Форум
Причины по которым офицер служит в армии в мирное время
adante: начинается здесь. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000599-000-40-0 Предлагаю структурировать и сузить тему. Определить возможные причины почему в армии офицер служит в мирное время. 1) За материальные блага во время службы - паек, квартира, длительные отпуска, деньги. 2) За славу - получить общественное признание за свой "воинский труд". 3) за социальной мобильностью - добиться высокого положения с помощью карьеры. 4) за стабильностью - гарантированная работа на протяжении десятков лет +гарантированная пенсия в сравнительно молодом возрасте. 5) За психологической стабильностью - в армии иерархизированной системе за тебя решат что ты будешь делать не только в ближайшую минуту, но и в ближайние годы. Степень свободы в принимаемях решениях минимальна - описана уставами, наставления, планами работ. Не нужно нести ответственности за планы на жизнь. 6) за интересную работу, за " романтику" - "парашютные прыжки", торпедные атаки, за равзвед.выходы, танк. За преодоление себя, за мужское братство (без всяких кавычек). 7) традиционно - "потомственно" - и отец и дед служили, другой жизни не представляют. прошу прокомментировать и добавитьсвои пункты. Вероятно разные люди по разным причинам и идут в армию.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
amyatishkin: До войны многие попадали в армия по партийной или комсомолькой мобилизации. Не знаю, засчитаете ли это за "мирное время".
таркр: adante пишет: причины почему в армии офицер служит в мирное время. Ответ может иметь только конкретно-историческое звучание. В разные века и годы, в разных странах - преобладающие причины будут разные, в ряде случае - существенно разные. Даже в СССР на довольно ограниченном в историческом смысле отрезке времени (например - 50-е - 80-е гг.) эти причины менялись. А в современной РФ - они и вовсе другие.
Голицын: Есть такая профессия - Родину защищать.
fireman: Голицын пишет: Родину защищать. За деньги? Или за идею?
assaur: fireman пишет: За деньги? Или за идею? В военное училище идут молодые люди. Вы в 18 лет много думали о деньгах?
fireman: assaur пишет: Вы в 18 лет много думали о деньгах? Пожалуй, немного... Тогда получается, в 18 лет ты в армии за идею, а в 30 уже за деньги?
HotDoc: Часто идут по наследству. У меня в роду два поколения морских офицеров. Когда ты видишь это с детства, когда тебе с детства прививается гордость за эту профессию, когда практически все детство проходит под знаком армии или флота, когда большинство твоих знакомых так или иначе с этим связано, то ты просто уже не видишь для себя другой судьбы. Можно сказать, что это определнного рода зашоренность.
adante: таркр пишет: Ответ может иметь только конкретно-историческое звучание. В разные века и годы, в разных странах - преобладающие причины будут разные, в ряде случае - существенно разные. Даже в СССР на довольно ограниченном в историческом смысле отрезке времени (например - 50-е - 80-е гг.) эти причины менялись. А в современной РФ - они и вовсе другие согласен! думаю что в 30-е годы положение офицера в обществе бло гораздо выше чем сейчас! а что по поводу остальных пунктов? вот например 4 и 5 пункты? мне кажется с такой мотивацией получаются плохие офицеры? или хорошие?
S.N.Morozoff: adante пишет: вот например 4 и 5 пункты? мне кажется с такой мотивацией получаются плохие офицеры? или хорошие? Разные получаются. Давайте посмотрим. 4) за стабильностью - гарантированная работа на протяжении десятков лет +гарантированная пенсия в сравнительно молодом возрасте. Если человек сам по себе, по характеру, ответственный и к делу подходит не спустя рукава, то из него получится вполне приличный офицер. Да, пришедший в армию за определенными гарантиями, но вполне толковый, потому что не халтурит. Точно такой же из него выйдет инженер и другое прочее. Потому что везде существуют какие-то гарантии, не только в армии. 5) За психологической стабильностью - в армии иерархизированной системе за тебя решат что ты будешь делать не только в ближайшую минуту, но и в ближайние годы. Степень свободы в принимаемях решениях минимальна - описана уставами, наставления, планами работ. Не нужно нести ответственности за планы на жизнь. Ваш 5-й пункт не вполне точен. Степень свободы отнюдь не минимальна, она просто четко расписана. Даже у рядового в армии (куда уж ниже?) вполне существует степень свободы и возможность ее почувствовать за 2 года службы представится не раз и не два. Хотя в целом жизнь рядового расписана по минутам и вроде бы решения за него принимают другие. Но выполнение решений - на рядовом и тут вполне есть оперативный простор. Поставленная задача никогда не расписывается до последней мелочи. Простейший пример: пока караул/наряд отдыхает перед заступлением на службу, оставшийся личный состав (чтобы жизнь раем не казалась ) отправляется на разные работы хозяйственного значения. Вот вызывает взводный четырех человек и ставит задачу: расчистить от снега вход в ПРО. А снега там намело - метра три-четыре в высоту и метров 15-20 (сходящие на нет) от двери, собственно, снегопад и ветер, заровняло просто. Выглядит примерно вот так: только тут не 15-20 метров, а метров 7 всего. Короче, задача ясна? Старший рядовой Морозов и вперед. Вот вам как раз сочетание "думают за тебя" и "свобода воли". Задача поставлена? Да. Взводный подумал "за меня"? Однозначно, да. Никто не спросил "нравится/не нравится"? Тоже да. А вот как эту задачу я и мои товарищи будем решать - это уже от нас зависит. Мы ее решили за полчаса грамотной расстановкой людей на расчистке и работой не спустя рукава. А можно было и два часа копаться (и не успеть, и сослаться на объективные обстоятельства), вполне себе были прецеденты. Поэтому когда через полчаса/минут сорок мы явились докладывать взводный некоторое время искал свою челюсть, а потом побежал проверять. А чего там проверять? Расчищено до асфальта, проход есть, в сугробах, начиная с высоты 2 метра 10 см (высота входной двери в ПРО), в снегу вырублен тоннель, чтобы заново не засыпало и в следующий раз меньше чистить. Кроме того, подобное разграничение прав и обязанностей вполне наблюдается и в гражданских учреждениях, не только государственных, но и частных. Существуют т.н. "должностные обязанности", которые предписывают: что именно человек обязан делать за свою зарплату. В принципе, все, что не прописано в этой инструкции, человек делать не обязан, мало того, это может быть чревато. В таком, примерно, аксепте.
fireman: Есть некоторые попытки разобраться с вопросом - что ищет молодой человек в армейской карьере. Итак, можно сказать, что первоначально подавляющее число молодых людей поступает в ВУ с желанием "получить хорошее образование и служить на благо Отечества в Вооруженных силах РФ". Так считают на курсе молодого бойца перед принятием присяги 83% опрошенных первокурсников. И почти никто из них, хотя опрос и был анонимным, не заявил о каких-то корыстных мотивах поступления. Между тем среди опрошенных курсантов ВУ второго курса установку закончить Военный университет и продолжить офицерскую карьеру имели куда меньше людей - около 34%. А 29% сказали, что они желают получить хорошее бесплатное образование и по окончании ВУ уволиться из армии. Эти ответы были мотивированы тем, что служба в Вооруженных силах в качестве офицеров сейчас не престижна и не принесет желаемого заработка, а также не будет возможности подработать в другом месте. Среди респондентов были и такие (их по 3% - на первом и втором курсах), которые в анкетах указали, что поступили в Военный университет, чтобы не служить в армии на срочной службе. Короче, отрицательные мотивы на продолжение военной службы у многих курсантов налицо. И при этом наблюдается тенденция: чем старше курсант, тем установка на продолжение службы у него ниже. Обычно из университета правдами и неправдами уходят курсанты 4-х и 5-х курсов. По закону учеба в ВУ им засчитывается как срочная служба. Они увольняются на гражданку, поступают на 4-й или 5-й курс гражданского вуза, а остальное все им, как говорится, до лампочки, хотя на каждого государством затрачено от 400 тыс. до 450 тыс. руб. Независимое военное обозрение Налицо резкая смена приоритетов уже в течении одного года военной учебы.
assaur: fireman пишет: Налицо резкая смена приоритетов уже в течении одного года военной учебы. Трое моих одноклассников в советское время поступили в Пушкинское высшее военно-морское училище. Первый уже на втором курсе грамотно "закосил" -- вышел на плац и стал ловить снежинки. был отчислен по нездоровью и впоследствии закончил Плехановский институт. Второй закончил училище и попал на эсминцы (а его папа, капитан 1-го ранга был военпредом в Москве). Пришлось сыну нажраться пьяным и провалиться в какой-то открытый люк на указанном корабле. Был списан и далее уже служил в Москве. И только третий ушел в запас, выслужив положенный срок.
СМ1: assaur пишет: Трое моих одноклассников в советское время поступили в Пушкинское высшее военно-морское училище. В 1986 году 19 моих одноклассников (и я в том числе) поступили в военные училища, но это было еще при Союзе. Я и еще двое ушли с 1-го. 4-й, 5-й курс пришелся на развал Союза и уход основной массы. Кто раньше, кто позже, но ушли. В результате в армии осталось 3-е. Один десантник - всю жизнь мечтал им быть и 3 раза поступал в Рязань. Добился. Один захотел уволиться майором, но предложили должность начальника РВК - остался. Один военный переводчик - сейчас, кажется, в Кении. Один налетал положенные часы и уже подполковник на пенсии. Вот такая статистика.
adante: S.N.Morozoff пишет: Ваш 5-й пункт не вполне точен. Степень свободы отнюдь не минимальна, она просто четко расписана. Даже у рядового в армии (куда уж ниже?) вполне существует степень свободы и возможность ее почувствовать за 2 года службы представится не раз и не два. Хотя в целом жизнь рядового расписана по минутам и вроде бы решения за него принимают другие. Но выполнение решений - на рядовом и тут вполне есть оперативный простор. Поставленная задача никогда не расписывается до последней мелочи. степень свободы четко прописана! звучит иезуетски! Свобода это осознанная необходимость! но в целом военное сознание существование не свободно! - офицер будет заниматься тем чем ему сказали - служить в дальнем гарнизоне, или в Москве. заниматься боевой подготовкой или убокой урожая! а на гражданке человек выбирает свою судьбу и принимает ее последствия.
adante: assaur пишет: Трое моих одноклассников в советское время поступили в Пушкинское высшее военно-морское училище. я хотел стать морским офицером с 7 лет. готовился. занимался в парусных кружках. ходил в море и прочее. а мой одноклассник сын офицера-подводника не хотел быть морским офицером. Но его отец очень хотел чтобы он и его брат стали офицерами. После школы я не смог поступить в училище - зрение подвело, а мой одноклассник поступил. а я отправился на срочную службу - почти добровольцем со зрением -2,5 и плоскостопием второй степени. Через три дня почувствовав армию, я подумал какой я был дурак что мечтал об этом 10 лет! и вот встречаемся мы 10 лет спустя на встрече выпусников. о том о сем. я его ну как Димка помнишь мечты? как служиться? а он мне вот сколько ты зарабатываешь я говорю 1000, а он "а я на севере 150". Вот жду не дождусь когда пенсия года через три-четыре наступит. А еще через 4 месяца он погиб на ПЛА "Курск". класс у нас дружный собрали мы деньги еще до того как их подняли. памятную доску на школе установили. и стою я на трибуне и думаю что сказать....
СМ1: adante пишет: а на гражданке человек выбирает свою судьбу и принимает ее последствия. Решив стать офицером, человек тоже выбрал судьбу и должен принимать последствия.
S.N.Morozoff: Подавившись чаем... Такое впечатление, что кому-то угрожает служба в непобедимой и легендарной. Что-то какие-то подозрительно знакомые фразы, обороты и вкладываемый в них смысл. Хочу попутно заметить, что и 20 лет назад я слышал примерно то же самое, почти слово в слово. adante пишет: степень свободы четко прописана! звучит иезуетски! Свобода это осознанная необходимость! А степень свободы это какая необходимость? Вот локтевой сустав имеет одну степень свободы, а тазобедренный - две. Следует ли из этого, что локтевой сустав хуже тазобедренного и что он же звучит гордо должен стремиться к большему значению степени свободы (в идеале - к бесконечно большому значению степени свободы) и главное - что это хорошо, такое стремление? но в целом военное сознание существование не свободно! В целом - любое существование не свободно. У кого-то больше, у кого-то меньше. Фича в том, что существуют институты, которые устроены так, а не иначе и это необязательно плохо. Принцип единоначалия, например. ...офицер будет заниматься тем чем ему сказали - служить в дальнем гарнизоне, или в Москве. заниматься боевой подготовкой или убокой урожая! Ну да, а что тут, собственно, плохого? Или Вы хотите, чтобы старлеи за министра обороны заодно были (коллективное бессознательное такое )? Может не надо, армия и так на ладан дышит. а на гражданке человек выбирает свою судьбу и принимает ее последствия. Простите, те, кто пошел в военные училища - сами выбрали свою судьбу, их никто туда на аркане не тянул. Это не срочная, где есть закон о всеобщей воинской. Ну, соответственно, и принятие последствий своего выбора вполне присутствует. Ну что же, каждый выбрал веру и житье, Полсотни игр у смерти выиграв подряд. И лишь майор десантных войск Н.Н. Зятьев Лежит простреленный под городом Герат. ...
Michail Tz: adante пишет: а на гражданке человек выбирает свою судьбу и принимает ее последствия. Как говорил младший сержант Храповицкий, на гражданке е@ут так же, но еду покупать приходится. Выбор судьбы, простите мой французский, это во многом фикция, и очень мало находится людей, которые таки себе судьбу выбирают сами - и большей части из них за это приходится платить по высшему тарифу, ибо самостоятельный выбор - штука энергетически невыгодная. но в целом военное сознание существование не свободно! - офицер будет заниматься тем чем ему сказали - служить в дальнем гарнизоне, или в Москве. заниматься боевой подготовкой или убокой урожая! Вообще-то мне очень хочется посмотреть на человека, который пойдя на работу, будет заниматься не тем, чем ему сказали, а тем, чем хочется. Ну например, вместо балансировки колес на автосервисе начнет распахивать на клиентских автомобилях задний дворик, поскольку "земля хлеба просит". Или решив работать на ВАЗе сборщиком, затребует се6е работу по месту жительства в городе Ярославле. Как показывает практика, такие люди на работе обычно не задерживаются. Понятие дресс-кода тоже не в армии придумали: как хотите, дорогие сотрудники, но выглядеть вы будете так, а не иначе; носить будете рубашку с галстуком, а феньки с хайратником можете оставить для выходных. Ничего не напоминает? Любая работа, и более того, любое место в обществе ставят свои рамки; чем это место в общественной иерархии выше, тем помянутые рамки жестче и уже. Полная свобода - удел полных же маргиналов, нравится нам это или нет. Человек, который полностью располагает своим временем, не обращает внимания на внешний вид и волен перемещаться по своему желанию куда и когда захочет, не будучи связан какими-либо обязательствами, называется бомжом...
анватыч: Michail Tz с возвращением
Michail Tz: анватыч, спасибо: да я собственно, поглядываю время от времени, просто вступать в длинные дискуссии нет когда времени, когда желания - а по другому тут не очень получается. Кроме того, у меня есть личный RSS-транслятор новостей с Милитеры в виде Морозова )))
Steps: У него избирательность ненастраиваемая…
S.N.Morozoff: Steps пишет: У него избирательность ненастраиваемая… Мое дело транслировать. Я типо радио, зачем мне избирательность? Но тут ему вштырило.
Michail Tz: Steps пишет: У него избирательность ненастраиваемая… Да в принципе-то настраиваемая, но в конфигах долго разбираться. Я попробовал как-то - так он глючить начал...
Энциклоп: adante пишет: но в целом военное сознание существование не свободно! - офицер будет заниматься тем чем ему сказали - служить в дальнем гарнизоне, или в Москве. заниматься боевой подготовкой или убокой урожая! а на гражданке человек выбирает свою судьбу и принимает ее последствия. Ха-ха! Тут в общем достаточно написали в пику вашим несколько наивным мыслям. Добавлю только, что свобода есть категория экзистенциальная, т.е. человек ощущает себя свободным ровно настолько, насколько он сам себе позволяет и это ощущение не зависит от внешних обстоятельств, а исключительно от внутренних.
adante: Энциклоп пишет: Ха-ха! Тут в общем достаточно написали в пику вашим несколько наивным мыслям. Добавлю только, что свобода есть категория экзистенциальная, т.е. человек ощущает себя свободным ровно настолько, насколько он сам себе позволяет и это ощущение не зависит от внешних обстоятельств, а исключительно от внутренних. S.N.Morozoff пишет: Ну да, а что тут, собственно, плохого? Или Вы хотите, чтобы старлеи за министра обороны заодно были (коллективное бессознательное такое )? Может не надо, армия и так на ладан дышит S.N.Morozoff пишет: Простите, те, кто пошел в военные училища - сами выбрали свою судьбу, их никто туда на аркане не тянул. Это не срочная, где есть закон о всеобщей воинской. Ну, соответственно, и принятие последствий своего выбора вполне присутствует. Michail Tz пишет: Вообще-то мне очень хочется посмотреть на человека, который пойдя на работу, будет заниматься не тем, чем ему сказали, а тем, чем хочется. Ну например, вместо балансировки колес на автосервисе начнет распахивать на клиентских автомобилях задний дворик, поскольку "земля хлеба просит". Или решив работать на ВАЗе сборщиком, затребует се6е работу по месту жительства в городе Ярославле. Как показывает практика, такие люди на работе обычно не задерживаются. я не пойму. Здесь что все бывшие или настоящие господа офицеры? я говорю о том что не военный человек может сам принимать решения с кем ему работать, где ему работать, кем ему быть, как ему быть. не захотел работать с начальником-дураком - нашел другого. не нравятся подчиненные-дураки - заменил. не нравиться климат - перехал. не нравиться жизнь - изменил. а что военный? свободен экзистенциально!
S.N.Morozoff: adante пишет: я не пойму. Здесь что все бывшие или настоящие господа офицеры? Нет, не все, а что? я говорю о том что не военный человек может сам принимать решения с кем ему работать, где ему работать, кем ему быть, как ему быть. не захотел работать с начальником-дураком - нашел другого. не нравятся подчиненные-дураки - заменил. не нравиться климат - перехал. не нравиться жизнь - изменил. а что военный? свободен экзистенциально! Вы может быть будете смеяться, но лично я предпочитаю людей, которые умеют работать в том коллективе, который есть и делать его своей работой лучше, а не бегать туда-сюда искать где глубже лучше. Чтобы бегать - много ума не надо. Так что таких я и не задерживаю. И кто тут дурак - это еще большой вопрос, потому что человек, который умеет справляться почти с любым коллективом (а этому в армии вполне можно научиться, может быть даже как нигде), имеет гораздо больше тех самых несчастных степеней свободы, нежели тот, которому вечно что-то мешает: то дурак-начальник, то дураки-подчиненные, то климат, то климакс.
adante: S.N.Morozoff пишет: Вы может быть будете смеяться, но лично я предпочитаю людей, которые умеют работать в том коллективе, который есть и делать его своей работой лучше, а не бегать туда-сюда искать где глубже лучше. Чтобы бегать - много ума не надо. Так что таких я и не задерживаю. И кто тут дурак - это еще большой вопрос, потому что человек, который умеет справляться почти с любым коллективом (а этому в армии вполне можно научиться, может быть даже как нигде), имеет гораздо больше тех самых несчастных степеней свободы, нежели тот, которому вечно что-то мешает: то дурак-начальник, то дураки-подчиненные, то климат, то климакс. все верно. но на гражданке широта выборау человека больше
Aleksey: adante пишет: все верно. но на гражданке широта выборау человека больше Уважаемый Вам об этом давно написали. Естественно что у офицера подписавшего контракт меньше свободы.И именно за то что он и его семья ограничена в "СВОБОДЕ" он и получает разные льготы, которые Вы перечисляли ранее.
assaur: S.N.Morozoff пишет: которые умеют работать в том коллективе, который есть и делать его своей работой лучше, а не бегать туда-сюда искать где глубже лучше. Может быть для шарашки на 5-10 человек это и годится... Но для больших коллективов, живущих под лозунгом "на дураках воду возят" этот лозунг не действует.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Может быть для шарашки на 5-10 человек это и годится... Но для больших коллективов, живущих под лозунгом "на дураках воду возят" этот лозунг не действует. Вам всего лишь остается доказать, что любой коллектив больших размеров всегда и везде живет под лозунгом "на дураках воду возят". Как нетрудно заметить, одни бегают ищут, чтобы им условия создали, а другие берут - и тащат, и сами создают эти условия. На участке, в цеху, на заводе. И помнят потом годами вторых, а отнюдь не первых.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вам всего лишь остается доказать, что любой коллектив больших размеров всегда и везде живет под лозунгом "на дураках воду возят". Волжский автомобильный завод (ВАЗ) подойдет? Сам я, естественно, на нем не работал. Но этого и не нужно, достаточно просто знать что первые его отличные «Фиаты» в конце концов превратились в заурядные «Жигули». Раньше в объявлениях о продаже можно было встретить фразу в которой особо подчеркивалось, что продается авто первых выпусков, т.е. собранное из итальянских комплектующих. С переходом на сборку из комплектующих, сделанных в СССР, качество стало падать, а цена расти. В одной из статей об истории ВАЗа об этом стыдливо написано: «…конструкторы и заводские инженеры и механики в дальнейшем столкнулись с массой проблем…» ??? Казалось бы все есть – завод с современным оборудованием, квалифицированные инженеры и рабочие, отработанная в Италии технология, чертежи всех деталей, цена, превосходящая итальянскую в 3 раза(!)…Люди, «которые умеют справляться почти с любым коллективом» тоже есть… «Вперед СССР!» А с конвеера сходит черти что… В массовом количестве «из конфетки делают дерьмо». И в каком именно месте (на участке, в цеху, на заводе) Вы предлагаете «тащить», «создавать условия», чтобы изменить ситуацию? Обыкновенное копирование предельно простого автомобиля СССР, запускающий в космос сложнейшие аппараты, не потянул… Это из-за того, что «одни бегают ищут, чтобы им условия создали»? Сейчас для меня очень показательны наши новые заводы по производству иномарок, это – «лакмусовая бумажка». Если и на них произойдет то же самое (Медведев говорил, что до 60% комплектующих будет производится в России), то все наши потрясения последних 20 лет были напрасны. В этом случае нам труба! К прямому вопросу о 80% процентах «дураков на которых воду возят»: вчера по ТВ слушал результаты опроса – 60% работающих ходят на работу исключительно чтобы иметь средства к существованию (то есть готовы не заморачивать себе голову даже если из их рук будет выходить заведомый брак). А горящих на работе (они названы «трудоголиками») – 12%. Ну и кто кого?
Малыш: assaur пишет: вчера по ТВ слушал результаты опроса – 60% работающих ходят на работу исключительно чтобы иметь средства к существованию (то есть готовы не заморачивать себе голову даже если из их рук будет выходить заведомый брак). А горящих на работе (они названы «трудоголиками») – 12%. Петр, Вы, простите, снова Божий дар с яичницей перепутали. Формулировки опроса предполагают выявление тех, для кого работа является необходимостью, тех, для кого работа является удовольствием и тех, для кого работа является насущной жизненной потребностью. К качеству выпускаемой продукции это распределение не имеет вообще никакого отношения: можно добросовестно исполнять и не радующие душу обязанности, а можно с горящими глазами и с энтузиазмом крутиться "как белка в колесе" - не сдвигаясь с места. А для того, чтобы Вы это осознали, приведу простой пример из личного опыта: работал я на одном крупном книготорговом предприятии. И директор наш "горел на работе" - приезжал на работу к восьми, уезжал, как правило, после десяти вечера, не знал выходных... однако его "продукция" - управленческие решения - имела примерно такой вид: он придумал лозунг для всего предприятия "Добиться, чтобы все издаваемые в мире книги были представлены на полках нашего магазина!" Угу, три ха-ха - в г.Москве (с нашим-то знанием иностранных языков), при ограниченных торговых площадях, при отсутствии планов превращаться в сеть магазинов и при нежелании развивать технологии вроде "Книга - почтой" - все издаваемые в мире книги... на японском, китайском, хинди, арабском, суахили... все книги региональных издательств... все дамские романы с красивой картинкой на обложке "Первая десятка пятой сотни мировых бестселлеров!"... Или другой, вполне традиционный пример - перед открытием магазина пройтись по торговому залу и обрушиться гневно на управляющего залом: "Почему вот в этом углу нет кассы? Все проблемы именно из-за этого, покупателям лень тащиться к проходу в соседний зал! Немедленно поставить сюда кассу! Вам что, деньги не нужны? От вас покупатели уходят, а вы...!" Соответственно, в угол ставится касса - которая там никому не нужна и за день собирает символическую, по сравнению с остальными, выручку. А после закрытия магазина тот же самый директор идет по залу, наливается кровью и вопит: "Какой, нет, ну скажите мне, какой кретин поставил кассу в этом углу?! Ее ж там не видно! Она там никому не нужна! Я вам что - благотворительный фонд, чтобы платить деньги за безделье?! Немедленно поставить эту кассу в общий кассовый блок к проходу в соседний зал!" И так 7 дней в неделю 365 дней в год... Петр, как лично Вы полагаете - такой "трудоголизм" влияет на "качество работы"? Если влияет, то как? И другой пример, противоположного свойства: мой добрый знакомый, управляя подразделением на крупном предприятии, обращал самое пристальное внимание на тех, кто задерживается на работе после окончания трудового дня. Рассуждал он при этом так: если человек исполняет свои обязанности с надлежащим качеством и надлежащей скоростью, но при этом ему не хватает рабочего дня - значит, сотрудник перегружен, необходимо перекладывать часть его задач на других. Если человек задерживается потому, что не в состоянии справиться со своими задачами с должной скоростью при должном качестве - значит, его надо отправить на учебу, если же учеба не помогает - значит, нам не нужен такой сотрудник. Да-да, Петр, Вы не ослышались - нам не нужен трудоголик, горящий на работе, коль скоро "горение" его обусловлено неспособностью справиться со своими обязанностями. Так-то вот.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Волжский автомобильный завод (ВАЗ) подойдет? Нет. Вы же понимаете, ВАЗ - это не все и не всегда. Почему бы не взять при этом прообраз жигулей FIAT или, к примеру, BMW? Там тоже большие коллективы, знаете ли. Можете нашу оборонку взять, запускающую в космос сложнейшие аппараты, чисто сравнить. И в каком именно месте (на участке, в цеху, на заводе) Вы предлагаете «тащить», «создавать условия», чтобы изменить ситуацию? Строго говоря, на всех, а что? Усилия должны быть системны, а не хаотичны. Это из-за того, что «одни бегают ищут, чтобы им условия создали»? Между прочим, из-за этого тоже. К прямому вопросу о 80% процентах «дураков на которых воду возят»: вчера по ТВ слушал результаты опроса – 60% работающих ходят на работу исключительно чтобы иметь средства к существованию (то есть готовы не заморачивать себе голову даже если из их рук будет выходить заведомый брак). А горящих на работе (они названы «трудоголиками») – 12%. Ну и кто кого? Петр, а это что, разве открытие какое-то? Людей, болеющих за свое дело, всегда меньше, основная масса работает именно для получения средств к существованию. И не только у нас. Большевики пытались это положение дел изменить (именно процентовку), но их постигла неудача, подозреваю, что они были на эту неудачу обречены. Поэтому вопрос не в том, чтобы все горели, а в том, чтобы опираясь на 12% (во всяком случае на тех, которые не только хотят, но и могут), заставить остальные 60% работать. Заставить, понимаете? Т.е. элементарно выполнять работу как положено, а не абы как. Сколько мы посмеивались над "желтой сборкой" начала 90-х? И где эта "желтая сборка"?
assaur: Малыш пишет: Так-то вот. Малыш, подобных примеров я и сам знаю немало. Но Ваши примеры – из новейшей истории. Нравы все-таки изменились. Господина из Вашего первого примера мне совсем не жалко, а если еще к тому же он руководил частной лавочкой, то туда ему и дорога. Малыш пишет: мой добрый знакомый, управляя подразделением на крупном предприятии, обращал самое пристальное внимание на тех, кто задерживается на работе после окончания трудового дня. Опять же это пример из новейшей истории. Уволить человека по тугодумству иои нерасворотливости при Сов. власти было невозможно. Сейчас управляющие получили такую возможность, желающих получить достойно оплачиваемую работу много. S.N.Morozoff пишет: Нет. Вы же понимаете, ВАЗ - это не все и не всегда. ВАЗ – это программа государственного значения, начатая в идеальных условиях. Поэтому я его и взял (для чистоты эксперимента). S.N.Morozoff пишет: Почему бы не взять при этом прообраз жигулей FIAT или, к примеру, BMW? Там тоже большие коллективы, знаете ли. Вот именно, что «там», а не «здесь». Что с них, акул капитализма, взять… S.N.Morozoff пишет: Можете нашу оборонку взять, запускающую в космос сложнейшие аппараты, чисто сравнить. В данном случае меня интересует не отрасль, работающая в исключительно благоприятных условиях, а «средняя температура по больнице». S.N.Morozoff пишет: Строго говоря, на всех, а что? Усилия должны быть системны, а не хаотичны. Усилия и были системны, только с отрицательным знаком. И жизнь, на примере ВАЗа, убедительно доказала, что по другому быть не могло. S.N.Morozoff пишет: Заставить, понимаете? Т.е. элементарно выполнять работу как положено, а не абы как. Приведу цитату для солидности: 04.05.67. Первое совещание у Зверева «О качестве ТПД и «Сирени». (Зверев Сергей Алексеевич, Министр оборонной промышленности СССР.) «…Нет роста производства. Одними призывами всех вопросов не решить. Надо и голову приложить. Безгрешны на заводе только представители военной приемки и рабочие. Главное – технология и организация работы...» Вот так считал министр в 1967 году. Примерно в это время, чуть пораньше, в СССР широко развернули сеть вечерних и заочных институтов. Людей с дипломами инженеров у нас стало, как у дурака махорки. Но даже несмотря на рост количества инженерных кадров, то, что попадало к нам в руки из-за границы приобретало ярко выраженные совковые свойства, главным образом – падение качества. А вот по количеству мы могли кого угодно за пояс заткнуть. Вот такой (для многих неочевидный) эффект первых пятилеток (быстро и много)! Он преследовал нас до последних дней Советской власти. Никого не надо было заставлять выполнять работу как положено, надо было вот именно что «создать условия» для работы, чтобы народ не разбегался как тараканы. Присказка – «хорошо там где нас нет» – вряд ли изобретение советских времен, но свой настоящий смысл приобрела именно в СССР времен построения социализма.
Steps: Пример ВАЗа доказал только то, что родовая травма плановой экономики — слабая и чудовищно запаздывающая обратная связь — перевешивает всё на свете. А вот коллектив Полесовых угробил бы ВАЗ еще в процессе постройки…
Малыш: assaur пишет: Господина из Вашего первого примера мне совсем не жалко, а если еще к тому же он руководил частной лавочкой, то туда ему и дорога. А как насчет того, что он трудоголик? И в такой доступной ему форме "горел на работе"? Как это связано с качеством его работы, в данном случае - менеджмента? Вот то-то и оно, что никак. assaur пишет: Опять же это пример из новейшей истории. Уволить человека по тугодумству иои нерасворотливости при Сов. власти было невозможно. Снова миль пардон - а причем здесь легкость увольнения? Человек-то трудоголик, не из-под палки после окончания восьмичасового рабочего дня на работе остается. И не по сайтам анекдотов и знакомств в Интернете шарится, а вкалывает. А знакомый мой считал, что такой человек своим обязанностям не соответствует, а его руководство такой взгляд на вещи польностью разделяло...
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вот именно, что «там», а не «здесь». Что с них, акул капитализма, взять… "Там" что, коллективы меньше? Опять же, не вижу сравнения с оборонкой, успешно запускающей в космос сложнейшие аппараты. Значит, фиксируем: большие коллективы вполне бывают работоспособными. Кто бы, собственно, в этом сомневался. Все остальное можно уже не рассказывать.
assaur: S.N.Morozoff пишет: "Там" что, коллективы меньше? <...> Значит, фиксируем: большие коллективы вполне бывают работоспособными. Что же Вы сразу не написали, что имеете в виду все человечество?! S.N.Morozoff пишет: Опять же, не вижу сравнения с оборонкой Про оборонку я написал -- это особый случай. Огромное такое по масштабам исключение... Малыш пишет: Человек-то трудоголик Вот что я писал: "...60% работающих ходят на работу исключительно чтобы иметь средства к существованию (то есть готовы не заморачивать себе голову даже если из их рук будет выходить заведомый брак). А горящих на работе (они названы «трудоголиками») – 12%. Ну и кто кого?.." А Вы мне "дураков с инициативой" подсовываете.
Малыш: assaur пишет: Вот что я писал Я видел, что Вы это писали. И подробно рассказал Вам, почему то, что было написано в опросе, ни малейшего отношения не имеет к Вашим глобальным обобщениям - и неприятную работу, на которую идешь исключительно ради обретения средств к существованию, можно исполнять добросовестно, равным образом, никакое "горение на работе" от брака не страхует. Что и было продемонстрировано. А в ответ я в очередной раз услышал, что "все вокруг негодяи, лишь assaur - Мэри Поппинс"
S.N.Morozoff: assaur пишет: Что же Вы сразу не написали, что имеете в виду все человечество?! А зачем? Что, так непонятно, что большие работоспособные коллективы существуют? Про оборонку я написал -- это особый случай. Огромное такое по масштабам исключение... Да никакой это не особый случай, это как раз пример больших работоспособных коллективов, которые Вам, почему-то, удобнее считать исключением. Видимо, чтобы не разрушался основной тезис.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Да никакой это не особый случай, это как раз пример больших работоспособных коллективов, которые Вам, почему-то, удобнее считать исключением. Надо быть идиотом, чтобы отрицать невозможность существования больших работоспособных коллективов в СССР. Но это далеко не вся страна. Из приводимого отрывка видно, что «оборонка» резко отличалась от другой (более крупной) части промышленности. То есть работала в исключительно благоприятных условиях. "...«Оборонка» – это знаменитая «девятка» оборонных министерств, на которой держалась не только вся программа выпуска вооружений и военной техники, но и в ней были сосредоточены все наукоемкие технологии того времени. Наверное, правильнее было бы проводить некоторую конверсию оборонного производства, подгружая его гражданской продукцией, тем более что 60% объемов «оборонки» и так было связано с выпуском гражданского продукта. Так или иначе, но Силаев был «брошен» в совершенно чуждую ему среду гражданского машиностроения, где царили совершенно другие методы работы. Это в конце концов привело к возникновению трений между Силаевым и рядом директоров машиностроительных предприятий, которые были достаточно близки Н. И. Рыжкову..." Малыш пишет: все вокруг негодяи, лишь assaur - Мэри Поппинс Хамите, господин модератор...
полная версия страницы