условия). Мне думается, что человек все таки отчасти подвержен естественному отбору(при условии, что сама концепция верна), ведь даже среди людей существует довольно жесткая конкуренция. За материальные блага, за статус в обществе, за власть и пр. Засадил биолуха объяснять. У него это лучше получится. Отлично, спасибо. Буду ждать.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Ну в частности положение о происхождении человека от обезьяны. Поясню, меня смущает именно эта часть концепции. Ну хоть застрелите, не поверю, что человек был когда-то обезьяной! Что касается таких положений, как естественный отбор или эволюция видов, то для животного и растительного мира они скорее всего применимы. Так подождите. Давайте будем последовательны. Мы говорили об основных положениях. Происхождение человека от обезьяны - это далеко не основное положение (хотя по современным данным менее верным оно от этого не становится). А вот "естественный отбор", "эволюция видов" (виды могут изменяться под воздействием естественного отбора) - это действительно основные положения. Как нетрудно видеть, происхождение человека от обезьяны есть частный случай общего положения "эволюция видов". Т.е. это именно частность. А основные положения Вы как раз признаете. Касательно частного. Собственно, данные генетики показывают, что человекообразные обезьяны действительно наши ближайшие родственники (шимпанзе - ближайший). Раньше о том же самом свидетельствовли данные сравнительной анатомии. Следует предположение, что раз мы в таком близком генетическом и другом родстве находимся, то это не случайно. Эволюционизм строит интерпретацию о происхождении от общего для всех нас предка, основываясь на общем положении "эволюция видов". Конкретные механизмы этого движения от одного вида к другому - это уже частные вопросы, хотя и важные. Это обсуждаемо, выдвигаются гипотезы, подтверждаются, опровергаются, перерабатываются - это нормальный процесс в науке. Здесь я остановлюсь, вынужден отвлечься.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: С точки зрения современной теории эволюции - это вполне нормально, что нет заметных эволюционных сдвигов ни у человекообразных обезьян, ни у человека в его современной форме. S.N.Morozoff , пожалуйста, расскажите как теория обьясняет такой "тормоз" в эволюции

Michail Tz: d_prospero пишет: Если у Вас есть какие-то версии, то поделитесь. Давайте, я поделюсь. Вид у нас - это совокупность популяций. Популяция - это группа свободно скрещивающихся особей. Не в теории, если их свести в одной клетке, а физически имеющих такую возможность, вместе живущих. Между популяциями тоже может осуществляться скрещивание, но это явление не столь частое. Если две популяции совсем не скрещиваются, они называются изолированными, и между ними начинают накапливаться мелкие изменения, которые однако в норме не приводят к образованию новых видов, конечно, если не считать за виды изыски систематиков Комаровской школы. Хороший пример будет скажем с селами. Есть у нас четыре больших села: ну для простоты возьмем век восемнадцатый, дабы снивелировать влияние современного транспорта. Первые два находятся в двух километрах друг от друга, молодежь обеих бегает по вторникам в одно на гулянку, а по пятницам в другое на попойку. Понятное дело, женятся то на односельчанках, то на соседних сельчанках. Их, эти два села, можно считать одной популяцией. Третье село у нас расположено километров за пятьдесят, но раз в год некоторое количество сельчан из всех трех съезжается на ярмарку, где приехавшая молодежь тоже может познакомиться, пожениться и прочая. Вот у нас уже две связанных популяции. Добавим к нашим трем четвертое село, расположенное километров за пятьсот - и получим еще одну, на сей раз изолированную популяцию: никаких регулярных контактов между ними нет: хотя разумеется, полностью исключить вероятность контакта нельзя - тем не менее статистически она пренебрежимо мала. В принципе, любой существующий вид достаточно хорошо приспособлен к условиям обитания. Иначе бы он просто не существовал. И существует в достаточно больших популяциях, размер которых обеспечивает бесперебойное возобновление численности - даже с учетом голодных лет, случайных стохастических снижений численности и прочая. В принципе, любая популяция любого наперед заданного размера теоретически может при неизменных внешних условиях либо вымереть, либо пройти через катастрофическое снижение численности, т.н. "бутылочное горлышко", когда популяция достигает такого размера, при котором вероятности ее выживания или вымирания примерно равны - это вопрос на самом деле сугубо вероятностный. Конечно, на процесс влияют внешние факторы: голод, эпизоотии, еще что-нибудь - но по совокупности нам даже не нужно этим заморачиваться, просто приняв, что успешность размножения и выживания половозрелых особей бывает разной в разные годы, таким образом и голод, и болезни мы неявным образом учитываем. Любые отклонения, снижающие эту самую приспособленность к среде обитания, режутся стабилизирующим отбором: если среди лесных брахиаторов (длинные сильные руки, короткие кривые ноги) гипотетически появляется гоминид (руки короче и слабее, ноги длинные и прямые, и являются основным органом передвижения) - в лесных условиях он неизбежно проигрывает, и потомства не оставляет: его съедают еще до наступления половозрелости. Другие отклонения, которые не оказывают прямого влияния на снижение приспособляемости, не оказывают значимого влияния на генофонд популяции в силу несопоставимого количества мутировавших и нормальных генов - в масштабах той же популяции. В подавляющем большинстве случаев такие мутации сохраняются в рецессивных генах, ибо мутация в доминантном гене гораздо чаще приводит к элиминации носителя. Среди человечества вполне можно привести такие примеры, в том числе и не то, чтобы очень безвредные: гемофилия, серповидноклеточная анемия и прочая. Это мы рассмотрели вид в нормальных для него условиях: те же брахиаторы в привычном для них лесу. Теперь представим себе, что лес начал исчезать, сменяясь саванной. Брахиатору класса дриопитека или современного гиббона в саванне делать нечего, он все равно не отобьется руками от хищника, а короткие ноги не позволят убежать по земле. То есть, при быстром исчезновении леса брахиаторы обречены. Но по счастью для всех нас, быстро лес уничтожают только леспромхозы или пожары - поскольку первые полностью, а вторые на 99% являются деяниями рук человека, которого еще нет, лес сокращается гораздо медленнее: сначала изреживается древостой на наиболее сухих участках, потом сухие участки освобождаются от леса, а изреживание идет на мезотрофных; наконец, мы имеем уже вполне саванну, но с рощами на увлажненных субстратах. Совокупность больших и связанных между собой популяций наших брахиаторов в исходном лесу начинает превращаться в совокупность популяций изолированных, и более того, уменьшающихся в численности. Сами крупные популяции распадаются на множество мелких: если раньше одна популяция жила от реки до реки, свободно передвигаясь по всему междуречью по лесному пространству - то теперь из исходной образовалась популяция пойменного леса одной реки, другой реки, популяция водораздельного болота с лесными окрайками etc. Причем понятное дело, генетический набор этих популяций начинает разнится между собой все больше: если раньше мы имели некий общий набор генных вариаций на всех: тысяча одной вариации, двадцать другой, пять третьей и т.д. - теперь из этой тысячи двадцати пяти произвольно выбирается по нескольку в разных популяциях. То есть на фоне общего уменьшения генетического разнообразия и увеличения генетической однородности каждой популяции, каждая становится более однородной по случайно выбранному набору вариантов. Среди которых вполне могут в силу случайного распределения оказаться уже во вполне значимом числе совершенно не те варианты генов, которые были основными в материнской популяции. Начинают всплывать самые неожиданные сочетания генетического набора. И вот на этом месте начинается активная эволюция. Есть меняющиеся условия, то есть стабилизирующий отбор больше не действует. Есть большое количество мелких популяций, где проявившийся признак не растворится в "море" стандартных генетических вариантов". Есть большое количество разных вариантов генов, которые в силу размера популяций вполне могут занять доминирующее место в этих самых популяциях (известно, что мелкие популяции с близкородственным скрещиванием часто гомозиготны по многим, в том числе рецессивным генам. Именно поэтому близкородственного скрещивания стараются избегать - чаще рождаются уроды - и в стабильных условиях окружающей среды они только уродами и будут: а кто, по вашему, человек с точки зрения брахиатора? Короткие слабые руки, огромные ноги... Урод и есть...). Приехали. На протяжении жизни нескольких поколений новые наборы признаков проходят тестирование изменяющимися условиями, а заодно устаканиваются: лес продолжает сокращаться; понятно, что подавляющая часть наших изолятов благополучно вымирает, либо вообще не меняясь, унаследовав от предковых популяций стандартные наборы генов, либо изменившись куда-то не туда или как-то не так, получив те генетические вариации, которые непригодны для жизни либо вообще, либо в данном конкретном случае. Но поскольку изолятов у нас много (пол-Африки почитай, если дело происходит именно в Африке - до человека вообще говоря еще довольно далеко), какой-то с хорошей вероятностью изменится в нужную сторону. Давайте посмотрим, а в какую сторону возможны изменения? Дано: примат предковый ближе не определенный. Куда он вообще пойдет, что будет осваивать? Либо лес, либо открытые пространства (тут полет мысли завел нас довольно далеко в прошлое от описанного лесного кризиса). В лесу он скорее всего перейдет к древесной жизни, в том числе начав использовать и брахиацию, как один из вариантов развития. На открытых пространствах он постарается стать быстрым четвероногим, набрать в меру возможностей мощное вооружение и упрочить стайную организацию. Есть такое дело, это собакоголовые обезьяны. Павианы и прочие гамадрилы. Приматы, давно и хорошо приспособленные к жизни именно в саванне. Вернемся к кризису. Куда податься бедному брахиатору? Вставать на четыре ноги и пытаться наращивать вооружение? Да пожалуйста, вот вам горилла. Двести килограмм боевого веса, сплошные мускулы: слона на скаку остановит. По скорости с павианами не сравнится, тяжкое брахиационное наследие дает о себе знать - но ей уже вроде и ни к чему. Носорог подслеповат, но при его размерах это не его пробемы (с). Во всяком случае, леопард, основной враг приматов, против такого чудовища смотрится бледновато - вот там ослабленных подбирать, детенышей подъесть - не более. У меня такое ощущение, что все три современных человекообразных обезьяны прошли этап приспособления к наземному образу жизни, но затем вернулись в лес: я не берусь сейчас восстанавливать палеогеографические обстановки, приведшие к этому, да и совсем уж получается не форумный формат. Горилла зашла по этому пути дальше всех: поживи она в саванне еще какое-то время, и был бы очередной гигантопитек: проект более поздний, но схожий по смыслу. Второй вариант: увеличить дальность обнаружения хищника. То есть встать на задние ноги, а лучше бы и чуть-чуть еще подрасти. Дальше пошло-поехало: дальность обзора при недостаточном вооружении диктует коллективные действия и координацию оных с помощью коммуникации; свободные руки так и тянутся к палке - ну и все подобное. Но это еще не все. Мы получили гоминида: теперь нам нужно объяснить, как из исходного гоминида (или гоминидов: как мы видим, по другому пути пошла тоже не только горилла, да и брахиаторов в том исходном лесу был явно не один вид) в итоге таки получился человек. А все на самом деле просто. Приспособившись к условиям саванны, наши гоминиды начали расселяться, занимая пустующую экологическую нишу. Саванна - не лес, а вес гоминида несопоставим с весом брахиатора. Прокормить большую популяцию гоминидов в саванне невозможно. Следовательно, мелкие изолированные или частично изолированные группы; и следовательно же (из расселения) опять изменяющиеся условия. То есть, как и в первом случае, стабилизирующий отбор не работает, а генетическое разнообразие между популяциями по прежнему значительно. Образуется безумный веер самых разных форм: тут и вторичные переходы к тяжеловооруженным формам (гигантопитеки, ага), тут и грацильные австралопитеки, и куча всего промежуточного - фактически каждая выжившая популяция при размножении вновь дробится на мелкие, и все они продолжают активно изменяться. А бедным палеонтологам потом откапывать весь этот бардак, да понимать, кто из них каким родственником нам нынешним приходится. Такое, кстати, с легкостью наблюдается в настоящее время на многих цветковых растениях: посмотрите, что творится в роде Hieracium (ястребинка), обитающему по большей части на нарушенных местообитаниях - и все поймете... И вот наконец мы подходим к ответу на исходный вопрос. Среди всего этого бардака, чертовой уймы дальних ветвей, побочных ветвей, тупиковых ветвей, которые сохранились в виде фрагментов скелетов, да и тех-то... Сколько всего нашли скелетов - и сколько гоминидов жило на самом деле?.. Таки какова вероятность среди всего этого на площади континента найти именно те несколько десятков скелетов, которые принадлежат именно той локальной популяции, которая фактически и стала переходной и предковой для нашей ветви гоминидов? По-моему, ответ ясен: только не коллеге 917-му...

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Я считаю, что это заблуждение. Дарвинизм, ИМХО, можно рассматривать лишь как одну из версий происхождения человека. Интересно, почему такая концентрация именно на человеке? Теория эволюции отвечает на вопрос происхождения новых видов вообще, происхождение вида Homo Sapiens только частный случай. Однако всё равно интересно: какие есть другие версии происхождения человека (ну, заодно, и всех остальных видов)?

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Единая концепция сейчас вполне есть Вы про что?

d_prospero: Давайте будем последовательны. Мы говорили об основных положениях. Происхождение человека от обезьяны - это далеко не основное положение (хотя по современным данным менее верным оно от этого не становится). А вот "естественный отбор", "эволюция видов" (виды могут изменяться под воздействием естественного отбора) - это действительно основные положения. Как нетрудно видеть, происхождение человека от обезьяны есть частный случай общего положения "эволюция видов". Т.е. это именно частность. С учетом Вашей поправки, я отвечу так: я признаю в целом теорию Дарвина, но категорически отритцаю положение о происхождении человека от обезьяны. Как известно из любого правила бывают исключения. Применительно к дарвинизму это означает, что человек - исключение из правила. Повторюсь, что это мое ИМХО. А основные положения Вы как раз признаете. Получается так. Собственно, данные генетики показывают, что человекообразные обезьяны действительно наши ближайшие родственники (шимпанзе - ближайший). Раньше о том же самом свидетельствовли данные сравнительной анатомии. Следует предположение, что раз мы в таком близком генетическом и другом родстве находимся, то это не случайно. Это не случайно, но из этого необязательно следует вывод о происхождении человечества от обезьян. Это только версия.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: В средние века, к примеру, практически все ученые искренне верили, что солнце вращается вокруг Земли, а теперь, если вдруг кто выскажет такие мысли, его поднимут на смех. Не так ли? S.N.Morozoff пишет: Не совсем. Тут вопрос не веры, а накопленных знаний. По прежнему знаний. Это сложный вопрос. Кун в своё время как раз на примере геоцентрики/гелиоцентирики рассматривал смену парадигмы. Система Коперника на момент своего появления ХУЖЕ объясняла накопленные знания. В частности, потому, что Коперник не отрешился от основы старой парадигмы, а именно от веры в то, что все небесные тела совершают равномерное круговое движение. Как чуть позднее показал Кеплер, движение это не равномерное, и не круговое. Но не суть, важен принципиальный момент - новая теория в смысле точности предсказаний была хуже старой. В чем же она была лучше? Она предполагала более простое и более красивое устройство мира. И этим постепенно привлекла умы на свою сторону. Потом, понятно, Кеплер сделал её более точной, а потом вообще сумели наблюсти звёздный параллакс, который в геоцентрической модели не объясним. Но это уже потом.

Здрагер: S.N.Morozoff пишет: До чего доводит война с ветряными мельницами (хотя к дарвинизму отношения не имеет): http://www.yaplakal.com/forum28/topic189205.html Масса любопытного, между прочим. предувапреждать надо... я ж работать не могу.....

d_prospero: Интересно, почему такая концентрация именно на человеке? Я влез в эту дискуссию потому, что: 1) любопытно стало, 2) решил высказать уважаемой публике свои сомнения в правоте Дарвина. Однако всё равно интересно: какие есть другие версии происхождения человека? Я назвал библейскую версию. Потом читал еще про версию с инопланетянами, посмеялся, но тоже в общем-то версия:-) Есть и еще какие-то, но не помню о чем там речь, потом пороюсь дома в книгах и журналах.

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Мы ведь тоже от кроманьонца не слишком отличаемся, собственно, мы им и являемся. Возникает вопрос: а чего ж мы не эволюционируем? Ну, какие-то изменения происходят. Например совершенно достоверно наблюдаемая грациализация костей черепа.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Я влез в эту дискуссию потому, что: 1) любопытно стало, 2) решил высказать уважаемой публике свои сомнения в правоте Дарвина. Это ответ на какой-то другой вопрос. Который я не задавал. Я спросил, почему вы выделяете именно человека среди множества других биологических видов? d_prospero пишет: Я назвал библейскую версию. Потом читал еще про версию с инопланетянами, посмеялся, но тоже в общем-то версия:-) Есть и еще какие-то, но не помню о чем там речь, потом пороюсь дома в книгах и журналах. Понятно. То есть никаких научных версий с ходу вспомнить не можете.

d_prospero: Это сложный вопрос. Кун в своё время как раз на примере геоцентрики/гелиоцентирики рассматривал смену парадигмы. Система Коперника на момент своего появления ХУЖЕ объясняла накопленные знания. В частности, потому, что Коперник не отрешился от основы старой парадигмы, а именно от веры в то, что все небесные тела совершают равномерное круговое движение. Как чуть позднее показал Кеплер, движение это не равномерное, и не круговое. Но не суть, важен принципиальный момент - новая теория в смысле точности предсказаний была хуже старой. В чем же она была лучше? Она предполагала более простое и более красивое устройство мира. И этим постепенно привлекла умы на свою сторону. Потом, понятно, Кеплер сделал её более точной, а потом вообще сумели наблюсти звёздный параллакс, который в геоцентрической модели не объясним. Но это уже потом. Из всей этой истории с Коперником, гео/гелиоцентрической системой и пр. лично я могу сделать вывод, что научный взгляд на мир в целом(да и в частностях): 1) непостоянен, склонен к изменениям, 2)основан на субьективном восприятии действительности(в самом широком смысле) 3) наука не знает окончательных ответов на глобальные вопросы, типа кто мы, откуда произошли и пр.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: S.N.Morozoff , пожалуйста, расскажите как теория обьясняет такой "тормоз" в эволюции Нету никакого тормоза в эволюции. Теория предсказывает и показывает механизм происхождения новых видов, но не обязывает менятся старые.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Из всей этой истории с Коперником, гео/гелиоцентрической системой и пр. лично я могу сделать вывод, что научный взгляд на мир в целом(да и в частностях): 1) непостоянен, склонен к изменениям, 2)основан на субьективном восприятии действительности(в самом широком смысле) 3) наука не знает окончательных ответов на глобальные вопросы, типа кто мы, откуда произошли и пр. http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000610-004 Абсолютным знанием и окончательными ответами на все вопросы обладают только попы и мошенники. Научное знание всегда относительно.

d_prospero: Я спросил, почему вы выделяете именно челеовека среди множества других биологических видов? Потому, что убежден, что в случае с человеком теория Дарвина не годится. То есть никаких научных версий с ходу вспомнить не можете. Сейчас по крайней мере нет. А библейскую версию вы вообще не расматриваете? Считаете ее бредовой?

d_prospero: Абсолютным знанием и окончательными ответами на все вопросы обладают только попы и мошенники. Научное знание всегда относительно. Вы совершенно правы. Но вот почему тогда дарвинизм считается общепринятой и доказанной версией происхождения живых существ?

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: С учетом Вашей поправки, я отвечу так: я признаю в целом теорию Дарвина, но категорически отритцаю положение о происхождении человека от обезьяны. Как известно из любого правила бывают исключения. Применительно к дарвинизму это означает, что человек - исключение из правила. Повторюсь, что это мое ИМХО. Понимаете, но ведь одного только Вашего ИМХО недостаточно. Если Вы считаете, что в целом эволюция есть, а человек в ней исключение, то нужно это доказывать. Потому чт ов рамках дарвинизма "человек произошел от обезьяны" не положение, а следствие общих посылок. А общая посылка состоит в том, что у человека, поскольку он биологический вид и не только вид, но и семейство, род, класс (он, человек, ведь млек к тому же), должны быть биологические предки. На эту роль обезьяны подходят лучше всего. Интересно, что Вы скажете, если узнаете, что по современным представлениям все разнообразие млеков (и мы в том числе) в свою очередь произошло от чего-то вроде землероек? Не одного вида, но в целом все они более менее напоминают современную крысу или землеройку. Это не случайно, но из этого необязательно следует вывод о происхождении человечества от обезьян. Это только версия. Это интерпретация, но интерпретация построенная на большом массиве известных фактов и накопленных знаний о наблюдаемых (в частности в настоящее время) механизмах. Чтобы ее опровергнуть, придется выстроить не меньшую по охватываемому объему интерпретацию. Игорь Куртуков пишет: Потом, понятно, Кеплер сделал её более точной, а потом вообще сумели наблюсти звёздный параллакс, который в геоцентрической модели не объясним. Но это уже потом. Ну так процесс перехода был неодномоментен, кроме того, мы же вопрос затрагивали весьма поверхностно. Ведь в конце концов современную теорию эволюции тоже называют дарвинизмом, хотя к истинно дарвиновскому учению она имеет уже весьма опосредованное отношение. Ну, какие-то изменения происходят. Именно какие-то. Новых видов все же не образуется. Впрочем, человек это, видимо, вообще несколько отдельная уже вещь. Вторая природа, все такое.

Michail Tz: d_prospero пишет: А библейскую версию вы вообще не расматриваете? Считаете ее бредовой? Попробую повториться: Лучше всего объясняет происхождение видов, смену дня и ночи, наличие на небе Луны и Солнца etc., фраза "Так было угодно богу". Вот только практически использовать выводы из этой фразы не особо получается - потому и приходится искать какие-то другие объяснения, менее всеобъемлюцие, с огромным количеством дырок, но зато в потенциях имеющие иногда даже предсказательную силу и практическое применение.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Но вот почему тогда дарвинизм считается общепринятой и доказанной версией происхождения живых существ? Потому что он действительно общепринят в научном сообществе и очень неплохо обоснован. Дарвинизм в современном смысле, естественно.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Вы совершенно правы. Но вот почему тогда дарвинизм считается общепринятой и доказанной версией происхождения живых существ? Не понял вопроса. В научном сообществе какая-то версия обычно становится общепринятой. Чаще всего та, что наилучшим образом объясняет накопленный массив знаний. И естественно она должна быть доказанной. Если не доказана - это не наука. "Дарвинизм" на сегодня наилучшим образом объясняет происхождение новых видов. Доказательства в его пользу в большинстве своём вполне убедительны. Чего ж вам ещё?

smalvik: S.N.Morozoff пишет: Интересно, что Вы скажете, если узнаете, что по современным представлениям все разнообразие млеков (и мы в том числе) в свою очередь произошло от чего-то вроде землероек? Не одного вида, но в целом все они более менее напоминают современную крысу или землеройку. Человек произошел от крысы? Может лучше обратно - к обезьянам? PS: А кем мы были до "землероек"?

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Потому, что убежден, что в случае с человеком теория Дарвина не годится. Это убеждение как-то аргументировано или иррационально? А библейскую версию вы вообще не расматриваете? Считаете ее бредовой? Считаю её не научной, а религиозной. И противоречивой до мозга костей.

Игорь Куртуков: smalvik пишет: А кем мы были до "землероек"? Если совсем в глубь веков, то маленкой одинокой клеткой. Типа амёбы или инфузории туфельки.

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Именно какие-то. Новых видов все же не образуется. Там коллега Michail Tz (да продлит аллах его годы) в большом постинге набросал условия видообразования. Человечество в них ну никак не вписывается. Как и многие другие виды.

smalvik: Игорь Куртуков пишет: Если совсем в глубь веков, то маленкой одинокой клеткой. Типа амёбы или инфузории туфельки. Ну зачем так далеко? Нам бы что поближе...

Michail Tz: smalvik пишет: PS: А кем мы были до "землероек"? Можно, я схалтурю? Очень не хочется писать много букв, когда все уже изложено и лучше меня, и более грамотным человеком. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava10.html http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava11.html По первой ссылке рассматриваются ветви эволюции амфибий, по второй - собственно "млекопитательная" ветвь и ее развитие (но не только).

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну так процесс перехода был неодномоментен, кроме того, мы же вопрос затрагивали весьма поверхностно. Ведь в конце концов современную теорию эволюции тоже называют дарвинизмом, хотя к истинно дарвиновскому учению она имеет уже весьма опосредованное отношение. Суть моей реплики в том, что новые теории возникают не только от накопления новых знаний. Собственно никакими новыми знаниями появление теории Коперника не объяснимо.

smalvik: Michail Tz пишет: Можно, я схалтурю? Можно, и скорее всего, даже нужно Спасибо, пошел просвещатся.

S.N.Morozoff: smalvik пишет: Человек произошел от крысы? Может лучше обратно - к обезьянам? Не только человек. Разнообразие млеков. Слоны тоже. Там коллега Michail Tz (да продлит аллах его годы) в большом постинге набросал условия видообразования. Человечество в них ну никак не вписывается. Как и многие другие виды. Ну правильно. Это условия именно ВИДОобразования. Внутри вида изменения тоже могут происходить. Вообще, коллеги, Кирилл Еськов - палеонтолог, ссылка на книжку его (школьный учебник, ага) вполне была. Это хороший учебник, отражающий современный взгляд. Как говорится, для тех, кто учился когда-то в школе, но уже все забыл и новым не интересовался.

smalvik: S.N.Morozoff пишет: Не только человек. Разнообразие млеков. Слоны тоже. Думаете, что лучше к слонам, а не обезьянам?

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Нету никакого тормоза в эволюции. Теория предсказывает и показывает механизм происхождения новых видов, но не обязывает меняться старые. Спасибо. Вообще-то тормоз был в кавычках. Из сказанного: S.N.Morozoff пишет:............... С точки зрения современной теории эволюции - это вполне нормально, что нет заметных эволюционных сдвигов ни у человекообразных обезьян, ни у человека в его современной форме. я решил, что имеется замедление эволюционных процессов на современном этапе. Может я неправильно понял. Не поясните?

d_prospero: Понимаете, но ведь одного только Вашего ИМХО недостаточно. Если Вы считаете, что в целом эволюция есть, а человек в ней исключение, то нужно это доказывать. Конечно понимаю. Доказывать это не готов, да и не горю желанием. Навязывать свое мнение Вам лично, или кому то еще тоже не входит в мои планы. А общая посылка состоит в том, что у человека, поскольку он биологический вид и не только вид, но и семейство, род, класс (он, человек, ведь млек к тому же), должны быть биологические предки. А Вы попробуйте хотя бы ненадолго абстрагироваться от теории Дарвина и представить, что у человека никогда не было никаких предков. А что если найденные скелеты всяких человекообразных существ суть не "предки" хомо сапиенс, а какие-то другие существа, давно вымершие, не имеющие к современным людям никакого отношения. Это в качестве гипотезы. Интересно, что Вы скажете, если узнаете, что по современным представлениям все разнообразие млеков (и мы в том числе) в свою очередь произошло от чего-то вроде землероек? Не одного вида, но в целом все они более менее напоминают современную крысу или землеройку. Вполне возможно, но к человеку это неприменимо, ИМХО. Это интерпретация, но интерпретация построенная на большом массиве известных фактов и накопленных знаний о наблюдаемых (в частности в настоящее время) механизмах. Чтобы ее опровергнуть, придется выстроить не меньшую по охватываемому объему интерпретацию. Из этого множества фактов разные люди могут сделать разные выводы. Просто на определенном историческом этапе большая группа ученых признала для себя УДОБНЫМ считать обезьяну предком человека, просто за отсутствием другой подходящей научной версии. Потом это вошло в учебники по биологии и теперь все повторяют эту прописную "истину", как 2+2. На самом же деле единственное, что неоспоримо, это то, что много десятков тысяч лет назад на планете Земля жили существа, биологически похожие на современных людей. Их останки были найдены и подвергнуты исследованиям. Только и всего. Но были ли они людьми еще неизвестно. Дальше начинается конструирование догадок гипотез. Потому что он действительно общепринят в научном сообществе и очень неплохо обоснован. Дарвинизм в современном смысле, естественно. Обоснован, не спорю. Однако механизм эволюции толком нераскрыт. Игорь Куртуков пишет: Это убеждение как-то аргументировано или иррационально? Могу аргументировать это наличием огромных различий между человеком и животным миром. Человек - высокоразвитое существо, наделенное высоким интеллектом, человек резко выделяется на фоне всего остального живого мира нашей планеты. Все животные наделены только примитивными инстинктами, как то инстинкт размножения, поиска пищи и пр. Про насекомых и простейших уж и не говорю... Человек кардинально отличается от любого животного способностью мыслить и создавать что-то новое. Во всяком случае мне не знакомы слоны, обезьяны или собаки, способные рисовать как Леонардо да Винчи, писать как Лев Толстой или петь как Лучано Паваротти. Мне такие продвинутые зверюги не попадались. А вам? Также я считаю, что наши далекие предки(я имею в виду древних египтян, китайцев и др.) знали о происхождении человечества гораздо больше, чем знаем мы, их потомки. Так вот у древних народов не было гипотез о происхождении человека от обезьяны. И противоречивой до мозга костей. А в чем там противоречие? Вас смущает история про ребро Адама? Или что?

S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Ну правильно. Это условия именно ВИДОобразования. Внутри вида изменения тоже могут происходить. Кстати сказать из относительно недавнего: разделение на расы. По всей видимости по той же схеме, что описывал Michail Tz. Тоже был общий предок, тоже изолированные популяции, проход через горлышко. Только новых видов (именно видов) не образовалось, расхождение не зашло так далеко. d_prospero пишет: А Вы попробуйте хотя бы ненадолго абстрагироваться от теории Дарвина и представить, что у человека никогда не было никаких предков. А что если найденные скелеты всяких человекообразных существ суть не "предки" хомо сапиенс, а какие-то другие существа, давно вымершие, не имеющие к современным людям никакого отношения. Это в качестве гипотезы. Да, я могу пыхнуть как следует абстрагироваться и представить что угодно. Но все равно будет два варианта: либо человек был создан буквально из ничего , либо он появился в результате внешних воздействий (астронавтов с альфы Центавра, потерпевших крушение. А что? Изолированная небольшая популяция в прямо скажем необычных условиях). Но бритва Оккама никуда не делась. А это куда более общий принцип рационального познания, чем теория Дарвина. Ну и кроме того, единство геномов девать-то некуда, как ни крути, а геном-то родственный. Он родственный для всех млеков. И самое неприятное знаете что? Что геном шимпанзе отличается от генома человека, ЕМНИП, процента на 2. Из этих двух процентов различий (уже практически исключающих случайные совпадения) еще какая-то часть (не помню какая, но отнюдь не маленькая) является различиями в "молчащих генах". Проще говоря нуклеиновая цепочка одна и та же, но у нас эти гены заглушены и не работают, у шимпанзе - не заглушены и работают. И наоборот. Предполагать после этого, что мы с ними не состоим в родстве - это уж слишком смелое допущение. С учетом же существования параллельно с нами неандертальцев заставляет усомниться в версии прихода извне. Вполне возможно, но к человеку это неприменимо, ИМХО. Эту неприменимость придется доказывать, Вы же понимаете. А презумпция естественности и бритва Оккама несколько затруднят доказательство. Просто на определенном историческом этапе большая группа ученых признала для себя УДОБНЫМ считать обезьяну предком человека, просто за отсутствием другой подходящей научной версии. Потом это вошло в учебники по биологии и теперь все повторяют эту прописную "истину", как 2+2. На самом же деле единственное, что неоспоримо, это то, что много десятков тысяч лет назад на планете Земля жили существа, биологически похожие на современных людей. Их останки были найдены и подвергнуты исследованиям. Только и всего. Но были ли они людьми еще неизвестно. Дальше начинается конструирование догадок гипотез. Вы правы в главном: эволюционная теория это действительно интерпретация. Мы действительно должны помнить, что все эти останки суть просто куски песчаника. И Вы еще одну вещь сказали совершенно верно: за отсутствием другой подходящей научной версии. Ключевое слово я выделил. Предложите альтернативную научную интерпретацию происхождения человека, обоснуйте ее на массиве имеющихся материалов, известных (и наблюдаемых сейчас) механизмах и научная общественность скажет Вам спасибо (может быть даже даст Нобелевку. Или две...) Но пока ничего этого нет. Критиканство - есть, а вот альтернативных точек зрения в таком объеме, да еще научно обоснованных - не просматривается. А между тем, теория эволюции со времен Дарвина дважды уже изменилась кардинально и именно тогда, когда были предложены лучшие объяснения наблюдаемой картине на основе вновь полученных данных и переосмысления старых. Вы все время пытаетесь продвинуть человека в некие основные положения теории эволюции и с этим спорите. Это не так, во-первых, с точки зрения теории эволюции, это не положение, а вывод. Во-вторых, сам человек с той же точки зрения есть просто один из многих биологических видов. Один из многих. И с биологической точки зрения это вполне верное утверждение. Yroslav пишет: я решил, что имеется замедление эволюционных процессов на современном этапе. Может я неправильно понял. Не поясните? Ну, сли очень грубо, эволюция идет скачками. Между скачками существует равновесие. Посмотрите сегодняшний пост Михаила по механизму видообразования (большой такой, по-моему, он большинство народа вогнал в ступор). Там рассматривается вид попавший под изменяющиеся условия, которые тем или иным путем сокращают его численность до изолированных популяций, которые в свою очередь попадают в "бутылочное горлышко" и именно там-то, буквально в 2-3 поколения все и меняется (иногда довольно сильно), после чего на выходе появляется уже новый вид. Однако, если вид сумел занять стабильную во времени нишу - ему незачем изменяться, он может в ней существовать практически бесконечно долго и практически неизменно.

Ursus: При прочтении темы не удержался и решил зарегистрироваться. Ничего нового о происхождении человека сказать не могу, бо не биолог, но поучаствовать в столь интересной дискуссии хочется. Так что всем моё почтение. Итак, кто-то из участников упоминал, что научная теория должна описывать накопленные факты, хотелось бы пояснить, она должна не только описывать, но и предсказывать новые , чем собственно и отличается (хотя и не только этим, но углубляться сейчас не готов) от псевдо теории (если пользоваться терминами философии науки). В моём понимании, дарвинизм с этим вполне справляется. Я не слишком с теорией Дарвина знаком, но на научную теорию она вполне тянет. Как и всякая научная теория она имеет свои границы применимости, в рамках которых и работает, естесственно при открытии новых фактов и методов познания наши представления о происхождении человека могут измениться. Но есть одно НО, Новая научная теория, старую не отменяет (если она была верна). Квантовая механика, например не отменяет классическую физику в своих границах применимости обе теории верны, в свою очередь релятивисткая квантовая механика не отменяет нерелятивистскую. Опять же здесь говорилось о переходе от гецентрической системы к гелиоцентрической (можно ещё и плоскую землю вспомнить). Хочется заметить, что и гелиоцентрическая система не отражает истинную картину мира, наша галлактика (и Солнце вместе с ней), тоже, как известно, вращается. Впрочем я отвлёкся. Вопрос к d_prospero, Вы писали что не приемлете идеи происхождения человека от обезьяны, позвольте поинтересоваться почему? Теория Дарвина, с которой вы согласны, сей факт объясняет (я не говорю, что так и есть на самом деле, но по крайней мере логично). Предлагая в качестве версии Библию, вы уводите нас от научного мировоззрения (основанного на познании) в сторону принятия религозного мировоззрения (основанного на вере). Эти мировоззрения в принципе нельзя сравнивать, они разные.

Ursus: Игорь Куртуков пишет: Суть моей реплики в том, что новые теории возникают не только от накопления новых знаний. Собственно никакими новыми знаниями появление теории Коперника не объяснимо. Ага, ещё этому способствуют кризис имеющейся теории (ультрафиолетовая катастрофа, например), либо изменение аксиоматики (геометрия Лобачевского и Римана). Во втором случае вообще забавно получается.

Ученик: S.N.Morozoff пишет: Ведь в конце концов современную теорию эволюции тоже называют дарвинизмом, хотя к истинно дарвиновскому учению она имеет уже весьма опосредованное отношение. Современная теория, основанная на мутагенезе? Все беда мутагенеза в том, что любое изменение в ДНК человека ведет к катастрофическим последствиям. Вообще, ожидать серьезной теории от поклонника Мальтуса...Странно:) Кстати, какую теорию изобрел Гитлер? S.N.Morozoff пишет: На эту роль обезьяны подходят лучше всего. На эту роль последовательно то неандертальцев, то австралопитеков суют. И все время пальцем в небо попадают. А сколько удивительных находок, которые не вписываются в теорию существует... Игорь Куртуков пишет: Считаю её не научной, а религиозной. И противоречивой до мозга костей. вероятность случайного построения частиц в самопроизводящую систему, если даже взять 30 миллиардов лет, как 1:10 в 450 степени Уж лучше верить в Бога-творца, нежели в такие вероятности:) d_prospero пишет: Потому что он действительно общепринят в научном сообществе и очень неплохо обоснован. Дарвинизм в современном смысле, естественно. Агамс, наверное и промежуточное звено между короткошеим и длинношеим жирафом нашли? Али дарвин опять обшибся?) Прямо резунистика какая-то:) Факты подгоняются под теорию, а неудобные - зачем их рассматривать?:)

S.N.Morozoff: Ученик пишет: Современная теория, основанная на мутагенезе? Все беда мутагенеза в том, что любое изменение в ДНК человека ведет к катастрофическим последствиям. Да ну? Разделение на расы - оно генетически обусловлено. Что в нем катастрофического? На эту роль последовательно то неандертальцев, то австралопитеков суют. И все время пальцем в небо попадают. Ну а неандертальцы и австралопитеки из воздуха соткались? А сколько удивительных находок, которые не вписываются в теорию существует... Вкрадчиво. "Запретная археология"? Агамс, наверное и промежуточное звено между короткошеим и длинношеим жирафом нашли? Али дарвин опять обшибся?) Прямо резунистика какая-то:) Факты подгоняются под теорию, а неудобные - зачем их рассматривать?:) Коллега, читайте тред сначала. Вдумчиво. Еще одного я не выдержу.

Ursus: d_prospero пишет: Человек - высокоразвитое существо, наделенное высоким интеллектом, человек резко выделяется на фоне всего остального живого мира нашей планеты. Все животные наделены только примитивными инстинктами, как то инстинкт размножения, поиска пищи и пр. Про насекомых и простейших уж и не говорю... Человек кардинально отличается от любого животного способностью мыслить и создавать что-то новое. Сразу же миллион вопросов возник. Животные что же, мыслить не способны? Обучаться там, общаться между собой? Что же Вы подразумеваете под мышлением вообще?

S.N.Morozoff: Для интересующихся. Говорят эволюционисты, разные аспекты вопроса. Палеонтология – это довольно странная наука. Любой палеонтолог должен отчетливо понимать, что его объект – это, во-первых, не животные, которых он привык по своей простоте называть животными или растениями, это немного не то. И, во-вторых, что более важно, он имеет дело с некими объектами, расположенными сугубо в пространстве, в неких земных слоях. А все заключения, которые мы делаем о неких временных последовательностях – это интерпретации и не более того. Это нужно понимать отчетливо. Публичная лекция "Палеонтология и макроэволюция". К. Еськов. http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен». Так длинно никто не говорит, а говорят «я верю». И из-за этого возникает довольно неприятное терминологическое смещение, потому что спор сразу имеет опасность сместиться на какой-то эзотерический уровень, что и не поучительно, и толку от этого никакого нет. Публичная лекция "Геномы и эволюция". М. Гельфанд. http://polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html С тех пор, как почти 200 тысяч лет назад человек как биологический вид появился в Африке, он продолжал дело всех своих предков и успешно размножался. Человечество размножалось столь успешно, что в родной Африке места стало не хватать, и люди вышли за ее пределы, заселив Азию, Европу и, перейдя по суше, которая была вместо нынешнего Берингова пролива, в Америку, успешно расселились и там. Предполагается, что почти все ныне обитаемые уголки Земли были заняты примерно 25-15 тысяч лет назад. Таким образом, я сразу ответила на вопросы о том, где возник человек – в Африке, когда он возник, и могу сразу же сказать, как он возник: он получился из обезьяны путем естественного отбора, но то была не современная обезьяна, а общий предок человека и других ныне живущих высших приматов. Теперь все самые нетерпеливые могут расслабиться, выпить пива, потому что все основное вы уже услышали, и до конца лекции я буду излагать подробности сей истории. Публичная лекция "Молекулярно-генетическая эволюция человека" С.Боринская. http://polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html

Ученик: S.N.Morozoff пишет: Да ну? Разделение на расы - оно генетически обусловлено. Что в нем катастрофического? Никак у вас есть примеры того, как успешно мутировали? Или вы можете доказать, что они именно мутировали? Или очередное домысливание без фактов? S.N.Morozoff пишет: Ну а неандертальцы и австралопитеки из воздуха соткались? Не знаю откуда он соткались, но до этого неадертальца активно сватали в предки. Вот обшибочка вышла у наших дарвинистов, но они не отчаялись:) А как вы относитесь к целлаканту? Тоже обшибочка?) S.N.Morozoff пишет: Вкрадчиво. "Запретная археология"? Да свидетельств и в гугле можно найти полно - http://www.membrana.ru/articles/global/2002/07/22/185100.html S.N.Morozoff пишет: Таким образом, я сразу ответила на вопросы о том, где возник человек – в Африке, когда он возник, и могу сразу же сказать, как он возник: он получился из обезьяны путем естественного отбора, но то была не современная обезьяна, Она все знает, да вот беда и в летописях окаменелостей фактов нет, и радиуглеродный анализ сбоит... Но верить в Дарвина никто не мешает, Мальтус тоже неплохой мужик был:) У наших дарвинистов есть конкретные примеры переходов одного вида к другому? Учитывая их уверенность - тут сенсацией пахнет:)

917: S.N.Morozoff пишет: Вы сейчас снова начнете бой с тенью, которая находится в Вас, а не в дарвинизме. - Не вступал я не в какой бой не с тенью, не с Дарвинизмом, напротив четко определил свою позицию. К тому же не как не высказывался собственно о Дарвинизме. Хотя суть дарвинизма проста и ее никак нельзя извратить. Изложу в вкратце. Из разлитой по планете жидкой грязи в результате миллионов лет перемешивания закономерным образом появился человек, венец эволюции. Что тут можно извратить? Остальное нюансы. Ну, ошибся я сказав, что из пресмыкающихся получаются млекопитающие - никак это эволюцию в корне не порочит - суть эволюции развитие. А не кто из кого появился. Это как раз нюансы. Главное в теории понимать суть. Суть развитие. От простого к сложному. И т.д. Единственно на что я обратил внимание. Так это на то, что это теория, а не аксиома или доказанная теорема. В этом разница. А также на бездоказательность некоторых выводов.

Michail Tz: Ученик пишет: Никак у вас есть примеры того, как успешно мутировали? Или вы можете доказать, что они именно мутировали? И таки представьте себе, есть. Вы ссылочки-то почитайте, почитайте, которые коллега Морозов привел. Там примеров довольно много приведено в самих лекциях. С указанием конкретных различающихся генов в частности. А ежели не публичную лекцию почитать, а - страшно подумать - книжку?.. Какие невероятные горизонты перед Вами откроются... Нет, лучше не думать. Слишком страшно... Ученик пишет: Не знаю откуда он соткались, но до этого неадертальца активно сватали в предки. Вот обшибочка вышла у наших дарвинистов, но они не отчаялись:) Вот это вот ключевое выражение: "не знаю, но..." А могли бы и ссылку почитать, которую сами же и привели. На мембране, ага. Как отмечает журнал Nature, если раньше эволюция человека внешне напоминала лестницу, то теперь она всё больше напоминает куст. Обнаружено множество окаменелых останков различных гоминидов, но какое отношение они имели друг к другу — остаётся непонятным. С одним уточнением. Это для журналистов (вообще по мембране очень заметно, что ее делают журналисты) она "теперь все больше напоминает" - люди, скажем так, чуть более информированные знают это уже не первый десяток лет. А в том, что конкретно Вам бестолковая учительница в пятом классе не донесла нескольких простых вещей, а впоследствии Вы так и не удосужились ими поинтересоваться самостоятельно, вины эволюционистов нет никакой. Ученик пишет: Она все знает, да вот беда и в летописях окаменелостей фактов нет, и радиуглеродный анализ сбоит... Да-а, худо дело. Радиоуглеродный анализ сбоит, сволочь такая... И что бы ему не сбоить, если у него предельная глубина 60 000 лет, а человек с шимпанзе, скажем, разошелся на промежутке времени, большем на пару порядков? Впрочем, незнающим, но мнение имеющим такие мелочи не помеха. Ученик пишет: А как вы относитесь к целлаканту? Тоже обшибочка?) Чья? Разве что Ваша, целакант пишется с одним "Л"... Где Вы увидели в существовании целаканта угрозу эволюционным теориям? Поистине, неисповедимы пути... Э-э... М-да. Находка латимерии стала для эволюционной теории одним из подтверждений, и довольно серьезным по тем временам: но "имеющие мнение" как бы не очень в теме - им важно привести аГРумент, а уж какое именно мнение он подтверждает, так это в общем по фиг, нюансы, как сказал коллега 917-й. Ученик пишет: У наших дарвинистов есть конкретные примеры переходов одного вида к другому? Учитывая их уверенность - тут сенсацией пахнет:) Для Вас может и пахнет. Восприятие запахов - штука очень индивидуальная, знаете ли. "Для вас, только для вас у меня есть молодой барашек! Ни для кого нет - для вас есть! Для вас молодой барашек - мне он ровесник" - (с) Аркадий Райкин) экспериментальное видообразование вполне осуществлено. Я не говорю про микроорганизмы, это вещи, которые не нуждаются в комментариях. Но экспериментальное видообразование осуществлено на целой куче вполне высших организмов. Например, классические опыты Шапошникова с тлями. В двух словах: тли – насекомые-монофаги, т.е. каждый вид тли питается на своем виде растения. И вот Шапошников пересаживал тли с одного растения на другое, и они при этом дохли и дохли. Но, если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Наконец, нашлись уроды, которые начали жить на соседнем виде растений. Было буквально 170 поколений, очень небольшая цифра, тли очень быстро размножаются. И через некоторое время оказалось, что можно наблюдать некоторые морфологически значимые, устойчивые различия, а самое главное, что эти тли перестают скрещиваться с исходной популяцией. Т.е. по формальным критериям это вполне себе вид. Понятно, какая цена этому виду, но это же за первые месяцы!(с) К.Ю. Еськов. 917 пишет: Главное в теории понимать суть. Точно. В "главном" Вы правы!..

Здрагер: d_prospero пишет: А библейскую версию вы вообще не расматриваете? Здесь хочется заметить, что анализ мифологических версий - занятие само по себе непростое и требует отдельного вдумчивого рассмотрения. Там ситуация не легче, чем в теории эволюции, существуют свои сложные "кусты" сюжетов, и еврейский миф (изложенный в Библии) есть всего лишь одна веточка в этих запутанных дебрях. Для выделения именно библейского мифа из огромного количества других нет заметных оснований, несмотря на то, что он широко распиарен. Здесь есть очень-очень краткий обзор основных мифологических сюжетов http://philologos.narod.ru/myth/antropmyth.htm

S.N.Morozoff: Чтоб не повторяться. Michail Tz - +1 P.S. Факультет журналистики нужно сжечь. (с)

Steps: И снова здравствуйте! © -- Много ты знаешь об эволюции, -- сказал грубый Корнеев. -- Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Прапрапраматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы -- создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы -- это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть... -- Понятно-понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью. -- Именно, -- сказал Витька. -- А мы все за ненадобностью вымерли. -- А почему бы и нет? -- сказал Витька. -- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона. -- А почему бы, в конце концов, и нет? -- А потому, что мне не хочется, -- сказал Эдик. -- У природы свои цели, а у меня свои. -- Антропоцентрист, -- сказал Витька с отвращением. -- Да, -- гордо сказал Эдик. -- С антропоцентристами дискутировать не желаю, -- сказал грубый Корнеев. -- Тогда давай рассказывать анекдоты, -- спокойно предложил Эдик и сунул в рот еще один леденец.

S.N.Morozoff: Steps, если бы это была хотя бы дискуссия вида и уровня "Эдик Амперян против Витьки Корнеева". Я уже писал выше, особенность настоящей дискуссии состоит в том, целый ряд участников спорят и пинают вовсе не дарвинизм, как таковой. Они спорят и пинают свои представления о нем, которые сложились от школы и чтения журноламерских (журноламеры находятся по отношению к дарвинизму в том же самом положении, но тщательно это скрывают) опусов. Я еще раз повторюсь, я не против того, чтобы неверные представления изменялись, но надо же назвать врага. Этот враг, столь нелюбимый и поносимый - вовсе не дарвинизм. Этот враг - собственные безграмотные представления о дарвинизме. И когда один безграмотный товарищ вдруг узнает от других безграмотных товарищей, что оказывается (вот новость-то!) эволюция шла не цепочкой а веером, он начинает вести себя как унтерофицерская вдова - сечет сам себя (свои представления). Я уже не говорю прочесть книжки по этому вопросу, но хотя бы тред этот можно было осилить? Ведь этот веер здесь уже затрагивался. А затрагивался он потому, что дарвинизм уже несколько десятков лет это знает, мало того, эту интерпретацию он и ввел. И ничего антинаучного в том, чтобы изменить интерпретацию механизма изменений (замечаем, да? Механизма, а не основополагающих принципов) на основе вновь полученных данных - нет и никогда не было. Антинаучным, скорее, было бы обратное. В общем, как говорил мой учитель истории: наш с вами разговор немного похож на анекдот.

Steps: Самое смешное, что в принципе всё сводится ЛИБО к эволюционизму, в той или иной форме (ну про "взрывной мутагенез", или как его там?), либо к Божественному вмешательству, да. Все инопланетные/иноразумные версии просто отодвигают вопрос во времени-пространстве… PS А Мишку жалко, старался, клавиатуру самортизировал чуть не до списания поди, а пост остался незамеченным…

Ученик: Michail Tz пишет: С указанием конкретных различающихся генов в частности. А ежели не публичную лекцию почитать, а - страшно подумать - книжку?.. Уважаемый, вся архитектура ПО отличается по мелочам. Но никакой дебил не станет утверждать на этом основании, что одна ПО система из другой появляется на основании какого-то развития и естественного отбора. Michail Tz пишет: А могли бы и ссылку почитать, которую сами же и привели. На мембране, ага. Я в отличии от вас читал и даже умею вставлять в заголовок сообщений:) А вы пока не научились, увы - и читать, и заголовки править. Но обнадеживает - все впереди у вас. Michail Tz пишет: Где Вы увидели в существовании целаканта угрозу эволюционным теориям? Поистине, неисповедимы пути... А вы бы ознакомились с ситуацией, а потом бы икру метали по этому поводу. О том, как кем и когда эволюционисты его называли, а он оказался ныне здравствующим видом. Michail Tz пишет: Для Вас может и пахнет. Восприятие запахов - штука очень индивидуальная, знаете ли. Странно, вроде переносное значение слов должны были ещё в школе освоить. Никак ваши бестолочи-учителя не научили, а потом и преподы-бестолочи в универе. Хотя - что взять с гуманитария, который воспринимает все буквально ;) Эхх...что же мишка фурсенко сделал с нашей системой образования:(

Здрагер: Ученик пишет: Но никакой дебил не станет утверждать на этом основании, что одна ПО система из другой появляется на основании какого-то развития и естественного отбора. "Естественным отбором" этот механизм не называют, естественно. Но сам принцип действует. Если включить с процесс "появления ПО" еще и мозг программиста. Тогда это называется "метод проб и ошибок".

Steps: Здрагер Вы не правы. Программы появляются сами по себе, сразу готовые, и, например, текущая версия браузера не имеет ничего общего с предыдущей, поскольку появилась сразу. А все совпадения случайны. Мозг тоже ни при чем. (а я-то голову ломаю, какого, собственно хрена — а тут всё просто. Развития нет, мозгов нет, отбора нет… Все логично)

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну, сли очень грубо, эволюция идет скачками. Между скачками существует равновесие. Посмотрите сегодняшний пост Михаила по механизму видообразования.. Спасибо за разьяснение, уже читал, в общем понятно.

ВЛКСМ: Уф-ф!Я совсем запутался:всё думал предки мои от обезьян произошли,а я от них.Теперь вааще не понимаю,чей я потомок

Michail Tz: 2Ученик: спасибо, продлили жизнь. Давно так не смеялся. Здрагер пишет: А этот метод называется "рояль в кустах". Невесть сколько лет Михаил Тц в форуме не появлялся, и вдруг возник, когда в нем возникла потребность. Есть такое дело, ага. Впрочем, когда с коллегой Морозовым сидишь за соседними столами, это уже не так удивительно... В общем да, я пока писал, вполне вспоминал обсуждение Авдеева и собственные (кажется, довольно-таки путаные) комментарии к вопросу.

S.N.Morozoff: Ученик пишет: А вы бы ознакомились с ситуацией, а потом бы икру метали по этому поводу. О том, как кем и когда эволюционисты его называли, а он оказался ныне здравствующим видом. Ну так давайте ознакомимся с ситуацией или это некое тайное масонское знание, что Вы все время какими-то полунамеками разговариваете? Или Вас могут наказать за разглашение? По-моему тут вполне в открытую разговор идет. Я предлагал 917 изложить его представления по двум вопросам (как дело-то было), он не изложил, считаем, что вопроса для него на самом деле не существует (хотя он вроде писал, что его они интересуют) и даже показал пример, как это можно сделать. О том же самом я спрашивал d_prospero, он ответил и мы вполне нормально побеседовали. То же самое я предлагаю сделать и Вам и тоже Вам попробую помочь, а именно попробую изложить тот смутный смысл, который улавливаю в цитированном фрагменте и который Вы пытаетесь до нас, по всей видимости, донести. Если я правильно понимаю, эволюционисты называли латимерию вымершим видом, предком вышедших на сушу существ, а потом оказалось, что этот вид (латимерия) и поныне здравствует. Так? Здрагер пишет: А этот метод называется "рояль в кустах". Невесть сколько лет Михаил Тц в форуме не появлялся, и вдруг возник, когда в нем возникла потребность. Так я ведь (в отличие от некоторых) не претендую на абсолютные знания и суждения. Проще говоря, не считаю себя корифеем всех наук. Но раз уж пошла такая пьянка, то однозначно есть смысл пригласить биолога, который способен дать разъяснения по ряду вопросов. С учетом того, что биолог сидит за соседним столом, рояль в кустах исчезает, просто из-за угла выезжает танк.

Michail Tz: S.N.Morozoff пишет: Я предлагал 917 изложить его представления по двум вопросам (как дело-то было), он не изложил Вот тут неправда ваша, изложил. Кратко и емко, о главном, так сказать. 917 пишет: суть дарвинизма проста и ее никак нельзя извратить. Изложу в вкратце. Из разлитой по планете жидкой грязи в результате миллионов лет перемешивания закономерным образом появился человек, венец эволюции. Что тут можно извратить? Остальное нюансы. Ну, ошибся я сказав, что из пресмыкающихся получаются млекопитающие - никак это эволюцию в корне не порочит - суть эволюции развитие. А не кто из кого появился. Это как раз нюансы. Главное в теории понимать суть. Суть развитие. От простого к сложному. И т.д. Причем, что характерно, на этом уровне он действительно "в главном прав": а что это была не грязь, не перемешивание и так далее, это в его терминологии уже "нюансы". Прошу обратить внимание, Боринская в начале лекции высказалась именно так, хотя и по более частному вопросу. Дьявол, он в деталях, как известно С латимерией все довольно просто, если дело в этом: был такой надотряд кистеперых рыб. Представители этого надотряда (следите за руками) считались 1) вымершими и 2) предками наземных позвоночных. Тут выясняется, что один, а может и не один представитель надотряда дожил до наших дней. Совершенно нормальное явление, называется реликт. Занимает маргинальную экологическую нишу ночного глубоководного хищника в тропических морях. Ура, выжил. Заметим, что реликтов и прочих долгожителей (тут есть разница, и заметная: реликты в отличие от просто долгожителей не распространены широко и не играют заметной роли в ценозах - но в данном случае это и не столь важно) на планете достаточно, от самых разных эпох. Гребневики вон за 600 миллионов лет с девона особо не изменились, плавают себе по всем морям, и никто их за нападение на эволюционную теорию не почитает. Является ли собственно Latimeria chalumnae предком нынешних наземных позвоночных? Конечно, нет: это специализированный ночной глубоководный хищник, куда ей на сушу выходить... Таковыми предками являются представители одного с ней надотряда. Ну, для наглядности: во второй роте первого батальона Н-ского полка, расквартированного под Питером, служит рядовой А. В Сибири, откуда он призвался, у него родился сын. Можем ли мы утверждать, что командир первой роты второго батальона Н-ского полка является отцом сына рядового А.? Или все же он только однополчанин счастливого отца? Так мы с вами дойдем до того, чтобы объявить кошку предком собаки, ибо один и тот же отряд: хищные. Что же касательно предположения, будто находка реликта из считавшейся вымершей группы способна опровергнуть эволюционную теорию - это даже не смешно. Дивизия №12345-бис в тяжелых боях под городом М попала в окружение, и была полностью уничтожена противником. И тут через сорок лет находится человек, который служил в этой дивизии, попал с ней в окружение, и после разгрома, хоронясь в лесах и по сеновалам местных жителей, выжил и вышел к своим. Я так понимаю, из этого напрямую следует, что дивизия №12345-бис в окружение не попадала, боев с противником не вела, и вообще той войны не было, равно как и города М - это выдумки так называемых "военных историков". Так? Можно и так, конечно...

Ученик: Steps пишет: Программы появляются сами по себе, сразу готовые, и, например, текущая версия браузера не имеет ничего общего с предыдущей, поскольку появилась сразу. А все совпадения случайны. Мозг тоже ни при чем. (а я-то голову ломаю, какого, собственно хрена — а тут всё просто. Развития нет, мозгов нет, отбора нет… Все логично) Ещё одна неудачная попытка стеба?) Вы бы для начало поняли абстракцию, а потом смеялись, закусывая хренами. Имеется ряд ПО систем. У них есть какие-то сходства(пусть построены по фаулеровским паттернам) - и на этом основании утверждается, что они сами саморазвиваются и происходит естественный отбор. Разработчик ПО - это уже внешний по отношению к ПО системе фактор. Здрагер пишет: Но сам принцип действует. Если включить с процесс "появления ПО" еще и мозг программиста. Если включить в процессы эволюции Бога, то тогда тоже эволюционизм будет без проблем объясняться. Все беда, что без программиста программы не развиваются... Как видите, наличие сходств у двух видов вовсе не говорит, что они имеют родственное происхождение из другого вида. А такое толкование - один из аргументов дарвинистов. Видов получить не могут, но верят:) S.N.Morozoff пишет: Если я правильно понимаю, эволюционисты называли латимерию вымершим видом, предком вышедших на сушу существ, а потом оказалось, что этот вид (латимерия) и поныне здравствует. Именно. Когда эволюционисты раз за разом наступали на грабли, возникает вопрос - по какой причине в учебниках людям вбивается в голову происхождение человека от обезьяны? Это обычная теория, при том, что никакой симпатия к попикам я не питаю. Michail Tz пишет: Дивизия №12345-бис в тяжелых боях под городом М попала в окружение, и была полностью уничтожена противником Какая абстракция!) Не учат абстрагировать...Эххх, гуманитарии... Так вот - историк объявил умершим конкретно генерала из этой части, а он оказывается живой. Возникает вопрос - а стоит ли верить этому историку? А если этот историк уже спотыкался также? А если у этого историка любимое приветствие - "хайль гитлер"? А если после этих подножек он все равно перестраивал свои теории?

S.N.Morozoff: Ученик пишет: Именно. Прекрасно. Значит, Michail Tz Вам обрисовал, в чем Ваша ошибка. Ошибка состоит в том, что латимерия - не главный и не единственный представитель кистеперых. Кистеперые - это надотряд. Надотряд состоит не из одного вида. Уникальность латимерии состоит только в том, что она сумела дожить до наших дней, ее можно пощупать, ее можно изучить не по отпечаткам, а в натуральном виде, как представителя очень древнего надотряда (так вот ты какой, северный олень! ) и тем самым получить более полное представление о надотряде в целом и уточнить методы реконструкции отпечатков. Но я, честно говоря, не припомню, чтобы именно и конкретно латимерию называли предком существ, вышедших на сушу. Кистеперых в целом - да, называли (и сейчас продолжают). Кто-то из них (может быть несколько видов), но однозначно не все целиком. Вообще, как раз этот момент в школьных учебниках вполне описывался (по крайней мере в моих). Надо было очень наискосок читать учебник, чтобы этого не заметить. Когда эволюционисты раз за разом наступали на грабли А был ли в данном случае мальчик (наступление на грабли)? возникает вопрос - по какой причине в учебниках людям вбивается в голову происхождение человека от обезьяны? Из общих положений. Ну хорошо, а откуда он взялся? Это обычная теория, при том, что никакой симпатия к попикам я не питаю. Давайте все-таки разберемся. Во времена Дарвина теорий (гипотез), объясняющих происхождение видов, было, строго говоря, две (я выше писал о двух подходах). В 1937 году оба подхода были объединены (не механически!) в синтетическую теорию эволюции (теза, антитеза -> синтез - совершенно обычное дело, можно сказать классика рационального познания). Затем, в 1972, она в свою очередь была переработана в теорию прерывистого равновесия. Вы о какой именно теории говорите? Вы понимаете, что от теории конкретно Дарвина нынешняя ушла достаточно далеко? Таким образом, это обычная теория (а эволюционисты никогда и не утверждали, что она какая-то необычная), которая не один раз пересматривалась, перерабатывалась, корректировалось (совершенно нормальный процесс именно для обычной теории), а главное, что у нас до сих пор нет другой, столь же научной, столь же обоснованной. Как говорится, при всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Я же говорю: предложите реальную альтернативу и будет всем счастье. Так вот - историк объявил умершим конкретно генерала из этой части, а он оказывается живой. Давайте конкретно. Кто объявил, когда объявил, почему Вы считаете латимерию именно генералом?

Steps: Разработчик ПО - это уже внешний по отношению к ПО системе фактор. Вопросов больше не имею. Можно только ознакомиться с примером самозародившейся программы, коль скоро разработчик фактор внешний? Бог с ним, с развитием покамест…

Michail Tz: Ученик пишет: Какая абстракция!) Не учат абстрагировать...Эххх, гуманитарии... Так вот - историк объявил умершим конкретно генерала из этой части, а он оказывается живой. Возникает вопрос - а стоит ли верить этому историку? А если этот историк уже спотыкался также? А если у этого историка любимое приветствие - "хайль гитлер"? А если после этих подножек он все равно перестраивал свои теории? Какая экспрессия ))) Ну теперь Вам, как продвинутому естественнику , всего лишь нужно доказать нам - ну ладно, мне, убогому гуманитарию, что: 1. Latimeria chalumnae действительно занимает господствующее положение в надотряде Crossopterygii. Сразу предупреждаю, что факт ее дожития до наших дней таковым доказательством не является: дожить мог и генерал, и рядовой; причем рядовой с большей вероятностью. Таковым доказательством может являться знАчимое преобладание остатков именно Latimeria chalumnae над остатками прочих кистеперых. Найдете статью - обещаю вознести отдельным постом осанну Шестодневу, или Генри Моррису, или Лима де Фариа, или кому скажете. Разумеется, статья должна быть научной, т.е. не голословно утверждать подобное, а ссылаться либо на внятные источники, либо непосредственно на палеонтологические данные. Кстати, по такому случаю, неплохо было бы вкратце изложить, что Вы понимаете под видом и надотрядом, какая между ними разница, и какие еще бывают таксономические единицы - но это уже факультативно. 2. Эволюционисты любят приветствовать друг друга словами "Хайль Гитлер" - или хайль кто-нибудь еще. 3. Перестройка теории после обнаружения ошибки или неточности в научной практике является недопустимым фактом: строго обязательна замена теории на принципиально иную. Так например, после открытия релятивистских эффектов известные до того законы Ньютона более недействительны, и их применение строжайшим образом возбраняется в любом разделе физики. 4. Гипотеза, подобная Вашей, основывающаяся на большом количестве случайных допущений (А если... А если...), должных для истинности выдвигаемой гипотезы принять одно определенное значение из множества случайных (именно генерал, именно хайль гитлер и пр.), имеет в научной практике безусловный приоритет перед гипотезой, которая рассматривает в качестве возможных большее число значений для тех же допущений. 5. Обязательное вымирание Latimeria chalumnae являлось одним из предсказаний эволюционных теорий до тех пор, пока ее не обнаружили, а не констатацией факта вымирания надотряда. Разница между предсказанием и констатацией факта понятна? Впрочем, такому великому естественнику несомненно понятна, о чем я... Предложение об осанне сохраняется для каждого доказательства любого из пяти утверждений.

917: S.N.Morozoff пишет: Ну хорошо, а откуда он взялся? - Поручик, я Вас умоляю...........

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Поручик, я Вас умоляю........... Ну, видите ли, я уже четвертую страницу с интересом жду: предложит ли кто-нибудь альтернативную научную версию происхождения человека? Тут местами такой апломб прорывается, что так и ждешь: сейчас тебе все-все объяснят!.. Но пока что результат неутешительный, даже хуже того. Выясняется, что критикующие в большинстве своем не очень хорошо представляют себе, что именно они критикуют и что опровергают.

d_prospero: Приношу извинения уважаемым коллегам, что не мог ответить сразу. Не было возможности, да и сайт в субботу почему-то упорно не хотел загружаться. Да, я могу как следует абстрагироваться и представить что угодно. Но все равно будет два варианта: либо человек был создан буквально из ничего , либо он появился в результате внешних воздействий (астронавтов с альфы Центавра, потерпевших крушение. Из этого я делаю для себя вывод, что Вы не хотите даже попробовать преодолеть свой консерватизм и посмотреть на проблему с другой точки зрения, а предпочитаете оставить все как есть. То есть дарвинизм для Вас - альфа и омега бытия, это несмотря на то, что теория имеет немало "белых пятен". Ну дело Ваше. Но, при этом Вы хотите: Предложите альтернативную научную интерпретацию происхождения человека, обоснуйте ее на массиве имеющихся материалов, известных (и наблюдаемых сейчас) механизмах и научная общественность скажет Вам спасибо чтобы я предложил какую-то новую гипотезу. А зачем? Вы ведь для себя раз и навсегда все решили. Дарвин прав и точка. И все, что я скажу будет встречено крайне скептически. Ведь так? Не вижу в таком случае никакого смысла тратить ни Ваше, ни свое время на бесполезные рассуждения. Ursus пишет: Вопрос к d_prospero, Вы писали что не приемлете идеи происхождения человека от обезьяны, позвольте поинтересоваться почему? Я уже отвечал на этот вопрос. Но повторюсь, я считаю, что между человеком и животными слишком много различий, чтобы считать животных нашими предками. И биологическое сходство тут мало что значит. Оно указывает лишь на сходство билогического материала, из которого создано все живое на нашей планете. Я имею в виду тот факт, что на молекулярном уровне все живые организмы в основном состоят из белков. Здрагер пишет: Здесь хочется заметить, что анализ мифологических версий - занятие само по себе непростое и требует отдельного вдумчивого рассмотрения. Там ситуация не легче, чем в теории эволюции, существуют свои сложные "кусты" сюжетов, и еврейский миф (изложенный в Библии) есть всего лишь одна веточка в этих запутанных дебрях. Для выделения именно библейского мифа из огромного количества других нет заметных оснований, несмотря на то, что он широко распиарен. В принципе Вы правы, кроме библейской версии есть и другие. Но дело в том, что кое кто здесь религиозную картину мира ВООБЩЕ не хочет воспринимать всерьез. В такой ситуации вести конструктивный диалог очень сложно. Нет базы для поиска консенсуса, я бы так сказал.

917: S.N.Morozoff пишет: предложит ли кто-нибудь альтернативную научную версию происхождения человека? - Ну, тут нет ничего удивительного. 1.Это исторический, а не биологический и т.п. форум. 2. Большинство, если не все участники в обязательном виде изучали теорию эволюции Дарвина, а не теории его критиков и людей с противоположенными взглядами. 3. Сомнение вызывало не то, что теория эволюции научнообоснованная, а то что она не S.N.Morozoff пишет: один раз пересматривалась, перерабатывалась, корректировалось (совершенно нормальный процесс именно для обычной теории), и как я пытался показать у нее есть доводы без доказательств в части происхождения человека. Т.е. это теория или гипотеза, но пока все же на мой взгляд не истина. Я еще очень хорошо помню профессуру в Московском финансовом институте на кафедре политической экономии, великолепно подготовленные эрудированные и безусловно знающие предмет люди, но не честные как ученые и где теперь их политэкономия социализма? Это же относится и к неким теориям обозначенным в разговоре как Michail Tz пишет: "в главном прав" . Развенчатели гипотезы к сожалению не имеют полного пакета документов советского военного планирования, и соответственно несколько преждевременно преподносят разумные доводы против гипотезы как истину. Я просто призываю к осторожности и взвешенности в оценках.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Из этого я делаю для себя вывод, что Вы не хотите даже попробовать преодолеть свой консерватизм и посмотреть на проблему с другой точки зрения, а предпочитаете оставить все как есть. Так. Еще раз, медленно. Я могу посмотреть на проблему с другой точки зрения, только эта точка зрения не находится в рамках рационального познания, а дарвинизм находится именно в этих рамках. Я не очень понимаю, зачем рассматривать дарвинизм с мистической, к примеру, точки зрения, какой в этом вообще смысл? А зачем? Вы ведь для себя раз и навсегда все решили. Разве? Я вообще-то говорил о том, что альтернативы в рамках рационального познания мира нет и пока не просматривается. Я же говорю, предложите серьезную альтернативу. Где она? Выход же за рамки рационального познания - это уже другой вопрос, оно бы и ради Бога, но при чем здесь наука? Замечу в скобках, я отнюдь не атеист, да. Кирилл Еськов идентифицирует сам себя как агностика, а вовсе не атеиста. Но просто мухи и котлеты должны содержаться отдельно. Ну и кроме того, это в общем-то нормально: если тебя не удовлетворяет существующее объяснение, укажи на его слабые места и предложи свое, закрывающее в том числе и эти слабые места или хотя бы одно из них. И в дарвинизме есть свои белые пятна, да. А где их нет? Вы всерьез думаете, что я не отдаю себе в этом отчета или что в этом не отдают себе отчета дарвинисты, занимающиеся проблематикой всерьез? Или может быть они это скрывают? Хе-хе. Вопрос в том, понимаете ли Вы, в чем именно эти белые пятна состоят. Я вот читал лекцию Гельфанда, и вышел там коротенький дискурс с Еськовым. Ходили они как раз вокруг одного из таких белых пятен. Честно говоря, я понял не больше половины из того, о чем они говорили и, надеюсь, отчасти ухватил суть проблемы. Чтобы попытаться вникнуть, 30 мая пойду послушать их очную публичную дискуссию как раз по этому предмету. Дарвин прав и точка. И все, что я скажу будет встречено крайне скептически. Ведь так? Давайте договоримся о простых вещах. В рамках рационального познания скептическое (а точнее - критическое) отношение к высказываемым гипотезам (даже своим собственным) процесс абсолютно нормальный. Грубо говоря, Вы высказали предположение о том, что тут поучаствовали зеленые человечки, я высказал на этот счет обоснованные сомнения. Что тут скептического? И ведь ладно бы геном шимпанзе и человека, но ведь прослеживается в этом отношении общность вообще всего живого. А с учетом смены одних форм другими в слоях осадочных пород? Не вижу в таком случае никакого смысла тратить ни Ваше, ни свое время на бесполезные рассуждения. Не, ну это дело Ваше.

Ursus: d_prospero пишет: Но повторюсь, я считаю, что между человеком и животными слишком много различий, чтобы считать животных нашими предками. Сходств ещё больше. 917 пишет: Т.е. это теория или гипотеза, но пока все же на мой взгляд не истина. Между любой теорией и истиной знак равенства вообще нельзя ставить, и сомневаться в её правильности естесственно тоже никто не возбраняет, если на то есть основания. Касательно эволюционизма, если в качестве основания предлагается библейская или инопланетная версия, то в силу упоминавшейся уже бритвы Оккама либо явного недостатка фактов, оно у меня вызывает определённые сомнения. Собственно по этому поводу в теме неоднократно высказывались и сторонники происхождения человека от приматов и противники. Мне одно неонятно, как можно мешать в кучу познание и веру. Хотите верить в инопланетян, пожалуйста, вера в доказательствах не нуждается, но почему при этом замечать очевидные факты нельзя?

S.N.Morozoff: 917 пишет: 1.Это исторический, а не биологический и т.п. форум. Ну тут так уверенно рассуждают о неправоте дарвинизма тут, там и сям, что диву даешься. Потом, правда, выясняется, что они даже не вполне представляют себе, что это такое. Впрочем, про историю жгут не меньше и как правило они же. 2. Большинство, если не все участники в обязательном виде изучали теорию эволюции Дарвина, а не теории его критиков и людей с противоположенными взглядами. Давайте мы явным образом озвучим один принципиальный момент. Большинство, если не все участники в обязательном виде изучали не теорию эволюции Дарвина, отнюдь. Они изучали адаптированную для детей крайне упрощенную версию. Типа комикс. Для общего развития, чтобы примерно (очень-очень примерно) представляли себе, о чем это вообще. При этом, и учебники не всегда блистали, и изучались через пень-колоду. И давно. Учитывая все это, правильнее сказать, что теорию Дарвина (я уже не говорю о более поздних наработках) никто и не изучал. Те же проблемы испытывают и его критики, а также люди с противоположными взглядами, по крайней мере большинство. Вы уже имели возможность убедиться, что интересовавший Вас вопрос о переходе от рептилий к млекопитающим оказался чем? Правильно, вопросом для дарвинизма несуществующим в том контексте, в котором Вы его задали. Между тем, переход от рептилий к млекам был, в эволюционизме вполне рассматривается и даже неплохо освещен. Считать после этого, что Вы изучали дарвинизм - это верх самоуверенности. 3. Сомнение вызывало не то, что теория эволюции научнообоснованная, а то что она и как я пытался показать у нее есть доводы без доказательств в части происхождения человека. "Доводы без доказательств" и "научнообоснованная" - это несовместные понятия. Т.е. это теория или гипотеза, но пока все же на мой взгляд не истина. И таки Вы будете смеяться, но и эволюционисты на абсолютную истинность не претендуют. Но есть вещи вполне твердо установленные. А абсолютные вопросы и абсолютные ответы - это из другой области, она в районе Ватикана, в частности, располагается.

d_prospero: Я могу посмотреть на проблему с другой точки зрения, Ну тогда сделайте это. Посмотрите на проблему с другой точки зрения. И забудьте хотя бы ненадолго про геном человека и пр. Может быть тогда Вы сможете понять мою точку зрения. Понять, а не принять. Замечу в скобках, я отнюдь не атеист, да. Очень хорошо. Но, тогда как Вы совмещаете в себе веру в Бога и дарвинизм? По моему так одно исключает другое. Если я не прав, то поправьте меня. Ну и кроме того, это в общем-то нормально: если тебя не удовлетворяет существующее объяснение, укажи на его слабые места и предложи свое, закрывающее в том числе и эти слабые места или хотя бы одно из них. Слабое место этой теории заключается, например, в отсутствии "переходного звена" между человеком и обезьяной. Где этот гибрид? Потом сам по себе механизм эволюции не очень то понятен. Предложить что-то новое я вряд ли смогу. Я не ученый. Меня лично вполне устраивает библейская версия. И повторюсь, свою точку зрения я не собираюсь никому навязывать. Ursus пишет: Сходств ещё больше. Только на материальном уровне, точнее на биологическом. При попытке сравнения на других уровнях сходство быстро улетучивается. Или по Вашему, человек - это просто кусок биомассы?

Steps: Во-о-от, всё таки свелось к давно ожидаемому "три ореха — это куча?"

Michail Tz: d_prospero пишет: В принципе Вы правы, кроме библейской версии есть и другие. Но дело в том, что кое кто здесь религиозную картину мира ВООБЩЕ не хочет воспринимать всерьез. В такой ситуации вести конструктивный диалог очень сложно. Нет базы для поиска консенсуса, я бы так сказал. Понимаете, какое дело: Ватикан, к примеру, эту проблему разрешил просто и кратко: церковь говорит о душе, а науке оставим телесное. Таким образом, тело человека может происходить последовательно от обезьяны, амфибии, кистеперой рыбы и так далее - а вот бессмертную душу вложил в него Создатель: на том эволюционном этапе, который счел подходящим. Аллегорически это даже вполне можно передать, как сотворение из глины за некий промежуток времени: пусть это будет шесть божественных дней, ибо никто не сказал, что день Бога равен календарному (тем более, что и глинистые частицы в происхождении жизни вообще говоря изрядно поучаствовали, согласно некоторым гипотезам). Со своей стороны, наука никоим образом не замахивается на происхождение бессмертной души: максимум на происхождение разума - но это далеко не одно и то же. Вот Вам база для поиска консенсуса - почему нет? С происхождением человека от инопланетян все много хуже: это не ответ на вопрос, а уход от вопроса. Сам же вопрос будет тогда сформулирован так: от кого произошли инопланетяне? Ведь на самом деле их родная планета точно так же должна была в свое время породить жизнь (причем если смотреть молекулярку, то в очень схожих условиях; я бы даже сказал, в абсолютно идентичных вплоть до равенства триплетного кода, который на Земле сформировался именно таким, а не чуть другим, похоже, во многом благодаря случайности); далее породить последовательно эукариот, многоклеточных, беспозвоночных, позвоночных, кистеперых рыб, амфибий, в итоге - обезьяну и наконец инопланетянина, который потом создал космический корабль и полетел на Землю: и все это только для того, чтобы человечество на Земле произошло не от местных обезьян, а от инопланетных? Хмм... Что-то меня в этом построении смущает... Вся беда в том, что тело человека, дабы была база для консенсуса, настолько похоже на продукт местной биосферы, что либо нам приходится предположить, что оно таковым и является, либо же оно является продуктом инопланетной биосферы, но похожей на нашу, как две капли воды. В чем тогда принципиальная разница? С другой стороны, предположение о том, что человек в корне, в биохимии своей резко отличен от человекообразных обезьян, сразу исключает возможность хотя бы тестировать на них лекарственные препараты (не говоря уж о том, что не проходит верификацию биохимическими данными). Тем не менее, препараты с успехом тестируют и затем применяют для лечения людей. Вот Вам как минимум прямое практическое, и с успехом применяемое на практике следствие эволюционной теории. Я как-то не замечал, чтобы люди, активно критикующие эволюционизм, столь же активно отказывались от помощи современной медицины, которая по большому счету очень во многом базируется на тех или иных следствиях эволюционной теории... Совсем как подкова у Нильса Бора: "помогает даже неверующим"... 917 пишет: 1.Это исторический, а не биологический и т.п. форум. 2. Большинство, если не все участники в обязательном виде изучали теорию эволюции Дарвина, а не теории его критиков и людей с противоположенными взглядами. Совсем странно. Во первых, раз уж интересует, кто мешает ознакомиться подробнее? Благо, последние лет пятнадцать таких возможностей хоть отбавляй. Классические креационисты твердят, что эволюции нет; Лима де Фариа утверждает, что эволюция-то есть, только вот отбора в ней нет; номогенетики соглашаются с наличием эволюции, но говорят о ее изначальной предопределенности... Если же принять, что не интересует, то тогда о чем мы тут дискутируем четыре страницы? Если уважаемые дискутанты (искренне надеюсь, что речь идет о явном меньшинстве) не знают ни альтернативных теорий, ни (как показывает практика) даже той, что изучали в обязательном порядке, и узнать их не хотят - о чем вообще может идти разговор? Это то самое воинствующее невежество: нет стыда в том, что ты чего-то не знаешь; нет стыда в том, что ты чего-то и не хочешь знать, ибо оно тебе не нужно - но тогда будь добр, сиди тихо и осознавай свою некомпетентность в этом вопросе. Иначе получается полный аналог журнализма в худшем смысле слова: не знаю, и знать не хочу - но мнение имею. Ну и чего стоит такое мнение? 917 пишет: 3. Сомнение вызывало не то, что теория эволюции научнообоснованная, а то что она не один раз пересматривалась, перерабатывалась, корректировалась Гмм... Насколько я помню, только Афина вышла из головы Зевса сразу и во всеоружии. С научными теориями обычно получается чуть-чуть по-другому. Впрочем, если Вы приведете обратный пример: теории, которая по появлении не подвергалась ни переработкам, ни уточнениям, никаким другим изменениям, и до сих пор в неизменном виде наукой принята - я точно так же, как уже обещал Ученику по чуть другому поводу, отдельным постом провозглашу осанну кому укажете, хоть лично Вам. 917 пишет: Т.е. это теория или гипотеза, но пока все же на мой взгляд не истина. Посмотрите на досуге разницу между теорией и гипотезой. Это сильно разные вещи, честное слово. В данном случае речь идет о теории, стадию гипотезы она прошла очень много лет назад. Если точнее, разговор идет уже о семействе теорий, я бы сказал, семействе darwin-based теорий, которые друг с другом не во всем согласны и оспаривают те или иные постулаты у соперников - вот только совсем не те, о которых идет речь в этой ветке. Что же касается приравнивания теории к истине, то Ursus Вам уже вполне ответил. Ни одна теория в настоящее время, равно как и в обозримом будущем, на окончательную истину не претендует. За истиной, так же как и за "всей правдой" - к журналистам, пожалуйста. Они Вам этих истин навешают на уши, вилок не хватит собирать. А вот приближение к истине большее, чем альтернативные - вот это другое дело. Разница понятна?

Aleksey: S.N.Morozoff пишет: Ну, видите ли, я уже четвертую страницу с интересом жду: предложит ли кто-нибудь альтернативную научную версию происхождения человека? я,я теперь знаю .... Посмотрел давеча Ындиану(последнюю) и прозрел... Они - Ынопланетяне........

Aleksey: Michail Tz пишет: Это то самое воинствующее невежество: нет стыда в том, что ты чего-то не знаешь; нет стыда в том, что ты чего-то и не хочешь знать, ибо оно тебе не нужно - но тогда будь добр, сиди тихо и осознавай свою некомпетентность в этом вопросе. Иначе получается полный аналог журнализма в худшем смысле слова: не знаю, и знать не хочу - но мнение имею. УважаемыйMichail Tz ,Ваши слова , да в уши некоторых участников этого форума("знающих" ВСЁ и обо ВСЁМ, от дарвинизма и до ......) Пять баллов АААднААзначно!!!!!

917: Aleksey пишет: Ваши слова , да в уши некоторых участников этого форума - В одни уши Michail Tz уже попал.

917: Michail Tz пишет: Во первых, раз уж интересует, кто мешает ознакомиться подробнее? - С Вашим появлением в ветке ценность понятия "ознакомиться" упала до нуля. Я не очень воспринимаю понятие "ознакомиться". Это какая то форма необходимая для одобрения веры. Но, будет и одна просьба. Не надо переходить границы и включать менторский тон. Michail Tz пишет: нет стыда в том, что ты чего-то не знаешь; нет стыда в том, что ты чего-то и не хочешь знать, ибо оно тебе не нужно - но тогда будь добр, сиди тихо и осознавай свою некомпетентность в этом вопросе. Так слишком банально. Стремитесь избегать моральных оценок и таких же советов. Michail Tz пишет: церковь говорит о душе, а науке оставим телесное. - решили ли эволюционисты проблему механизма возникновения изменений, подразумеваемых теорией эволюции? Michail Tz пишет: Если уважаемые дискутанты (искренне надеюсь, что речь идет о явном меньшинстве) не знают ни альтернативных теорий, ни (как показывает практика) даже той, что изучали в обязательном порядке - Ну, госп. Michail Tz не кривите. Речь идет не о школьной программе, да и под знанием теории эволюции имеется в виду не прочтение популярной книжки между двумя детективами. Чего вот с ходу сочинять? То, что Вы предлагает подразумевает всего лишь поддакивание Вашим высказываниям. При этом проведите лучше экзамен на предмет знания теории Вашими сторонниками, не является ли их "да" всего лишь верой непогрешимость теории. Продолжение: Зачем Сталин истребил мамонтов (продолжение)

полная версия страницы