Зачем Сталин истребил мамонтов.

Форум

Зачем Сталин истребил мамонтов.

eugend: Вынос обсуждения из ветки: "Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с) в части дарвинизма.

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

Michail Tz: 917 пишет: Это мне понятно. Незаметно. А я уж даже все подсказал - и про размер популяции, и про скорость эволюции: все уж, казалось бы, разжевано, проглотить осталось... Не судьба, видать. Я надеюсь, хотя бы все остальные вопросы с переходом от пресмыкающихся к млекопитающим, происхождением сливы и зарождением жизни благополучно разрешились? 917 пишет: Вроде как такое должно быть. Но пока не нейдено То бишь дриопитек Вас не устраивает. Ну - вольному воля... Видите ли, для того, чтобы представить себе некоторые вещи, несколько недостаточно школьного учебника, в котором они либо не отражены вообще, либо отражены неполно, а подчастую неверно. К сожалению, таких вещей становится чем дальше, тем больше - прогресс на месте не стоит. Эволюция путем последовательного накопления мелких изменений - это собственно Дарвин. Это 1859-й год. Больше чем через полвека эта гипотеза стала попадать в школьные учебники, на этом месте человечество обогатилось опытом "обезьяньего процесса". Именно эта, полуторавековой давности теория предполагает нахождение большого количества останков промежуточных форм. И именно с этой теорией Вы пытаетесь дискутировать. Такие явления, как СТЭ (1937) и теория прерывистого равновесия (1972) прошли мимо Вашего внимания, ибо их нет в учебниках: а зря, между прочим. Почему бы Вам не покритиковать с высоты своих незнаний, например, физику - подразумевая, разумеется, физику середины XIX-го века, когда представление об атоме восходило к Демокриту, а словом "электрон" особо упертые лингвисты называли янтарь? Только потому, что из учебника Вы помните, что электроны в атоме где-то там вращаются, а еще может даже у них есть спины (а раз есть спины, то наверное и с животами тоже все в порядке)? Признайтесь, ведь книгу по ссылке Вы даже не начинали? Многабукаф? Очень, очень жаль...

Энциклоп: Michail Tz пишет: а еще может даже у них есть спины (а раз есть спины, то наверное и с животами тоже все в порядке)? :D

smalvik: 917 пишет: - А они ходят? Ходят - сам видел. Недолго, но ходят - устают быстро. Но к среднему уху эта усталость имеет весьма отдаленное отношение.

d_prospero: Солонин не при чем. Это же раздел "Остальное", специально созданый для всякого оффтопичного трёпа. Да я догадался. Просто стало любопытно, как из ветки про креатифф Солонина выросла дискуссия про эволюцию и самое главное: причем здесь мамонты? Если про Солонина и если есть что обсуждать, можно завести отдельную ветку любому желающему, как продолжение той. Я думаю с креатиффом Марка Семеныча и без специальных тем все ясно.

S.N.Morozoff: 917 пишет: ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. Хорошо. Попробуйте обрисовать этот переход. Как по-Вашему это представляет эволюционизм: что за чем шло и отчего произошло?

d_prospero: Относительно вопроса, кто именно предок человека - если Вы попробуете кроме сайта "антидарвинизм.ру" осилить современные представления об эволюции (подсказка: единица эволюции - популяция, скорость эволюции обратно и нелинейно пропорциональна ее размеру), то сами поймете, почему того самого "настоящего предка" человека, возможно, не найдут никогда. Странно, если по Вашим словам, "предка" никогда не найдут, в чем я с Вами полностью согласен, то возникает вопрос, почему множество людей являются сторонниками дарвинизма и эволюции? Лично я думаю, что теория Дарвина в корне ошибочна. Между обезьяной и человеком мало общего и называть древних обезьян "предками" просто глупо.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Просто стало любопытно, как из ветки про креатифф Солонина выросла дискуссия про эволюцию и самое главное: причем здесь мамонты? НУ там же весь переход виден как на ладони. Если коротко, то был введен тезис о том, что в богословских учреждениях дарвинизм представляется как антинаучная вещь. Далее по крайней мере у одного из участников дарвинизм оказался больным местом (и этот участник не я ). Соответственно, параллельно развернулась дискуссия (если это можно так назвать) по дарвинизму. При этом некотороые аналогии с историческими исследованиями вполне просматриваются, поскольку в обоих случаях изучается прошлое и выстраиваются интерпретации прошлого. 917 в той же ветке утверждал, что весь вопрос в интерпретациях, я же считаю, что произвольная интерпретация (не учитывающая, к примеру, целый ряд важных фактов, которые она отбрасывает, как несущественные) не отвечает критериям научного подхода, точно так же как произвольная интерпретация 917 дарвинизма также не соответствует собственно дарвинизму.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Странно, если по Вашим словам, "предка" никогда не найдут, в чем я с Вами полностью согласен, то возникает вопрос, почему множество людей являются сторонниками дарвинизма и эволюции? Лично я думаю, что теория Дарвина в корне ошибочна. Между обезьяной и человеком мало общего и называть древних обезьян "предками" просто глупо. Давайте определимся. Что Вы подразумеваете под теорией Дарвина? Обрисуйте вкратце.

d_prospero: НУ там же весь переход виден как на ладони. Возможно, я видимо невнимательно читал. Если коротко, то был введен тезис о том, что в богословских учреждениях дарвинизм представляется как антинаучная вещь. Далее по крайней мере у одного из участников дарвинизм оказался больным местом (и этот участник не я ). Соответственно, параллельно развернулась дискуссия (если это можно так назвать) по дарвинизму. При этом некотороые аналогии с историческими исследованиями вполне просматриваются, поскольку в обоих случаях изучается прошлое и выстраиваются интерпретации прошлого. 917 в той же ветке утверждал, что весь вопрос в интерпретациях, я же считаю, что произвольная интерпретация (не учитывающая, к примеру, целый ряд важных фактов, которые она отбрасывает, как несущественные) не отвечает критериям научного подхода, точно так же как (произвольная) интерпретация 917 дарвинизма также не соответствует собственно дарвинизму. Спасибо. Теперь все понятно.

d_prospero: Что Вы подразумеваете под теорией Дарвина? Обрисуйте вкратце. Я имею в виду ту часть теории, где рассматривается вопрос о происхождении человека. Дарвин утверждал, что человек постепенно эволюционировал из человекообразной обезьяны. Я считаю, что это заблуждение. Дарвинизм, ИМХО, можно рассматривать лишь как одну из версий происхождения человека. Почему эта версия пользуется такой популярностью мне непонятно. Вот примерно так... К полноценной дискуссии сейчас не готов, т.к. нет нужных книжек под рукой.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Я имею в виду ту часть теории, где рассматривается вопрос о происхождении человека. Дарвин утверждал, что человек постепенно эволюционировал из человекообразной обезьяны. Я считаю, что это заблуждение. Это не есть заблуждение. Просто во времена Дарвина существовало два подхода, так сказать "теза" и "антитеза", основанные на том уровне знаний, который был накоплен к тому времени. Тезой являлся креационистский подход (научного креационизма, имеется в виду), который предлагал для объяснения смены форм растительности и животного мира (уже тогда отчетливо наблюдаемой по ископаемым останкам) так называемые "акты творения". Ну вот господствовали динозавры, грубо говоря, со всем сопутствующим окружением (известным на тот момент) а потом они резко (акт творения) сменились господством млекопитающих. Таких актов (для того времени, того уровня знаний) насчитали 28 штук. Т.е. 28 раз картина, наблюдаемая по ископаемым останкам резко менялась. Причем "акт творения" - это на самом деле "акт творения". Но тогда непонятно, а откуда взялись млеки-то? А покрытосеменные откуда? Ясно, что голосеменные сменились покрытосеменными, а рептилии млеками? Но откуда взялись новые формы-то? Дарвин предложил иную версию, так сказать, антитезу - да, постепенные изменения, естественный отбор. Причем обе версии базировались на имевшихся знаниях и фактах того времени. Не следует думать, что современный дарвинизм именно таков, каким его предложил Дарвин. Там выше писали о синтетичской теории эволюции (1937) - как объединении (не механическом!) двух подходов и теории прерывистого равновесия (1972) - как развитие и довольно серьезную переработку синтетической теории на основе новых знаний и развития ряда сопредельных наук (микробиологии, генетики, например). Таким образом современный дарвинизм не предполагает того, что "человек постепенно (т.е. непрерывно) эволюционировал из человекообразной обезьяны. Процесс был не непрерывным и не строго последовательным (т.е. эволюционных чепочек было несколько, но "победила" только одна, наша, а часть цепочек просто зашла в тупик или остановилась на промежуточных стадиях). Почему эта версия пользуется такой популярностью мне непонятно. Вот примерно так... А это как раз понятно. У нас есть как бы некоторое представление о происхождении человека, почерпнутое из школьных учебников разных времен (в зависимости от возраста). И там да, вполне рисуется картина постепенного такого, плавного и непрерывного изменения обезьяны под воздействием окружающей среды через ряд известных промежуточных фаз до состояния кроманьонца. Современным представлениям (даже по состоянию на те годы, когда мы все это учили) они уже не соответствовали. Но что же делать, я уже писал, что школьные учебники, к сожалению, последними узнают новости по своим дисциплинам и процесс этот может растянуться на десятилетия. Из тех же учебников, кстати, формируется представление, что млеки произошли от рептилий, хотя на самом деле, по представлениям современного дарвинизма, это вовсе даже и не так.

917: smalvik пишет: Но к среднему уху эта усталость имеет весьма отдаленное отношение. -Тут надо заметить, что оценка вестибулярного аппарата человека и обезьяны ставилась в пример, про котов не было инфы. Коты вроде как нашими ближайшими сородичами не являются. Про вестибулярный аппарат надо разобраться - у обезьян отмечают именно этот недостаток, широкий таз, кривые ноги или спину препятствием для ходьбы как раз дарвинисты и не считают. Мне сложно определит разницу в устройстве этой способности у котов и людей и кто более продвинут.Кота например, если с высоты сбросить с небольшим ускорением, то он успеет встать на 4 лапы. Не уверен. что у человека есть такие возможности. Однако устройство вестибулярного аппарата это совсем другая тема.

d_prospero: Не следует думать, что современный дарвинизм именно таков, каким его предложил Дарвин. Там выше писали о синтетичской теории эволюции (1937) - как объединении (не механическом!) двух подходов и теории прерывистого равновесия (1972) - как развитие и довольно серьезную переработку синтетической теории на основе новых знаний и развития ряда сопредельных наук (микробиологии, генетики, например). Вот это как раз меня и смущает. Наука очень НЕПОСТОЯННА, ее представления о мире, о мировых явлениях и процессах регулярно меняются. В средние века, к примеру, практически все ученые искренне верили, что солнце вращается вокруг Земли, а теперь, если вдруг кто выскажет такие мысли, его поднимут на смех. Не так ли? Также надо отметить, что ученые далеко не всегда согласны между собой по поводу оценки и обьяснения различных явлений. В качестве примера могу привести полемику между Альбертом Энштейном и Нильсом Бором. Да что далеко ходить! Всё та же теория Дарвина тоже вызвала и вызывает немало споров. Следовательно ученые не могут предложить единой, универсальной концепции, обьясняющей все мировые процессы и дающей ответы на все вопросы. Раз они даже между собой спорят. Верно? Вы уверены, что дарвинизм не будет отвергнут наукой лет эдак через 100-200? Я вот не уверен.

smalvik: 917 пишет: Про вестибулярный аппарат надо разобраться - у обязьян отмечают именно этот недостаток, широкий таз, кривые ноги или спину припятствием для хотьбы как раз дарвинисты и не считают. Цирковые обезьяны довольно неплохо катаются на мотоциклах и велосипедах - при этом широкий таз, кривые ноги или спина действительно препятствием не являются, зато вестибулярный аппарат и здесь работает хорошо. Просто вестибулярный аппарат имеет более широкие возможности, чем обеспечение ходьбы на двух или четырех точках. Причем среднее ухо - это лишь часть той мощной системы, которая обеспечивает движения чаловека. 917 пишет: Не уверен. что у человека есть такие возможности. Прыжки на батуте подсказывают, что такая возможность есть, но ее надо развивать

917: Michail Tz пишет: Не судьба, видать. - Да, не судьба. Я уже с самого начала объяснил свою точку зрения, что я к теории эволюции ни как не отношусь. Не к сторонникам, не к противникам. Я ее если и знаю, то чуть чуть шире школьной программы. Не планирую и менять свою позицию по банальной причине. Мне это в практической жизни совершенно не нужно. Я не с теории эволюции питаюсь. Это точно также относится и к противоположенным теориям. Мне они точно также мне лично не нужны. Насколько я понимаю, даже верить в Бога теория эволюции никак не препятствует, поскольку по определенным взглядам она есть продукт высшего разума. Другие ее признают в пределах, где она не противоречит божественному промыслу. Т.е. есть возможность выбора. Мы ведем разговор об интерпретациях и догме. Поскольку информация по проблеме появилась с Вашими высказываниями я попытаюсь далее показать ув.госп. Морозову примеры по разной интерпретации одних и тех же фактов людьми исповедующими (придерживающими) одной точки зрения.

917: smalvik пишет: такая возможность есть, но ее надо развивать smalvik пишет: Цирковые обезьяны довольно неплохо катаются на мотоциклах и велосипедах - Да, я тоже читал о том, что вестибулярный аппарат можно тренировать. Однако вопрос, если человека отпустить с высоты 30-ти этажного дома и он полетит вниз из всех сил махая руками можно ли говорит, что люди летают?

smalvik: 917 пишет: Однако вопрос, если человека отпустить с высоты 30-ти этажного дома и он полетит вниз из всех сил махая руками можно ли говорит, что люди летают? Это вы о чем? Что кошки машут лапами и летают? 917 пишет: Мне сложно определит разницу в устройстве этой способности у котов и людей и кто более продвинут.Кота например, если с высоты сбросить с небольшим ускорением, то он успеет встать на 4 лапы. Не уверен. что у человека есть такие возможности. Изначально разговор шел о том, что кошка при падении приземляется на четыре лапы. Так? После некоторых тренировок человек при падении тоже может приземлятся на ноги. Или правильно входить в воду, прыгая с вышки. О каких еще умениях вы вели речь?

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Вот это как раз меня и смущает. Наука очень НЕПОСТОЯННА, ее представления о мире, о мировых явлениях и процессах регулярно меняются. Но это же нормально. Ведь ее представления меняются не просто так, на пустом месте, верно? Накопление знаний, фактов идет или нет? Эти новые факты старая теория (которая была создана в то время, когда новые факты известны еще не были) должна как-то объяснять. Если она не может их объяснить в своих рамках, значит либо она требует переработки, либо отказа от нее, либо мы подошли к границам ее применимости (вспоминаем в физике возникающую в расчетах бесконечность). В средние века, к примеру, практически все ученые искренне верили, что солнце вращается вокруг Земли, а теперь, если вдруг кто выскажет такие мысли, его поднимут на смех. Не так ли? Не совсем. Тут вопрос не веры, а накопленных знаний. По прежнему знаний. Вопрос веры - это философский выбор, самый общий. Например: что первично, что вторично? Познаваем ли мир? Познаваемо ли прошлое? Если мы признаем, что прошлое непознаваемо, то, собственно, для нас на этом тема закрывается. Также надо отметить, что ученые далеко не всегда согласны между собой по поводу оценки и обьяснения различных явлений. В качестве примера могу привести полемику между Альбертом Энштейном и Нильсом Бором. Да что далеко ходить! Всё та же теория Дарвина тоже вызвала и вызывает немало споров. Совершенно верно. Однако, заметим, ученые в этих спорах находятся по одну сторону баррикад - они действуют в рамках той парадигмы, которая принята в науке. Они владеют необходимыми знаниями по обсуждаемому вопросу, и так далее, и так далее. Но мы в данном случае столкнулись даже не с этим. Мы столкнулись вот с чем. Смотрите, имеется дарвинизм, как система взглядов, так? И имеются наши (Ваши, мои, 917) представления о том, что собой представляет дарвинизм. Вы понимаете разницу, что это не одно и то же - собственно дарвинизм и наши представления о нем? Т.е., к примеру Ваши представления о переходе обезьяны к человеку, которые Вы описали выше, современному дарвинизму не соответствуют. Какой отсюда по идее следует вывод? Я например, столкнувшись с подобным расхождением, не бросаюсь разносить дарвинизм вдребезги пополам, а пытаюсь понять: а почему есть расхождение, откуда оно взялось? Ведь я, точно так же, как и многие другие, вполне вынес из школы представление о том, что если млеки сменили рептилий, то, следовательно, они от них и произошли. Однако на самом деле это ведь неверно и на настоящий момент вполне доказано, что млеки существовали существенно раньше этой смены, намного раньше, они прослеживаются очень далеко назад, практически они появились в то же время, что и рептилии. Столкнувшись с тем, что мои представления дарвинизму не соответствуют я не стал становиться в позу воинствующего дилетатнта, а обратился к собственно дарвинистам, чтобы узнать, а как же они все-таки трактуют? И это, насколько я понимаю, единственно возможный путь. Потому что вторая альтернатива дейстительно приводит к войне с ветряными мельницами, которые, к тому же находятся внутри меня самого, а не в дарвинизме. Дарвинизм остается сбоку, а я воюю с собственными представлениями о нем. А он продолжает развиваться совершенно независимо. Эта война может продолжаться более чем бесконечно, до тех пор, пока я не осознаю, что проблема во мне, а не в дарвинизме. В принципе, все правильно, со своими неверными представлениями о чем либо надо воевать, но для этого нужно правильно идентифицировать врага, правильно задать вопрос себе. Вообще правильно поставленный вопрос - это половина ответа. :) Специально обращаю Ваше внимание. Ведь мы сейчас не обсуждаем происхождение видов как таковое, не пытаемся предложить альтернативную версию развития жизни на земле, что и было бы как раз научным подходом к объяснению наблюдаемой картины. Нет. На самом деле спор идет вокруг дарвинизма, как явления, как теории. Т.е. объектом, предметом спора, является не то, что от чего, как и почему произошло, а собственно дарвинизм, как явление, то, как он этот процесс объясняет. Т.е. вопрос не в том, как было на самом деле, а в том, насколько, скажем, 917 в курсе собственно современного дарвинизма. Следовательно ученые не могут предложить единой, универсальной концепции, обьясняющей все мировые процессы и дающей ответы на все вопросы. Раз они даже между собой спорят. Верно? Не совсем. Единая концепция сейчас вполне есть, думаю, ее хватит надолго. Однако в силу того, что во-первых, изучается все-таки далекое прошлое, а во-вторых довольно бурно развивается ряд смежных наук, возникают новые факты, новые знания, новые проверки (иными методами) ранее установленных связей, которые естественно требуют своего места в этой концепции. Так, к примеру, расшифровка геномов показала близкую родственную связь видов, которые раньше считались довольно далекими друг от друга и наоборот. Это может привести к пересмотру ряда частных вещей, но в рамки существующей сегодня концепции вполне укладывается. Вы уверены, что дарвинизм не будет отвергнут наукой лет эдак через 100-200? Я вот не уверен. Вряд ли. Эволюционные изменения вполне видны, они происходят и сейчас, происходили они и в прошлом. Поэтому вопрос об эволюции не обсуждается и вряд ли в рамках существующей парадигмы будет обсуждаться. Речь может идти только о механизмах эволюции, как именно это происходит, а не о наличии ее как таковой. Так ведь если говорить за механизмы, то уже сейчас, современный дарвинизм имеет немного общего с классическим, исходным. Ну и что с того? Так Вам интересно, почему "недостающее звено" вряд ли найдут?

S.N.Morozoff: 917 пишет: Поскольку информация по проблеме появилась с Вашими высказываниями я попытаюсь далее показать ув.госп. Морозову примеры по разной интерпретации одних и тех же фактов людьми исповедующими (придерживающими) одной точки зрения. Информация по проблеме, которая вроде как появилась, она очень и очень не полна, обрывочна. Вы сейчас снова начнете бой с тенью, которая находится в Вас, а не в дарвинизме. Я же Вам говорю, давайте сравним, как переход от рептилий к млекам представляется Вам и как он представлен в современном дарвинизме. Вы просто поймете, что Ваши представления - это не более, чем Ваши представления, с дарвинизмом они практически не пересекаются, т.е. Вы спорите сами с собой.

S.N.Morozoff: До чего доводит война с ветряными мельницами (хотя к дарвинизму отношения не имеет): http://www.yaplakal.com/forum28/topic189205.html Масса любопытного, между прочим.

d_prospero: Но это же нормально. Ведь ее представления меняются не просто так, на пустом месте, верно? Безусловно. Накопление знаний, фактов идет или нет? Идет конечно. Если она не может их объяснить в своих рамках, значит либо она требует переработки, либо отказа от нее, либо мы подошли к границам ее применимости (вспоминаем в физике возникающую в расчетах бесконечность). Возвращаясь к геоцентрической системе. На тот момент она вроде бы обьясняла происходившие в природе явления(к примеру, движение солнца по небосводу). Причем обьяснение тогда КАЗАЛОСЬ достоверным, и вправду, достаточно посмотреть на небо, как увидишь солнце, движущееся по небу.:-) Логично сделать вывод, что Земля - центр мироздания. :-) Но мы то знаем теперь, что на самом деле это не так. Я к тому, что сегодняшние наши представления о дарвинизме, как о концепции обьясняющей происхождение видов, возможно, в будущем окажутся ошибочными. Впрочем, это только предположение. Не совсем. Тут вопрос не веры, а накопленных знаний. По прежнему знаний. Вопрос веры - это философский выбор, самый общий. Да, тут Вы совершенно правы. Я немножко некорректно выразился. Я написал "верили", подразумевая "думали". Вы понимаете разницу, что это не одно и то же - собственно дарвинизм и наши представления о нем? Да, понимаю. Ведь мы сейчас не обсуждаем происхождение видов как таковое, не пытаемся предложить альтернативную версию развития жизни на земле, что и было бы как раз научным подходом к объяснению наблюдаемой картины. Ну я думаю, такая задача и не стояла. У нас же здесь военно-исторический форум, а не биологический. Однако в силу того, что во-первых, изучается все-таки далекое прошлое, а во-вторых довольно бурно развивается ряд смежных наук, возникают новые факты, новые знания, новые проверки (иными методами) ранее установленных связей, которые естественно требуют своего места в этой концепции. Всё это безусловно верно. Но почему Вы так уверены, что в будущем не будут открыты новые ФАКТЫ, которые перевернут полностью наши представления об окружающем мире и о дарвинизме в частности? Ведь такое уже не раз бывало. Поэтому вопрос об эволюции не обсуждается и вряд ли в рамках существующей парадигмы будет обсуждаться. Вообще то теория эволюции не является общепризнанной, существуют и другие обьяснения. Потом в этой теории существуют некоторые "белые пятна". Если на каком-то этапе произошел эволюционный рывок вперед, то почему, например, не эволюционировали человекообразные обезьяны(шимпанзе, гориллы, орангутаны)? Непонятно. Так Вам интересно, почему "недостающее звено" вряд ли найдут? Конечно интересно. Если у Вас есть какие-то версии, то поделитесь.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Безусловно. Идет конечно. Т.е. таким образом мы признаем, что новые интерпретации строятся не потому, что вдруг зачесалась левая нога, а потому, что в этом возникла настоятельная необходимость, диктуемая новыми знаниями. Вообще говоря, наука средних веков (в частности времен перехода от геоцентрической системы к гелиоцентрической) и наука современная вещи разные не только по объему накопленных знаний и фактов, но и по объему интерпретаций и, что важно, правил, по которым строятся интерпретации. Я к тому, что сегодняшние наши представления о дарвинизме, как о концепции обьясняющей происхождение видов, возможно, в будущем окажутся ошибочными. Впрочем, это только предположение. Так, как Вы это формулируете - нет. Дарвинизм теперь уже навсегда войдет в историю, как концепция, объясняющая происхождение видов. Именно так и войдет, потому что дарвинизм именно этим и занят. С разной степенью достоверности, но именно этим. В том-то и дело. Ну я думаю, такая задача и не стояла. У нас же здесь военно-исторический форум, а не биологический. Биологический форум такую задачу тоже не потянет. Всё это безусловно верно. Но почему Вы так уверены, что в будущем не будут открыты новые ФАКТЫ, которые перевернут полностью наши представления об окружающем мире и о дарвинизме в частности? Ведь такое уже не раз бывало. Факты перевернут (может быть) не наши представления о дарвинизме (если, конечно, не извращать и не фальсифицировать). Я скажу, что должны перевернуть факты: они должны перевернуть саму концепцию о развитии жизни. Например, что развития никакого не было на самом деле никогда. Пока этого даже отдаленно не просматривается, скорее наоборот. Вообще то теория эволюции не является общепризнанной, существуют и другие обьяснения. Какие? Если на каком-то этапе произошел эволюционный рывок вперед, то почему, например, не эволюционировали человекообразные обезьяны(шимпанзе, гориллы, орангутаны)? Непонятно. Что ж тут непонятного? Существуют гораздо более древние виды, сохранившиеся до наших дней практически в неизменном виде. Кистеперых рыб вспомните. Но надо заметить, что человекообразные из одного с нами эволюционного веера. Т.е. они вполне эволюционировали и доэволюционировали до современного состояния. Мы ведь тоже от кроманьонца не слишком отличаемся, собственно, мы им и являемся. Возникает вопрос: а чего ж мы не эволюционируем? Конечно интересно. Если у Вас есть какие-то версии, то поделитесь. Хорошо, чуть погодя.

d_prospero: Т.е. таким образом мы признаем, что новые интерпретации строятся не потому, что вдруг зачесалась левая нога, а потому, что в этом возникла настоятельная необходимость, диктуемая новыми знаниями. Конечно признаем. Я с этим и не спорил. Так, как Вы это формулируете - нет. Дарвинизм теперь уже навсегда войдет в историю, как концепция, объясняющая происхождение видов. Именно так и войдет, потому что дарвинизм именно этим и занят. С разной степенью достоверности, но именно этим. В том-то и дело. Видимо я опять не совсем точно сформулировал то, что хотел сказать. Я имел в виду, что в будущем возможно дарвинизм будет подвергнут резкой критике и даже кардинально пересмотрен, а его основные положения, которые сегодня считаются верными, завтра будут отвергнуты. Биологический форум такую задачу тоже не потянет. Согласен. Я скажу, что должны перевернуть факты: они должны перевернуть саму концепцию о развитии жизни. Вот и я о том же. Тогда и представления могут изменится. Какие? Прямо сейчас не готов ответить, нет книжек под рукой. С ходу могу назвать только библейскую теорию. Возникает вопрос: а чего ж мы не эволюционируем? Хороший вопрос. Кстати, тоже слабое место теории Дарвина, ИМХО. Действительно ведь не существует вроде бы никаких признаков эволюции современного хомо сапиенса. Хорошо, чуть погодя. Буду ждать.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Видимо я опять не совсем точно сформулировал то, что хотел сказать. Я имел в виду, что в будущем возможно дарвинизм будет подвергнут резкой критике и даже кардинально пересмотрен, а его основные положения, которые сегодня считаются верными, завтра будут отвергнуты. А каковы основные положения, вот именно? Вот и я о том же. Тогда и представления могут изменится. Ну то есть развития на самом деле не было. То есть вся геохронолигеская шкала, данные генетики, других наук, все окажется неверным. Событие, конечно, возможное, но маловероятное. Пока скорее обратное наблюдается. Прямо сейчас не готов ответить, нет книжек под рукой. С ходу могу назвать только библейскую теорию. Эта теория находится вне научной парадигмы. По одной простой причине: пути Господни неисповедимы. А коль скоро так, то о чем говорить? Тут сразу возникает вопрос о познаваемости (рациональном) мира вообще и прошлого в частности. Никто же не отрицает мистического взгляда на жизнь, например. Но тогда давайте признаем и рацональный взгляд. И именно в рамках этого взгляда будем смотреть, что получается с наблюдаемой картиной мира, а также какой из них дает более удовлетворительные объяснения наблюдаемому, какой приводит к практическим результатам, полученным на основе наших интерпретаций и которые мы можем использовать себе в помощь? Хороший вопрос. Кстати, тоже слабое место теории Дарвина, ИМХО. Действительно ведь не существует вроде бы никаких признаков эволюции современного хомо сапиенса. С точки зрения современных знаний и той еще теории Дарвина - да, возможно, и то под вопросом (человек вышел за рамки естественного отбора, хотя это вовсе не означает, что на него не действуют внешние условия). С точки зрения современной теории эволюции - это вполне нормально, что нет заметных эволюционных сдвигов ни у человекообразных обезьян, ни у человека в его современной форме. Буду ждать. Засадил биолуха объяснять. У него это лучше получится.

d_prospero: А каковы основные положения, вот именно? Ну в частности положение о происхождении человека от обезьяны. Поясню, меня смущает именно эта часть концепции. Ну хоть застрелите, не поверю, что человек был когда-то обезьяной! Что касается таких положений, как естественный отбор или эволюция видов, то для животного и растительного мира они скорее всего применимы. Ну то есть развития на самом деле не было. То есть вся геохронолигеская шкала, данные генетики, других наук, все окажется неверным. Событие, конечно, возможное, но маловероятное. Пока скорее обратное наблюдается. Я только высказал предположение, а также свои соображения. Я никоим образом не настаиваю на своей правоте, тем более, что я не являюсь знатоком биологии и дарвинизма в частности. А что там произойдет в будущем, время покажет. Эта теория находится вне научной парадигмы. По одной простой причине: пути Господни неисповедимы. Полностью согласен. Никто же не отрицает мистического взгляда на жизнь, например. Ну как же. Атеисты напрочь отритцают все, что хоть немного выходит за рамки материализма. У них на все один готовый ответ: этого не может быть. И баста! С точки зрения современных знаний и той еще теории Дарвина - да, возможно, и то под вопросом (человек вышел за рамки естественного отбора, хотя это вовсе не означает, что на него не действуют внешние условия). Мне думается, что человек все таки отчасти подвержен естественному отбору(при условии, что сама концепция верна), ведь даже среди людей существует довольно жесткая конкуренция. За материальные блага, за статус в обществе, за власть и пр. Засадил биолуха объяснять. У него это лучше получится. Отлично, спасибо. Буду ждать.

S.N.Morozoff: d_prospero пишет: Ну в частности положение о происхождении человека от обезьяны. Поясню, меня смущает именно эта часть концепции. Ну хоть застрелите, не поверю, что человек был когда-то обезьяной! Что касается таких положений, как естественный отбор или эволюция видов, то для животного и растительного мира они скорее всего применимы. Так подождите. Давайте будем последовательны. Мы говорили об основных положениях. Происхождение человека от обезьяны - это далеко не основное положение (хотя по современным данным менее верным оно от этого не становится). А вот "естественный отбор", "эволюция видов" (виды могут изменяться под воздействием естественного отбора) - это действительно основные положения. Как нетрудно видеть, происхождение человека от обезьяны есть частный случай общего положения "эволюция видов". Т.е. это именно частность. А основные положения Вы как раз признаете. Касательно частного. Собственно, данные генетики показывают, что человекообразные обезьяны действительно наши ближайшие родственники (шимпанзе - ближайший). Раньше о том же самом свидетельствовли данные сравнительной анатомии. Следует предположение, что раз мы в таком близком генетическом и другом родстве находимся, то это не случайно. Эволюционизм строит интерпретацию о происхождении от общего для всех нас предка, основываясь на общем положении "эволюция видов". Конкретные механизмы этого движения от одного вида к другому - это уже частные вопросы, хотя и важные. Это обсуждаемо, выдвигаются гипотезы, подтверждаются, опровергаются, перерабатываются - это нормальный процесс в науке. Здесь я остановлюсь, вынужден отвлечься.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: С точки зрения современной теории эволюции - это вполне нормально, что нет заметных эволюционных сдвигов ни у человекообразных обезьян, ни у человека в его современной форме. S.N.Morozoff , пожалуйста, расскажите как теория обьясняет такой "тормоз" в эволюции

Michail Tz: d_prospero пишет: Если у Вас есть какие-то версии, то поделитесь. Давайте, я поделюсь. Вид у нас - это совокупность популяций. Популяция - это группа свободно скрещивающихся особей. Не в теории, если их свести в одной клетке, а физически имеющих такую возможность, вместе живущих. Между популяциями тоже может осуществляться скрещивание, но это явление не столь частое. Если две популяции совсем не скрещиваются, они называются изолированными, и между ними начинают накапливаться мелкие изменения, которые однако в норме не приводят к образованию новых видов, конечно, если не считать за виды изыски систематиков Комаровской школы. Хороший пример будет скажем с селами. Есть у нас четыре больших села: ну для простоты возьмем век восемнадцатый, дабы снивелировать влияние современного транспорта. Первые два находятся в двух километрах друг от друга, молодежь обеих бегает по вторникам в одно на гулянку, а по пятницам в другое на попойку. Понятное дело, женятся то на односельчанках, то на соседних сельчанках. Их, эти два села, можно считать одной популяцией. Третье село у нас расположено километров за пятьдесят, но раз в год некоторое количество сельчан из всех трех съезжается на ярмарку, где приехавшая молодежь тоже может познакомиться, пожениться и прочая. Вот у нас уже две связанных популяции. Добавим к нашим трем четвертое село, расположенное километров за пятьсот - и получим еще одну, на сей раз изолированную популяцию: никаких регулярных контактов между ними нет: хотя разумеется, полностью исключить вероятность контакта нельзя - тем не менее статистически она пренебрежимо мала. В принципе, любой существующий вид достаточно хорошо приспособлен к условиям обитания. Иначе бы он просто не существовал. И существует в достаточно больших популяциях, размер которых обеспечивает бесперебойное возобновление численности - даже с учетом голодных лет, случайных стохастических снижений численности и прочая. В принципе, любая популяция любого наперед заданного размера теоретически может при неизменных внешних условиях либо вымереть, либо пройти через катастрофическое снижение численности, т.н. "бутылочное горлышко", когда популяция достигает такого размера, при котором вероятности ее выживания или вымирания примерно равны - это вопрос на самом деле сугубо вероятностный. Конечно, на процесс влияют внешние факторы: голод, эпизоотии, еще что-нибудь - но по совокупности нам даже не нужно этим заморачиваться, просто приняв, что успешность размножения и выживания половозрелых особей бывает разной в разные годы, таким образом и голод, и болезни мы неявным образом учитываем. Любые отклонения, снижающие эту самую приспособленность к среде обитания, режутся стабилизирующим отбором: если среди лесных брахиаторов (длинные сильные руки, короткие кривые ноги) гипотетически появляется гоминид (руки короче и слабее, ноги длинные и прямые, и являются основным органом передвижения) - в лесных условиях он неизбежно проигрывает, и потомства не оставляет: его съедают еще до наступления половозрелости. Другие отклонения, которые не оказывают прямого влияния на снижение приспособляемости, не оказывают значимого влияния на генофонд популяции в силу несопоставимого количества мутировавших и нормальных генов - в масштабах той же популяции. В подавляющем большинстве случаев такие мутации сохраняются в рецессивных генах, ибо мутация в доминантном гене гораздо чаще приводит к элиминации носителя. Среди человечества вполне можно привести такие примеры, в том числе и не то, чтобы очень безвредные: гемофилия, серповидноклеточная анемия и прочая. Это мы рассмотрели вид в нормальных для него условиях: те же брахиаторы в привычном для них лесу. Теперь представим себе, что лес начал исчезать, сменяясь саванной. Брахиатору класса дриопитека или современного гиббона в саванне делать нечего, он все равно не отобьется руками от хищника, а короткие ноги не позволят убежать по земле. То есть, при быстром исчезновении леса брахиаторы обречены. Но по счастью для всех нас, быстро лес уничтожают только леспромхозы или пожары - поскольку первые полностью, а вторые на 99% являются деяниями рук человека, которого еще нет, лес сокращается гораздо медленнее: сначала изреживается древостой на наиболее сухих участках, потом сухие участки освобождаются от леса, а изреживание идет на мезотрофных; наконец, мы имеем уже вполне саванну, но с рощами на увлажненных субстратах. Совокупность больших и связанных между собой популяций наших брахиаторов в исходном лесу начинает превращаться в совокупность популяций изолированных, и более того, уменьшающихся в численности. Сами крупные популяции распадаются на множество мелких: если раньше одна популяция жила от реки до реки, свободно передвигаясь по всему междуречью по лесному пространству - то теперь из исходной образовалась популяция пойменного леса одной реки, другой реки, популяция водораздельного болота с лесными окрайками etc. Причем понятное дело, генетический набор этих популяций начинает разнится между собой все больше: если раньше мы имели некий общий набор генных вариаций на всех: тысяча одной вариации, двадцать другой, пять третьей и т.д. - теперь из этой тысячи двадцати пяти произвольно выбирается по нескольку в разных популяциях. То есть на фоне общего уменьшения генетического разнообразия и увеличения генетической однородности каждой популяции, каждая становится более однородной по случайно выбранному набору вариантов. Среди которых вполне могут в силу случайного распределения оказаться уже во вполне значимом числе совершенно не те варианты генов, которые были основными в материнской популяции. Начинают всплывать самые неожиданные сочетания генетического набора. И вот на этом месте начинается активная эволюция. Есть меняющиеся условия, то есть стабилизирующий отбор больше не действует. Есть большое количество мелких популяций, где проявившийся признак не растворится в "море" стандартных генетических вариантов". Есть большое количество разных вариантов генов, которые в силу размера популяций вполне могут занять доминирующее место в этих самых популяциях (известно, что мелкие популяции с близкородственным скрещиванием часто гомозиготны по многим, в том числе рецессивным генам. Именно поэтому близкородственного скрещивания стараются избегать - чаще рождаются уроды - и в стабильных условиях окружающей среды они только уродами и будут: а кто, по вашему, человек с точки зрения брахиатора? Короткие слабые руки, огромные ноги... Урод и есть...). Приехали. На протяжении жизни нескольких поколений новые наборы признаков проходят тестирование изменяющимися условиями, а заодно устаканиваются: лес продолжает сокращаться; понятно, что подавляющая часть наших изолятов благополучно вымирает, либо вообще не меняясь, унаследовав от предковых популяций стандартные наборы генов, либо изменившись куда-то не туда или как-то не так, получив те генетические вариации, которые непригодны для жизни либо вообще, либо в данном конкретном случае. Но поскольку изолятов у нас много (пол-Африки почитай, если дело происходит именно в Африке - до человека вообще говоря еще довольно далеко), какой-то с хорошей вероятностью изменится в нужную сторону. Давайте посмотрим, а в какую сторону возможны изменения? Дано: примат предковый ближе не определенный. Куда он вообще пойдет, что будет осваивать? Либо лес, либо открытые пространства (тут полет мысли завел нас довольно далеко в прошлое от описанного лесного кризиса). В лесу он скорее всего перейдет к древесной жизни, в том числе начав использовать и брахиацию, как один из вариантов развития. На открытых пространствах он постарается стать быстрым четвероногим, набрать в меру возможностей мощное вооружение и упрочить стайную организацию. Есть такое дело, это собакоголовые обезьяны. Павианы и прочие гамадрилы. Приматы, давно и хорошо приспособленные к жизни именно в саванне. Вернемся к кризису. Куда податься бедному брахиатору? Вставать на четыре ноги и пытаться наращивать вооружение? Да пожалуйста, вот вам горилла. Двести килограмм боевого веса, сплошные мускулы: слона на скаку остановит. По скорости с павианами не сравнится, тяжкое брахиационное наследие дает о себе знать - но ей уже вроде и ни к чему. Носорог подслеповат, но при его размерах это не его пробемы (с). Во всяком случае, леопард, основной враг приматов, против такого чудовища смотрится бледновато - вот там ослабленных подбирать, детенышей подъесть - не более. У меня такое ощущение, что все три современных человекообразных обезьяны прошли этап приспособления к наземному образу жизни, но затем вернулись в лес: я не берусь сейчас восстанавливать палеогеографические обстановки, приведшие к этому, да и совсем уж получается не форумный формат. Горилла зашла по этому пути дальше всех: поживи она в саванне еще какое-то время, и был бы очередной гигантопитек: проект более поздний, но схожий по смыслу. Второй вариант: увеличить дальность обнаружения хищника. То есть встать на задние ноги, а лучше бы и чуть-чуть еще подрасти. Дальше пошло-поехало: дальность обзора при недостаточном вооружении диктует коллективные действия и координацию оных с помощью коммуникации; свободные руки так и тянутся к палке - ну и все подобное. Но это еще не все. Мы получили гоминида: теперь нам нужно объяснить, как из исходного гоминида (или гоминидов: как мы видим, по другому пути пошла тоже не только горилла, да и брахиаторов в том исходном лесу был явно не один вид) в итоге таки получился человек. А все на самом деле просто. Приспособившись к условиям саванны, наши гоминиды начали расселяться, занимая пустующую экологическую нишу. Саванна - не лес, а вес гоминида несопоставим с весом брахиатора. Прокормить большую популяцию гоминидов в саванне невозможно. Следовательно, мелкие изолированные или частично изолированные группы; и следовательно же (из расселения) опять изменяющиеся условия. То есть, как и в первом случае, стабилизирующий отбор не работает, а генетическое разнообразие между популяциями по прежнему значительно. Образуется безумный веер самых разных форм: тут и вторичные переходы к тяжеловооруженным формам (гигантопитеки, ага), тут и грацильные австралопитеки, и куча всего промежуточного - фактически каждая выжившая популяция при размножении вновь дробится на мелкие, и все они продолжают активно изменяться. А бедным палеонтологам потом откапывать весь этот бардак, да понимать, кто из них каким родственником нам нынешним приходится. Такое, кстати, с легкостью наблюдается в настоящее время на многих цветковых растениях: посмотрите, что творится в роде Hieracium (ястребинка), обитающему по большей части на нарушенных местообитаниях - и все поймете... И вот наконец мы подходим к ответу на исходный вопрос. Среди всего этого бардака, чертовой уймы дальних ветвей, побочных ветвей, тупиковых ветвей, которые сохранились в виде фрагментов скелетов, да и тех-то... Сколько всего нашли скелетов - и сколько гоминидов жило на самом деле?.. Таки какова вероятность среди всего этого на площади континента найти именно те несколько десятков скелетов, которые принадлежат именно той локальной популяции, которая фактически и стала переходной и предковой для нашей ветви гоминидов? По-моему, ответ ясен: только не коллеге 917-му...

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Я считаю, что это заблуждение. Дарвинизм, ИМХО, можно рассматривать лишь как одну из версий происхождения человека. Интересно, почему такая концентрация именно на человеке? Теория эволюции отвечает на вопрос происхождения новых видов вообще, происхождение вида Homo Sapiens только частный случай. Однако всё равно интересно: какие есть другие версии происхождения человека (ну, заодно, и всех остальных видов)?

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Единая концепция сейчас вполне есть Вы про что?

d_prospero: Давайте будем последовательны. Мы говорили об основных положениях. Происхождение человека от обезьяны - это далеко не основное положение (хотя по современным данным менее верным оно от этого не становится). А вот "естественный отбор", "эволюция видов" (виды могут изменяться под воздействием естественного отбора) - это действительно основные положения. Как нетрудно видеть, происхождение человека от обезьяны есть частный случай общего положения "эволюция видов". Т.е. это именно частность. С учетом Вашей поправки, я отвечу так: я признаю в целом теорию Дарвина, но категорически отритцаю положение о происхождении человека от обезьяны. Как известно из любого правила бывают исключения. Применительно к дарвинизму это означает, что человек - исключение из правила. Повторюсь, что это мое ИМХО. А основные положения Вы как раз признаете. Получается так. Собственно, данные генетики показывают, что человекообразные обезьяны действительно наши ближайшие родственники (шимпанзе - ближайший). Раньше о том же самом свидетельствовли данные сравнительной анатомии. Следует предположение, что раз мы в таком близком генетическом и другом родстве находимся, то это не случайно. Это не случайно, но из этого необязательно следует вывод о происхождении человечества от обезьян. Это только версия.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: В средние века, к примеру, практически все ученые искренне верили, что солнце вращается вокруг Земли, а теперь, если вдруг кто выскажет такие мысли, его поднимут на смех. Не так ли? S.N.Morozoff пишет: Не совсем. Тут вопрос не веры, а накопленных знаний. По прежнему знаний. Это сложный вопрос. Кун в своё время как раз на примере геоцентрики/гелиоцентирики рассматривал смену парадигмы. Система Коперника на момент своего появления ХУЖЕ объясняла накопленные знания. В частности, потому, что Коперник не отрешился от основы старой парадигмы, а именно от веры в то, что все небесные тела совершают равномерное круговое движение. Как чуть позднее показал Кеплер, движение это не равномерное, и не круговое. Но не суть, важен принципиальный момент - новая теория в смысле точности предсказаний была хуже старой. В чем же она была лучше? Она предполагала более простое и более красивое устройство мира. И этим постепенно привлекла умы на свою сторону. Потом, понятно, Кеплер сделал её более точной, а потом вообще сумели наблюсти звёздный параллакс, который в геоцентрической модели не объясним. Но это уже потом.

Здрагер: S.N.Morozoff пишет: До чего доводит война с ветряными мельницами (хотя к дарвинизму отношения не имеет): http://www.yaplakal.com/forum28/topic189205.html Масса любопытного, между прочим. предувапреждать надо... я ж работать не могу.....

d_prospero: Интересно, почему такая концентрация именно на человеке? Я влез в эту дискуссию потому, что: 1) любопытно стало, 2) решил высказать уважаемой публике свои сомнения в правоте Дарвина. Однако всё равно интересно: какие есть другие версии происхождения человека? Я назвал библейскую версию. Потом читал еще про версию с инопланетянами, посмеялся, но тоже в общем-то версия:-) Есть и еще какие-то, но не помню о чем там речь, потом пороюсь дома в книгах и журналах.

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Мы ведь тоже от кроманьонца не слишком отличаемся, собственно, мы им и являемся. Возникает вопрос: а чего ж мы не эволюционируем? Ну, какие-то изменения происходят. Например совершенно достоверно наблюдаемая грациализация костей черепа.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Я влез в эту дискуссию потому, что: 1) любопытно стало, 2) решил высказать уважаемой публике свои сомнения в правоте Дарвина. Это ответ на какой-то другой вопрос. Который я не задавал. Я спросил, почему вы выделяете именно человека среди множества других биологических видов? d_prospero пишет: Я назвал библейскую версию. Потом читал еще про версию с инопланетянами, посмеялся, но тоже в общем-то версия:-) Есть и еще какие-то, но не помню о чем там речь, потом пороюсь дома в книгах и журналах. Понятно. То есть никаких научных версий с ходу вспомнить не можете.

d_prospero: Это сложный вопрос. Кун в своё время как раз на примере геоцентрики/гелиоцентирики рассматривал смену парадигмы. Система Коперника на момент своего появления ХУЖЕ объясняла накопленные знания. В частности, потому, что Коперник не отрешился от основы старой парадигмы, а именно от веры в то, что все небесные тела совершают равномерное круговое движение. Как чуть позднее показал Кеплер, движение это не равномерное, и не круговое. Но не суть, важен принципиальный момент - новая теория в смысле точности предсказаний была хуже старой. В чем же она была лучше? Она предполагала более простое и более красивое устройство мира. И этим постепенно привлекла умы на свою сторону. Потом, понятно, Кеплер сделал её более точной, а потом вообще сумели наблюсти звёздный параллакс, который в геоцентрической модели не объясним. Но это уже потом. Из всей этой истории с Коперником, гео/гелиоцентрической системой и пр. лично я могу сделать вывод, что научный взгляд на мир в целом(да и в частностях): 1) непостоянен, склонен к изменениям, 2)основан на субьективном восприятии действительности(в самом широком смысле) 3) наука не знает окончательных ответов на глобальные вопросы, типа кто мы, откуда произошли и пр.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: S.N.Morozoff , пожалуйста, расскажите как теория обьясняет такой "тормоз" в эволюции Нету никакого тормоза в эволюции. Теория предсказывает и показывает механизм происхождения новых видов, но не обязывает менятся старые.

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Из всей этой истории с Коперником, гео/гелиоцентрической системой и пр. лично я могу сделать вывод, что научный взгляд на мир в целом(да и в частностях): 1) непостоянен, склонен к изменениям, 2)основан на субьективном восприятии действительности(в самом широком смысле) 3) наука не знает окончательных ответов на глобальные вопросы, типа кто мы, откуда произошли и пр. http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000610-004 Абсолютным знанием и окончательными ответами на все вопросы обладают только попы и мошенники. Научное знание всегда относительно.

d_prospero: Я спросил, почему вы выделяете именно челеовека среди множества других биологических видов? Потому, что убежден, что в случае с человеком теория Дарвина не годится. То есть никаких научных версий с ходу вспомнить не можете. Сейчас по крайней мере нет. А библейскую версию вы вообще не расматриваете? Считаете ее бредовой?

полная версия страницы